Słowa z dwoma rodzajami

12.02.09, 11:24
Dzisiejsze ekwilibrystyczne popisy redakcji Gazety z satelitami:

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6263033,Dwie_satelity_zderzyly_sie_na_orbicie.html
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=374&w=91231064

zwróciły moja uwagę na kilkudziesięcioelementowy zbiór słów, które przybierają
rodzaj męski lub żeński. Oto niepełna lista:
biedaczyna, burczymucha, chwalipięta, ciamajda, ciapa, ciućma, ciura, fachura,
fajtłapa, gaduła, jąkała, kuchta, kuternoga, kutwa, łajza, łachudra, łazęga,
niecnota, niedojda, niezdara, niezguła, oferma, przybłęda, równiacha,
safanduła, samochwała, skarżypyta, sknera, zakała, znajda, zawalidroga, zrzęda

Jak widać prawie wszystkie określenia mają zabarwienie pejoratywne (może z
wyjątkiem: fachura, równiacha).

1. Dlaczego tak jest w języku polskim?
Są podobne słowa woziwoda, wojewoda, ale one nie mają negatywnego zabarwienia.
I RÓWNOCZEŚNIE nie mają formy żeńskiej.

2. Rozumiem, że używanie dwóch form: męskiej i żeńskiej wynikło z życiowych
obserwacji: takie osoby znajdują się wśród kobiet i mężczyzn. Ale mam pytanie:
która forma jest starsza? Zaczęło się od Adama czy Ewy?

3. Jest również grupa słów podobnych, typu: dziadyga, chłopczyna, aktorzyna,
szlachciura, która w słowniku www.sjp.pl/ nie ma formy żeńskiej. Czy
rzeczywiście? Nie mówi się "ta dziadyga, aktorzyna"?

Kornel
    • ewa9717 Re: Słowa z dwoma rodzajami 12.02.09, 16:25
      kornel-1 napisał:

      > Dzisiejsze ekwilibrystyczne popisy redakcji Gazety z satelitami:
      >
      > wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6263033,Dwie_satelity_zderzyly_sie_na_orbicie.html
      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=374&w=91231064
      >
      > zwróciły moja uwagę na kilkudziesięcioelementowy zbiór słów, które
      przybierają
      > rodzaj męski lub żeński. Oto niepełna lista:
      > biedaczyna, burczymucha, chwalipięta, ciamajda, ciapa, ciućma,
      ciura, fachura,
      > fajtłapa, gaduła, jąkała, kuchta, kuternoga, kutwa, łajza,
      łachudra, łazęga,
      > niecnota, niedojda, niezdara, niezguła, oferma, przybłęda,
      równiacha,
      > safanduła, samochwała, skarżypyta, sknera, zakała, znajda,
      zawalidroga, zrzęda
      >
      >
      > Jak widać prawie wszystkie określenia mają zabarwienie pejoratywne


      A co zrobisz z takimi: znawca, atleta, esteta itd.? Raczej trudno
      doszukać się w nich zabarwienia pejoratywnego. No i nad Soplicowem
      pojawił się kometa, ach!
      • kornel-1 Re: Słowa z dwoma rodzajami 12.02.09, 17:27
        ewa9717 napisała:
        > A co zrobisz z takimi: znawca, atleta, esteta itd.? Raczej trudno
        > doszukać się w nich zabarwienia pejoratywnego. No i nad Soplicowem
        > pojawił się kometa, ach!

        Nic nie zrobię z nimi. Ach!
        To inny zbiór słów. Ja pisałem o słowach, które mają formę męską i żeńską:
        Ten jąkała przyszedł.
        Ta jąkała przyszła.
        Natomiast jest:
        Ten znawca powiedział.
        ale:
        Ta znawczyni powiedziała.

        Nie mówimy: Ta atleta, ta znawca, ta esteta.

        Mam nadzieję, że teraz się rozumiemy wink

        Kornel
        • ewa9717 Re: Słowa z dwoma rodzajami 12.02.09, 20:12
          Fakt, przeleciałam kątem oka.
          A sierota?
        • kazeta.pl55 Re: Słowa z dwoma rodzajami 13.02.09, 11:48
          kornel-1 napisał:

          > Ten znawca powiedział.
          > ale:
          > Ta znawczyni powiedziała.

          Witam!

          A może tak pokusić się na pełną fleksję:

          - forma męska:

          M. jąkała
          D. jąkały
          C. jąkale
          B. jąkały
          N. jąkałą
          M. jąkale
          W. jąkała

          - forma żeńska:

          M. jąkała
          D. jąkali
          C. jąkali
          B. jąkałę
          N. jąkałą
          M. jąkali
          W. jąkała

          Uzupełnienie listy podobnych rzeczowników dwupłciowych:
          łamaga, ciemięga, dołęga, niedołęga, lebiega, maruda, dorajda, nieodrajda,
          Maria-Robita, Gummi.

          Pozdr.
          • migni Re: Słowa z dwoma rodzajami 13.02.09, 13:22
            "Jąkali"??? "M." to miejscownik? Pokusić się NA coś?
            Cóż, błąd na błędzie, kazeto.pl55...

            Deklinacja i w rodzaju męskim, i w rodzaju żeńskim jest w liczbie pojedynczej taka sama (IV wzór dla r.ż.), różnice występują tylko w liczbie mnogiej:

            M. ta jąkała, ten jąkała
            D. tej jąkały, tego jąkały
            C. tej jąkale, temu jąkale
            B. tę jąkałę, tego jąkałę
            N. tą jąkałą, tym jąkałą
            Ms. o tej jąkale, o tym jąkale
            W. jąkało!

            M. jąkały
            D. jąkał (ż), jąkałów (m)
            C. jąkałom
            B. jąkały (ż), jąkałów (m)
            N. jąkałami
            Ms. jąkałach
            W. jąkały!
            • kornel-1 Re: Słowa z dwoma rodzajami 13.02.09, 13:49
              migni napisał:
              > Deklinacja i w rodzaju męskim, i w rodzaju żeńskim jest w
              > liczbie pojedynczej taka sama (IV wzór dla r.ż.), różnice
              > występują tylko w liczbie mnogiej:

              Dobrze, dobrze.
              Ale dlaczego te wszystkie "podwójne" wyrazy są takie niesympatyczne?

              • pavvka Re: Słowa z dwoma rodzajami 13.02.09, 14:17
                A ja znalazłem dwa wyrazy z trochę innej parafii, które też
                występują (nie zmieniając znaczenia) w rodzaju męskim i żeńskim:
                przerębel i goleń.
                • dar61 Re: lód przerąbany tradycją ludu 13.02.09, 14:40
                  {Pavvka} donosi:
                  [...A ja znalazłem dwa wyrazy, z trochę innej parafii, które też
                  występują (nie zmieniając znaczenia) w rodzaju męskim i
                  żeńskim: 'przerębel' i 'goleń'. ...].

                  Szerzy się w języku gawiedzi słowo [ta] 'przęrębla', Szanowny
                  {Pavvko}.
                  Już i o 'frędzli' donoszą z targowisk bławatnych donosiciele...
                  Pewnie ta nowość wzbogaci zbiory {kornelowe}.
                  smile

                  + + +

                  Z jakiej są parafii i dekanatu, nie zbadano.
                • migni Re: Słowa z dwoma rodzajami 13.02.09, 14:47
                  Co do golenia/goleni się zgodzę (goleń w r.ż. to regionalizm - WSPP PWN), ale z przeręblem jest inaczej: albo ten przerębel, albo ta przerębla. "Ta przerębel" to forma błędna.
                  Zamiast przerębla podrzucam nazwę rzeki Ob - ten Ob (Obu itd.) albo ta Ob (Obi itd.). Z kolei wyjątkową ciekawostką są dwie rzeki o tej samej nazwie, a różnym rodzaju: na Ukrainie, przez Nowogród Wołyński, płynie TEN Słucz (dopływ Horynia, prawego dopływu Prypeci), natomiast na Białorusi, przez Słuck, płynie TA Słucz (lewy dopływ Prypeci).
                  • pavvka Re: Słowa z dwoma rodzajami 13.02.09, 16:29
                    No to mamy przecież też Ostrów Wielkopolski i Ostrów Mazowiecką.
                    • migni Re: Słowa z dwoma rodzajami 13.02.09, 16:44
                      A owszem, choć przymiotnik jednak różnicuje. Za to mamy np. ten Radogoszcz (osiedlowa dzielnica Łodzi, w obrębie Bałut) i tę Radogoszcz (miejscowości w Gdańskiem i Jeleniogórskiem).
                  • stefan4 Re: Słowa z dwoma rodzajami 15.02.09, 16:48
                    migni:
                    > Co do golenia/goleni się zgodzę (goleń w r.ż. to regionalizm - WSPP PWN), ale z
                    > przeręblem jest inaczej: albo ten przerębel, albo ta przerębla. "Ta przerębel"
                    > to forma błędna.

                    W jakim sensie ,,błędna''? Czy jest jakiś wyraźny powód do jej potępienia, czy
                    to tylko kolejna bylejakość jakiegoś słownika?

                    Jedni Polacy mówią ,,ten przerębel'', inni ,,ta przerębel'', jeszcze inni ,,ta
                    przerębla''... Trzeba mieć dobry powód, żeby zubażać polszczyznę o którąś z
                    tych form. A czy również ma być albo ,,ten biel'', albo ,,ta bla'', a ,,ta
                    biel'' to błąd?

                    migni:
                    > Zamiast przerębla podrzucam nazwę rzeki Ob - ten Ob (Obu itd.) albo ta Ob (Obi
                    > itd.).

                    Rosjanie nie mają wątpliwości: ,,Обь'' jest dziewczynką dopełniacz brzmi
                    ,,Оби''. Przypuszczam, że polska forma męska wzięła się z tego, że w języku
                    polskim nie ma miękkiego ,,b'' kończącego sylabę.

                    Nazwy geograficzne łażą z języka do języka i nikt już w końcu nie wie, skąd się
                    wzięły, co znaczyły, jak się odmieniały... Np. paneuropejska rzeka Dunaj jest
                    * żeńska w Niemczech, w Austrii i w Rumunii,
                    * męska w Słowacji, w Serbii i w Bułgarii),
                    * wcale nie ma rodzaju (na Węgrzech).
                    Jaki rodzaj ma ta rzeka po polsku, to jest bez znaczenia, bo u nas jej nie ma.

                    - Stefan

                    www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                    • migni Re: Słowa z dwoma rodzajami 16.02.09, 00:01
                      > W jakim sensie ,,błędna''? Czy jest jakiś wyraźny powód do jej
                      potępienia, czy
                      > to tylko kolejna bylejakość jakiegoś słownika?

                      Ave, stefan4, dictionaria te salutant!

                      > A czy również ma być albo ,,ten biel'', albo ,,ta bla'', a ,,ta
                      > biel'' to błąd?

                      Obawiam się, że argument się nie ostał, rozsadzony ładunkiem
                      ironii...

                      > Rosjanie nie mają wątpliwości: ,,Обь'' jest dziewczynką dopeł
                      > niacz brzmi
                      > ,,Оби''. Przypuszczam, że polska forma męska wzięła się z te
                      > go, że w języku
                      > polskim nie ma miękkiego ,,b'' kończącego sylabę.

                      Co jednakże nie przeszkadza nam używać wyłącznie form: Gołdapi,
                      głasnosti (bez: Gołdapu, głasnostu).
                      • stefan4 Re: Słowa z dwoma rodzajami 16.02.09, 01:57
                        migni:
                        > Ave, stefan4, dictionaria te salutant!

                        Czy ta trawestacja łacińskiego powiedzonka to już cała obrona, jaką da się
                        przywołać dla podtrzymania tezy, jakoby język polski nie znał formy ,,ta
                        przerębel''?

                        No cóż, linguae vivae maneant, dictionaria mortua volent quoquo volunt...

                        migni:
                        > Co jednakże nie przeszkadza nam używać wyłącznie form: Gołdapi,
                        > głasnosti (bez: Gołdapu, głasnostu).

                        Z tym drugim sprawa jest prosta: to jest słowo rosyjskie w rodzaju żeńskim, ma
                        na końcu znak miękki, i jeśli ktoś po polsku napisze ,,głasność'', to będzie
                        bliższy oryginałowi niż wtedy, gdy zmałpuje z zachodniej gazety ,,głasnost''. W
                        języku polskim mamy sporo rzeczowników żeńskich kończących się na ,,-ć'' (np.
                        ,,garść'' albo ,,nić''), więc nic dziwnego, że odmieniamy ,,głasność'' według
                        tego samego wzorca.

                        Co do pierwszego
                        • migni Re: Słowa z dwoma rodzajami 16.02.09, 10:21
                          > Czy masz jeszcze jakieś trudności z odmianą polskich rzeczowników?

                          Pytanie z ukrytym - choć nie nazbyt głęboko - założeniem, że trudności jakoby mam... Założenie błędne, ale chwyt ironiczny ad personam znów odfajkowany.
                          Gdybyś, stefanie4, nie folgował ironizowaniu, a czasem wręcz dworowaniu sobie ze współforumowiczów czy słownikowych językoznawców niebędących stefanem4 i niewspierających go w jego punkcie widzenia, to Twoich - bezironicznie! - interesujących wywodów i rzeczowych spostrzeżeń nie psułaby mało szlachetna oprawa.
                          • stefan4 Re: Słowa z dwoma rodzajami 16.02.09, 10:50
                            migni:
                            > Gdybyś, stefanie4, nie folgował ironizowaniu, a czasem wręcz dworowaniu sobie

                            Bardzo lubię słowo ,,dworować'', więc dbam o to, by nie straciło desygnatu... Ono zresztą pochodzi z tej samej hodowli co słowo ,,kurtuazja''. Brunet może mieć jasnowłosego brata, zdarza się, nie?

                            migni:
                            > ze współforumowiczów

                            Jeśli nieświadomie zadworowałem sobie ze współforumowicza, to przepraszam. Staram się ograniczać dworowanie do wyrażanych poglądów, a personam pozostawiać intactam.

                            migni:
                            > to Twoich - bezironicznie! - interesujących wywodów i rzeczowych spostrzeżeń

                            Dziękuję za dobre słowo; ale wydaje mi się, że moje wywody są na poziomie sprawdzenia w Wikipedii i zastosowania tabliczki mnożenia. Chyba niczego nowego nie mogłeś w tym, co piszę, uświadczyć? Moja w tych wypowiedziach jest tylko emfaza...

                            - Stefan

                            www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                        • stefan4 Re: Słowa z dwoma rodzajami 16.02.09, 11:12
                          stefan4 (o Gołdapi):
                          > to jest nazwa geograficzna, w dodatku niesłowiańska. Nie
                          > mam pojęcia, jaką drogą trafiła do języka polskiego, ale np. po litewsku
                          > zapisuje się ją ,,Geldapė''
                          [...]
                          > Nie wiem, czy taka litewska wymowa już uprawnia mnie do twierdzenia, że
                          końcowe ,,-p''
                          > w POLSKIEJ nazwie ,,Gołdap'' było pierwotnie miękkie, jednak nie wykluczyłbym
                          tego.
                          > Wtedy żeńska odmiana przychodziłaby naturalnie.

                          Łatwo sprawdzić jeszcze jedno. Otóż końcowe ,,ape'' oznaczało w języku
                          staropruskim rzekę (por. www.goldap.bil-wm.pl/index.php?inf=1&idsl=1 ).
                          Po litewsku rzeka (,,úpė''
                  • piscina Re: Słowa w dwóch postaciach, alez jednym rodzajem 15.02.09, 18:06
                    No jest też "podeszwa" i "podeszew" oraz "kontrola" i "kontrol" - tyle że obie
                    te pary są rodzaju żeńskiego.
                    • plazzek Re: Słowa w dwóch postaciach, alez jednym rodzaje 17.02.09, 09:43
                      Jest jeszcze ta pomarańcz i ten pomarańcz wink
          • dar61 Śpieszmy się mówić wołaczem, tak szybko odchodzi 13.02.09, 14:31
            {Kazety} słowa:
            [... forma męska: (...) W. jąkała!
            forma żeńska: (...) W. jąkała! ...]

            Oj, {Kazeto}, {Kazeto} [uwaga: to wołacz!]...
            Nie spodziewałem się, że śmierć wołacza w jego jąkającej się wersji,
            będzie tak drastycznie szybka.
            Jąkało! Imaj się szybko słownika, bo Tobie ciężki żywot pisany.
            {Kazetowe} miejscowniki przeuroczo naiwne wink)

            Ad pomysł {kornelowy}:
            Jeśli brak argumentów na negatywne, ponoć, odcienie znaczeniowe
            cytowanych przezeń nazw - tym gorzej dla tych argumentów?

            Np.:
            Mądralo, babulu, krasulo, matulu - pozytywnyś/-aś czy negatywnyś/-aś
            słownikowo?
            • kazeta.pl55 Re: Śpieszmy się mówić wołaczem, tak szybko odcho 13.02.09, 19:17
              dar61 napisał:

              > Oj, {Kazeto}, {Kazeto} [uwaga: to wołacz!]...
              > Nie spodziewałem się, że śmierć wołacza w jego jąkającej się wersji,
              > będzie tak drastycznie szybka.

              Witam!

              Wychodzisz z dość infantylnego, moim skromnym zdaniem, założenia, ze jak wołacz
              będzie brzmiał identycznie z mianownikiem, to ten pierwszy umiera. Masz przykład
              z wyrazem TATA/TATO. Można sobie wyobrazić wyrazy, ba są takie co z góry na dół
              mają jedną jedyną formę. I co , i nic!

              > Imaj się szybko słownika, bo Tobie ciężki żywot pisany.
              > {Kazetowe} miejscowniki przeuroczo naiwne wink)

              A co słownik to Pismo Święte? W domowych słownikach znajduję tyle
              niekonsekwencji, więc daruj sobie.

              Pozdr.
              • dar61 Re: Wołaczu, idź sobie 13.02.09, 23:41
                Tęsknota moja do odróżniania wołacza od mianownika nie jest
                dziecięcym ani dziecinnym marzeniem. Jest pragnieniem nieubożenia
                mowy polskiej. Chęcią pełni pozozumienia, czy do mnie mówią, czy
                mnie obmawiają...

                Dziecięctwem przedłużonym nazwać można niedojrzałość językową
                młodszego [ode mnie] pokolenia, co każe mi mówić tak, jak ono chce.
                I nie mam w tym zarzutu do {Kazety}, boć ona tylko cytowała - prawda?

                Podejście do słownika - dykcjonarza mam z {Kazetą} identyczne.
                W mym poprzednim zdanku słownik zagrał rolę PULI językowych znaczeń.

                Przykład "tatowy" jest dla mnie o tyle zabawny [mianownik zamienia
                się z wołaczem], że nawet kiedyś dowiodłem memu Ojczulkowi, iż jego
                zły wpis do krzyżówki słowa 'tato' zamiast 'tata' był przyczyną jego
                zapętlenia się w jej nierozwiązywalności.
                Drugi raz ten sam błąd u Taty mego, w innej krzyżówce, mnie
                przekonał, że z wiekiem jemu pamięć nie służy smile))
                Ale cóż - Ojczulek mój zzabugista ... zabużanin... - no, ze wschodu
                rodem. Tam się tak mówi[ło].

                A tak na marginesie pudełka od zapałek:
                - Jolu, gdzie jest mój kubeczek? Ten od kakaa?

                Język polski, {Kazeto}, mocarny jest i słów z fleksją monotonną nie
                lubi...

                {Kazety} słowa:
                [Witam (...)]

                Żegnam [z nadzieją].
                I też pozdr.

                d61
                • piscina Re: kakać (chyba tego nie wytną) 14.02.09, 19:20
                  > - Jolu, gdzie jest mój kubeczek? Ten od kakaa?

                  Czy Twój Tata zna słowo "kakać" (tzn., hm, wykonywać czynność będącą końcowym
                  etapem przemiany materii, przy czym produkt końcowy jest nie płynny, lecz
                  stały)? Używałam tego słowa w dzieciństwie, a niedawno znalazłam je czytając
                  korespondencję Giedroycia z Miłoszem. Miłosz (wiadomo, ze wschodu) w jednym z
                  listów donosi o kupieniu domu, tyle że ten dom ma jeszcze wiele braków, np.
                  kakać chodzi się w krzaki. Wiedział, że Giedroyc-krajan to zrozumie.
                  Słowo to wcale mi się nie kojarzyło z kakaem: kakao to kakao, a kakać to kakać.
                  Puści to cenzura czy nie? Zaraz się okaże.
                  • dar61 Meldunek piscinowy 14.02.09, 23:39
                    Melduję {Piscinie}, że mój Ojczulek nie zna słowa na "k" -
                    "troszeczku" się zastanawiał, ale zaprzeczył. Pewnikiem z
                    przyczyny, że on nie spodewilniański Białorusin, ino Czarnej Rusi
                    potomek jest ...

                    Na deser dla {Pisciny} wspomnę jego z mą matulą spór sprzed lat.
                    Widząc biedronkę ongi mój tata zakrzyknął był: "O, zazulka!".
                    I z połowicą swą jął spór, czy to nazwa kukułki, czy właśnie
                    biedronki. Mama Tatę zagadała, zdominowała - zostało, że to jednak
                    miano kukułki.
                    Po latach dokopałem się, że myliła się. Tak jak wtedy, gdy Mama ojca
                    Taty poprawiała, że na koper źle mówi "kropek". A Dziadek mój miał
                    racyją, bo to staropolska kopru nazwa.
                    Cóż, są kobiety z "dominantą" - nieprawdaż, {Piscino}...?
                    • piscina Re: Meldunek piscinowy 15.02.09, 17:50
                      Toż moi przodkowie też się z Rusi Czarnej wywodzą. Aha, dodam jeszcze, że
                      zamiast "kakać" mówiło się też "robić kaku", "chcieć kaku". Nie jestem pewna,
                      czy nie odnosiło się to tylko do dzieci - ale może dorośli po prostu przy
                      dzieciach o swoich czynnościach i potrzebach nie mówili?
                      Oj, ale koprolalia się nam zrobiła smile
                      • piscina Re: I jeszcze... 15.02.09, 18:01
                        Pozostałych podanych przez Ciebie słów nie słyszałam, no poza "zazulą", ale to
                        już znam z literatury, jako gwarowe wprawdzie, ale nie wschodnie. Kukułka to
                        była kukułka, biedronka to biedronka, a koper to koper.
                • kazeta.pl55 Re: Wołaczu, idź sobie 14.02.09, 21:08
                  dar61 napisał:

                  Witam!
                  > Język polski, {Kazeto}, mocarny jest ...

                  Taki zachwyt nad j. polskim pewnikiem spontanicznym długo tłumionym wybuchem
                  uczucia patriotycznego jest. W dobie eurounionizacji może też warto docenić
                  siłę języków swoich sąsiadów, a nie :"kupuj tylko co nasze!".
                  Tak na marginesie proponuję przemyślenia o narodzie i patriotyzmie Pana Bogdana
                  Miś, który wyskoczył mi całkiem przed chwilą przy googlowaniu. Ma wprawdzie
                  śladowy związek z tematem, ale zawsze ...

                  www.racjonalista.pl/kk.php/s,4073/q,Klopotow.z.narodem.ciag.dalszy
                  > i słów z fleksją monotonną nie lubi...

                  Też popełniam czasami błąd z personifikacją niematerialnych pojęć i muszę się
                  później wstydzić.
                  Pozdrawiam.
                  • dar61 Re: miś internacjonalny 15.02.09, 00:00
                    Czując się zwiwisekcjonowany przez {Kazetę} w kwestii patriotyzmu,
                    nie zaprzeczę, że języki warto znać - ale nie zważać, który
                    mocniejszy.

                    Pana Miś, pardon - pana Misia poglądy miło mi współodczuwać - od lat
                    równo ważę rzeczpospolitej naszej narody wszelakie. Kiedyś je
                    zliczałem - zdaje się ich coś pod dziesięć było w czas
                    codziesięcioletniego spisu...

                    Nie mnie oceniać, czy TEŻ personifikuję.

                    Dodam, że mój przyjaciel z Panamy polszczyznę nad espaniol
                    przedkładał z uwagi na pewne jej większe możliwości liczebnikowe, na
                    przykład. Jej trudności i pułąpek nie krytykował. Za to nie
                    rozumiał, dlaczego nie wymawiamy "ł" - tylko "u".

                    {Kazety} słowa:
                    "Witam (...)"

                    Żegnam po wtóre
                    I też pozdrawiam

                    dar61
              • stefan4 Re: Śpieszmy się mówić wołaczem, tak szybko odcho 15.02.09, 22:43
                kazeta.pl55:
                > Masz przykład z wyrazem TATA/TATO.

                Mam wrażenie, że to są dwa różne wyrazy (oznaczające to samo). Jeden z nich odmienia się tak:
                (1) M. tata, D. taty, C. tacie, B. tatę, N. tatą, Mc. tacie, W. tato,
                a drugi tak:
                (2) M. tato, D. tata, C. tatowi, B. tata, N. tatem, Mc. tacie albo tatu, W. tato.

                Forma (2) jest chyba starsza; podobna do np. ,,wujo''; jeszcze używana regionalnie. A mniej regionalnie to raczej wymieszana z formą (1); t.zn. ten sam mówca bierze niektóre przypadki z (2) a inne z (1).

                Bardziej belferską formą jest przypuszczalnie (1). Nie sądzę, żeby to miało związek z feminizacją zawodu nauczyciela polskiego (że niby ,,tata'' ma w każdym przypadku naśladować ,,mamę''); raczej jest i już, bez żadnego uzasadnienia, jak to u normatywistów.

                - Stefan

                www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                • kazeta.pl55 Re: Śpieszmy się mówić wołaczem, tak szybko odcho 16.02.09, 18:19
                  stefan4 napisał:

                  > Mam wrażenie, że to są dwa różne wyrazy (oznaczające to samo).

                  Witam!

                  - Najpierw ustalmy o czym piszemy, czy o używanym języku czy o podręcznikowych
                  wzorcach. W drugim przypadku Twoja koncepcja może mieć rację bytu. Eksperyment
                  dzisiejszej daty przećwiczony z dziećmi sąsiada. W mianowniku mówią TATO, ale
                  dalej odmieniają wg Twojego mustra nr. 1). Mam ich zbesztać?

                  - A co zrobić z odmianą wyrazu TATE?
                  Icek do mamy: TATE dał mi czekoladę!

                  Pozdrawiam.
                  • stefan4 Re: Śpieszmy się mówić wołaczem, tak szybko odcho 16.02.09, 18:37
                    kazeta.pl55:
                    > Eksperyment dzisiejszej daty przećwiczony z dziećmi sąsiada. W mianowniku
                    mówią TATO, ale
                    > dalej odmieniają wg Twojego mustra nr. 1). Mam ich zbesztać?

                    Aż sprawdziłem jeszcze raz, co napisałem. Ale nie, nie wydawało mi się, tam
                    naprawdę stoi jak stołek:

                    stefan4:
                    > mniej regionalnie to raczej wymieszana z formą (1); t.zn. ten sam
                    > mówca bierze niektóre przypadki z (2) a inne z (1).

                    No to dlaczego miałbyś kogoś besztać?
                    • plazzek Stołek nie stoi! 17.02.09, 09:51
                      Wbrew pozorom, stołek - zdrobnienie od stół - nie jest związany ze
                      słowem stać. Pochodzi od czasownika słać (tego od pościeli) i
                      oznacza coś, co jest rozesłane (po nowemu: rozścielone). Jako stół
                      mogło służyć prześcieradło położone na ziemi (patrz obraz
                      Maneta "Śniadanie na trawie").

                      Kiedy Słowianie się ustatkowali, porzucili koczowniczy tryb życia,
                      który sprzyjał stołowi beznożnemu, i wkrótce przejęli od sąsiadów
                      różne tam tablety i tisze, ale nazwę swoją zachowali.
                      • stefan4 Re: Stołek nie stoi! 17.02.09, 14:12
                        plazzek:
                        > Wbrew pozorom, stołek - zdrobnienie od stół - nie jest związany ze
                        > słowem stać. Pochodzi od czasownika słać (tego od pościeli) i
                        > oznacza coś, co jest rozesłane (po nowemu: rozścielone).

                        ,,St[jer]ł'' jest ,,rozst[jer]łan'', czy tak? Tylko dlaczego te jery zwokalizowały się po rosyjsku do ,,o'', zamiast po polsku do ,,e''?

                        plazzek:
                        > Kiedy Słowianie się ustatkowali, porzucili koczowniczy tryb życia,
                        > który sprzyjał stołowi beznożnemu, i wkrótce przejęli od sąsiadów
                        > różne tam tablety i tisze, ale nazwę swoją zachowali.

                        Bo nasi dawni przodkowie na mchu jadali...
                        Tylko nie czytaj tego zbyt szybko!

                        W takim razie powinienem był powiedzieć ,,tam naprawdę stoi jak stawa na stawie''. Tylko że ,,staw'' też jakiś podejrzany...

                        - Stefan

                        www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
                        • plazzek Re: Stołek nie stoi! 17.02.09, 16:20
                          O, chłopie, to nie jest kwestia jerów, tylko pradawnej oboczności
                          e:o (stel:stol jak ściele:stół).

                          Te starocie ponoć też odpowiadają za pokrewieństwo kadzenia z
                          czadem...
                    • pavvka Re: Śpieszmy się mówić wołaczem, tak szybko odcho 17.02.09, 16:35
                      stefan4 napisał:

                      > ,,-łe'' to
                      > chyba zdrobnienie w jidysz, oczywiście pochodzące z niemieckiego...

                      Zdrobnienie w niemieckim przez "łe"? Można prosić jakieś przykłady?
                      • stefan4 Re: Śpieszmy się mówić wołaczem, tak szybko odcho 17.02.09, 17:07
                        pavvka:
                        > Zdrobnienie w niemieckim przez "łe"? Można prosić jakieś przykłady?

                        Nie w niemieckim, w jidysz.

                        Myślę, że to od niemieckiego ,,-lein'', tak jak ,,Frau
                        • pavvka Re: Śpieszmy się mówić wołaczem, tak szybko odcho 18.02.09, 09:08
                          stefan4 napisał:

                          > Związek między niemieckimi ,,-lein'' i ,,-l'' a jidyszowym ,,-łe''
                          to już tylko
                          > moja wydumana hipoteza.

                          W takim razie zmyliło mnie to Twoje "oczywiście".
            • stefan4 Z wołaczem spokojnie... 15.02.09, 16:59
              dar61:
              > Śpieszmy się mówić wołaczem, tak szybko odchodzi

              Wołacz tak odchodzi, odchodzi, że sam zobacz:

              ,,BogurodzicA, dziewicA, Bogiem sławiena Maryja,
              zyszczy nam, spuści nam...''
              • dar61 Wieki z wołaczem i wsiadaniem na koń 15.02.09, 21:38
                Te polskie zmiany z mianowniko-wołaczem, a i nie tylko, są dość
                znane.

                Jedynym mym tu zmartwieniem był szok, jak mało uczucia jest w
                młodych mych sąsiadów zawołaniu do swego "nad-Taty": "Dziadek, chodź
                tu!"
                Szacunku w nim ni za grosz - tak się bezmyślnie woła[ło] do jakiegoś
                lumpa, z chęcią pogonienia go...
                Obfituje w tym zawołaniu scenariusz wyrobu pewnej podłej telewizji,
                cyklicznie o pewnej zastępczej rodzinie opowiadając.

                O niestosowaniu wołacza w forumowych dyskusjach już nie warto
                wspominać, prawda "Stefan"[-nie], nie?
    • minisufka Re: Słowa z dwoma rodzajami 12.02.09, 20:17

      kornel-1 napisał:
      Nie mówi się "ta dziadyga, aktorzyna"?

      Nie, tak sie nie mówi. Dziadyga, aktorzyna itp. odnoszą się do
      mężczyzny - ten dziadyga, ale z niego dziadyga, kiepski z niego
      aktorzyna.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja