Co to jest? Kto to jest?

26.02.09, 11:14
Witam!

"Co to jest? Kto to jest?" <
    • stefan4 Re: Co to jest? Kto to jest? 26.02.09, 14:33
      kazeta.pl55:
      > Ano, dziecko może nie chciało wiedzieć, co to jest, lecz
      > jak się ten obiekt nazywa. Jeżeli jednak tak, to dlaczego nie zapytało
      > zamiast: "Co to jest?" wprost: "Jak to się nazywa?"

      Kiedyś synek mojego przyjaciela wrócił ze spaceru nad morzem z wielkimi oczami i
      zapytał:
      ,,
      • kazeta.pl55 Re: Co to jest? Kto to jest? 26.02.09, 14:58
        stefan4 napisał:

        > Dziecku takie wyjaśnienie wystarczyło; zjawisko zostało nazwane i starczy.

        Witam!

        - Moje pytanie dotyczyło kwestii, dlaczego dziecko pyta: "Co to jest, zamiast:
        "Jak to się nazywa?" Nie odpowiedziałeś, - trudno.

        - Już od dawna obserwuję, jak to u dzieci i dorosłych nadanie nazwy problemowi
        jest prawie równoznaczne z jego rozwiązaniem.
        Rzecz działa się przed wieloma laty. Sąsiadka mojej mamy, pewna wiekowa chłopka
        skarżyła się jak to jej mąż od dłuższego czasu niedomaga. Odwiedził już tylu
        lekarzy i nikt nie wiedział co mu jest. W końcu wybrał się do jakiegoś
        felczera-znachora pod Poznań, który go jej zdaniem poprawnie zdiagnozował i
        stwierdził, że cierpi na: polyarthritis reumatoidea (pokazała mamie kartkę z
        koślawo napisaną łacińską nazwą). Babinka wprawdzie tego terminu nie rozumiała,
        ale jej to wystarczyło, bo od tego czasu wiedziała, co jej chłopa do końca życia
        męczyło.
        Pozdrawiam.
        • tomekbarcz Re: Co to jest? Kto to jest? 26.02.09, 16:12
          wg mnie pytajac: co to jest, dziecko pyta o nazwę. W Twoim
          przykladzie odpowiedz jest zupelnie prawidlowa : "motylek" . Co to
          jest= jak to sie nazywa. Nie widzę tu problemu.

          a może nie zrozumialem Twojej watpliwosci....
          • kazeta.pl55 Re: Co to jest? Kto to jest? 26.02.09, 16:45
            tomekbarcz napisał:

            > a może nie zrozumialem Twojej watpliwosci....

            Witam!

            Myślę, że nie zrozumiałeś. Zauważ różnicę:

            - Gdy pytający wskazując na coś, mówi: "Co to jest?", to może on nie wiedzieć co
            to jest, ale równocześnie znać, albo nie znać nazwy tego coś.

            - Gdy pytający wskazując na coś, mówi: "Jak się sto nazywa", to chce tylko znać
            nazwę tego coś, nie interesując się przymiotami tej rzeczy, albo uważa je za
            całkiem drugorzędne.

            W moim przykładzie z dzieckiem mamy sytuację, iż ono widzi motyla, więc wie jak
            wygląda, chce tylko poznać nazwę tego owada. Nie pyta jednak o nazwę, lecz: "Co
            to jest?" Stąd moja wątpliwość.
            Pozdrawiam.
            • tomekbarcz Re: Co to jest? Kto to jest? 26.02.09, 20:14
              OK, chyba zrozumiałem. Małe dzieci stosuja proste konstrukcje,wiec
              raczej zapytają "Co to jest ".
              Roznica miedzy tymi dwoma pytaniami jest bardzo subtelna,pewnie dla
              wielu ludzi z trudem dostrzegalna (np.dla mnie)
            • pr0fes0r Re: Co to jest? Kto to jest? 02.03.09, 09:28
              Przede wszystkim "jak to się nazywa" wykorzystuje stronę bierną, która w
              procesie przyswajania języka pojawia się stosunkowo późno.
        • tomekbarcz Re: Co to jest? Kto to jest? 26.02.09, 16:14

          >
          > - Moje pytanie dotyczyło kwestii, dlaczego dziecko pyta: "Co to
          jest, zamiast:
          > "Jak to się nazywa?" Nie odpowiedziałeś, - trudno.
          >
          >
          > wg mnie, dlatego iż latwiej mu powiedziec "Co to jest" - mniej
          słow i łatwiej wymówić.
    • dar61 Re: nadal nie rozumiejąc 26.02.09, 14:51
      {Kazeto}!
      Krócej jeszcze pytało mnie dziecię: "A to?".
      Odpowiadałem, bo rodziciele dziecka zaniedbywali rozwój mózgownicy
      swego potomka. A rzucać na żer przodomózgowiu w tym wieku coś
      trzeba, by się prawidłowo rozwijało. [To przodomóżdże, nie żer].

      Odpowiedź cytowana tu, w stylu "to rozwiązane dylematu prof. Rawy",
      takiego rozwoju przodomózgowia, chyba, nie zapewni.

      * * *

      Nie przekonywa mnie, a nawet nie przekonuje, pisownia
      słowa "przekonywujące argumenty."...
    • randybvain Re: Co to jest? Kto to jest? 26.02.09, 19:22
      Logicznie rzecz biorąc, żeby coś mogło się nazywać, musiało by mieć
      zdolność nazywania rzeczy, dawania im imion i jeszcze umiejętnego
      ich wyrażania. Trudno, żeby przedmiot mógł się nazwać. Z drugiej
      osoby, nie zawsze wiadomo, jak dana osoba o sobie mówi, jak się
      nazywa.

      Anglicy pytają "co jest twoim imieniem". Można zapytać kogoś, "how
      do you call him/this". Ale "how do you call himself" nie ma sensu...
      • phlora Re: Co to jest? Kto to jest? 26.02.09, 21:24
        Czasownik zwrotny może miec wiele odcieni znaczeniowych:
        - może być zwrotny: ja się myję (ja myję sam siebie, ja jestem podmiotem i
        odbiorcą czynności jednocześnie)
        - może być wzajemnie zwrotny: one się kłócą (pierwsza z drugą i wzajemnie druga
        z pierwszą)
        - może opisywać stronę bierną (owoce sprzedają się doskonale)
        - może mieć znaczenie jeszcze inne niż wymienione powyżej, nieokreślone:
        oddalił się od miasta, rozpłakał się.

        Nie ma powodu, żeby każdy czasownik z zaimkiem się traktować wyłącznie w
        pierwszym wymienionym przeze mnie aspekcie znaczeniowym. I cóż to za argument,
        że Anglicy tak nie mówią, tylko inaczej?

        • randybvain Nie zroumiałaś... 27.02.09, 16:34
          Nazywanie czegoś wiąże się z nadaniem obiektowi nazwy osobowej, a
          nie prostym wyjaśnieniu. "Co to jest? Motylek". "Jak się to nazywa?
          Kubuś."
          • phlora tak? 27.02.09, 17:39
            Nazywać się, to niekoniecznie nazywać samego siebie - to chciałam powiedzieć.
            Natomiast twoje stwierdzenie:
            "Nazywanie czegoś wiąże się z nadaniem obiektowi nazwy osobowej"
            skomentuję cytatami ze SJP:
            nazwać się — nazywać się
            1. «przybrać jakieś imię, miano, określenie itp.»
            2. «zwrócić się nawzajem do siebie, używając swoich imion, nazwisk»

            3. NAZYWAĆ SIĘ «NOSIĆ NAZWĘ»

            4. nazywać się «mieć jakieś imię, nazwisko
            oraz
            NAZWA «wyraz albo połączenie wyrazowe oznaczające kogoś lub COŚ"
    • mika_p Re: Co to jest? Kto to jest? 01.03.09, 00:39
      No nie wiem... Dziecko, które się uczy mówić, jest małe, między 1. a 2. urodzinami.
      Ty znasz motylki, więc oczywiste dla ciebie jest to, że niewielkie stworzenie z
      dużymi skrzydłami a małym tułowiem to motylek.
      Dziecko widziało podobnego stwora w książeczce, był kolorowy i miał dużą głowę
      (poprzedniego lata nie pamięta). Kojarzy podobieństwo albo nie. Pyta, co to.
      Motylek. Raz, drugi, któryś. Uczy się, że kolor nie jest ważny, że motylki są
      białe, zółte, brązowe, niebieskie, a w ksiażeczce rózowe.

      Widzi futrzaste stworzenie na czterech łapach. Pyta, co to. Piesek. Wilczur
      piesek, ratlerek piesek, sznaucer piesek. Kotek nie piesek, kotka poznajemy w
      książeczce i na jawie. Dziecko widzi zwierzę, futrzaste, na czterech łapach, nie
      kotek, bo kotki typowe, no to co to może być? Hau hau, piesek, pieski są różne,
      zwierzęta dzielą się na kotki i pieski, kotki znamy, pieski są rózne, duże,
      małe, to na pewno piesek. Nie, nie piesek, owca. Inne zwierzę, nie kotek, pieski
      są rózne, ale piesek okazał się owcą, co to? Piesek. Co to? Lew.

      "Jak się nazywa" to wyższa szkoła jazdy.
      Najpierw trzeba uporządkować, sklasyfikować świat. Na wielu przykładach poznać
      kotka, pieska, motylka, ptaszka. Kotek i piesek mają po 4 nogi i futro; motylki
      i ptaszki fruwają.
    • aaaguniaaa Re: Co to jest? Kto to jest? 01.03.09, 21:11
      male dzieci ktore znam pytaja: co to?

      pewnie dlatego ze tak im najprosciej.
    • jacklosi Re: Co to jest? Kto to jest? 02.03.09, 14:23
      Dziecko pyta, co to jest, bo najpierw rodzic mówi dziecku: to jest
      ptaszek. Gdyby rodzic mówił: to się nazywa ptaszek, to być może
      dziecko by pytało o pieska: Jak się to nazywa. Proste?
    • ja22ek Re: Co to jest? Kto to jest? 04.03.09, 11:42
      Pojęcie nazwy jest zbyt skomplikowane dla dziecka w tym wieku. smile

      Takie cytaty z netu:
      Jak się nazywa piosenka?
      Jak nazywa się tytuł piosenki?
      Jaka to piosenka?

      Polecam pozatem rozmowę Alicji z Humpty-Dumptym smile
      • stefan4 Re: Co to jest? Kto to jest? 04.03.09, 12:06
        ja22ek:
        > Jak się nazywa piosenka?

        Zawsze myślałem, że to rusycym, bo Rosjanie (dorośli) inaczej nie mówią, tylko
        ,,eta piesnia nazywajetsja ...''. Jakieś kombinacje z ,,zagławlienijem''
        natychmiast zdradzają cudzoziemca.

        - Stefan
      • kazeta.pl55 Re: Co to jest? Kto to jest? 04.03.09, 13:07
        ja22ek napisał:

        > Pojęcie nazwy jest zbyt skomplikowane dla dziecka w tym wieku. smile

        Witam.

        Załóżmy, że zbyt skomplikowane dla dziecka w tym wieku. Czyli znaczy, że gdyby
        było starsze, to by było odpowiednie? Niestety, nawet dorośli tak mówią. Sam
        dajesz zbliżone przykłady. Kiedy dorosły pyta: "Jaka to piosenka?" ma
        najczęściej na myśli: "Jak brzmi tytuł tej piosenki?" Nie oczekuje odpowiedzie:
        To ładna piosenka. To bardzo znana piosenka, etc. Podejrzewam, że w tle mojego
        pierwotnego pytania stoi coś więcej i znacznie ważniejszego, niźli tylko niski
        stopień percepcji małego dziecka. Ale co?

        Pozdrawiam.
        • ja22ek Re: Co to jest? Kto to jest? 04.03.09, 14:01
          Pewnie to stoi, że "nazywa się" dotyczy najczęściej imion własnych:

          - Kto to jest?
          - Pan.
          - A jak się nazywa?
          - Jacek Placek.

          Pojęcie "nazwy" np. w wykładzie logiki praktycznej jest już mocno
          abstrakcyjne.
          • kazeta.pl55 Re: Co to jest? Kto to jest? 04.03.09, 19:19
            ja22ek napisał:

            > Pewnie to stoi, że "nazywa się" dotyczy najczęściej imion własnych:

            Witam!

            Tu znajdziesz trochę subtelności, o które mi chodzi:

            "Dla lepszego zrozumienia filogenezy językowej uczeni często powołują się na
            analogię do ontogenezy języka, do powstawania języka w jednostce ludzkiej. Warto
            więc przyjrzeć się dziecku, które uczy się języka ojczystego. Gdy dziecko
            spostrzega przedmiot, którego jeszcze nie zna, nie pyta, jak ta rzecz się
            nazywa. Stawia pytanie ontologiczne: co to jest? a nie funkcjonalne: jak to się
            nazywa? [10]. Dopiero, gdy dziecko otrzymuje na swoje pytanie odpowiedź w
            postaci „to jest x, y”, ów nazwany przedmiot staje się własnością dziecięcego
            umysłu. Dziecko dokonało aktu poznawczego, już wie, co to jest. Od tej chwili
            jest w stanie o tym przedmiocie pomyśleć i o nim mówić nawet wtedy, gdy tego
            przedmiotu nie ma w pobliżu. Natomiast, gdy dziecko uczy się drugiego, obcego
            języka, nie będzie już pytało „co to jest”, tylko: „jak to się nazywa” w obcym
            języku, bo „co to jest”, dziecko wie z własnego języka. Biblijny Adam znajdował
            się w sytuacji dziecka, które dopiero świat poznaje. Nie miał jednak nikogo, kto
            by mu w tym poznawaniu mógł pomóc. Pierwszy człowiek sam musiał dokonać aktu
            poznawczego poprzez samodzielne nazywanie obiektów. Jego nazywanie było zarazem
            aktem poznawczym, duchowym przywłaszczeniem sobie świata. Funkcja poznawcza jawi
            się więc w ujęciu biblijnym jako pierwotna funkcja języka. Funkcja komunikatywna
            na tym etapie jeszcze nie istnieje. Człowiek nie ma przecież jeszcze partnera, z
            którym mógłby rozmawiać. Nie ma też w Księdze Rodzaju żadnej wzmianki o tym,
            żeby człowiek przed upadkiem rozmawiał z Bogiem. To Bóg jednostronnie wydaje
            człowiekowi polecenia, ale nigdy nie słyszymy, żeby człowiek odpowiadał Bogu.
            Pierwsze słowa, które Bóg kierował do człowieka, były nakazem i groźbą. [N.
            Morciniec]"

            Pozdr.

            "Różnice między językami nie są aż tak głębokie, żeby nie mogły zostać
            przezwyciężone. U podstaw wszystkich języków istnieje fundamentalna jedność
            ducha. [N.M.]"
            • ja22ek Re: Co to jest? Kto to jest? 05.03.09, 10:38
              O, dzięki! Pan Morciniec wyraża słowami to, co ja czuję w tej
              sprawie smile

              Czy chcesz jeszcze bardziej pogłębić temat? To chyba już nie na tym
              forum...
              • kazeta.pl55 Re: Co to jest? Kto to jest? 05.03.09, 14:34
                ja22ek napisał:

                > O, dzięki! Pan Morciniec wyraża słowami to, co ja czuję w tej
                > sprawie smile

                Witam!

                Może to czułeś podskórnie, ale niestety skromnie oddałeś to w postach. Nie będę
                ukrywać, że wątek powstał po przeczytaniu przemyśleń Pana N.M., aczkolwiek już
                od dziesiątek lat obserwacja zachowań językowych małych dzieci w tym zakresie
                wprawiała mnie w zdumienie. Bo pytając: "Co to jest?" dostawali zazwyczaj
                odpowiedź na pytanie: "Jak się to nazywa?".

                Teraz odnosząc się do tezy N.M.:

                - Nie tak do końca wydaje mi się ona prawdziwa. Dlaczego? Bo zakłada, że gdy
                dziecko pozna nazwę, to już wie co to coś jest i kończy się akt poznania. A
                przecież wiemy, że w dorosłym życiu człowiek zna nazwy różnych obiektów, o
                których nic lub prawie nic nie wie, czyli nie wie czym one właściwie są, vide:
                "czarna dziura", "świadomość", etc.

                - Natomiast gdyby była prawdziwa, to dziecko musi pytać: "Co to jest?",
                niezależnie czy zdanie to było by długie czy krótkie, czy bardziej skomplikowane
                w swej budowie od innych mu podobnych.

                > Czy chcesz jeszcze bardziej pogłębić temat? To chyba już nie na tym
                > forum...

                Sądzisz, że temat za mało dotyczy języka?

                Pozdrawiam.
Pełna wersja