có-ż, któ-ż, gdzie-ż...

13.03.09, 11:14
Czy jest na forum osoba, która potrafiła by wytłumaczyć pochodzenie,
znaczenie i zasięg (czy tylko polski język, czy może np. białoruski,
czeski, bułgarski też?) tego "ż"?

prawdopodobnie-ż
po có-ż
gdzie-ż
tu-ż
dlaczegó-ż
gdy-ż
no-ż

P.S. znalazłam coś takiego:

>>"dlaczego" wzmocnione "-ż" (formą partykuły "-że"); dlaczegóż<<

czyli np:

jak-że

Nie rozumiem jednak sensu takiego wzmacniania. Jeśli używam "ż" to
tylko z przyzwyczajenia, albo ewentualnie dla stylizacji wypowiedzi
na staroświecką lub na pozór mądrzejszej.

To jest jednak zachowanie instynktowne. Czy zna ktoś regułę
użytku "ż"?

    • kaj.ka Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 13.03.09, 13:31
      > Nie rozumiem jednak sensu takiego wzmacniania. Jeśli używam "ż" to
      > tylko z przyzwyczajenia, albo ewentualnie dla stylizacji
      wypowiedzi
      > na staroświecką lub na pozór mądrzejszej.
      Bo to wzmocnienie trzeba czuć. Co do zrozumienia natomiast, to nie
      mozna o nim mówić w oderwaniu od funkcji syntaktyczej. To żadna
      stylizacja, a żywa i nośna funkcja wypowidzi.
      - I po cóż tak się męczyć! to nie to samo jak - Po co tak się
      męczyć?;
      Gdzież, u licha, to się podziało! - Gdzie, u licha, to się podziało?
      Nie czujesz? - I komóż tu wierzyć!
      • migni Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 13.03.09, 13:52
        > Nie czujesz? - I komóż tu wierzyć!

        Cóż - kogóż, ale komuż...
        • kaj.ka Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 13.03.09, 15:31
          Fakt, te wzmocnienia mogą i osłabić. I któż temu zaradzi...
    • stefan4 Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 13.03.09, 17:50
      kotulina:
      > Czy jest na forum osoba, która potrafiła by wytłumaczyć pochodzenie,
      > znaczenie i zasięg (czy tylko polski język, czy może np. białoruski,
      > czeski, bułgarski też?) tego "ż"?

      Nie tylkoż polski, bo w rosyjskim to jest chyba jeszcze wyraźniejsze, sęk w tymż, że pisze się osobno. Np. ,,За что ж вы Ваньку-то Морозова?'' www.bards.ru/archives/part.php?id=10477 .

      - Stefan
    • gdabski Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 13.03.09, 21:56
      No i ...

      prawda-ż

      ... co niektórzy piszą "prawdasz", uznając widocznie za 2 os. lp. od czasownika
      prawdać wink

      /Gdabski
    • randybvain Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 13.03.09, 23:51
      To "że" jest partykułą wzmacniającą znaną także w rosyjskim, czeskim
      i staro-cerkiewno-słowiańskim, mającą paralele także w sanskrycie i
      litewskim. W tej samej funkcji występuje też "no": weźże, weź no.

      Przylepione do niezachowanego zaimka jь (dopełniacz: jego) dało nam
      iże, skrócone do iż, oraz że, w tym samym znaczeniu łącznikowym.

      Przylepione do: ja, ty, my, wy dało: jaż(e), tyż(e), myż(e), wyż(e),
      które razem z odmienionymi formami słowa posiłkowego "jest" dało: jaż
      (e) jeśm, tyż(e) jeś, myż(e) jeśmy, wyż(e) jeście, co skróciło się i
      przestawiło do ja żem, ty żeś, my żeśmy, wy żeście, uznawanych
      obecnie za niepoprawne.
      • hrabia_piotr Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 16.03.09, 21:12
        Może i "jedźże" jest coraz rzadziej używane, ale jeszcze nie
        wszystek umarło. Oto filmik nagrany przez jakichś nastolatków z
        Zabrza. Włączcie na 1:42. Pośród bluzgów i śmiechów z blondynki,
        która zaparkowala na torach - piękny okrzyk "Jedźże!"
        www.youtube.com/watch?v=7d3Iutzin9c
      • kotulina Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 23.03.09, 21:01
        Dziękuję wszystkim za odpowiedzi. smile

        Ciekawe, czy da się logicznie wytłumaczyć tę partykułę
        obcokrajowcom... hmmm.

        Ciekawe, na jakiej podstawie uznaje się formy: "ja żem, ty żeś, my
        żeśmy" za niepoprawne? Ma się teraz o nich zapomnieć, czy mają one
        teraz krążyć tylko w światku pasjonatów?




        • migni Re: Żem oto zaoponował... 24.03.09, 01:11
          > Ciekawe, na jakiej podstawie uznaje się formy: "ja żem, ty żeś, my
          > żeśmy" za niepoprawne? Ma się teraz o nich zapomnieć, czy mają one
          > teraz krążyć tylko w światku pasjonatów?

          Ależ, ależ!
          Toż to już dobro wspólne, "Uniwersalny słownik języka polskiego" PWN
          2004 światkiem - tfu, świadkiem:

          "II że «partykuła» (...) 2. pot. «przyłącza końcówkę drugiej osoby
          liczby pojedynczej i mnogiej lub pierwszej osoby liczby mnogiej
          czasownika użytego w zdaniu w formie czasu przeszłego»:
          Brata żeś odwiedził?
          W sprawie przydziału telefonu żeście przyszli?
          Ledwie żeśmy przyjechali, a już trzeba wracać."
        • stefan4 Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 24.03.09, 08:53
          kotulina:
          > Ciekawe, czy da się logicznie wytłumaczyć tę partykułę
          > obcokrajowcom... hmmm.

          Nie takich rzeczy cudzoziemcy muszą się uczyć...

          A jak wytłumaczyć Polakowi jakieś dziwaczne angielskie ,,a'' czy ,,the'', które
          trzeba mówić, chociaż nic nie znaczą? Albo niemieckie wzmocnienia: ,,mach es
          doch mal!''
          • kotulina Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 29.03.09, 23:46
            > kotulina:
            > > Ciekawe, na jakiej podstawie uznaje się formy: "ja żem, ty żeś,
            my
            > > żeśmy" za niepoprawne?
            >
            > Czy mogłabyś ujawnić drania, skrytego za tym bezosobowym ,,się''?
            >
            > - Stefan


            Tak napisał randybvain smile



            > A jak wytłumaczyć Polakowi jakieś dziwaczne angielskie ,,a''
            czy ,,the'', które
            > trzeba mówić, chociaż nic nie znaczą? Albo niemieckie
            wzmocnienia: ,,mach es
            > doch mal!''
            • kotulina Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 29.03.09, 23:50
              Oczywiscie

              "aujourd'hui"
          • pavvka Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 30.03.09, 09:48
            stefan4 napisał:

            > A jak wytłumaczyć Polakowi jakieś dziwaczne angielskie ,,a''
            czy ,,the'', które
            > trzeba mówić, chociaż nic nie znaczą?

            To, że nie da się ich wprost przetłumaczyć na żadne polskie słowo,
            nie oznacza, że nic nie znaczą. Zresztą rodzajniki określone i
            nieokreślone nie są specyfiką angielskiego - występują w większości
            języków europejskich.
            • stefan4 Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 30.03.09, 10:46
              pavvka:
              > rodzajniki określone i nieokreślone nie są specyfiką angielskiego

              Jasne, idiosynkrazją angielskiego jest tylko, że rodzajniki nie mają związku z
              rodzajem.

              pavvka:
              > - występują w większości języków europejskich.

              Czy do tej większości rachujesz języki, czy ludzie mówiących tymi językami? Czy
              mógłbyś wyliczyć tą większość? Albo przynajmniej poprawić moje wyliczenie,
              które wziąłem trochę z sufitu:

              Rodzajniki zawierają języki:
              * romańskie (z wyj. łaciny),
              * germańskie,
              * ze słowiańskich: bułgarski i macedoński.

              Rodzajników nie zawierają języki:
              * łacina,
              * słowiańskie (z wyj. bułgarskiego i macedońskiego),
              * bałtyckie (litewski, łotewski),
              * aglutynacyjne (węgierski, fiński, estoński).

              Nie mam pojęcia czy zawierają:
              * współczesna greka,
              * turecki,
              * języki ,,z obrzeży'' (baskijski, gaellic, itp.).

              - Stefan
              • pavvka Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 30.03.09, 14:11
                Węgierski rodzajniki ma jak najbardziej. Rodzajnikowa mapa Europy
                jest tutaj:
                en.wikipedia.org/wiki/Article_(grammar)
                • stefan4 Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 30.03.09, 14:31
                  pavvka:
                  > Węgierski rodzajniki ma jak najbardziej.

                  No to przepraszam za błąd. To sa, zdaje się, takie rodzajniki jak w angielskim,
                  nie związane z rodzajem. Węgierski ponoć w ogóle nie ma rodzajów, nawet tyle co
                  angielski. Czy się mylę?

                  Jeszcze esperanto nie posiada rodzajników...

                  - Stefan
                  • pavvka Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 30.03.09, 14:56
                    stefan4 napisał:

                    > pavvka:
                    > > Węgierski rodzajniki ma jak najbardziej.
                    >
                    > No to przepraszam za błąd. To sa, zdaje się, takie rodzajniki jak
                    w angielskim
                    > ,
                    > nie związane z rodzajem. Węgierski ponoć w ogóle nie ma rodzajów,
                    nawet tyle c
                    > o
                    > angielski. Czy się mylę?

                    Zgadza się. Podobnie zresztą jak turecki (który w pewnej szczątkowej
                    formie też rodzajniki posiada).
                    • stefan4 Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 30.03.09, 18:31
                      pavvka:
                      > Podobnie zresztą jak turecki (który w pewnej szczątkowej
                      > formie też rodzajniki posiada).

                      Czy szczątkowość oznacza, że były a teraz są w zaniku? To by było ciekawe, bo
                      dotąd znałem tylko ruchy w drugą stronę
                      • pavvka Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 31.03.09, 14:40
                        stefan4 napisał:

                        > pavvka:
                        > > Podobnie zresztą jak turecki (który w pewnej szczątkowej
                        > > formie też rodzajniki posiada).
                        >
                        > Czy szczątkowość oznacza, że były a teraz są w zaniku?

                        Nie znam historii języka tureckiego, więc na to nie jestem w stanie
                        odpowiedzieć. Chodzi o to, że tylko w niektórych przypadkach (o ile
                        można mówić o przypadkach w języku tureckim) do rzeczownika dodaje
                        się końcówkę odpowiadającą rodzajnikowi określonemu, np. 'kitap
                        ver' - 'daj (jakąś, dowolną) książkę', 'kitapı ver' - 'daj (tę,
                        konkretną) książkę'. Patrz też:
                        www.turkishclass.com/turkish_lesson_66
                  • pavvka Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 30.03.09, 14:58
                    stefan4 napisał:

                    > Jeszcze esperanto nie posiada rodzajników...

                    Języków sztucznych i martwych nie brałem pod uwagę.
                    • stefan4 Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 30.03.09, 18:29
                      pavvka:
                      > Języków sztucznych i martwych nie brałem pod uwagę.

                      Ja też nie byłem pewien, ale skoro podaną wcześniej łacinę łyknąłeś...

                      No to gdze jest większość? Po stronie rodzajnikowatych czy po stronie
                      bezrodzajnikowatych?

                      - Stefan
                      • pavvka Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 31.03.09, 15:09
                        stefan4 napisał:

                        > No to gdze jest większość? Po stronie rodzajnikowatych czy po
                        stronie
                        > bezrodzajnikowatych?

                        Patrząc na mapę, stwierdzam, że na moje oko w około 2/3 państw
                        Europy język narodowy posiada rodzajniki.
                        • stefan4 Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 31.03.09, 15:54
                          pavvka:
                          > Patrząc na mapę, stwierdzam, że na moje oko w około 2/3 państw
                          > Europy język narodowy posiada rodzajniki.

                          Jeśli liczysz wg państw, to język rumuński (rodz. nieokreślony przed słowem; rodz. określony postfiksowy) będzie wart tyle, co dwa rosyjskie (brak rodzajników), bo raz w Rumunii, a drugi raz w Mołdawii. Natomiast kaszubski (brak rodzajników), baskijski (nie mam pojęcia) lub gaellic (j.w.) w ogóle nie zostaną wzięte pod uwagę.

                          Jeśli policzyć po liczbie ludności, to na świecie pewnie wygra chiński (o ile wiem, bez rodzajników, ale za to ze specjalnymi słówkami do wstawiania przed rzeczowniki w liczbie mnogiej). A w Europie albo rosyjski albo angielski.

                          Oba te sposoby obliczeń mówią więcej o polityce lub o płodności w dawnych czasach niż o naturze i potrzebie rodzajników.

                          Masz lepszy pomysł na liczenie? To tylko tak z próżnej ciekawości, bo w temacie głównym chyba się zgadzamy.

                          - Stefan
                  • hrabia_piotr Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 28.04.09, 14:25
                    stefan4 napisał:

                    > pavvka:
                    > > Węgierski rodzajniki ma jak najbardziej.
                    >
                    > No to przepraszam za błąd. To sa, zdaje się, takie rodzajniki jak
                    w angielskim
                    > ,
                    > nie związane z rodzajem. Węgierski ponoć w ogóle nie ma rodzajów,
                    nawet tyle c
                    > o
                    > angielski. Czy się mylę?

                    W ogóle nie ma rodzajów, natomiast rodzajnik określony "a"/"az" (z
                    grubsza odpowiedznik angielskiego "the") poza tym, że ma dwie formy
                    zależne od początku rzeczownika (samogłoska/spółgłoska, czyli tak,
                    jak rodzajnik nieokreślony w j. angielskim "a"/"an"), to jeszcze
                    odmienia się z rzecownikiem przez ich "przypadki". Natomiast
                    rodzajnik nieokreślony "egy" jest niedomienny i brzmi identycznie,
                    jak słowo "jeden".
                • kotulina Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 30.03.09, 20:58
                  pavvka napisał:

                  > Węgierski rodzajniki ma jak najbardziej. Rodzajnikowa mapa Europy
                  > jest tutaj:
                  > en.wikipedia.org/wiki/Article_(grammar)

                  Ciekawa mapa

                  Czy wiecie Państwo na czym polega rodzajnikowa wyjątkowość języka
                  bułgarskiego na tle innych języków słowiańskich? Widzę, że i
                  Łużyckie języki zostały na podanej mapie oznaczone.
                  • stefan4 Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 30.03.09, 21:14
                    kotulina:
                    > Czy wiecie Państwo na czym polega rodzajnikowa wyjątkowość języka
                    > bułgarskiego na tle innych języków słowiańskich?

                    Bułgarski ma bardzo zredukowaną fleksję w stosunku do większości języków
                    słowiańskich. Zamiast tego, do słów doczepia czasem coś robiące za rodzajnik
                    określony. Np.
                    * ,,legło'' == łóżko,
                    * ,,ległoto'' == to łóżko.
                    Prawie jak po polsku, tylko że ,,to'' już nie jest zaimkiem, przekształciło się
                    w rodzajnik.

                    Więcej nie wiem.

                    - Stefan
                    • pavvka Re: có-ż, któ-ż, gdzie-ż... 31.03.09, 14:44
                      stefan4 napisał:

                      > Bułgarski ma bardzo zredukowaną fleksję w stosunku do większości
                      języków
                      > słowiańskich. Zamiast tego, do słów doczepia czasem coś robiące za
                      rodzajnik
                      > określony. Np.
                      > * ,,legło'' == łóżko,
                      > * ,,ległoto'' == to łóżko.
                      > Prawie jak po polsku, tylko że ,,to'' już nie jest zaimkiem,
                      przekształciło się
                      > w rodzajnik.

                      Mnie uczono, że bułgarski ma też rodzajnik nieokreślony w postaci
                      słów един/една/едно. I te rodzajniki funkcjonują jako oddzielne
                      wyrazy stawiane przed rzeczownikiem.
Pełna wersja