NA(!) Ukrainie - nostalgia i brak szacunku?

02.04.09, 21:22
Odkąd, z 10 lat temu, Radzionków stał się miastem, już nie jeździ
się na Radzionków, tylko do do Radzionkowa. Sądzę, że stało się tak,
gdyż wzrosła jego powaga administracyjna. To już nie dzielnica
Bytomia, a równe Bytomiowi miasto.

Jeździmy do Polski i mieszkamy w Polsce, ale jeśli idzie o
dzielnice, to mieszkamy na Śląsku i jeździmy na Śląsk, na Mazowsze,
na Kujawy, na Mazury, na Kaszuby... przynajmniej w polszczyźnie
którą znam, chociaż zdarza się usłyszeć "w Śląsku" i "w Kaszubach".

Mieszkamy w Wielkopolsce i w Małopolsce, ale to pewnie ze względu na
tę Polskę w nazwie.

Mówiąc/pisząc o niepodległych nam państwach; jeździmy do Francji i
mieszkamy w Niemczech. Mieszkamy też w Czechach, choć już "na
Morawach"... i tu, kierując się na wschód zaczyna się (według mojej
koncepcji) językowo podrzędne podejście do Państw.

Na narty jeździmy na Słowację, po buraki na Ukrainę, po uran na
Białoruś, dziadek sąsiada mieszkał na Litwie, albo na Łotwie (nie
pamiętam, ale na pewno nie w Estonii).

google:
Wyniki 1 - 10 spośród około 14,400 dla zapytania "do węgier.
(Znaleziono w 0,24 sek.)

Wyniki 1 - 10 spośród około 116,000 dla zapytania "na węgry.
(Znaleziono w 0,22 sek.)

Mam rację, że określanie miejsca położenia przez "na" jest podrzędne
względem określenia przez "w"?

Jeśli tak, to pisanie, że ktoś mieszka na Ukrainie jest... "lekkim
niedoszacowaniem" samorządności tego państwa.

Chociaż z drugiej strony podoba mi się ze względu na nostalgię za
IRP.
    • marguyu Re: NA(!) Ukrainie - nostalgia i brak szacunku? 05.04.09, 22:55
      Nie sadze.
      Mysle, ze to skutek mechanizmow rzadzacych jezykami krajow "NA".
      W czeskim przyimek "na" jest stosowany w innych konfiguracjach niz w
      polskim, co sprawia mi sporo klopotow.
      Oni sami mowia o sonie "na" wiec dopatrywnaie sie pogardy czy
      wyzszosci ze stony polszcyzny jest nieuzasadnione smile
      • kazeta.pl55 Re: NA(!) Ukrainie - nostalgia i brak szacunku? 06.04.09, 08:47
        marguyu napisała:

        > Nie sadze. ................

        Witam!
        Nie ładnie tak potępiać w czambuł Kotulina. Wyciągnął wnioski ze skromnego
        materiału jaki zgromadził, i już. Gdyby sprawdził, że Radzionków tylko w latach
        1975-97 należał administracyjne do Bytomia (wcześniej był samodzielny), to, by
        zapewne spostrzegł zgrzyt w jego teorii. Przypadłością każdego człowieka jest
        stały niedostatek informacji i skazanie na wyrokowanie w b. ograniczonych warunkach.
        Co do DO, NA, W,: Z tym chyba bywa różnie i trudno tu odkryć jakąś regułę, bo
        ludzie różnie mówią. Przykłady:

        * Jadę DO miasta.
        * Jadę DO Radzionkowa.
        * Jadę NA miasto.
        * Jadę NA Radzionków.
        * Jdę W tango.
        * Jadę W gości.
        * Ich fahre ZU dem Feriencamp.
        * Ich fahre ZU den Helden.
        * Ich Fahre NACH Ukraine.
        * Ich fahre NACH Radzionkau.
        * Ich fahre IN die Schweiz.
        Pozdrawiam.

        Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin,
        daß Gott die Vergegenheit nicht ändern kann. [Samuel Butler, - 1612/80]
        • stefan4 Re: NA(!) Ukrainie - nostalgia i brak szacunku? 06.04.09, 09:03
          kazeta.pl55:
          > Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin,
          > daß Gott die Vergegenheit nicht ändern kann. [Samuel Butler, - 1612/80]

          ,,Vergegenheit''? Czy tak pisano między rokiem 1612 a 1680? Druga możliwość
          jest taka, że któryś z nas słabo zna niemiecki: albo Ty, albo ja, albo Samuel
          Butler...

          A tak przy aproposie, dlaczego tłumaczyłeś jego wypowiedź z oryginalnego języka
          angielskiego akurat na niemiecki? Czy po niemiecku ona brzmi jakoś dźwięczniej
          niż po węgiersku, rosyjsku lub polsku?

          - Stefan
          • stefan4 Re: NA(!) Ukrainie - nostalgia i brak szacunku? 06.04.09, 09:18
            stefan4:
            > ,,Vergegenheit''? Czy tak pisano między rokiem 1612 a 1680? Druga możliwość
            > jest taka, że któryś z nas słabo zna niemiecki: albo Ty, albo ja, albo Samuel
            Butler...

            Znalazłem! Zachodzi pierwsza możliwość: tak pisano. A niektórzy może dotąd tak
            piszą...

            - Stefan
            • kazeta.pl55 Re: NA(!) Ukrainie - nostalgia i brak szacunku? 06.04.09, 11:47
              stefan4 napisał:

              > ,,Vergegenheit''? Czy tak pisano między rokiem 1612 a 1680? Druga możliwość
              jest taka, że któryś z nas słabo zna niemiecki: albo Ty, albo ja, albo Samuel
              Butler...
              >
              > Znalazłem! Zachodzi pierwsza możliwość: tak pisano. A niektórzy może dotąd tak
              piszą...
              >
              > - Stefan

              Witam!

              Primo: Nie wiem czemu mi się napisało VERGEGENHEIT, zamiast VERGANGENHEIT. Nie
              wiem zresztą czy to jest błąd względny, czy bezwzględny.

              Sekundo: To nie jest moje tłumaczenie, lecz kradzione, a wykorzystane gdyż było
              akurat pod ręką. Tłumaczeń owego Butler na GERMANLINGUA jest chyba nieco więcej
              niż na polski.

              Tertio: Podług mnie VERGEGENHEIT to takie nic, zresztą chyba tak nie pisano w
              okresie 612-680, jak już to VERGEHENHEIT.

              Pozdrawiam.
              P.S.
              "Was der Nachbar hat, muss man auch haben!"
        • kotulina Re: NA(!) Ukrainie - nostalgia i brak szacunku? 06.04.09, 18:15
          > Co do DO, NA, W,: Z tym chyba bywa różnie i trudno tu odkryć jakąś
          regułę, bo
          > ludzie różnie mówią.

          "Ludzie różnie mówią", ale przykłady, które podałeś, tylko
          potwierdzaja to, co było w moim poście.


          > * Jadę DO miasta.

          Ze wsi jedziesz


          > * Jadę NA miasto.

          Tramwajem jedziesz do centrum z blokowiska oddalonego, ale jednak
          będącego w granicach miasta.

          > * Jdę W tango.
          > * Jadę W gości.


          Tango i goście to inny temat

          > Witam!
          > Nie ładnie tak potępiać w czambuł Kotulina. Wyciągnął wnioski ze
          skromnego
          > materiału jaki zgromadził, i już. Gdyby sprawdził, że Radzionków
          tylko w latach
          > 1975-97 należał administracyjne do Bytomia (wcześniej był
          samodzielny), to, by
          > zapewne spostrzegł zgrzyt w jego teorii


          Gdzie zgrzyt? Nie pamiętam jak się mówiło przed 1975 rokiem. Czy
          mógłbyś wyjaśnić celowość twojego argumentu?

          Przypadłością każdego człowieka jest
          > stały niedostatek informacji i skazanie na wyrokowanie w b.
          ograniczonych warun
          > kach.

          Zalep, proszę, wiedzą to moje sito.

          • kazeta.pl55 Re: NA(!) Ukrainie - nostalgia i brak szacunku? 06.04.09, 19:29
            kotulina napisała:

            > "Ludzie różnie mówią", ale przykłady, które podałeś, tylko
            > potwierdzaja to, co było w moim poście.

            Witam!
            Jak piszę, że różnie mówią, to różnie i nie za bardzo zależy to od potęgi
            administracyjnej danej miejscowości.

            Znam takich co przez całe ich długie życie mówią: "Jadę do Radzionkowa", oraz
            takich co mówią: "Jadę na Radzionków".
            Nie znajdziesz u ludzi tylko jednego wzorca w mowie potocznej.
            Poza tym, zdanie, którego użyłeś: "Mówi się ...." jest nieuzasadnionym uogólnieniem.
            Pozdrawiam.
      • kotulina Re: NA(!) Ukrainie - nostalgia i brak szacunku? 06.04.09, 17:56
        Chodzi Ci o Czechy?

        > Oni sami mowia o sonie "na" wiec dopatrywnaie sie pogardy czy
        > wyzszosci ze stony polszcyzny jest nieuzasadnione smile
        >

        Może jednak chodzi o to, że dla Czecha Czechy to kraj składowy a
        państwo nazywa się Czeska Republika?

    • stefan4 Re: NA(!) Ukrainie - nostalgia i brak szacunku? 06.04.09, 08:54
      kotulina:
      > Odkąd, z 10 lat temu, Radzionków stał się miastem, już nie jeździ
      > się na Radzionków, tylko do do Radzionkowa. Sądzę, że stało się tak,
      > gdyż wzrosła jego powaga administracyjna. To już nie dzielnica
      > Bytomia, a równe Bytomiowi miasto.

      Centralistyczni warszawiacy traktują swoje dzielnice bez szacunku: ,,na Stare
      Miasto'', ,,na Pragie'', ,,na Żolibórz''... Tylko ,,do Śródmieścia''. W
      Śródmieściu (a nie ,,na Śródmieściu'') mieści się centrum, oś westchnień oraz
      dwór, którymi pogardzać nie można.

      W wolnym Gdańsku sytuacja jest inna. Nasze stare dzielnice są równie ważne:
      ,,do Głównego Miasta'', ale również ,,do Wrzeszcza'', ,,do Oliwy'', ,,do
      Jelitkowa''. Natomiast nowe blokowiska są traktowane z brakiem szacunku równym
      warszawskiemu: ,,na Zaspę'', ,,na Morenę''...

      - Stefan
      • kotulina Re: NA(!) Ukrainie - nostalgia i brak szacunku? 06.04.09, 18:21
        A jak jest z "centrum"? Jeździ się do centrum, nawet jeśli to jest
        Centrum. Nie jeździ się na Centrum, bo centrum to zwyczajowo nie
        jest nazwa własna a miejsce o pewnych cechach, znajdujace się w
        każdym mieście.

        Może tak samo jest ze śródmieściem?
        • stefan4 Re: NA(!) Ukrainie - nostalgia i brak szacunku? 06.04.09, 19:18
          kotulina:
          > Może tak samo jest ze śródmieściem?

          Przypuszczam, że ze śródmieściem istotnie wszędzie jest tak samo, ale z różnymi
          ,,miastami'' bywa różnie. Por.
          * w Warszawie: ,,na Stare Miasto'',
          * w Gdańsku: ,,do Głównego Miasta''.
          W Gdańsku wprawdzie istnieje też Stare Miasto, ale dość niepozorne, między
          dworcem a Głównym Miastem, i tak rzadko wspominane, że nie wiem, czy się chodzi
          do niego czy na nie.

          - Stefan
      • randybvain Re: NA(!) Ukrainie - nostalgia i brak szacunku? 06.04.09, 20:03
        Ktoś mówi "do Głównego Miasta"? U nas się jeździ do Gdańska po
        prostu.
      • hrabia_piotr Re: NA(!) Ukrainie - nostalgia i brak szacunku? 11.04.09, 19:19
        stefan4 napisał:

        > Centralistyczni warszawiacy traktują swoje dzielnice bez
        szacunku: ,,na Stare
        > Miasto'', ,,na Pragie'', ,,na Żolibórz''... Tylko ,,do
        Śródmieścia''. W
        > Śródmieściu (a nie ,,na Śródmieściu'') mieści się centrum, oś
        westchnień oraz
        > dwór, którymi pogardzać nie można.
        >
        > W wolnym Gdańsku sytuacja jest inna. Nasze stare dzielnice są
        równie ważne:
        > ,,do Głównego Miasta'', ale również ,,do Wrzeszcza'', ,,do
        Oliwy'', ,,do
        > Jelitkowa''. Natomiast nowe blokowiska są traktowane z brakiem
        szacunku równym
        > warszawskiemu: ,,na Zaspę'', ,,na Morenę''...
        >
        > - Stefan

        A może powód jest inny, niż przypisywany przez Ciebie "centralizm"
        i "brak szacunku" u warszawiaków? Hę? A może to po prostu wynika z
        innej historii obu miast?
        O ile wiem, Wrzeszcz (a i chyba Oliwa) były przed przyłączeniem do
        Gdańska oddzielnymi miastami z całkiem bogatą historią.
        Podobnie w Warszawie, jeśli jakaś obecna część miasta ma historię
        sprzed włączenia do Warszawy, to zwykle mówi się o nich "do/w/z", a
        nie "na/na/z" - np. Wilanów, Włochy, Falenica, Rembertów, Ursus. To
        znaczy, mówią tak "w miarę rdzenni" warszawiacy, bo przyjezdnych to
        nic nie obchodzi i mówią, jak chcą.

        A na Stare Miasto mówi się raczej Starówka - i ma to szersze
        znaczenie, niż sam teren w obrębie murów.

        Co do poruszonej kwestii, jakoby mówienie "na/na/z" było oznaką
        braku szacunku - to zależy od każdego użytkownika. To tak, jak z
        Cyganami. Wymagają nazywania siebie Romami, bo niby "Cygan" oznacza
        brak szacunku. Jeśli ktoś będzie chciał, to i słowo "Rom" powie z
        brakiem szacunku. Ale tu wchodzimy już w zagadnienie poprawności
        politycznej.

        A Węgrzy własnie na swój kraj mówią "na/na/z" - i tylko na swój.
        Każdy inny jest u nich "do/w/z" (no, chyba, że jakieś dalekie
        wyspiarskie).
    • deerzet Polskie kresy i lenna 06.04.09, 23:36
      [... Mówiąc/ pisząc o niepodległych nam państwach: jeździmy do
      Francji i mieszkamy w Niemczech. Mieszkamy też w Czechach, choć
      już "na Morawach"... i tu, kierując się na wschód zaczyna się
      (według mojej koncepcji) językowo podrzędne podejście do Państw ...].

      Wniosek wysuwa {Kotulina} prawidłowy.
      Sentyment sentymentem - ale ślad w podróży Polaków 'NA' Węgry/ na
      Słowację/ na Litwę - to jest świadectwo rozległości Polski
      Jagiellonów.
      To taka polska chęć niezapominania, co było w Rzplitej.

      Kilka lat temu bardzo poczuli się Litwini dowartościowani kiedy w
      Polsce zaczęto pisać o wydarzeniach 'w Litwie', w Słowacji.
      Miało to uspokajać wyczulonych na długą polonizację litewskiego
      kraju, ich elit i ich nazewnictwa przez właśnie Polaków.

      Te nazwowe ślady pogranicza są niezłą lekcją polskiej historii
      posiadania terytorialnego i granic nawet terenów lenn
      Rzeczpospolitej [na Inflanty/ na Wołoszczyznę].
      Mimo, że Polska miała w krótkim posiadaniu np. kraj dzisiejszych
      Serbołużyczan - ale nie utrwaliło się nazywać wyjazdu 'na
      Serbołużyce'.

      Ślad po właśnie dopiero post-lagiellońskum nazewnictwie jest w
      nazywaniu wyjazdu 'na Węgry' - mimo nieposiadania przez
      Rzeczpospolitą tych ziem - a tylko wspólnego panującego i na
      tamtejszym tronie [Ludwika], oraz syna Kazimierza Jagiellończyka.

      Mimo, że panowanie syna Kazimierza było i w Węgrzach, i w Czechach -
      nie mówimy o dziwo o wyjazdach na Czechy...
      • zuq1 Re: Polskie kresy i lenna 07.04.09, 10:39
        Dokładnie tak jak piszesz.
        Do założyciela wątku - forma "na Ukrainę" i inne są już utrwalone
        historycznie i (chyba) nie zmieni już tego nawet żadna dyrektywa
        unijna. Tak sobie teraz myślę, że forma z "na" dotyczy także wysp,
        będących i nie będących państwami (na Islandię, na Sycylię) i nie ma
        sensu tego ani zmieniać, ani ideologizować.
        • stefan4 Re: Polskie kresy i lenna 07.04.09, 13:15
          zuq1:
          > Tak sobie teraz myślę, że forma z "na" dotyczy także wysp,
          > będących i nie będących państwami (na Islandię, na Sycylię)

          Na Brytanię...

          - Stefan
        • pavvka Re: Polskie kresy i lenna 07.04.09, 14:51
          zuq1 napisał:

          > Tak sobie teraz myślę, że forma z "na" dotyczy także wysp,
          > będących i nie będących państwami (na Islandię, na Sycylię)

          Jednych dotyczy, innych nie. Na Malcie, ale w Wielkiej Brytanii. Na
          Filipinach, ale w Indonezji. A co do Islandii, to ja zawsze mam
          wątpliwości czy 'w' czy 'na'. Nie ma jednej ogólnej zasady.
        • kornel-1 * Polskie kresy i lenna 07.04.09, 23:40
          zuq1 napisał:

          > Dokładnie tak jak piszesz.
          > Do założyciela wątku - forma "na Ukrainę" i inne są już utrwalone
          > historycznie i (chyba) nie zmieni już tego nawet żadna dyrektywa
          > unijna. Tak sobie teraz myślę, że forma z "na" dotyczy także wysp,
          > będących i nie będących państwami (na Islandię, na Sycylię) i nie
          > ma sensu tego ani zmieniać, ani ideologizować.


          Oczywiście.

          I dlatego mówimy: "Jadę na urlop na Europę."

          Kornel
      • ja22ek Re: Polskie kresy i lenna 07.04.09, 10:44
        Cóż to za dziwaczenie? Łużyce, na Łużycach.

        Teoryjka taka sobie... Wołoszczyzna lennem Polski nie była, a mówi
        się na Wołoszczyźnie, natomiast Prusy były lennem, a nie mówiło się
        nigdy "na Prusach", tylko "w Prusiech". Mołdawia była króciutko
        lennem, a nie uzyskała statusu "na" (z wyjątkiem "na Multanach" smile.

        Krótko mówiąc, nie można podać definicji, kiedy używać "na", a
        kiedy "do/w". W związku z tym wszelkie dywagacje na temat rzekomego
        poniżania pewnych krajów są jałowe. Raczej moglibyśmy tu mówić o
        narodowych kompleksach, szczególnie zabawnych u Litwinów.
        • zuq1 o Litwinach 07.04.09, 11:53
          "Raczej moglibyśmy tu mówić o narodowych kompleksach, szczególnie
          zabawnych u Litwinów." - kiedyś czytałem wywiad z bodajże prof.
          Skubiszewskim, który mówił, że Litwini chcieli, aby podpisując
          traktat o dobrym sąsiedztwie na pocz. lat 90., w umowie znalazło się
          sformułowanie "Litwa ze stolicą w Wilnie i Polska ze stolicą w
          Warszawie" - i faktycznie było to dla dyplomaty zdumiewające, bo to
          nie ma żadnej mocy prawnej ani nie pojawia się w innych tego typu
          umowach. Jednak dla Litwinów było to istotne, aby Polacy nie rościli
          sobie praw do Wilna. Nie znam się na Litwinach, ale patrząc na
          historię XX wieku oraz na dysproporcję potencjałów to chyba nas
          postrzegają tak jak my Niemców. Więc to chyba wcale takie śmieszne
          nie jest, trzeba się wczuć w ich rolę.
        • deerzet Polskie marzenia, fobie i wielkopaństwo 07.04.09, 13:02
          [... Wołoszczyzna lennem Polski nie była, a mówi się 'na
          Wołoszczyźnie', natomiast Prusy były lennem, a nie mówiło się
          nigdy "na Prusach", tylko "w Prusiech" ...].

          Małopolska częścią Polski była, a mówi się 'w Małopolsce' - nie 'na
          Małopolsce'...
          Warmia była królewszczyzną koronną - stąd 'wyjazd na Warmię' - Prusy
          były książęce i różnica nazwy w bierniku miała zapewne tę różnicę
          podkreślać.


          Jałowe jest dywagowanie, że Deerzet podaje definicje, teoretyzuje i
          nakazuje co można, czego nie można mówić.

          Mnie też nieco bawi czułość Litwinów na nazwy, o ich łamaniu
          dyrektyw unijnych "nazewniczych" nie zapominając. Ale im tego
          zabraniać też jestem daleki. Piłsudskiego sentymenty do ojcowizny
          mnie dziś nie obchodzą, Unita sum.

          Jałowe jest także, o Wszechwiedzący {Ja22eku}, poniżanie innych
          narodowości w Rzeczpospolitej. Czy dany teren był lennem, czy
          okresowo częścią Rzplitej Trzech a nawet Czterech Narodów - to
          wiedzą dziś najlepiej Wielkopolacy.
          Do głowy im nie przychodzi/-ło nawet, że Rzeczpospolitą nazywając
          Polską, postponują inne POLSKIE, wg ich, nacje.
          Nie pamiętamy już jak Polacy ruskie plemiona Łemmków, Bojków osiadłe
          w 2. Rzplitej nazywali Rusinami? To miało ich inklinacje ku Ukrainie
          ukrywać... A po wojnie 2. św. - "paszli won!" ...

          Wołoszczyzna była polskim lennem, tytularnie nazywano ją w
          wyliczance polskich królów jako KSIĘSTWO; Inflanty miały tak bogatą
          przeszłość, że są, prócz właśnie Litwy, wyliczane jako trzecia
          składowa 1. Rzeczpospolitej.

          Nie jest to dla mnie nazwowa teoryjka, o Wyniosły {J22} - ale po
          prostu oddaje poczucie Polski od Morza do Morza - w dobie zaborów
          bardzo nam pomocną w przetrwaniu ciemnej doby.
          Mnie nie jest bliskie wywyższanie się nad inne narody, mogę mawiać i
          o wyjeździe wakacyjnym w Ukrainę.

          Ale o dziwo w polszczyźnie zawsze mówi się o wojennej wyprawie 'NA'
          kogoś tam.
          Wielkomocarstwowe podejście do zwyczajów nazwowych oddaje
          podświadomą intencję nazwy "podawacza"...
          ?

          --
          Serbołużyce to jednak nie Łużyce.

          • ja22ek Re: Polskie marzenia, fobie i wielkopaństwo 14.04.09, 10:24
            deerzet napisał:

            > Serbołużyce to jednak nie Łużyce.

            Niewątpliwie smile

            Łużyce - tak jest od dawien dawna nazywana kraina we wschodnich
            Niemczech (Lausitz) i w zachodniej Polsce, zamieszkiwana częściowo
            przez Serbów. Dla odróżnienia od Serbów bałkańskich zwani są oni
            czasem Serbami łużyckimi, a w Polsce często Serbołużyczanami (czemuż
            nie Łużycoserbami?) lub krótko Łużyczanami.

            Co do Serbołużyc, jest to świeży nowotwór powstały wskutek derywacji
            od wyżej wymienionych Serbołużyczan. Nie wiem, jaki jest zakres
            znaczeniowy tej nowej nazwy.
        • stefan4 Re: Polskie kresy i lenna 07.04.09, 13:23
          ja22ek:
          > Raczej moglibyśmy tu mówić o narodowych kompleksach, szczególnie zabawnych u
          Litwinów.

          Przeczytałem ostatnio dość opasłą historię Litwy, napisaną przez Litwiena i
          wydaną na/w Litwie. I przestałem uważać litewskie antypolskie kompleksy za
          zabawne. Mają powody...

          - Stefan
          • randybvain Re: Polskie kresy i lenna 07.04.09, 22:37
            A kto ją napisał?
            • stefan4 Re: Polskie kresy i lenna 07.04.09, 22:47
              randybvain:
              > A kto ją napisał?

              Zigmantas Kiaupa
              The History of Lithuania
              Baltos Lankos 2005
              ISBN 9955-584-87-4

              - Stefan
    • kotulina Pomieszanie z poplątaniem 08.04.09, 07:38
      Piszecie, że nie ma znaczenia, czy "do, w" czy "na, na" i
      podpieracie swoje tezy argumentami, które moim zdaniem są mocno
      poplątane.

      Jeździmy na Filipiny bo to są wyspy (stąd liczba mnoga, tak jak
      Hawaje), na których znajduje się państwo Filipiny.

      Jeździmy do Indonezji, bo to jest państwo... może i na wyspach.


      Mieszkamy na Islandii kiedy myślimy o wyspie w lewym górnym
      narożniku mapy Europy.

      Mieszkamy w Islandii, kiedy mówimy o państwie, w którym można dobrze
      zarobić.

      Jeśli czytamy statystyki zarobkowe, to chcemy pojechać do Islandii
      ale kiedy w myślach zlokalizujemy tę wyspę, to już myślimy o
      wyjeździe na Islandię.


      Marketa mieszka w Czechach, bo w historii Polski to jest państwo, z
      którego czerpaliśmy wzorce (przynajmniej na początku). To państwo
      było lepiej od nas rozwinięte i było dla nas konkurencyjne, to był
      rywal tak jak silne niemieckie, Brandenburgia, Saksonia,(z czasem)
      Prusy. ale już nie podbite przez Niemców Łużyce, które traktowaliśmy
      raczej jako krainę historyczą, kulturalną, ale nie jako organizm
      państwowym.

      Na wschodzie poważniejszą konkurencję sanowiła dopiero daleka Rosja,
      przez co Rzeczpospolita bez większych przeszkód mogła się na wschód
      rozszerzać. (czy to nie dziwne, że na wschód ogromne połacie ziemi
      nasze państwo zagarniało, a Śląska - leżącego zaledwie kilkadziesiąt
      kilometrów od stolicy nie potrafiło odzyskać?!)


      Myślę, że nie przypadkiem pojawiły się formy z "na, na" i z "do, w".
      Choć obecnie nie ma regulacji w ich używaniu, to dawniej każda z
      nich odnosiła się do czegoś innego.


      Nie wydaje mi się to obojętne, może tylko moje wnioski nie są zbyt
      precyzyjne.

      • ja22ek Re: Pomieszanie z poplątaniem 08.04.09, 08:25
        Piszę, że nie ma znaczenia, czy "do, w", czy "na, na", gdyż inna
        hipoteza nie jest w stanie się ostać.

        Z pewnością nie wchodzi w grę nostalgia i brak szacunku.

        Jeśli Tobie nie wydaje się to obojętne, to chyba masz problem.
        • migni Re: Pomieszanie z poplątaniem 08.04.09, 08:51
          > Piszę, że nie ma znaczenia, czy "do, w", czy "na, na", gdyż inna
          > hipoteza nie jest w stanie się ostać.

          poradnia.pwn.pl/lista.php?id=1225
          W "traktowany trochę mniej >państwowo<" stanowczo jest coś z braku
          rewerencji... smile

          > Mołdawia była króciutko
          > lennem, a nie uzyskała statusu "na"

          JB poświadcza, że jednak było NA (zapewne króciutko).
          • kotulina Re: Pomieszanie z poplątaniem 14.04.09, 21:03
            Dziękuję. Widzę, że pan Bralczyk doszedł do takiego samego wniosku
            co ja. To mi schlebia.

        • kotulina Re: Pomieszanie z poplątaniem 08.04.09, 09:03
          > Piszę, że nie ma znaczenia, czy "do, w", czy "na, na", gdyż inna
          > hipoteza nie jest w stanie się ostać.

          No to właśnie przez kilka moich postów, odróżniane były na
          przykładach formy "do, w" od "na, na" a Ty w efekcie od tak piszesz,
          że:

          > nie ma znaczenia
          > hipoteza nie jest w stanie się ostać.

          ????

          Poprzyj chociaż swoje zdanie.

          > Z pewnością nie wchodzi w grę nostalgia i brak szacunku.

          Ukraina to suwerenne państwo. Polska nie ma do niej pretensji
          terytorialnych.

          Skoro lokalizacja przez "do, w" odnosiła się do poważnych,
          niezależnych od nas tworów państwowych, to odnoszenie się do Ukrainy
          przez "na, na" jest podtrzymywaniem formy z czasów, gdy Ukraina
          jeszcze niezależnym państwem nie była.

          Dlatego uważam, że jest to forma nostalgiczna, ale też kultywująca w
          brzmieniu podległość Ukrainy.


          Nie mam zamiaru tego zmieniać, jedynie stwierdzam pewne
          spostrzeżenie.

          W herbie Republiki Czeskiej znajduje się orzeł dolnośląski. Czechy
          nie mają chyba nawet kawałka Dolnego Śląska ale jego godło
          zachowali.

          Polska może się o to oburzyć? Pewnie tak, zwłaszcza, gdyby sytuacja
          była napięta i nie chodziłoby tu o Czechy a o Niemcy.

          Było-nie-było urąga to w jakims stopniu integralności Polski.


          Jedynie opisuję pewne spostrzeżenie.

          • zuq1 Ach, ta polityka historyczna... 14.04.09, 11:25
            "W herbie Republiki Czeskiej znajduje się orzeł dolnośląski. Czechy
            nie mają chyba nawet kawałka Dolnego Śląska ale jego godło
            zachowali." - tu akurat jest błąd. Śląsk jest taką dziwną krainą, że
            leży obecnie zarówno w D, PL oraz CZ a jego główna część też w
            przeszłości do ww. państw należała. Skrawek D na lewym brzegu Nysy
            Łużyckiej też administracyjnie do Śląska przez 1945 rokiem należał.

            "Polska może się o to oburzyć? Pewnie tak, zwłaszcza, gdyby sytuacja
            była napięta i nie chodziłoby tu o Czechy a o Niemcy.

            Było-nie-było urąga to w jakims stopniu integralności Polski." -
            wcale nie urąga. Bardziej niepokoi nazwa landu Mecklmburg-
            Vorpommern, gdzie Vorpommern tłumaczy się jako "Pomorze Przednie",
            co sugeruje, że "Pomorze Tylne" też do Niemiec należy.
            • kotulina Re: Ach, ta polityka historyczna... 14.04.09, 21:02
              > "W herbie Republiki Czeskiej znajduje się orzeł dolnośląski.
              Czechy
              > nie mają chyba nawet kawałka Dolnego Śląska ale jego godło
              > zachowali." - tu akurat jest błąd. Śląsk jest taką dziwną krainą,
              że
              > leży obecnie zarówno w D, PL oraz CZ a jego główna część też w
              > przeszłości do ww. państw należała. Skrawek D na lewym brzegu Nysy
              > Łużyckiej też administracyjnie do Śląska przez 1945 rokiem należał.


              Piszę, że chyba DOLNY Śląsk nie należy nawet w kawałku do CzR a zuq1
              odpisujesz mi, że to błąd, bo... kawałek ŚLĄSKA należy do CZ.

              Nie lubię się czepiać przez internet, bo to anonimowe, tchórzowskie,
              bo niehonorowe, ale stwierdzam:

              zuq1, Ty (no chyba, że ja) nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

              To można zostawić, ale skoro zacząłeś:

              "Bardziej niepokoi nazwa landu Mecklmburg-
              > Vorpommern, gdzie Vorpommern tłumaczy się jako "Pomorze Przednie",
              > co sugeruje, że "Pomorze Tylne" też do Niemiec należy.

              "

              Nie.

              To sugeruje jedynie, że istnieje coś takiego, jak - jak to nazwałeś -
              "Pomorze Tylne". Nie ma w tym przynależności państwowej a jedynie
              pamięć o tym, że Pomorze nie kończy się na Odrze. W tej niemieckiej
              nazwie przetrwała także pamięć o Słowianach.


              tongue_out :p 8P BP



              • zuq1 wymieniaj poglądy 15.04.09, 08:31
                "Piszę, że chyba DOLNY Śląsk nie należy nawet w kawałku do CzR a
                zuq1 odpisujesz mi, że to błąd, bo... kawałek ŚLĄSKA należy do CZ.

                Nie lubię się czepiać przez internet, bo to anonimowe, tchórzowskie,
                bo niehonorowe, ale stwierdzam:

                zuq1, Ty (no chyba, że ja) nie umiesz czytać ze zrozumieniem." -
                droga forumowiczko, umiem czytać ze zrozumieniem, jednak uważam fora
                internetowe, a TO w szczególności za pola wymiany wiedzy,
                przemyśleń, dowiadywania się czegoś nowego, o czym wcześniej nie
                miało się pojęcia. Nie znam się na heraldyce i rozważania o tym, czy
                orzeł dolnośląski ma głowę płaską czy odpowiednio wypukłą, dziób
                skierowany w lewo czy w prawo, są dla mnie akademickie i
                abstrakcyjne. Z geograficznego punktu widzenia może i w Czechach nie
                ma "ani kawałka D. Śląska", a jest kawałek Górnego albo Opolskiego.
                A czy Piastowie śląscy swego czasu nie władali Górnym lub Opolskim
                Śląskiem? Władali. Mieli swego czarnego orła na złotym polu? Mieli.
                Więc proszę, nie rób zarzutów z cyklu "nie czytasz ze zrozumieniem",
                bo to właśnie jest niegrzeczne i starasz się tego unikać.

                "To sugeruje jedynie, że istnieje coś takiego, jak - jak to
                nazwałeś - "Pomorze Tylne". Nie ma w tym przynależności państwowej a
                jedynie pamięć o tym, że Pomorze nie kończy się na Odrze. W tej
                niemieckiej nazwie przetrwała także pamięć o Słowianach." - mnie
                akurat bardziej przeszkadza oficjalne nazewnictwo niż jakieś herby.
                Jeśli tego nie wiesz, to dowiedz się proszę, że Bundeswehra w RFN
                miała na pewno przed 1989 rokiem (nie wiem czy teraz) związki
                taktyczne o nazwach "Schlesien", "Ostpreussen" itp. To też pamięć o
                Słowianach? I Prusach?

                • kotulina Re: wymieniaj poglądy 15.04.09, 10:10
                  Nerwusie.

                  Zwróciłeś mi uwagę na błąd argumentujac swoje spostrzeżenie
                  stwierdzeniami nie odnoszącymi się do kontekstu.

                  Dobrze wiem, że w Czeskiej Republice leży kawałek Śląska. Wiem, że i
                  w Niemczech kawałek Śląska jest i zdaje się, że ten niemiecki
                  kawałek Śląska to raczej leciwy twór administracyjny, bo w istocie
                  są to Łużyce.

                  Dlatego kiedy piszę o herbie Cz, w którym znajduje się godło ziem,
                  które do Cz nie należą piszę o DOLNYM Śląsku a nie Śląsku w całości
                  pojętym. Dlatego zwracam uwagę na czarnego orlika na złotym tle a
                  nie na złotego na błękitnym.


                  Co do sedna mojego wpisu mają Piastowie? Czego ten argument ma niby
                  dowodzić?


                  • kotulina Re: wymieniaj poglądy 15.04.09, 10:11

                    Z Twojego wpisu wynikało, że odnosisz się do mojego, stąd moje: "nie
                    czytasz ze zrozumieniem". Jeśli Twój wpis nie odnosił się do mojego,
                    to cofam to: "nie czytasz ze zrozumieniem".



                    Jednak pozostanę przy swoim. Nazwy Bundeswehry, dawne mówienie o NRD
                    jak o "Niemcach Środkowych", telewizyjne mapy pogody Niemiec w
                    granicach sprzed 1939 i z chmurką nad Breslau, to co innego niż
                    stwierdzanie, że Pomorze (jako takie, niezależnie, czy polskie czy
                    niemieckie) nie kończy się na Odrze.

                    No chyba, że chodzi Ci o to, że określenie "Pomorze Przednie" ukute
                    jest przez niemiecki sposób patrzenia a przez to nie jest obiektywne.
                    • pavvka Re: wymieniaj poglądy 15.04.09, 11:13
                      Gdzie widziałaś te mapy pogody?
                      wetter.rtl.de/redaktion/wettercockpit/index.php?view=deutschwetter
                      • kotulina Re: wymieniaj poglądy 15.04.09, 11:46
                        pavvka napisał:

                        > Gdzie widziałaś te mapy pogody?
                        > wetter.rtl.de/redaktion/wettercockpit/index.php?view=deutschwetter

                        W jakimś archiwalnym programie z lat '60 czy '70. Na jakiejś
                        niemieckiej stacji puszczali archiwalia. Nie wiem z jakiej okazji,
                        ale ciągnęły się całymi dniami. Różne dzienniki, reportarze, itp. To
                        było z 10 lat temu
                      • stefan4 Re: wymieniaj poglądy 15.04.09, 11:47
                        kotulina:
                        > dawne mówienie o NRD jak o "Niemcach Środkowych", telewizyjne mapy pogody Niemiec
                        > w granicach sprzed 1939 i z chmurką nad Breslau, to co innego niż
                        > stwierdzanie, że Pomorze (jako takie, niezależnie, czy polskie czy niemieckie) nie kończy się
                        > na Odrze.

                        pavvka:
                        > Gdzie widziałaś te mapy pogody?

                        Ja widziałem jakieś 40 lat temu w telewizji Berlina Zachodniego. Nie pamiętam chmurki nad Breslau. Wydaje mi się, że zapowiadali pogodę tylko dla NRF i NRD, dalej na wschód aż do przedwojennej granicy niemiecko-polskiej było pusto. Być może to dlatego, że Polska Rzeczpospolita Ludowa objęła tajemnicą wojskową dane meteorologiczne.

                        Kotulina wspominała chyba te dawno minione czasy, kiedy byliśmy młodzi...

                        - Stefan
                  • zuq1 Re: wymieniaj poglądy 15.04.09, 12:29
                    Jestem niezywkle spokojnym obywatelem.
                    Zobacz więc na mapkę z linka
                    pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Al%C4%85sk
                    i zwróć uwagę na terytorium Czech na wschód od tzw. "kieszeni
                    kłodzkiej" - czy fragment przylegający do niej jest Śląskiem Dolnym
                    czy raczej Górnym (zakładając, że na potrzeby naszych rozważań
                    anektujemy tą część CzR i przedłużamy granice administracyjne
                    naszych obecnych województw) - wtedy czeski Śląsk podzielilibyśmy
                    zarówno między Dolny, Opolski jak i Górny.
                    A teraz zajmijmy się Piastami:
                    pl.wikipedia.org/wiki/Pliksmirkilesia_1177-1185.jpg
                    Jak widać na załączonym obrazku, ich "czarny orzeł na żółtym polu"
                    dotyczył dzisiejszego D,G i Opolskiego Śląska, ba, nawet skrawków
                    obecnych Niemiec i Czech. Stąd nie widzę przeszkód, aby Czesi mieli
                    w swym herbie także śląskiego orła.
            • stefan4 Re: Ach, ta polityka historyczna... 15.04.09, 11:08
              zuq1:
              > Bardziej niepokoi nazwa landu Mecklmburg-Vorpommern, gdzie Vorpommern
              > tłumaczy się jako "Pomorze Przednie", co sugeruje, że "Pomorze Tylne" też do
              Niemiec
              > należy.

              A mnie bardziej niepokoi część Chin nazwana ,,Mongolia Wewnętrzna'' (patrz
              pl.wikipedia.org/wiki/Mongolia_Wewnętrzna ). Bo ona świadczy albo o tym,
              że Mongolia należy do Chin, albo o tym, że Chiny należą do Mongolii. Tylko
              jeszcze nie ustaliłem, która z tych opcji niepokoi mnie bardziej.

              - Stefan
              • zuq1 FYROM 15.04.09, 12:12
                Bardzo dobrze, jak na Chińczyka (lub Mongoła) władasz polszczyzną.
                Szacunek. A tak wracając do rozważań geopolitycznych - oficjalną
                nazwą Macedonii jest FYROM, bo dla Greków Macedonia jest ICHNIEJSZA
                ze względu na Aleksandra Wielkiego
                pl.wikipedia.org/wiki/Macedonia
      • pavvka Re: Pomieszanie z poplątaniem 08.04.09, 10:31
        kotulina napisała:

        > Jeździmy na Filipiny bo to są wyspy (stąd liczba mnoga, tak jak
        > Hawaje), na których znajduje się państwo Filipiny.
        >
        > Jeździmy do Indonezji, bo to jest państwo... może i na wyspach.

        No, nie bardzo widzę to rozróżnienie. Filipiny to nie jest nazwa
        archipelagu, a jedynie państwa. A że liczba mnoga? Tak w języku
        polskim bywa. Indie nie leżą na wyspach, a też są w liczbie mnogiej.

        > Mieszkamy na Islandii kiedy myślimy o wyspie w lewym górnym
        > narożniku mapy Europy.
        >
        > Mieszkamy w Islandii, kiedy mówimy o państwie, w którym można
        dobrze
        > zarobić.
        >
        > Jeśli czytamy statystyki zarobkowe, to chcemy pojechać do Islandii
        > ale kiedy w myślach zlokalizujemy tę wyspę, to już myślimy o
        > wyjeździe na Islandię.

        No, właśnie akurat w przypadku Islandii żadna z dwóch form nie razi,
        ale to wyjątek. Czy ktokolwiek jeździ na Irlandię albo na Wielką
        Brytanię? A w drugą stronę, czy jeśli chciałbym robić interesy w
        Antananariwie, to pojadę do Madagaskaru? A jeśli w Valetcie, to do
        Malty?
Pełna wersja