łacina: ,,ius in corda scripta''???

03.06.09, 13:24
Pan Gógiel wieloma linkami potwierdza taki łaciński termin tłumaczący, co to
jest t.zw. ,,prawo naturalne'': ,,ius in corda scripta''. To jakoby znaczy

(1) ,,prawo zapisane w sercach''.

Otóż moja wewnętrzna Rada Języka Łacińskiego alarmuje, że wcale tego nie
znaczy, a znaczy jedynie bezsensowne ,,prawo w zapisane serca''. A to dlatego, że
* ,,corda'' to jest biernik a nie narzędnik, więc ,,w serca'' a nie ,,w sercach'',
* imiesłów ,,scripta'' nie może odnosić się do ,,ius'', które jest w rodzaju
nijakim l. poj., najwyżej do ,,corda'' w liczbie mnogiej.

Żeby uzyskać znaczenie (1), trzeba by powiedzieć
,,ius in corda scriptUM''.
Jeśli się uprzeć przy ,,scripta'' to jeszcze nadawałoby się
,,iures in corda scripta'' == prawa wpisane w serca.
Ale na te dwie możliwości Gógiel ma tylko bezsensowne propozycje.

Czy ja coś źle rozumiem w tej całej łacinie?

- Stefan
    • zuq1 Zobacz do Rzymian 2,15 03.06.09, 13:40
      Stefanie, a weź jakieś łacińskie tłumaczenie Listu do Rzymian, tam w
      w 2 rozdziale ap. Paweł pisze, że poganie mają Boże "prawo wpisane w
      sercach", może tam taka forma została użyta i stąd Twój niepokój?

      "Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to,
      co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są
      Prawem. 15 Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach,
      gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich
      myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające."
      • stefan4 Re: Zobacz do Rzymian 2,15 03.06.09, 14:07
        zuq1:
        > Stefanie, a weź jakieś łacińskie tłumaczenie Listu do Rzymian, tam w
        > w 2 rozdziale ap. Paweł pisze, że poganie mają Boże "prawo wpisane w
        > sercach", może tam taka forma została użyta i stąd Twój niepokój?

        Tam zostały użyte całkiem inne słowa:

        Biblia Sacra Vulgata, Romanos 2,15:
        > cum enim gentes quae legem non habent naturaliter quae legis sunt
        > faciunt eiusmodi legem non habentes ipsi sibi sunt lex

        Moje prowizoryczne byle jakie tłumaczenie: ,,kiedy zatem ludy, które nie mają
        prawa, w sposób naturalny czynią to, co te, które prawa są [do prawa należą],
        nie mający prawa sobie sami są prawem''.

        To mniej więcej zgadza się z Twoim cytatem; tyle, że nie znajduję w nim słowa
        ,,poganie'':
        > "Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to,
        > co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są
        > Prawem. [...]"

        - Stefan
        • zuq1 Re: Zobacz do Rzymian 2,15 03.06.09, 14:38
          "To mniej więcej zgadza się z Twoim cytatem; tyle, że nie znajduję w
          nim słowa ,,poganie'':
          "Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to,
          co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są
          Prawem. [...]" - podział jest zawsze na MY i ONI, tak więc Paweł
          jako Żyd pisał "ludy" (hebrajskie "goim"), co oznaczało "ludy
          pogańskie", tak jak dla Greków a potem Rzymian też byli "MY"
          i "barbaroi" - ludy/ludzie nie mówiący po grecku/łacinie tj.
          barbarzyńcy.
          No to nie mam innej koncepcji, skąd się to wzięło.
    • ja22ek Re: łacina: ,,ius in corda scripta''??? 03.06.09, 13:50
      Pewne światło na tą sprawę rzucają zdania: "Lex autem est gemina,
      naturalis et scripta. Naturalis in corde, scripta in tabulis".

      Zatem chodzi o 'lex in corde scripta'. Zgodne z łaciną, ale w
      góglach nie wystepujące. Prawdopodobnie w czasie, kiedy łacina
      wychodziła z użycia, ktoś pamiętając, że ius i lex to mniej więcej
      to samo, wstawił ius w miejsce lex. Rodzaj gramatyczny oraz
      deklinacja były temu osobnikowi obce, za to dysponował on dostępem
      do Internetu.

      Zwróćmy przy tym uwagę, że tworząc ten potworek gramatyczny, był
      także na bakier z sensem. Albowiem wyraźnie rozróżnia się "naturalne
      w sercu" oraz "zapisane w księgach".
      • stefan4 Re: łacina: ,,ius in corda scripta''??? 03.06.09, 14:13
        ja22ek:
        > Pewne światło na tą sprawę rzucają zdania: "Lex autem est gemina,
        > naturalis et scripta. Naturalis in corde, scripta in tabulis".

        A skąd to jest?

        ja22ek:
        > Zatem chodzi o 'lex in corde scripta'. Zgodne z łaciną, ale w
        > góglach nie wystepujące. Prawdopodobnie w czasie, kiedy łacina
        > wychodziła z użycia, ktoś pamiętając, że ius i lex to mniej więcej
        > to samo, wstawił ius w miejsce lex.

        I zamienił ,,corde'' na ,,corda'', bo przecież ,,sursum corda''... A jednak prawnicy są skłonni godzinami deliberować o różnicach między ,,lex'' a ,,ius''. Widać te deliberowane różnice nie obejmują rodzaju gramatycznego.

        - Stefan
        • ja22ek Re: łacina: ,,ius in corda scripta''??? 04.06.09, 08:12
          stefan4:

          > A skąd to jest?

          Z gógli, a skąd niby smile

          Z przykładów takiej pseudołaciny przypomina mi się pewien bloger,
          który swoje preferencje polityczne podsumowuje "cogito ergo xxx
          eligio".
    • randybvain Re: łacina: ,,ius in corda scripta''??? 03.06.09, 20:17
      Prawdopodobnie mamy tu do czynienia z jakąś figurą stylistyczną typu
      pars pro toto czyli ius zamias iura ( a nie iures), jednak to nie
      wyjaśnia, dlaczego imiesłów jest w pluralis, gdy ius w singularis.

      To zdanie ma sens jako imperativus: Ius in corda scripta (<-
      scriptare) - prawo w serca wpisywuj.

      =>ius

      ius N 3 2 NOM S N
      ius N 3 2 VOC S N
      ius N 3 2 ACC S N
      jus, juris N (3rd) N [XXXDO] lesser
      gravy; broth; soup; sauce;
      law; legal system; code; right; duty; justice; court; binding
      decision; oath;


      =>corda

      cord.a N 3 2 NOM P N
      cord.a N 3 2 VOC P N
      cord.a N 3 2 ACC P N
      cor, cordis N (3rd) N [XXXAO]
      heart; mind/soul/spirit; intellect/judgment; sweetheart;
      souls/persons (pl.);
      cord.a N 1 1 NOM S F
      cord.a N 1 1 VOC S F
      cord.a N 1 1 ABL S F
      corda, cordae N (1st) F [XXXEO] uncommon
      tripe; catgut, musical instrument string; rope/cord (binding a
      slave) (L+S);
      cord.a ADJ 1 1 NOM S F POS
      cord.a ADJ 1 1 VOC S F POS
      cord.a ADJ 1 1 ABL S F POS
      cord.a ADJ 1 1 NOM P N POS
      cord.a ADJ 1 1 VOC P N POS
      cord.a ADJ 1 1 ACC P N POS
      cordus, corda, cordum ADJ [XAXCO]
      late-born/produced out of/late in the season; second (crop of hay),
      aftermath;


      =>scripta

      script.a VPAR 3 1 NOM S F PERF PASSIVE PPL
      script.a VPAR 3 1 VOC S F PERF PASSIVE PPL
      script.a VPAR 3 1 ABL S F PERF PASSIVE PPL
      script.a VPAR 3 1 NOM P N PERF PASSIVE PPL
      script.a VPAR 3 1 VOC P N PERF PASSIVE PPL
      script.a VPAR 3 1 ACC P N PERF PASSIVE PPL
      scribo, scribere, scripsi, scriptus V (3rd) [XXXAX]
      write; compose;
      script.a N 2 2 NOM P N
      script.a N 2 2 VOC P N
      script.a N 2 2 ACC P N
      scriptum, scripti N (2nd) N [XXXDX] lesser
      something written; written communication; literary work;
      script.a V 1 1 PRES ACTIVE IMP 2 S
      scripto, scriptare, scriptavi, scriptatus V (1st) TRANS
      [EXXEP] Later unc
      ommon
      write; compose;
      • stefan4 Re: łacina: ,,ius in corda scripta''??? 03.06.09, 21:31
        randybvain:
        > ius zamias iura ( a nie iures)

        Racja, że nie ,,iures'', wstydzę się i przepraszam.

        randybvain:
        > To zdanie ma sens jako imperativus: Ius in corda scripta (<- scriptare) - prawo w serca wpisywuj.

        ,,Scriptare'' jest czasownikiem regularnie utworzonym, ale ja go nigdy nie słyszałem i w moim słowniczku go nie ma.

        Ale większym problemem jest współczesny kontekst, w którym się ten wyrażans spotyka. Tam nie ma żadnego imperatywu, to jest synonim do ,,prawo naturalne'' w przeciwieństwie do ,,prawa stanowionego''; patrz np. ,,Racjonalista'':
        ,,Prawa naturalne (bądź przyrodzone) — prawo stanowiące przeciwwagę dla prawa stanowionego (pozytywnego, pisanego, kreującego państwowy bądź publiczny porządek prawny), wynikające z przyrodzonych i odwiecznych zasad ludzkości a nawet wszechświata. Prawo zapisane w sercach lub rozumach ludzi (ius in corda scripta).''

        - Stefan
        • randybvain Re: łacina: ,,ius in corda scripta''??? 03.06.09, 23:47
          Wygląda na to, że jakiś pseudołacinnik to wymyślił i się
          rozpanoszyło po salonach. I to prawie wyłącznie polskich. Google nie
          wykazuje tego wyrażenia jako cytatu z łaciny klasycznej.
Pełna wersja