Odmiana słowiańskich nazwisk

06.06.09, 12:27
W drużynie Szachtara Donieck gra zawodnik o nazwisku Gładkij. Nasi
komentatorzy sportowi, gdy przedstawiają akcje z udziałem tego
zawodnika odmieniają jego nazwisko tak, jakby kończyło się na "J".
No i niby słusznie, bo tak się ono kończy! Ale jednak słysząc, że
podanie skierowane było do Gładkija, czuję, że coś jest nie w
porządku z odmianą.

Gdyby Aleksandr Kwasniewskij był właścicielem szybu naftowego na
Syberii, to ten szyb naftowy należałby do Aleksandra Kwasniewskija -
niby poprawnie a jednak ucho boli.




Pod koniec zeszłego roku jedna z praskich ulic otrzymała imię
Ryszarda Siwca.
Jest czeskie nazwisko Sivec, ale Czesi, twardo trzymając się zasad
swojej odmiany, nadali ulicy nazwę Siwecova.

Niby poprawnie się zachowali, ale jednak Siwcova brzmiałoby moim
zdaniem lepiej.

Kiedyś Czesi potrafili wzbić się ponad zasady swojej gramatyki.

My czytamy twórczosć Tołstoja a oni Tolstoho.



Zastanawiam się też nad poprawnością odmiany rosyjskich nazwisk
żeńskich.

Czy tytuł mistrzowski należy do Isinbajewej, czy do Isinbajewy?

    • kotulina Re: Odmiana słowiańskich nazwisk 06.06.09, 12:32
      *Ulica w Pradze nazywa się Siwiecova
    • randybvain Re: Odmiana słowiańskich nazwisk 06.06.09, 12:53
      Jeżeli mówiliśmy o Tołstoju, to konsekwentnie musimy mówić o
      Gładkiju.
      Isinbajewę odmieniałbym jak rzeczownik, ale nie wiem, jak o tym
      słowniki prawią.
      • kotulina Re: Odmiana słowiańskich nazwisk 06.06.09, 13:08
        randybvain napisał:

        > Jeżeli mówiliśmy o Tołstoju, to konsekwentnie musimy mówić o
        > Gładkiju.
        > Isinbajewę odmieniałbym jak rzeczownik, ale nie wiem, jak o tym
        > słowniki prawią.

        No ale "IJ" w nazwisku Gładkij to zdaje się jest długie "I" Czyli
        nie to samo co w Tołstoju.

        Czyli Twoim zdaniem to twórczość Piotra Czajskowskija miała silny
        wpływ na rosyjską muzykę?
        • randybvain Re: Odmiana słowiańskich nazwisk 07.06.09, 12:09
          Zaczynam coraz bardzie doceniać urodę walijskiego. Tam nie ma
          jeszcze takich problemów...
    • markus.kembi Re: Odmiana słowiańskich nazwisk 06.06.09, 18:51
      To ciekawe, że nazwiska Ukraińców, kończące się na "-ij" odmieniane są przez komentatorów sportowych tak jak rzeczownik pospolity "kij", ale już z nazwiskami rosyjskimi jest zupełnie inaczej. Rosjanom mianowicie komentatorzy "obcinają" "-j", a właściwie to nawet "utwardzają" (spolszczają?) całe nazwiska. I w ten sposób na przykład Березовский został "Berezowskim".
      • pr0fes0r Re: Odmiana słowiańskich nazwisk 07.06.09, 10:44
        so.pwn.pl/zasady.php?id=629701
        so.pwn.pl/zasady.php?id=629713
        • randybvain Re: Odmiana słowiańskich nazwisk 07.06.09, 12:08
          I się wyjaśniło.
          • deerzet Paragraf 76.błeee 07.06.09, 17:34
            {Randybvain}, zapewne entuzjastycznie, napisał:

            [... I się wyjaśniło...]

            No to ładnie.
            so.pwn.pl/zasady.php?id=629703
            Z pięknym staropolskim zwyczajem tradycyjnego zaznaczania w żeńskich
            nazwiskach stanu cywilnego miesza się ponowoczesne zezwolenie na
            męską formę nazwiska u pań Rosjanek. Zgroza, nieprawdaż Pani Havlova?

            Nic się nie wyjaśniło w sprawie np.:

            [... można też stosować tradycyjną twardą wymowę spółgłosek,
            zwłaszcza wargowych i r, np. Mereżkowski, a nie: Mierieżkowski,
            Werenicz, a nie: Wierienicz. ...].
            Moim zdaniem ich stwardnianie w wymowie kaleczy i zniekształca
            przekaz.
            Jest tak, jak w ostatnio dyskutowanym zadziwieniu, o różnicy
            spolszczania nazwiska Siergieja Nikitycza Kowaliowa (ros.: Сергей
            Никитич Ковалёвwink, radzieckiego konstruktora, a płk. Siergieja
            N.Kowalowa, polakokpiarza...

            A w tym:
            so.pwn.pl/zasady.php?id=629709
            ... przypadku zdelegalizowalibyśmy wrosłe w polszczyznę
            spolszczanie Szekspira, Szopena, Konfucjusza czy Kartezjusza smile))

            Nie zachwycałbym się tym prawem powielaczowym [ ... W praktyce
            bibliotecznej nazwiska rosyjskie zapisujemy zgodnie z podanymi w
            paragrafie "76.B" zasadami transkrypcji. ...] w gronie
            bibliotekarzy, a nawet biblotekarzy, boć ich władcy przed kilku laty
            nakazali, za co byli poniewczasie wyśmiani, by wszędzie poza ich
            królestwem forsować anglosaską transkrypcję czcionki nie-łacińskiej.

            To pewnie dzięki lobby z ciemnic czytelni mamy w polszczyznę
            anglosaską transkrypcję nazw chińskich, jakich bez dodatkowego
            słownika wymówić nie jest sposób...
            • deerzet uzupełnienie 07.06.09, 17:38
              Poprawiam ost. akapit:
              [... To pewnie dzięki lobby z ciemnic czytelni mamy, w polszczyznę
              wrakowaciałą, anglosaską transkrypcję nazw chińskich, jakich bez
              dodatkowego słownika wymówić względnie dobrze nie jest sposób ...].
              • kotulina Re: uzupełnienie 07.06.09, 18:32
                deerzet napisał:

                > Poprawiam ost. akapit:
                > [... To pewnie dzięki lobby z ciemnic czytelni mamy, w polszczyznę
                > wrakowaciałą, anglosaską transkrypcję nazw chińskich, jakich bez
                > dodatkowego słownika wymówić względnie dobrze nie jest sposób ...].



                Stosowanie w języku polskim angielskiej formy zapisu chińskich słów
                przyjęto chyba jeszcze przed 1989 rokiem.

                Ostatnio na Wawelu miała miejsce znamienita gościna. Tak się
                złożyło, że spośród delegatów tylko dwoje rzuciło mi się w oczy
                (podpis telewizyjny): Bułgarka Meglena Plugchieva i występujący po
                niej Słowak Dusan Caplowic.

                O.M.G.
                • menering Re: uzupełnienie 08.06.09, 23:33
                  kotulina napisała:

                  > deerzet napisał:
                  >
                  > > Poprawiam ost. akapit:
                  > > [... To pewnie dzięki lobby z ciemnic czytelni mamy, w
                  polszczyznę
                  > > wrakowaciałą, anglosaską transkrypcję nazw chińskich, jakich bez
                  > > dodatkowego słownika wymówić względnie dobrze nie jest
                  sposób ...].
                  >

                  > Stosowanie w języku polskim angielskiej formy zapisu chińskich
                  > słów
                  > przyjęto chyba jeszcze przed 1989 rokiem.

                  Jest to nieporozumienie.

                  Pinyin (Han4yu3 pin1yin1) jest transkrypcją chińskiego
                  standartowego na alfabet łaciński. Stworzony przez samych
                  chińczyków, oficjalnie przyjęty w 1958 roku, wyparł starszą, na
                  wskroś angielską transkrypcję Wade'a i Gilesa.

                  Pinyin posiada niewiele elementów wspólnych z pisownią angielską.
                  Przykładowo, w chińskim nie ma podziału głosek na dźwięczne i
                  bezdźwięczne, a tylko przydechowe i nieprzydechowe, toteż pary liter
                  d-t, g-k, z-c, b-p, j-q, zh-ch itd, czytane są wedle nie
                  angielskich,
                  a swoiście chińskich zasad wymowy.

                  Po reformie uproszczenia znaków wprowadzenie pinyinu miało być
                  kolejnym etapem walki z analfabetyzmem w Chinach.

                  Pinyin stosowany był na Wydziale Sinologii UW już w latach 70-tych.

                  Robert
            • stefan4 Paragraf 22 07.06.09, 20:43
              Mnie najbardziej wzruszyła <a
              href="http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629706>zasada</a>, że żeńskie formy od
              nazwisk na -ин

              ,,tworzymy, dodając -a; formy odmiany powstają przez dodanie końcówek
              przymiotnikowych, a więc:
              Puszkin: Puszkina, Puszkinej, Puszkiną
              [...]
              Wyjątkiem jest nazwisko Karenina (Kareniny, CMs. Kareninie, Kareninę, Kareniną)''

              Czyli wyjątek dotyczy jednego jedynego nazwiska, w dodatku zmyślonego. Skoro
              słownikowi brak śmiałości, żeby tłumacza powieści Tołstoja ,,Anna Karenina''
              głośno napiętnować za to, że samowolnie i niezgodnie z duchem języka zmienił
              nazwisko przymiotnikowe na rzeczownikowe, to ja sobie też będę pisał jak bądź i
              stroił groźne miny, to wtedy słownik i dla mnie zrobi wyjątek.

              - Stefan
            • stefan4 Paragraf 22 07.06.09, 20:47
              Mnie najbardziej wzruszyła zasada, że żeńskie formy od nazwisk na -ин

              ,,tworzymy, dodając -a; formy odmiany powstają przez dodanie końcówek przymiotnikowych, a więc:
              Puszkin: Puszkina, Puszkinej, Puszkiną
              [...]
              Wyjątkiem jest nazwisko Karenina (Kareniny, CMs. Kareninie, Kareninę, Kareniną)''

              Czyli wyjątek dotyczy jednego jedynego nazwiska, w dodatku zmyślonego.

              Skoro słownikowi brak śmiałości, żeby tłumacza powieści Tołstoja ,,Anna Karenina'' głośno napiętnować za to, że samowolnie i niezgodnie z duchem języka zmienił nazwisko przymiotnikowe na rzeczownikowe, to ja sobie też będę pisał jak bądź i stroił groźne miny, to wtedy słownik i dla mnie zrobi wyjątek.

              - Stefan
            • randybvain Re: Paragraf 76.błeee 08.06.09, 20:17
              A już się cieszyłem...


              Mnie jednak niepokoi "można też stosować tradycyjną twardą wymowę
              spółgłosek,
              > zwłaszcza wargowych i r, np. Mereżkowski, a nie: Mierieżkowski,
              > Werenicz, a nie: Wierienicz. ..."

              Czy ta twarda wymowa jest rzeczywiście "tradycyjna"? Z tego, co sam
              napisałem, wynika, że tak. Powynno sę zatem pysaty i mówyty
              Werenycz, Puszkyn, Bulhakow i Alla Puhaczowa. Należy wyruhowaty
              wszystke mękkosty w języku polskym. suspicious
              • vana-imago Re: Paragraf 76.błeee 30.01.10, 10:55
                Я хочу сказати, що вони всі є Росіяни і тільки у українській мові можемо казати
                твердо "Пушкин", "Булгаков" (або "Булгаків"), і т.д.

                Czyli - wszyscy, których randybvain wymienił to rosjanie i wymowa taka,
                jaką stosyje się w języku polskim, typu "Pugaczowa", "Puszkin" jest jak
                najbardziej ok, dlatego że rosyjskie "и" wymawia się jako polskie "i", natomiast
                graficznie ta sama literka ukraińska odpowiada fonetycznie "Y". smile
                • deerzet Telefon zepsuty do Alioszy? 30.01.10, 12:53
                  Piękną ripostę Sz. {R.} już ongi docenił ja - choć ja nie zgodził
                  sia z meritumem jej...
                  O pochodzeniu i wymowie {Randybvaina} ja mohu dużo dedukowat',
                  szczególnie że Deerzet jest po mieczu z polskiej przedwojennej
                  tarnopolszczyzny pochodzący, choć już nie zaciąga ani troszku.

                  Ale chachłacczyznę znała już tylko babcia Deerzetowa, a Deerzet
                  zżyma się na twardy zapis - a i wymowę - rosyjskiej mowy:

                  Nie dalej jak łońskiego roku pytał ja mejlowo dziennikarza
                  regionalnego o to, czemuż to wdrukowało mu się w jego artykuł imię
                  jakiegoś tam żużlowego sportowca, z Rosji rodem, w postaci "Artem
                  ", kiej on Artiomem przecie jest.
                  I pytał ja, czy to może zwykła, w gronie styropianopochodnym, moda
                  na epatowanie niechęci do postsowiecczyzny, podkreślanie niechęci do
                  nauki języka?

                  Odmejlował mi żurnalista, że nie zna ruskiej mowy.
                  Nie chciałem go pytać, czy telefon do rosyjskiej ambasady, z
                  pytaniem o wymowę rzadszych imion, wykonać chciało mu sia ...

                  A potem ja medytuję, czy Alioszę ja widział,
                  czy Aloszę?

                  • vana-imago Re: Telefon zepsuty do Alioszy? 30.01.10, 14:07
                    Я думаю, що це вимовлення є звичайно "сполячена" з приводу зручності і радянських традицій. wink
                    Я погоджуюсяб що пишемо "Алёша" а в польскій мові кажемо "Alosza" (то є простіше для полаківwink, але коли б було "Алоша", ми б казали "Ałosza".
                    Я можи збиватися. smile
                    • deerzet Re: Telefon zepsuty do Alioszy? 30.01.10, 16:02
                      ... Я думаю, що це вимовлення є звичайно "сполячена" з приводу
                      зручності і радянських традицій
                      ...
                      Nie zawsze to prawda, Szanowna {Vana-imago}!

                      Bez "polaczenia" zbytniego mowy - nie wszyscy Polacy przecież mają
                      ucho nadepnięte przez słonia i nie wszyscy nie słyszą miękkości czy
                      twardości wymowy oryginalnej.

                      ...Я погоджуюсяб що пишемо "Алёша" а в польскій мові
                      кажемо "Alosza" (то є простіше для полаків
                      ...
                      To nie prostsze takie stwardnianie wymowy, a prostackie,
                      wygodnickie, nie chcące sięgnąć do źródeł.

                      ... ми б казали "Ałosza" ...
                      Wymowa powinna jednak podkreślać narodowość "imionoposiadacza".

                      Najwięcej niestety psują tu polscy żurnaliści, drukując bezmyślnie
                      przeinaczone słowa czy personalia na wzór anglosaskiej transkrypcji
                      słów z cyrylicy. A potem ta zaraza sączy się dalej, szczególnie
                      przez komentatorów sportu w transmisjach na żywo.

                      Mnie bardzo odpowiada w oficjalnych tekstach narodowo
                      traktujący te personalia sposób zapisu np. imion z białoruskiego czy
                      z ukraińskiego języka - a nie transponujący je na rosyjską modłę.
                      Ale nie wiem, czy sam Wiktor A. Juszczenko czy tenże
                      Alaksandr R. Łukaszenka
                      wolą rosyjskie - czy narodowe wzorce
                      zapisu. Chcą "-a" czy "-o" na końcu.
                      Bo tylko chaos wzmagają niepewnością swoich narodów w zapisie...

                      Kończy się potem tak, że imiona tradycyjnie wschodnie słowiańskie
                      wchłaniane na zachodzie Europy, bo modne, są w polszczyźnie haratane
                      w wymowie i fleksji nie do poznania!

                      Jedyny wyjątek daję w sytuacji, kiedy chcemy podkreślić
                      zaprzyjaźnienie, sympatię itd. wobec obcokrajowca w gronie polskich
                      jego przyjaciół nadając mu polskobrzmiące miano. Oczywiście jeśli on
                      na to się godzi i doceni.

                      ...Я можи збиватися...
                      Jam też nie bez winy, choć się staram...
                      wink

                      ---

                      Pozdrowienia dla wszystkich Alioszów tego świata.
                      • vana-imago Re: Telefon zepsuty do Alioszy? 31.01.10, 11:08
                        Odniosę się jedynie do części wypowiedzi:

                        deerzet napisał:

                        >
                        > Mnie bardzo odpowiada w oficjalnych tekstach narodowo
                        > traktujący te personalia sposób zapisu np. imion z białoruskiego czy
                        > z ukraińskiego języka - a nie transponujący je na rosyjską modłę.
                        > Ale nie wiem, czy sam Wiktor A. Juszczenko czy tenże
                        > Alaksandr R. Łukaszenka
                        wolą rosyjskie - czy narodowe wzorce
                        > zapisu. Chcą "-a" czy "-o" na końcu.
                        > Bo tylko chaos wzmagają niepewnością swoich narodów w zapisie...


                        Jeśli zachować oryginalną wymowę, to proponuję także oryginalną odmianę. Nie
                        wiem dokładnie, jak jest w języku białoruskim, natomiast w języku ukraińskim,
                        kiedy mamy nazwisko zakończone "-ko", odmieniamy w dopełniaczu "-ka", np. "ряд
                        (Кого? Чого?) Ющенка ", "про поезій (Кого? Чого?
                        Шевченка".

                        Natomiast Polacy odmieniają to tak: "rząd Juszczenki", "poezja
                        Szewczenki". smile

                        Więc pozostajemy przy wymowie i odmianie takiej, jak w języku oryginalnym? smile


                        > Kończy się potem tak, że imiona tradycyjnie wschodnie słowiańskie
                        > wchłaniane na zachodzie Europy, bo modne, są w polszczyźnie haratane
                        > w wymowie i fleksji nie do poznania!


                        A mogę prosić o przykłady? Bo ja z kolei odnotowałam pewną odwrotność: np. w
                        Polsce spotyka się "Brajana", "Dajanę", "Kewina", "Dżesikę"... Co moim skromnym
                        zdaniem wygląda wręcz "żałośliwie".
                        • stefan4 Re: Telefon zepsuty do Alioszy? 31.01.10, 11:25
                          vana-imago:
                          > A mogę prosić o przykłady?

                          Już widziałem w polskim tekście nazwisko Khroushtchev zamiast Chruszczow. W oryginale Хрущёв, ale w tekstach rosyjskich nie zaznacza się kropeczek nad е, więc na angielski nie zostały przetranskrybowane.

                          Deerzetowi chodzi pewnie też o imiona pochodzące z języków słowiańskich, które są w Niemczech dość popularne, a potem do nas wracają w postaci przetworzonej: Anja, Sonja, Tanja, Ljuba. Nie wiem, czy Niemcy kojarzą Tanję z Tatianą, Sonję z Zofią, czy Ljubę z miłością, ale my powinniśmy...

                          - Stefan
                    • stefan4 Re: Telefon zepsuty do Alioszy? 30.01.10, 18:46
                      Nie znam ukraińskiego, ale do Twojego tekstu mam i tak pewne wątpliwości. Jeśli powtórzysz, że to nie są literówki, tylko tak jest naprawdę po ukraińsku, to Ci uwierzę.

                      vana-imago:
                      > "сполячена"

                      Czy raczej ,,сполячення''?

                      vana-imago:
                      > Я погоджуюсяб

                      Zarówno po polsku jak po rosyjsku tryb warunkowy tworzy się od czasu przeszłego: pogodziłbym się, согласился бы. Jeśli po ukraińsku od przyszłego, to to jest bardzo ciekawe. Proszę, skomentuj.

                      vana-imago:
                      > для полаків

                      A nie для поляків?

                      vana-imago:
                      > Я можи збиватися

                      Jak się odmienia могти w czasie teraźniejszym?

                      - Stefan
                      • vana-imago Re: Telefon zepsuty do Alioszy? 30.01.10, 22:38
                        "сполячена" (Яка?), це є прикметник.

                        > vana-imago:
                        > > Я погоджуюс&#
                        > 1103;б
                        >
                        > Zarówno po polsku jak po rosyjsku tryb warunkowy tworzy się od czasu przeszłego
                        > : pogodziłbym się, соглаl
                        > 9;ил
                        ся бы
                        . Jeśli po ukraińsku od p
                        > rzyszłego, to to jest bardzo ciekawe. Proszę, skomentuj.

                        Я погоджаюся - це моя помилка. Правилно є "погодилася б"

                        > vana-imago:
                        > > для полаків
                        >
                        > A nie для поляків
                        > ;
                        ?
                        >

                        Так, "Для поляків".

                        могти:

                        одина:

                        1. я можу
                        2. ти можеш
                        3. він вона може


                        множина:

                        1. ми можемо
                        2. ви можете
                        3. вони можуть

                        smile
                        • stefan4 Re: Telefon zepsuty do Alioszy? 31.01.10, 03:02
                          Дякую.

                          - Stefan
                          • vana-imago Re: Telefon zepsuty do Alioszy? 31.01.10, 10:43
                            не має за що wink
        • kotulina Re: Odmiana słowiańskich nazwisk 08.06.09, 20:12
          <b>pr0fes0r napisał: </b>

          > so.pwn.pl/zasady.php?id=629701
          > so.pwn.pl/zasady.php?id=629713


          Dziękuję! smile
    • kazeta.pl55 Re: Odmiana słowiańskich nazwisk 08.06.09, 19:43
      kotulina napisała:

      > W drużynie Szachtara Donieck gra zawodnik o nazwisku Gładkij.

      Witam!
      Wiem, że zapewne czuwasz nad rozwojem swojego bardzo ciekawego wątku. Nie
      wszystkie wpisy jednak udaje Ci się uchronić, by nie wyparowały. Ponieważ na mój
      wczorajszy post jeden tylko z czytających to forum napisał mi coś na priva,
      pragnę się mą refleksją tu podzielić. Pisał mianowicie, że autor/autorka (też
      juz po zaniku) pisząc GRAMATYKA miał na uwadze pewien skrót myślowy, a nie
      osobę. Podzielam ten pogląd, ale niestety zdanie mailujacego tylko tym bardziej
      wzmacnia moją tezę. Nieprawdaż?
      Pozdrawiam.
      • kotulina Re: Odmiana słowiańskich nazwisk 08.06.09, 20:20
        kazeta.pl55 napisała:

        > kotulina napisała:
        >
        > > W drużynie Szachtara Donieck gra zawodnik o nazwisku Gładkij.
        >
        > Witam!
        > Wiem, że zapewne czuwasz nad rozwojem swojego bardzo ciekawego
        wątku. Nie
        > wszystkie wpisy jednak udaje Ci się uchronić, by nie wyparowały.
        Ponieważ na mó
        > j
        >crying...)


        Cześć!

        Bardzo ciekawy wpis!
        Niesamowicie intrygujący, bo nie mam zielonego pojęcia o czym on
        jest! Czy to pomyłka a może jakiś szyfr?
    • stefan4 Re: Odmiana słowiańskich nazwisk 08.06.09, 21:06
      kotulina
      > W drużynie Szachtara Donieck gra zawodnik o nazwisku Gładkij.

      Na tyle, na ile znam ukraiński (czyli na bardzo mało), to miasto wymawia się po ichniemu Doneck (bez miękkości) a ten gość nazywa się Ołeksandr' Hładkyj (miękkie jest tylko ,,r'' na końcu imienia). Zmiękczenia oraz ,,G'' są rusycyzmami... a może polonizmami?

      Czy zgodziłabyś się, żeby podania były kierowane do Hładkyja, czy wolałabyś jednak do Hładkoho?

      - Stefan
      • kotulina Re: Odmiana słowiańskich nazwisk 16.06.09, 09:30
        > Na tyle, na ile znam ukraiński (czyli na bardzo mało), to miasto
        wymawia się po
        > ichniemu Doneck (bez miękkości) a ten gość nazywa się Ołeksandr'
        Hładkyj

        Rzeczywiście ten piłkarz to Hładkyj! Na koszulce miał napis Gladkij,
        ale to pewnie kwestia przekładu.


        > Czy zgodziłabyś się, żeby podania były kierowane do Hładkyja, czy
        wolałabyś jed
        > nak do Hładkoho?



        Wolę do Gładkiego, albo do "chuatkiego", i w tym miejscu pytanie:
        czy polski język oficjalnie stosuje dźwięczne "H"?

        a) W alfabecie "H" jest tylko jedno, czyli nie stosuje.
        b) Skoro można się zhańbić i schamieć, to znaczy, że polszczyzna
        wyróżnia dźwięczne "H".

        ????????????????????
        • stefan4 Re: Odmiana słowiańskich nazwisk 16.06.09, 11:53
          kotulina:
          > Rzeczywiście ten piłkarz to Hładkyj! Na koszulce miał napis Gladkij, ale to pewnie kwestia przekładu.

          Jeśli miał napisane cyrylicą ,,Гладкий'', tak jak tu, to czyta się to po rosyjsku ,,Gładkij'', ale po ukraińsku ,,Hładkyj''.

          kotulina:
          > czy polski język oficjalnie stosuje dźwięczne "H"?

          Samodzielnego dźwięcznego ,,h'' nie ma poza regionalizmami kresowymi. Ale działa zasada udźwięczniania spółgłoski bezdźwięcznej przez stojącą za nią dźwięczną. Np. ,,h'' w ,,Bohdan'' jest dźwięczne; i ,,ch'' w ,,ruch dośrodkowy'' też jest dźwięczne.

          kotulina:
          > a) W alfabecie "H" jest tylko jedno, czyli nie stosuje.

          Dźwięczność jest cechą wymowy a nie pisowni, więc alfabet nie ma tu nic do rzeczy. Również nosowego ,,a'' nie ma w alfabecie, a w języku ono jak najbardziej występuje, np. w ,,włączać'' i w ,,bank''.

          kotulina:
          > b) Skoro można się zhańbić i schamieć, to znaczy, że polszczyzna wyróżnia dźwięczne "H".

          Pisownia słowa ,,zhańbić'' jest omszałym zabytkiem. Wszyscy mówią bezdźwięcznie: ,,schańbić''.

          kotulina:
          > ????????????????????

          !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

          - Stefan
          • migni Re: Odmiana słowiańskich nazwisk 16.06.09, 16:50
            > Również nosowego ,,a'' nie ma w alfabecie, a w języku ono jak
            najbardziej
            > występuje, np. w ,,włączać'' i w ,,bank''.

            Powiedziałbym, że we "włączać" w wymowie traktowanej wzorcowo
            występuje po prostu [on] lub lekkie nosowe "o"; w potocznej [an],
            ewentualnie "a" nosowe - ale to chyba najmniej typowy wariant. Z
            kolei "bank" w ogóle nie zawiera nosowości, lecz "n" tylnojęzykowe.
            Co oczywiście nie znaczy, że trudno w polszczyźnie o "a" nosowe,
            bynajmniej: awans, szansa, lansować, tramwaj...

            > kotulina:
            > > b) Skoro można się zhańbić i schamieć, to znaczy, że polszczyzna
            wyróżnia
            > dźwięczne "H".
            >
            > Pisownia słowa ,,zhańbić'' jest omszałym zabytkiem. Wszyscy mówią
            bezdźwięczni
            > e: ,,schańbić''.

            Znakiem czasu, czyli ubezdźwięcznienia się H w polszczyźnie ogólnej,
            są postacie dopełniacza od rzeczowników typu "wataha".
            Dawniejsze "watadze"/"wataże" ustąpiło pola "watasze": "watadze"
            znikło, "wataże" jest w odwrocie. Być może doszła tu jeszcze,
            przynajmniej częściowo, analogia: "yamaha" - (jechać, grać
            na) "yamasze" (w tym przypadku nigdy nie było inaczej).
            • stefan4 Re: Odmiana słowiańskich nazwisk 16.06.09, 17:29
              migni:
              > Znakiem czasu, czyli ubezdźwięcznienia się H w polszczyźnie ogólnej, są postacie
              > dopełniacza od rzeczowników typu "wataha". Dawniejsze "watadze"/"wataże"
              > ustąpiło pola "watasze": "watadze" znikło, "wataże" jest w odwrocie.

              Celna obserwacja.

              migni:
              > Być może doszła tu jeszcze, przynajmniej częściowo, analogia: "yamaha" -
              (jechać, grać
              > na) "yamasze" (w tym przypadku nigdy nie było inaczej).

              Żeby to była analogia, trzeba by wykazać, że ,,h'' w ,,yamaha'' jest lub kiedyś
              było dźwięczne. Nie wiem, czy w japońskim w ogóle istnieje takie pojęcie (w
              chińskim na przykład nie istnieje). Dlatego ja sądzę, że powód, dla którego
              mamy ,,yamahę'' a nie ,,yamachę'', wynika z pisowni angielskiej a nie z dźwięków
              japońskich. A Anglosasom to nawet do głowy nie przyjdzie, że np. ,,h'' w
              ,,home'' mogłoby być dźwięczne.

              - Stefan
              • migni Re: Odmiana słowiańskich nazwisk 16.06.09, 20:54
                > migni:
                > > Być może doszła tu jeszcze, przynajmniej częściowo,
                analogia: "yamaha" -
                > (jechać, grać
                > > na) "yamasze" (w tym przypadku nigdy nie było inaczej).
                >
                > Żeby to była analogia, trzeba by wykazać, że ,,h'' w ,,yamaha''
                jest lub kiedyś było dźwięczne.

                Nie aż taka analogia smile
                Chodziło mi o to, że gdy polscy muzycy zaczęli grać na yamahach, a
                żużlowcy jeździć na motocyklach Yamaha, to właśnie ten wyraz stał
                się najczęściej używanym spośród rzeczowników kończących się na "-
                [samogłoska]ha". Zapewne nikt się nie zastanawiał, czy to angielsko-
                japońskie "h" powinno być dźwięczne (bo i dlaczego, w przypadku
                Honsiu czy Hiroszimy przecież nie jest), toteż pojawiło się
                zwykłe "yamasze", jak "cesze" czy "blasze". Ta właśnie wymiana h:sz
                w przypadku yamahy mogła (to tylko taka nieśmiała hipoteza) wesprzeć
                formę "watasze", ze względu na narzucające się podobieństwo
                graficzne.
            • randybvain Re: Odmiana słowiańskich nazwisk 18.06.09, 19:33
              A skąd wzięła się forma "wataże"? Wyrazy zakończone na -ga mają w
              miejscowniku -dze, -cha: - sze, -za: -zie. Znasz jakąś analogię?
          • kotulina Re: Odmiana słowiańskich nazwisk 16.06.09, 20:16
            stefan4 napisał:

            > Jeśli miał napisane cyrylicą ,,Гладкий'', tak jak tu, to czyta się
            to po
            rosyjsku ,,Gładkij'', ale po ukraińsku ,,Hładkyj''.



            Nie, nazwisko zapisane miał łacińskimi literami G L A D K I J.


            > Samodzielnego dźwięcznego ,,h'' nie ma poza regionalizmami
            kresowymi. Ale dzia
            > ła zasada udźwięczniania spółgłoski bezdźwięcznej przez stojącą za
            nią dźwięczn
            > ą. Np. ,,h'' w ,,Bohdan'' jest dźwięczne; i ,,ch'' w ,,ruch
            dośrodkowy'' też j
            > est dźwięczne.


            No właśnie. Chodzi mi o to, czy w oficjalnej, literackiej
            polszczyźnie jest miejsce dla wymowy H jak H, czy nie ma miejsca na
            to a H wymawiać należy jak CH.

            Czy dziennikarz programu Wiadomości TVP1, który zna ukraiński, może
            korzystać ze swych umiejętności i H u Horodećkiego wymawiać
            dźwięcznie, czy raczej powinien równać i upraszczać wymowę do
            dźwięków znanych oficjalnej polszczyźnie?

            Inny przykład:

            Czy dziennikarka TVN, która potrafi mówić po niemiecku,
            przedstawiając materiał o Gerhardzie Schroederze powinna wymowę
            nazwiska tego polityka uprościć do "Szreder", czy jednak może
            pozwolić sobie na wyraz w brzmieniu podobny do "Szhöjdaa"?

            > Dźwięczność jest cechą wymowy a nie pisowni, więc alfabet nie ma
            tu nic do rzec
            > zy.

            No dobrze, ale chyba istnieje pewien wzór brzmienia dźwięków, które
            w swej ograniczonej liczbie uważa się za poprawne dla oficjalnej
            polszczyzny. Pochodząca z G. Śląska prezenterka Panoramy TVP2
            powinna unikać wymowy "Ńü prziszät" dla zwrotu "Nie przyszedł",
            prawda?


            >alfabet nie ma tu nic do rzeczy.


            (nie ma nic do rzeczy. Czyli "nic do powiedzenia" a właśnie o wymowę
            mi chodzi wink )
            • randybvain Re: Odmiana słowiańskich nazwisk 18.06.09, 19:41
              Czy dziennikarz programu Wiadomości TVP1, który zna ukraiński, może
              > korzystać ze swych umiejętności i H u Horodećkiego wymawiać
              > dźwięcznie, czy raczej powinien równać i upraszczać wymowę do
              > dźwięków znanych oficjalnej polszczyźnie?
              >
              > Inny przykład:
              >
              > Czy dziennikarka TVN, która potrafi mówić po niemiecku,
              > przedstawiając materiał o Gerhardzie Schroederze powinna wymowę
              > nazwiska tego polityka uprościć do "Szreder", czy jednak może
              > pozwolić sobie na wyraz w brzmieniu podobny do "Szhöjdaa"?
              >

              Myślę, że tak. Chociaż... Byłoby to zbyt afektowane. Osobiście
              inaczej mówię "sorry" do Anglików, a inaczej do Polaków (sory), gdyż
              wydaje mi się, że jakbym powiedział do kolegi "sorry" po angielsku,
              naraziłbym się na śmieszność i przytyki odnośnie zapominania
              polszczyzny, wynaradawiania i tak dalej. Zatem w wywiadzie z Panem
              S. dziennikarz powinien zwracać się doń z niemiecka, a opowiadając o
              nim później - z polska. Chyba podobnie można zaakceptować
              zastąpienie w pisowni ö dwuznakiem oe itp. na tej samej zasadzie.
Pełna wersja