KOBIETA jest winna?

19.06.09, 07:54
Witam!
Trafiwszy wczoraj całkiem przypadkowo na elaboracik Karoliny Kubiak nt.
etymologii słowa KOBIETA nie mogę sobie odmówić podzielenia się nim na tym
forum. Mam świadomość iż być może niektórym znany on jest, ale zapewne nie
większości. Moim celem jest nie tylko prozaiczne przekazanie informacji, lecz
coś więcej. Gdzieś tam, dawno temu było słychać o coś o tezie, że proces
powstawania słów w danym języku nie zawsze musiał polegać na ewolucyjnym
obrastaniu najprostszych słów pierwotnych, lub ich łączeniu w bardziej złożone
twory. Mówiło się, iż możliwe było dawniej, oraz możliwe jest również dzisiaj
powstawanie słów spontanicznie, bezrefleksyjnie w głowach ludzi, czyli bez
oglądania się, czy opierania się na dokonaniach poprzednich pokoleń. Taka
możliwość istnieje, gdyż rozliczność zestawiania głosek w różnych kombinacjach
i układach jest tak ogromna, że zapas potencjanych słów spontanicznie
budowanych jest praktycznie niewyczerpalny.
Niestety mentalność etymologów jest skażona darwinizmem do tego stopnia, że
zawsze będą szukać praprzodka każdego słowa. Nie mieści im się w głowie, że
rzdko, bo rzadko, ale czasami może być inaczej. Mogło też tak być ze słowem
KOBIETA. Mogło tak być, ale nie!, - oni będą uparcie szukać podobieństwa w
słowach z innych sąsiednich języków, kłocić się ze sobą, by w końcu zbudować
kilka równoległych teorii powstania KOBIETY. A czy nie jest prawdopodobne, że
w kilku językach niezależnie od siebie ludzie wpadli na pomysł stworzenia b.
zbliżonego co do brzmienia/zapisu wyrazu?
Ciekawi mnie dlaczego taka wersja powstania niektórych słów jest lekką ręką
odrzucana? Przecież dzisiaj zapewne dzieje podobnie. Kotoś będąc po kilku
piwach, ni stąd ni z owąd wymyśla słowo X wykorzystując wolną (do tej pory
nie wykorzystaną) ciekawą kombinację głosek, co później inni podchwytują,
powtarzają, popularyzują, i ..... mamy słowo. Najśmieszniejsze w tym to, że
za kilkaset lat, pewna mądra głowa pisze napuszoną pracę doktorską na temat
etymologii owego słowa X, nie zdając sobie w ogóle sprawy, że ono wymyślił
Jasiu Xiński pod budką z piwem w Koziej Wólce.

Tutaj tekst K. Kubiak:

verte.art.pl/mysl/opochodzeniuizmianie/
    • stefan4 Re: KOBIETA jest winna? 19.06.09, 11:12
      kazeta.pl55:
      > rozliczność zestawiania głosek w różnych kombinacjach
      > i układach jest tak ogromna, że zapas potencjanych słów spontanicznie
      > budowanych jest praktycznie niewyczerpalny.
      [...]
      > A czy nie jest prawdopodobne, że
      > w kilku językach niezależnie od siebie ludzie wpadli na pomysł stworzenia b.
      > zbliżonego co do brzmienia/zapisu wyrazu?

      Właśnie dlatego, że kombinacji głosek jest tak wiele, niezależne przypadkowe
      użycie tej samej kombinacji jest mało prawdopodobne. Jeśli obaj mamy obstawiać
      niezależnie, czy wyjdzie orzeł czy reszka, to prawdopodobieństwo, że obstawimy
      to samo, wynosi 0.5. Jeśli mamy obaj obstawić, jaka karta zostanie wyciągnięta
      z talii zawierajacej ich 52, to prawdopodobieństwo, ze obstawimy tą samą, wynosi
      ok. 0.02, czyli 25 razy mniej.

      Ale ja myślę, że krótkich zestawień głosek nie ma tak strasznie wiele, jeśli się
      zgodzić na pewne wspólne cechy danej klasy języków (np. że nie ma w nim
      chińskich tonów, itp.). Wobec tego nie ma niczego tajemniczego w tym, że Polacy
      używają słowa ,,most'' i Anglicy też używają słowa ,,most''. W miarę wzrostu
      długości słowa prawdopodobieństwo przypadkowego jego pojawienia się w dwóch
      językach jednocześnie bardzo szybko maleje.

      kazeta.pl55:
      > Ciekawi mnie dlaczego taka wersja powstania niektórych słów jest lekką ręką
      > odrzucana?

      A jest?

      O ile wiem, nikt nie próbował łączyć angielskiego ,,most'' ze słowiańskim
      ,,mostem''; panuje zgoda, że ich podobne brzmienie wynika z przypadku, nie?

      - Stefan
      • kazeta.pl55 Re: KOBIETA jest winna? 19.06.09, 12:21
        stefan4 napisał:

        > Właśnie dlatego, że kombinacji głosek jest tak wiele, niezależne przypadkowe
        użycie tej samej kombinacji jest mało prawdopodobne. Jeśli obaj mamy obstawiać
        niezależnie, czy wyjdzie orzeł czy reszka, to prawdopodobieństwo, że obstawimy
        to samo, wynosi 0.5. Jeśli mamy obaj obstawić, jaka karta zostanie wyciągnięta z
        talii zawierajacej ich 52, to prawdopodobieństwo, ze obstawimy tą samą, wynosi
        ok. 0.02, czyli 25 razy mniej.

        Witam!

        Fakt, przypadkowe użycie tej samej kombinacji nie jest wielkie! Nie mniej
        powstaje pytanie, jak małe ono jest? Zważywszy, że w tej zabawie językowej
        bierze udział armia składająca się z miliardów ludzi na przestrzeni np. tysiąca
        lat, to prawdopodobieństwo nieco rośnie, - nieprawdaż?. Ile setek miliardów prób
        utworzenia nowych wyrazów mogło być w tym czasie podjętych? Sądzę, że na tyle
        wiele, że może to stanowić do 3% zasobu słów w danym języku. Nawet, gdyby tego
        było tylko 0,5%, nie powinno takiego wariantu pomijać. Dlatego stawiam tezę, że
        istnieją w dzisiejszym języku sporadyczne słowa, które powstały spontanicznie i
        nie mają żadnej etymologii (wcale nie muszą być baaardzo stare). Jesteś innego
        zdania?

        > chińskich tonów, itp.). Wobec tego nie ma niczego tajemniczego w tym, że
        Polacy używają słowa ,,most'' i Anglicy też używają słowa ,,most''.

        U mnie kompletny wyraz charakteryzuje się trzem cechami:
        a) brzmienie
        b) znaczenie
        c) forma graficzna.

        Ty pokazałeś jeno podobieństwo graficzne wyrazu MOST i nieco brzmieniowe w
        angielskim i polskim. Ja do tego zestawu dołożę germański MOST. To już pewien
        dowód, jak ludzie w różnych grupach językowych wpadają na pomysł identyczne
        zestawienia literek w zapisie danego wyrazu.
        Podobny przykład może ktoś podsunąć z polskim KOT i niemieckim KOT.
        W wygłosie jest między nimi istotna różnica, choć obydwa mogą mieć czarny kolor.

        > O ile wiem, nikt nie próbował łączyć angielskiego ,,most'' ze słowiańskim,
        ,mostem'';

        Obydwa słowa łączy bez wątpienia forma graficzna.

        > panuje zgoda, że ich podobne brzmienie wynika z przypadku, nie?

        A o czym ja tu piszę, jak nie o przypadku.
        Pozdrawiam.
    • deerzet kobiałka? 19.06.09, 11:13
      Patrząc choćby na jeden wycinek żalów {Kazety.pl55}:
      [... kilka równoległych teorii powstania KOBIETY ...]
      ... widać, że jest ona bardzo emocjonalna.
      Teorię powstania s_ł_o_w_a "kobieta" lepiej jednak badać.

      A język powinni badać, i bodać, badacze nie skażeni ani
      seksistowsko, ani narodowo.

      ---


      Deerzet, hołubiący wymierający polski wołacz, zdanko
      [... wymyślił Jasiu Xiński ...]

      chętny jest przeredagować na:
      [... wymyślił Jasio X-iński ...]
      wink)


      ---

      Słowem, słowo jest po to, by się porozumieć, porozumieć ku dobru
      ogólnemu, nie by nowe wojny czynić.
      Nie chcąc nowej wojny czynić, tekstu K.Kubiakowej nie czytam.
      Ani K.Kubiakówny.

      D.
    • randybvain Re: KOBIETA jest winna? 19.06.09, 19:25
      Pani autorce nie starczyło czasu i ochoty, by przejrzeć zasoby
      polszczyzny i cokolwiek samej wymyśleć? Popisuje się znajomością
      paru słowników i nawet nie potrafi podać konkretów, zawoalowawszy
      np. Prof. Bańkowskiego zwrotem "niektórzy badacze".

      Ja uważałem, że kobieta to był skrót od imienia Jacobette, jakiejś
      francuskiej kurtyzany, ale to tak sobie wymyśliłem.

      Co do meritum: masz rację, jest trochę słów wymyślonych ot tak, bez
      starożytnych źródeł.
      • ja22ek Re: KOBIETA jest winna? 22.06.09, 13:58
        Cobette jest i dowcipne, i przekonujące smile W każdym razie bardziej
        niż dotychczasowe pomysły.
        • randybvain Re: KOBIETA jest winna? 23.06.09, 19:13
          A wiesz, że jest takie nazwisko Cobette? Aż się zdziwiłem.
      • jacklosi Re: KOBIETA jest winna? 22.06.09, 14:15
        randybvain napisał:

        > Co do meritum: masz rację, jest trochę słów wymyślonych ot tak,
        bez
        > starożytnych źródeł.

        Przykłady proszę!
        • ja22ek Re: KOBIETA jest winna? 22.06.09, 14:51
          Najsłynniejszy jest gaz (arbitralnie dobrane g+a+s). I jedyny mi
          znany.

          Zastanawiam się, czy do tej kategorii można zaliczyć skrótowce w
          rodzaju cepelii czy lasera. Mimo wszystko jednak opierają się one na
          jakimś materiale etymologicznym.

          Czytałem kiedyś o plemieniu gdzieś w Oceanii, którego król
          natychmiast po objęciu władzy tworzył nowy język (wyobrażam to sobie
          tak, że gramatyka zostawała, natomiast materiał słowny ulegał
          zmianie). Jednak jest to zjawisko wyjątkowe.
          • randybvain Re: KOBIETA jest winna? 22.06.09, 19:31
            Gazem nazwał gaz pan von Helmont: "halitum illum Gas vocavi, non
            longe a Chao veterum secretum".

            Przede wszystkim starej etymologii nie mają różne wyrazy
            dźwiękonaśladowcze i ich pochodne, związane z uderzeniami albo
            seksem. Słownik dziecięcy zawiera też trochę. Mama, tata, baba,
            kaka, szurać, szukać, szumieć, syczeć, ryczeć, psikać, psykać,
            psita, kiebznąć, łupnąć, dźbachnąć, łałać - niektórych nie znasz,
            gdyż mają zasięg lokalny lub krótki żywot. W jednej pracy używaliśmy
            właśnie dźbachnąć na rodzaj czynności związanej z uderzaniem...
            • jacklosi Re: KOBIETA jest winna? 23.06.09, 13:23
              Dźwiękonaśladowczość to bardzo dobra etymologia i chyba jednak
              naukowcy na cos takiego by wpadli. O gazie nie słyszałem.
        • kazeta.pl55 Re: KOBIETA jest winna? 23.06.09, 14:37
          jacklosi napisał:

          > randybvain napisał:
          >
          > > Co do meritum: masz rację, jest trochę słów wymyślonych ot tak,
          > bez starożytnych źródeł.
          >
          > Przykłady proszę!

          Witam!

          - Czysta logika podpowiada, że prawdopodobieństwo spontanicznego wymyślenia
          wyrazu jest sporo większe od zera. Tym samym w czasie panowania homo sapiens
          zapewne zaszło już nie jeden raz. Zachodzić będzie również w przyszłości.

          - Pokazanie takiego przypadku w rzeczywistości językowej napotka na barierę
          namaszczonych lingwistów, którzy w tym obszarze zaprogramowani są na NIE. Nie
          dziwota, oni bronią swego chleba.
          Podobno już dziś istnieją syntezatory mowy, które potrafią tworzyć nowe słowa
          zbudowane z losowo wygenerowanych głosek. Tak stworzony zbiór słów może stanowić
          skarbnicę np. do wyszukiwania nośnego "imienia" dla nowo wchodzącego na rynek
          samochodu. Już widzę, jak lingwiści zdolni by byli do odtworzenia kompletnego
          drzewa genealogicznego dla każdego elementu z tego zbioru.
          Pozdrawiam.
          • stefan4 Re: KOBIETA jest winna? 23.06.09, 16:01
            kazeta.pl55:
            > Podobno już dziś istnieją syntezatory mowy, które potrafią tworzyć nowe słowa
            > zbudowane z losowo wygenerowanych głosek.

            Po co syntetyzator mowy? Znacznie łatwiej uczynić to na piśmie. Jak chcesz, to Ci dam program, który generuje losowe słowo. Nawet mogę się postarać, żeby samogłoski były tak rozmieszczone między spółgłoskami, żeby większość tych słów dawała się przeczytać.

            Zresztą pewnie sam potrafisz taki program sobie sporządzić.

            kazeta.pl55:
            > Tak stworzony zbiór słów może stanowić
            > skarbnicę np. do wyszukiwania nośnego "imienia" dla nowo wchodzącego na rynek
            > samochodu. Już widzę, jak lingwiści zdolni by byli do odtworzenia kompletnego
            > drzewa genealogicznego dla każdego elementu z tego zbioru.

            Tak chyba powstało ,,SONY''. Ale, jak widać, lingwiści dookoła niego nie szaleją.

            - Stefan
          • randybvain Re: KOBIETA jest winna? 23.06.09, 19:17
            Słowa zamarły na ustach rozjuszonym konstruktorom. Maszyna w samej
            rzeczy robiła Nic, a to w ten sposób, że kolejno usuwała ze świata
            rozmaite rzeczy, które przestawały istnieć, jakby ich w ogóle nigdy
            nie było. Usunęła już natągwie, nupajki, nurkownice, nędzioły,
            nałuszki, niedostópki i nędasy. (...) - Ależ to... - zaczął
            przestraszony Klapaucjusz i w tej chwili zauważył, że istotnie już
            nie tylko na n nikną różne rzeczy: przestały ich bowiem otaczać
            kambuzele, ściśnięta, wytrzopki, gryzmaki, rymundy, trzepce i pćmy.
            (...) Zwłaszcza ucierpiało niebo: widać było na nim ledwo pojedyncze
            punkciki gwiazd; ani śladu prześlicznych gryzmaków i gwajdolnic,
            które tak dotąd upiększały nieboskłon!

            - Wielkie nieba! - zakrzyknął Klapaucjusz. - A gdzież są kambuzele?
            Gdzie moje murkwie ulubione? Gdzie pćmy łagodne?!

            Stanisław Lem - "Cyberiada"
          • zuq1 ytapra 24.06.09, 15:17
            "Czysta logika podpowiada, że prawdopodobieństwo spontanicznego
            wymyślenia wyrazu jest sporo większe od zera. Tym samym w czasie
            panowania homo sapiens zapewne zaszło już nie jeden raz. Zachodzić
            będzie również w przyszłości." - w czasach przedszkolnych tłuczono
            mi do głowy, że na Y nie ma żadnego słowa a ja sobie wymyśliłem
            takie jak w temacie a miało określać ciągnik siodłowy...
            • stefan4 Re: ytapra 24.06.09, 15:41
              zuq1:
              > w czasach przedszkolnych tłuczono
              > mi do głowy, że na Y nie ma żadnego słowa a ja sobie wymyśliłem
              > takie jak w temacie a miało określać ciągnik siodłowy...

              No patrz, a ja myślałem, że zgubiła Ci się literka, że to miało brzmieć
              ,,ytaprak'', i że czytać należało od końca.

              - Stefan
            • migni Re: ytapra 24.06.09, 16:02
              Właśnie, właśnie smile
              U mnie w przedszkolu był taki zestaw kartoników, na każdym widniała
              jedna litera i rysunek czegoś/kogoś na tę literę. Na kartoniku z
              literą Y nie było nic - choć nie tak zupełnie!: był błękit nieba bez
              niczego (bez chmurki, ptaka) i na samym dole trawka bez niczego (bez
              kwiatka, krowy). I właśnie to COŚ nazwałem "yma". Inne dzieci nawet
              się dały przekonać...
Pełna wersja