"Pucuł i Grzechu"... może jednak Grzech?

13.07.09, 18:31

Od pewnego czasu TVP edukuje językowo widzów przy pomocy Pucuła i
Grzecha.

pl.wikipedia.org/wiki/Pucu%C5%82_i_Grzechu
Niedawno emitowano odcinek, w którym niepoprawny Pucuł
stwierdził: "Póki co zróbmy sobie przerwę". Bohater został za te
słowa surowo zganiony, bowiem poprawnie powinien
powidzieć: "Tymczasem zróbmy sobie przerwę".

Czy ktoś wie, dlaczego "Tymczasem" jest dobre a "Póki co" złe?

W tych krótkich, filmowych historyjkach wskazywane są błędy
językowe, ale niestety nie tłumaczy się, na czym polegają te błędy i
czemu za takie są one uważane.

Dziwi mnie, że poprawnej polszczyzny uczy facet, którego mianownik
imienia przedstawiany jest w wołaczej
formie. "Grzechu", "Zdzichu"... tak o sobie mówią kumple na placu.

Polecam Grzechowi obóz edukacyjny w Czechach.
    • stefan4 Re: "Pucuł i Grzechu"... może jednak Grzech? 13.07.09, 19:44
      kotulina:
      > Niedawno emitowano odcinek, w którym niepoprawny Pucuł
      > stwierdził: "Póki co zróbmy sobie przerwę". Bohater został za te
      > słowa surowo zganiony, bowiem poprawnie powinien
      > powidzieć: "Tymczasem zróbmy sobie przerwę".
      >
      > Czy ktoś wie, dlaczego "Tymczasem" jest dobre a "Póki co" złe?

      Ja w tej sprawie słyszałem tylko (kilkakrotnie od różnych poprawnościuchów)
      kuriozalne tłumaczenie, że ,,>póki co< jest rusycyzmem''. Uważam je za
      kuriozalne dlatego, że:

      (1) Nie jest wystarczającym powodem zakazu fakt, że dane wyrażenie występuje
      również w pokrewnym języku; trzeba powiedzieć, co ono pogwałca w NASZYM języku.
      Tymczasem ,,póki co''; jest całkiem prawidłowo zbudowane na wzór ,,jakby co''
      czy też ,,byle co''.

      (2) Wykształcony Rosjanin dbający o język nie powiedziałby w tym kontekście
      ,,poka szto'', bo to jest (lekki) pleonazm. Powiedziałby ,,Poka sdiełajem
      pierieryw'', bez ,,szto''. Rosyjskie ,,poka'' nie jest równoważne polskiemu
      ,,póki''; można np. powiedzieć ,,ja poka tak podumał'' == na początku tak
      pomyślałem. A lud rosyjski, jak to lud, czasem mówi ,,poka szto'' narażając się
      językodawcom...

      kotulina:
      > Dziwi mnie, że poprawnej polszczyzny uczy facet, którego mianownik
      > imienia przedstawiany jest w wołaczej formie. "Grzechu", "Zdzichu"... tak
      > o sobie mówią kumple na placu.

      I dla nich to już jest mianownik. Czy widzisz w tym coś złego?

      kotulina:
      > Polecam Grzechowi obóz edukacyjny w Czechach.

      Żeby Czechów wyedukował w mówieniu ,,pokud co''?

      - Stefan
      • kotulina Re: "Pucuł i Grzechu"... może jednak Grzech? 13.07.09, 22:04
        > I dla nich to już jest mianownik. Czy widzisz w tym coś złego?

        W przejściu wołacza w mianownik? Można w tym widzieć ograniczoną
        znajomość języka, kaleczenie języka, ale też można na to patrzeć jak
        na zjawisko zaniku wołacza, który w tym przykładzie ewakułował się
        na mianownik i z pierwszego miejsca patrzy, jak jego siódme tonie.

        Można, jak przyrodnicy, usiąść z boku, schować dyktafon w pniu
        starej, nieczynnej latarni i podsłuchiwać ludzi. Notować, rozważać,
        ale nie ingerować. Traktować proces zmiany języka jako zjawisko
        przyrodnicze.

        Notować "wziąść", "ku.rwa", "wyłanczać", "kur.wa", "wyje bać xuja w
        pizdu" i rozważać funkcje języka jako wentyla ograniczeń duszy,
        konwenansów, seksualnej pruderii.



        Na pewno żywotność języka jest ciekawa, smaczku dodaje różnica
        między "syerem" na początku wsi a "syrem" na jej końcu, ale jestem
        zdania, że w języku oficjalnym powinna tętnić czysta, szlachecka
        krew. Powinien on mieć ładne (regularne) rysy, umieć zgrabnie
        odpowiadać na każde pytanie, powinien znać się na astronomii i
        gotowaniu.

        Powinien być wyszlifowany. Powinien być elegancko ubrany, tak, żeby
        rękawiczki pasowały do krawata itp.

        > > Polecam Grzechowi obóz edukacyjny w Czechach.>
        > Żeby Czechów wyedukował w mówieniu ,,pokud co''?

        Nie, tu chodzi o wołacz, który w czeskim tryska energią a
        przynajmniej tak wygląda w porównaniu z polskim wołaczem, który
        coraz rzadziej wychodzi do ludzi i coraz więcej czasu spędza w
        bibliotece. smile


        kotulina lniana
        • kotulina Re: "Pucuł i Grzechu"... może jednak Grzech? 13.07.09, 22:29
          "(...)który w tym przykładzie ewakułował się"

          Miało być: "ewakuował"

          > > I dla nich to już jest mianownik. Czy widzisz w tym coś złego?

          Ja staram się patrzeć na polszczyznę przez pryzmat słowiańszczyzny
          (oczywiście na tyle, na ile mogę sobie pozwolić). Możliwość
          porozumienia między językami słowiańskimi uważam za wartość zarówno
          pragmatyczną, jak i emocjonalną, wskazującą na bliskość etniczną.
          Dlatego zależy mi na poprawności językowej. Dlatego wolę, żeby
          zamiast "Grzesiu poszedł do babci", mówić: "Grześ poszedł do babci".

          Pokolenia chowane przed 1989 rokiem mogą czuć obrzydzenie do
          wmuszanej im przyjaźni polsko-rosyjskiej. Teraz, gdy takiego musu
          nie ma a wręcz przeciwnie, w tv emituje się "Studia Wschód", a radia
          do znużenia zawalają nas anglosaską muzyką, słowiańskość jawi się
          jako pozytywna alternatywa, przynajmniej w jakimś, ograniczonym
          stopniu.

        • stefan4 Re: "Pucuł i Grzechu"... może jednak Grzech? 13.07.09, 22:53
          stefan4 (o Grzechu):
          > I dla nich to już jest mianownik. Czy widzisz w tym coś złego?

          kotulina:
          > W przejściu wołacza w mianownik?

          Dlaczego wołacza? Może dopełniacza albo miejscownika?

          kotulina:
          > Można w tym widzieć ograniczoną znajomość języka, kaleczenie języka

          Eeee, to jest punkt widzenia profesora Pimki.

          kotulina:
          > ale też można na to patrzeć jak na zjawisko zaniku wołacza, który w tym
          przykładzie
          > ewakułował się na mianownik i z pierwszego miejsca patrzy, jak jego siódme tonie.

          Jej, jesteś strasznie emocjonalnie zaangażowana w tego Grzecha... Ale zanik
          większości wołaczów odbywa się całkiem inaczej. One nie awansują na mianownik,
          tylko sobie istnieją coraz bardziej smutnie i książkowo, bo ludzie coraz
          rzadziej ich używają. I wołają ,,Maryśka!'' zamiast ,,Maryśko!''. Jeśli wołacz
          nie pozostał na boku tylko awansował na mianownik, to to nie jest zjawisko
          zaniku WOŁACZA, tylko zjawisko zaniku MIANOWNIKA.

          kotulina:
          > Można, jak przyrodnicy, usiąść z boku, schować dyktafon w pniu starej, nieczynnej
          > latarni i podsłuchiwać ludzi. Notować, rozważać, ale nie ingerować.

          O, tak, tak!

          kotulina:
          > Nie, tu chodzi o wołacz, który w czeskim tryska energią a przynajmniej
          > tak wygląda w porównaniu z polskim wołaczem, który coraz rzadziej wychodzi
          > do ludzi i coraz więcej czasu spędza w bibliotece. smile

          No tak, ale akurat Grzechu olał bibliotekę i zbłądził pod blachodachówki...

          Z porównania z językiem czeskim wynika tylko banalny wniosek, że język polski i
          język czeski to różne języki. I to od dość dawna. Wołacz w języku polskim od
          średniowiecza zanika, zanika, i ciągle tak samo nieskutecznie zanika. Porównaj
          odwołania religijne, bo one się wolno zmieniają, więc zapewne są dawne:

          * ,,daj Bóg''
          • randybvain Re: "Pucuł i Grzechu"... może jednak Grzech? 14.07.09, 00:12
            ,,daj Bóg''
            • stefan4 Re: "Pucuł i Grzechu"... może jednak Grzech? 14.07.09, 00:52
              randybvain:
              > Jeśli chodzi i Bogurodzicę, to nie znam fachowych
              > opracowań, które z pewnością zwróciły na to uwagę

              Nie wiem, czy to jest opracowaniem fachowym, ale pisze: ,,Bogurodzica Dziewica... Maryja - formy mianownikowe użyte w funkcji wołacza''. To tak jak wołać ,,Jurek!'' zamiast ,,Jurku''
              • randybvain Re: "Pucuł i Grzechu"... może jednak Grzech? 14.07.09, 19:03
                Racja. Zatem albo używanie mianownika zamiast wołacza jest aż tak
                stare, albo też mogło zajść upodobnienie do wołacza Maria.
          • migni Re: "Pucuł i Grzechu"... może jednak Grzech? 14.07.09, 00:20
            > * ,,daj Bóg''
            • stefan4 Re: "Pucuł i Grzechu"... może jednak Grzech? 14.07.09, 01:10
              migni:
              > Nie najlepsze (!), bo tam SĄ mianowniki - to dawne formy trzeciej (a nie
              > drugiej) osoby trybu rozkazującego, czyli po dzisiejszemu: "oby Bóg
              > dał", "niech Bóg zapłaci".

              Tak, sam się przyznałem zaraz po popełnieniu. Ale teraz mam takie pytanie, czy
              to na pewno 3.os. trybu rozkazującego (jak twierdzicie Randybvain i Ty), czy
              może raczej jakaś forma nieosobowa czasownika? A to dlatego, że ta forma jest
              do dzisiaj żywa w rosyjskim i może dotyczyć WSZYSTKICH osób:

              * ,,Obidi on tiebia, tak ja jego w rożu'' == niech on cię skrzywdzi, to ja go w
              mordę
              • randybvain Re: "Pucuł i Grzechu"... może jednak Grzech? 14.07.09, 19:00
                Niepoprawne. Rospond w "Gramatyce historycznej języka polskiego"
                podaje formy 3 os. lm równe tym z 2. os. lm : niesicie, dźwignicie.
                W staro-cerkiewno-słowiańskim używano tylko form peryfrastycznych:
                da nesǫtъ, da dvignǫtъ. Zatem: "Nie dajcie Święci Pańscy, żeby to
                była prawda".
          • kotulina Re: "Pucuł i Grzechu"... może jednak Grzech? 21.07.09, 20:46
            > Z porównania z językiem czeskim wynika tylko banalny wniosek, że
            język polski i
            > język czeski to różne języki.

            Dwa różne wyrażają się przez np. Hrad, gród, ale w powyższym
            przykładzie, moim zdaniem, mogą służyć pomocą. Np. dzięki Czeskiemu
            staram się używać zwrot "wewnątrz", a unikać "w środku"
            pomieszczenia. Rzeczywiście, wejście do środka sklepu brzmi jak
            zadanie dla dekoratorki wnętrz.

            " I wołają ,,Maryśka!'' zamiast ,,Maryśko!''. Jeśli wołac
            > z
            > nie pozostał na boku tylko awansował na mianownik, to to nie jest
            zjawisko
            > zaniku WOŁACZA, tylko zjawisko zaniku MIANOWNIKA.
            "

            Tak?

            To odmień sobie "Kun-fu" i "Zdzichu". Zjawiskiem jest zanik wołacza,
            który tracąc swoje naturalne środowisko, próbuje przetrwać na innych
            pozycjach.

            Zdzichu idzie do szkoły. Tutaj "Zdzichu" jest mianownikiem.


            Ale co do kwestii zaniku wołacza w polszczyźnie, już od czasów
            średniowiecza, to przekonałeś mnie! smile
            • stefan4 Re: "Pucuł i Grzechu"... może jednak Grzech? 26.07.09, 17:31
              kotulina:
              > To odmień sobie "Kun-fu" i "Zdzichu".

              ,,Kun-fu'' nie odmienię, bo nie wiem, co znaczy. Jeśli chodzi o ,,kung-fu'', to
              jest to zestawienie obce, nieodmienne po polsku. Po chińsku zresztą też
              nieodmienne, ale z innego powodu.

              mian. Zdzichu
              dop. Zdzicha
              cel. Zdzichowi
              bier. Zdzicha
              narz. Zdzichem
              miejsc. Zdzichu
              woł. Zdzichu

              Ale po co miałem go odmieniać?

              - Stefan
    • deerzet Re: "Mann i Wachowski"... może jednak Grzech? 14.07.09, 14:09
      Smakosze TVP Kultura, tej jeszcze sprzed inwazji zwolenników Frondy
      wiedzą, że w tej właśnie TVP Kultura narodził się pomysł tego
      serialiku.

      W TVP Kultura były emitowane, nb dość gniotowate, dyskusje Wojciecha
      Mana i Grzegorza Wasowskiego.
      Jeden jest ... pucułowaty w obliczu swem, drugiego zwą "Grzechu".

      Oni to prawdopodobnie byli nagabywani o danie głosów temu
      serialikowi, a nawet może i oblicza.
      Zapewne oni odmówili, a sam tytuł nie został zmieniony.

      ---

      W meritum - zgoda.
      "Grzechu" koślawe jest, choć w okolicach Lwowa i Wrocławia ta moda
      na mianownikowanie wołacza, i odwrotnie, jest dość wiekowa - zdaje
      się, że nawet XIX-wieczna.

      Tak jak początki tego rusycyzmu "póki co", paka szto znanego w swej
      wersji łamańca pomiędzy ruskimi a laskimi narzeczami.
    • markus.kembi Re: "Pucuł i Grzechu"... może jednak Grzech? 14.07.09, 19:37
      "Grzech" to nie, bo brzmi grzesznie, ale jak "Grzechu" to i "Pucułu" powinien być
    • ja22ek Re: "Pucuł i Grzechu"... może jednak Grzech? 15.07.09, 10:54
      Niezłe spostrzeżenie - żeby programik krzewiący poprawność sam
      używał form niezbyt poprawnych smile

      Notabene, Grzechu (podobnie jak Jasiu) niekoniecznie jest formą
      wołacza przeniesioną do mianownika. Jest to typowy przykład
      ścieśniania samogłosek na wzór wschodni, charakterystyczy dla gwary
      lwowskiej ("tam we Lwowi w magistraci wiszu burmistrzowy gaci").
      Wygłosowe 'o' (Grzecho, Jasio) przeszło w 'u'. Ta innowacja okazała
      się na tyle atrakcyjna, że rozprzestrzeniła się po całym polskim
      obszarze językowym. Fakt, że jej skutkiem było utożsamienie
      mianownika z wołaczem, na pewno podnosił tą atrakcyjność (tzn.
      czuję, że podnosi, ale czemu - nie potrafię wytłumaczyć).
      • randybvain Kasiu, Zosiu... 15.07.09, 18:50
        Czy nie stało się tak także w przypadku imion typu Kasia, Marysia,
        Zosia? Wołacz rzeczowników rodzaju żeńskiego kończy się na -o: żono,
        Katarzyno, duszo, tęczo, ziemio, albo na -i: bogini, wsi, pieśni.
      • reptar Re: "Pucuł i Grzechu"... może jednak Grzech? 15.07.09, 21:27
        Grzechu jest nazwą własną i jako taka nie powinien podlegać osądowi. Zdrobnienia
        również nie podlegają osądowi. Mnie się w tym miniserialu najbardziej podoba
        właśnie ten podprogowy przekaz zawarty w tytule: nie dajmy się zwariować purystom.

        Inna rzecz, że zastrzeżenia do produkcji mam. Podzielam w pełni opinię kotuliny,
        że brak wytłumaczenia psuje całą ideę. Sprowadzanie błędów do jednego
        napiętnowanego przykładu jest mało edukacyjne ("nie mówi się półtorej kilo!!!" -
        i edukowani gotowi jeszcze przestać mówić "półtorej" nawet wtedy, kiedy trzeba).

        Moglibyście się ewentualnie popastwić nad mianownikami "teściu" czy "mężu", ale
        też nie widzę w tym większego sensu, bo potoczyzm to nie błąd (co najwyżej błąd
        "taktyczny" polegający na niedostosowaniu stylu do sytuacji), a wspomniane
        mianowniki zazwyczaj występują "w funkcji nazwy własnej".
        • ja22ek Re: "Pucuł i Grzechu"... może jednak Grzech? 16.07.09, 07:38
          Mnie akurat te wołaczowe mianowniki się podobają. Takie jakby
          bardziej familiarne one są.
          • kotulina Re: "Pucuł i Grzechu"... może jednak Grzech? 21.07.09, 20:50
            > Mnie akurat te wołaczowe mianowniki się podobają. Takie jakby
            > bardziej familiarne one są.


            OK, co innego sympatia w formie "Zdzichu!", a co innego, że
            formy "Zdzicho" mało kto już używa.
      • kotulina Re: "Pucuł i Grzechu"... może jednak Grzech? 21.07.09, 20:59
        Może jest to utrwalone wołanie z daleka, świadczące o potrzebie
        znajomości z daną osobą... "Krzychu!"? I dlatego sympatyczne.

        Ale z drugiej strony, nie mówimy "Tomku idzie do sklepu". Może to
        rzeczywiście jest tak jak piszesz? Może to ścieśnione "o"?

        "tam we Lwowi w magistraci wiszu burmistrzowy gaci"

        To "wiszu", to może po prostu z ukraińskiego i jego sposobu zaniku
        nosówek?

        Czyli lwowiacy "Szczepka i Tońka" przedstwaiali: "Szczepku i Tońku"?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja