Dodaj do ulubionych

Zjadłem banan? No bo przecież kogo? co?

25.07.09, 11:51
a wszyscy banana, czyli zjadłem czego?
Ten sam problem z innymi owocami jest...
Obserwuj wątek
    • randybvain Re: Zjadłem banan? No bo przecież kogo? co? 25.07.09, 15:59
      Wydaje mi się, że można zaliczyć owoce do tej kategorii pożywienia,
      która opisywana jest w dopełniaczu, gdyż dotyczy rzeczownika
      niepoliczalnego i w domyśle zawiera się rzeczownik determinujący.
      Np. zjeść kurczaka = zjeść (kawałek) kurczaka; zjeść ciasta = zjeść
      (trochę) ciasta; zjeść banana = zjeść (jeden owoc) banana.

      W tym kontekście użyty biernik oznacza "wszystkie pożywienie". Np.
      zjeść (cały) agrest, (całe) ciasto, (cały) chleb.
      • deerzet Ejże... 25.07.09, 16:58
        Tylko w postaci:
        [... zjeść kurczaka = zjeść (kawałek) kurczaka; zjeść ciasta =
        zjeść (trochę) ciasta; zjeść banana = zjeść (KAWAŁEK) banana ...]

        ... pasowałoby {Randy'emu" do jego koncepcji porcjowania rzeczownika
        niepoliczalnego.
        Choć banan policzalny jest wink
        • kotulina Re: Ejże... 25.07.09, 18:25



          Według definicji banan to roślina, która ma owoce:
          pl.wikipedia.org/wiki/Banan.
          Dlatego stwierdzenie: "zjeść banana", jako: "zjeść owoc banana"
          wydaje się słuszne.
          Dzisiaj chyba lepiej "owoc bananu".


          Tu pozwolę sobie na dygresję.

          Do końca nie rozumiem angielskiej różnicy między "a" a "the"

          Może w tym temacie da się ją jasno wytłumaczyć?

          Np:

          "Chcesz piwo?" - "Do You want a beer?"
          "Chcesz piwa?" - "Do You want the beer?"

          Hmmm... może tak być?



          • deerzet Re: fruktologia 25.07.09, 18:41
            Dzieci już wyrosły z but-A i "wdziały" szpilki?
            smile

            Po uznaniu niedawno w UE marchewki za owoc, trudno być we
            fruktologii wyrocznią.

            ---

            "Chcesz to [zwykłe] piwo?" - "Do You want a beer?"
            "Chcesz to [właśnie to, a nie byle jakie] piwo?" - "Do You want the
            beer?"
          • pavvka Re: Ejże... 28.07.09, 10:39
            Niezupełnie tak. W normalnej sytuacji pytanie "czy chcesz piwa?"
            przetłumaczysz jako "do you want a beer?" "Do you want the beer?"
            możesz zapytać np. trzymając w ręce butelkę, jedyną jaka Ci została
            w lodówce.
            Swoją drogą to nie jest przecież specyfika angielskiego. Nie
            rozumiejąc różnicy między rodzajnikiem określonym i nieokreślonym
            nie nauczysz się porządnie żadnego z głównych języków zachodnich.
            • kotulina Re: Ejże... 28.07.09, 11:08
              "Chcesz piwo?" - "Do You want a beer?"
              "Chcesz piwa?" - "Do You want the beer?"

              pavvka napisał:

              > Niezupełnie tak. W normalnej sytuacji pytanie "czy chcesz piwa?"
              > przetłumaczysz jako "do you want a beer?" "Do you want the beer?"
              > możesz zapytać np. trzymając w ręce butelkę, jedyną jaka Ci
              została
              > w lodówce.

              > Swoją drogą to nie jest przecież specyfika angielskiego. Nie
              > rozumiejąc różnicy między rodzajnikiem określonym i nieokreślonym
              > nie nauczysz się porządnie żadnego z głównych języków zachodnich

              No patrz.

              "Chcesz piwo" mówisz, kiedy pytasz gościa o jego ochotę na jakieś
              tam piwo. Tutaj głównie idzie o OchOtĘ.

              "Chcesz piwa" mówisz, trzymając w ręce butelkę, jedyną jaka Ci
              została w lodówce i masz zamiar rozlać jej zawartość po pół we dwa
              kufle. Tutaj głównie idzie o pIwO.

              Tak ja to czuję i dlatego zastanawiam się, czy można w ten sposób na
              język polski różnicę między "a" i "the" wyjaśnić.

              Rozumiem, że o "a beer" pytasz w sklepie szukając działu z
              alkoholami. Rozumiem, że o "the beer" pytasz w barze przypominając
              obsłudze, że złożyłeś zamówienie.
              To są jednak proste przykłady.

              Nieraz ciężko mi wyczuć, czy powinno być "a", "the", czy nic.
              • pavvka Re: Ejże... 29.07.09, 22:20
                kotulina napisała:

                > No patrz.
                >
                > "Chcesz piwo" mówisz, kiedy pytasz gościa o jego ochotę na jakieś
                > tam piwo. Tutaj głównie idzie o OchOtĘ.
                >
                > "Chcesz piwa" mówisz, trzymając w ręce butelkę, jedyną jaka Ci
                > została w lodówce i masz zamiar rozlać jej zawartość po pół we dwa
                > kufle. Tutaj głównie idzie o pIwO.

                Nie, ja bym rozróżnił inaczej. Biernika używamy gdy mówimy o jakiejś
                całości, a dopełniacza kiedy idzie o mniej określoną ilość. "Chcesz
                piwo?" zapytamy oferując butelkę, a "chcesz piwa?" kiedy mamy zamiar
                nalać do szklanki (może to być część butelki, a może chodzić np. o
                nalanie z beczki). Tak przynajmniej jest w teorii, bo na co dzień
                ludzie niekoniecznie robią to rozróżnienie.

                Nie da się tego przełożyć na różnicę między 'a' i 'the', która
                polega na czymś innym - 'a' odnosi się do klasy podobnych obiektów,
                a 'the' do jednego konkretnie określonego/ wskazanego obiektu. W
                typowej sytuacji "chcesz piwo?" przetłumaczyłbym jako "do you want a
                beer?", a "chcesz piwa?" na "do you want some beer?". "Do you want
                the beer?" zapytamy w rzadkiej sytuacji, którą przedstawiłem
                poprzednio - kiedy mamy na myśli tylko konkretnie wskazaną butelkę i
                żadną inną.
              • paulski Re: Ejże... 30.07.09, 04:25
                > Nieraz ciężko mi wyczuć, czy powinno być "a", "the", czy nic.

                "Do you want a beer?" = Do you want a (bottle, glass, mug, pint, pitcher) of beer?
                Or
                "Do you want a beer?" = "Do you want a type/brand of beer? Lager? Stout? IPA?
                Zipfer? Samuel Adams?

                "The beer" is specific and definite.
                "The" before "beer" is demonstrative.

                "(No article) beer" is the stuff. Just like water, milk, rice, love, joy.
                Regardless of type, brand, or glass it's served in, color, taste, etc. It's a
                type of liquid.
          • paulski Re: Ejże... 04.08.09, 04:14


            > Dlatego stwierdzenie: "zjeść banana", jako: "zjeść owoc banana"
            > wydaje się słuszne.
            > Dzisiaj chyba lepiej "owoc bananu".

            Dearest Madam,

            It means "jednego banana."
            It meant that 80 years ago, 50 years ago, and I am willing to bet it means the
            same single one "banan" today. Not a bit/portion/a little; It means one whole banan.

            "Zjesc kurczaka" has always meant "zjesc calego kurczaka" or eat the type of
            white meat that obviously wasn't pork or beef or fish. For the lack of a better
            word that kind of meat was called "kurczak."

            > "Chcesz piwo?" - "Do You want a beer?" YES.
            "Chcesz piwa?" - "Do You want the beer?" Perhaps no.
            "Chcesz piwa?" usually meant "Chcesz dolewke/troche/wiecej/ piwa. In good
            houses,that is.

            How do I know that?
            I am old enough to know that. I simply remember that.






    • deerzet Zjadłem banana kawałek. A potem już cały banan. 25.07.09, 16:54
      Cóż, {Bdxo_65}, historia języka polskiego zna już niejeden językowy
      zwrot o 180-stopni, a nawet o 360...

      Kiedyś w polszczyźnie staropolskiej wsiadało się "na koń",
      widziało "pies", szanowało "mąż" - nie: "na konia", "psa", "męża"...

      A dziś?
      Można 'kupić chleb'.
      Cały.
      Albo 'kupić chleba'.
      Kawałek, czy pół kilo.

      To możliwość umożliwiająca nam porcjowanie rzeczowników wzorem
      genitivus partitivus.

      Nabrać wodę - Nabrać wody.
      Osiągnąć moc docelową - Nabrać mocy.
      Dotknąć prześcieradło - Dotknąć prześcieradła.

      Zaczyna się zamieszanie wtedy, jeśli tenże genitivus partitivus
      dotyczyć chce rzeczowników męskoosobowych nieżywotnych.

      Kiedyś to było przejrzyste, można było się zorientować. A dziś?
      - Widzę pilot. Wpadł daleko pod kanapę.
      - Widzę pilota. Przystojny w tym mundurze.

      - Znów widzę pilota.
      - Tego w mundurze?
      - Nie, tego na baterie...

      Palę papieros. Cały.
      Palę papierosa.
      Gaszę, palę, znów gaszę, znów po kawałku go palę - zanim skonam na
      rak.

      Sam rak zaczyna być już ożywiany. Trafia do żywotnych męskoosobowych
      i jest odmieniany w bierniku jak dopełniacz.

      Jeszcze niedawno było pewne, że wirus jest męskoosobowy nieżywotny,
      bo go w bierniku odmieniano jako 'złapać wirus'. Ba, twierdzono, że
      poza organizmami, gdzie ten wirus się namnaża, nie może on przeżyć
      za długo.
      Dziś to się zmienia, wirus mutuje, sił nabiera i jest
      dopełniaczowany w bierniku.
      Co zabawne jest.

      Podobnie z "wyrwałem korzenia" [kawałek?], "posadził agrest-
      A", "wyplewił i wypielił chwast-A"...

      Jeśli żywotnym jest "palec", to w oderwaniu od właściciela już chyba
      nie...
      A zaczyna się go już dopełniaczować w bierniku:
      "uderzyła się w palc-A".

      Od setek* lat ta korozja zasad gramatycznych, szczególnie po dojściu
      do głosu pokolenia wychowywanego bezstresowo, nie ściganego za
      swą "dyslekCję", po wdrożeniu zasad matury poziomu giertychowego -
      ta korozja doprowadziła do nonsensów znaczeniowych.

      Niepodobna zrozumieć, czy ktoś zdobywając "gol-A" zdobył jego
      całość, czy kawałek?
      Wygrał "gem-A" całego, czy cały?
      Napisał "esemes-A" cały, czy kawałek?

      Kasta ludzi lepsza w matematyce [ta z kłopotami na lekcjach języka
      ojczystego] każe nam cieszyć się, że "za złotego" dają już więcej o
      dwa grosze. Zamiast: [za co] "za złoty".
      Za jen, za dolar, za frank.
      Franciszka vel Franka widzą w tym.
      Zarabiając funt pięćdziesiąt za godzinę mówią, że umawiali się
      na "funta pięćdziesiąt"...

      Najzabawniejsze jest w tym to, że już językoznawcy słownikotwórcy
      kapitulują po trosze, dopuszczjąc już nierozróżnianie w mowie
      planety Mars:
      - Widzę w teleskopie Mars w całej jego okazałości"
      od boga:
      "- Widzę Marsa w całej jego groźnej postawie, z tym jego
      charakterystycznym marsem na czole jego..."
      Choć nadal ci językoznawcy nie kłócą się, uważając mówienie "blog-
      A", "sms-A" za językowy śmietnik.

      ---
      */
      On grał w wist-A.
      Ona tańczyła z nim walc-A.
      On skradł Onej całus-A.
      Ona spiekła rak-A.
      Nawarzyli w ten sposób piw-A i upiekli tym samym zakalc-A.
      Językowego.

      Pozdrawia
      językowo zdezorientowany

      D.Er.Z.

      P.S.
      Pamiętam opowieść prof. Miodka, że on się prywatnie językowo nie
      zgadza z tym, by dzieci mówiły, że "ubierają "lewego buta" - ale
      widząc, jak często te dzieci tak mówią wróży, że w przyszłości one
      tak powszechnie będą mówić.
      Ta opowieść Miodkowa jest sprzed ponad 10 lat, dobrze ją spamiętałem.

      Dziś dzieci te, {Bdxo}, dorosły.

      D.
      • mika_p Re: Zjadłem banana kawałek. A potem już cały bana 26.07.09, 00:22
        deerzet napisał:

        > Pamiętam opowieść prof. Miodka, że on się prywatnie językowo nie
        > zgadza z tym, by dzieci mówiły, że "ubierają "lewego buta" - ale
        > widząc, jak często te dzieci tak mówią wróży, że w przyszłości one
        > tak powszechnie będą mówić.

        Ubieranie lewego buta jest kwestią bardziej pedagogiczną niz językoznawczą.
        Opierającą się na tym, czy rodzic pozwala, aby dziecko bawiło się ubraniem, czy
        nie. Używotnienie lewego buta w tym przypadku jest naturalne - skoro ubieramy
        synka, misia i nie ubieramy tatusia, który jest duży, to lewego buta też
        ubieramy. Jeśli ubieramy, bo częsciej chyba można się spotkać z ozdabianiem
        lewego buta. No, ale różne przedmioty nabierają życia w dziecięcym świecie.
        • ja22ek Re: Zjadłem banana kawałek. A potem już cały bana 05.08.09, 13:31
          Moim zdaniem niewłaściwe (już) jest stosowanie określenia "żywotne"
          do rzeczowników rodzaju męskiego, których biernik nierówny jest
          mianownikowi*. Już dawno do kategorii żywotnych należało wiele
          przedmiotów martwych, a teraz jest tego jeszcze więcej. Tak jak
          dawne określenie "żeńskorzeczowe" zastąpiono
          przez "niemęskoosobowe", tak i "żywotne" oraz "nieżywotne" powinny
          dostać inne nazwy, adekwatne do zakresu zastosowań (albo neutralne,
          np. "słabe" i "mocne").

          */ Piszę "biernik nierówny mianownikowi", bo określenie "biernik
          równy dopełniaczowi" stało się nieprecyzyjne - rzeczowniki z
          dopełniaczem na -u mogą mieć biernik na -a (nie mam kłopotu - mam
          kłopota wink.
      • migni Re: Esemesem 03.08.09, 00:18
        > Choć nadal ci językoznawcy nie kłócą się, uważając mówienie "blog-
        > A", "sms-A" za językowy śmietnik.

        Śmietnik?? Ejże...

        so.pwn.pl/lista.php?co=esemes
      • arek103 :) 08.08.09, 20:14
        deerzet napisał:

        > Cóż, {Bdxo_65}, historia języka polskiego zna już niejeden językowy
        > zwrot o 180-stopni, a nawet o 360...
        >
        > Kiedyś w polszczyźnie staropolskiej wsiadało się "na koń",
        > widziało "pies", szanowało "mąż" - nie: "na konia", "psa",
        > ...

        Dzieki deerzet, ciekawa i wyczerpujaca wypowiedz.
      • kornel-1 Koniuszek 24.08.09, 18:58
        deerzet napisał:

        > Palę papieros. Cały.
        > Palę papierosa.



        Wkładam penis. Cały.
        Wkładam penisa. Koniuszek.

        wink

        Sorry, nie mogłem się powstrzymać.

        Kornel
    • pavvka Re: Zjadłem banan? No bo przecież kogo? co? 28.07.09, 10:47
      bdx65 napisała:

      > a wszyscy banana, czyli zjadłem czego?
      > Ten sam problem z innymi owocami jest...

      To błędna diagnoza. "Banana" to forma biernika od słowa "banan".
      Popatrz na nazwy owoców rodzaju żeńskiego i nijakiego - jasne jest,
      że używamy w tym wyrażeniu biernika. Zjadłem jabłko, gruszkę,
      śliwkę, wiśnię.

      Tu opinia prof. Bańki na temat biernika od banana:
      poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=banan&kat=18
      • pr0fes0r Re: Zjadłem banan? No bo przecież kogo? co? 29.07.09, 13:56
        pavvka napisał:

        > To błędna diagnoza. "Banana" to forma biernika od słowa "banan".
        > Popatrz na nazwy owoców rodzaju żeńskiego i nijakiego - jasne jest,
        > że używamy w tym wyrażeniu biernika. Zjadłem jabłko, gruszkę,
        > śliwkę, wiśnię.

        Problem leży zupełnie gdzie indziej. Poprawna rekcja czasownika "chcieć" z
        rzeczownikiem to dopełniacz, jak słusznie pisze przedpiśca, a więc chcieć
        jabłka, chleba, chwili spokoju, śmierci teściowej, nie zaś chcieć *chwilę
        spokoju, *śmierć teściowej. Niestety dla tej kwestii "chcieć" może też
        występować z czasownikiem, i wtedy postrzegane jest jako wymagające biernika,
        który w rzeczywistości jest dopełnieniem czasownika w bezokoliczniku (Chcę
        zadusić teściową => Co chcesz (zrobić); Chcę papierosa - Czego chcesz). Na
        koniec w polskim czasownik po "chcesz" w niektórych konstrukcjach nie jest
        obowiązkowy, i właśnie w strukturach "Co chcesz (zjeść) => Chcę (zjeść) jabłko"
        następuje reinterpretacja rzeczownika w bierniku jako dopełnienia "chcieć". A
        potem do akcji wkracza uzus i rodzimy użytkownik języka polskiego. I tyle.
            • pavvka Re: chcica 29.07.09, 22:01
              Mam całkiem inne zdanie. Po pierwsze ten post zupełnie nie odnosi
              się do problemu postawionego przez autorkę wątku. Po drugie nie
              widzę żeby Polacy, nawet ci mało obeznani językowo, mylili biernik z
              dopełniaczem. Gdyby w wyrażeniu "zjadłem banana" występował
              dopełniacz, to ludzie, którzy tak mówią, mówiliby również "zjadłem
              jabłka" i "zjadłem gruszki" mówiąc o skonsumowaniu jednego owocu. No
              i wybacz, ale prof. Bańko jest dla mnie większym autorytetem w
              kwestii odmiany przez przypadki niż przypadkowi (hehe) forumowicze.
    • arek103 'Banan' to przeciez rzeczownik zywotny 08.08.09, 19:40
      bdx65 napisała:

      > a wszyscy banana, czyli zjadłem czego?
      > Ten sam problem z innymi owocami jest...

      'Banan' to rzeczownik zywotny - w takim przypadku biernik jest rowny
      dopelniaczowi. Widze 'banana', ale widze 'olowek'. Ta regula odnosi sie nie
      tylko do zwierzat ale tez roslin. Myle sie?
        • dar61 Re: czy już obiada zjadłeś? 09.08.09, 16:04
          A. Zjadł Arek tylko zupę, a szpinaczkem w 2. daniu gardząc oddał 2.
          [nie ruszając ani krzynki] i zwiał od stołu - "zjadł obiada
          [kawałek]";

          B. Zjadł wszyściutko, razem z kompotem [i szklanką] - "zjadł obiad
          [cały]".

          Na zdrowie!

          ---

          "Partycypując w partyzantce - głębię partitivusa zgłębiać będziesz".

          Sennik egipski
          • arek103 Re: czy już obiada zjadłeś? 17.09.09, 01:15
            dar61 napisał:

            > A. Zjadł Arek tylko zupę, a szpinaczkem w 2. daniu gardząc oddał 2.
            > [nie ruszając ani krzynki] i zwiał od stołu - "zjadł obiada
            > [kawałek]";
            >
            > B. Zjadł wszyściutko, razem z kompotem [i szklanką] - "zjadł obiad
            > [cały]".
            >
            > Na zdrowie!
            >
            > ---
            >
            > "Partycypując w partyzantce - głębię partitivusa zgłębiać będziesz".
            >
            > Sennik egipski

            Bzdury.
        • stefan4 Tylko nie ,,genitivus''! 23.08.09, 17:59
          arek103:
          > czy jednak o ten genitivus partitivus tu chodzi?

          Proszę, zdecydujcie się najęzyk.

          Po łacinie nie ma żadnego genitivus partitivus, bo albo genetivus, albo juz od razu genitalis, które oznacza całkiem coś innego.

          Po niemiecku jest wprawdzie -i- w Genitiv, ale za to cały wyraz dużą literą i bez końcówki -us.

          - Stefan
          • dar61 partytyw = cząstkownik 23.08.09, 19:22
            Co oko i perfekcja{Stefanowa}, to perfekcja.
            Brawo!

            ----

            Uzus czyni cuda:

            www.obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=244

            Darz słownik nam:

            www.obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=301
          • stefan4 Re: wytrzeć NOS, ale utrzeć NOSA... 29.09.09, 10:01
            zuq1:
            > Im bardziej się zastanawiam nad tą problematyką, tym bardziej
            > dochodzę do wniosku, że trzeba mówić jak Ślązacy, tj. "daj mi ta
            > książka", gdzie biernik zawsze jest biernikiem...

            Wszędzie biernik jest biernikiem, to jest tautologia. Wszędzie też po pewnych
            czasownikach (np. ,,dać'', ,,widzieć'', itp.) używa się biernika (to już nie
            jest tautologia, więc mogę się mylić). Ludziska różnią się tylko tym, jak ten
            biernik ma brzmieć.

            Biernik (dopełniacz zresztą też) kończący się na ,,-a'' to chyba stara
            słowiańska tradycja. Zachowała się w rzeczownikach męskożywotnych
        • stefan4 Re: Zjadłem banan? No bo przecież kogo? co? 17.09.09, 08:57
          arek103:
          > Banana, kurczaka, ale olowek. Chyba, ze ktos sie nazywa olowek, wtedy widzisz
          > Olowka. Banan i kurczak i facet Olowek to rzeczowniki zywotne, olowek jest
          > niezywotny.

          Nieżywotny jest też dąb, grab, świerk i inne drzewa rodzaju męskiego.
          Nieżywotny jest tlum, nawet ludzi. Za to żywotne są oberek, fokstrot, i inne
          męskie tańce.

          Pilot do telewizora, esemes, imejl, kwad i inne nowoczesne sprzęty są jak
          najbardziej żywotne.

          - Stefan
          • deerzet Re: esemesować banan 17.09.09, 10:20
            {Stefan}:
            Pilot do telewizora, esemes, imejl, kwad i inne nowoczesne
            sprzęty są jak najbardziej żywotne.


            Proszę nie mieszać ponowocześnie.

            Te typy fleksji są nowofalowe, ale z drugiego planu próbują się
            przegryźć na 1. plan, capiąc za gardło tych, co staranniej,
            klasyczniej się wysławiają!

            Słowniki je traktują jako przykład gorszy, niestosowny do mowy
            starannej
            , jako złe w publikacjach książkowych, prasowych i
            słownych wystąpieniach oficjalnych.

            Jest to opinia kilkorga badaczy języka i autorów słowników -
            ostatnio słyszałem ją w radio w poradniku językowym, z ust prof.
            Markowskiego.

            Niektóre słowniki zaczynają, z przyczyny tych fleksji
            częstości, "frekwencji", traktować je za równorzędne, ale nadal
            oceniają je jako niestaranne - zalecając prawidłową fleksję.

            Mówienie i pisannie "gram w tenis/ słyszę Mazurek
            Dąbrowskiego" i wiele tego przykładów jest nadal równorzędnie
            traktowane jako prawidłowe, {Stefanie}.

            Powtórzę tedy: proszę nie mieszać.

            D.
            • stefan4 Re: esemesować banan 17.09.09, 11:06
              stefan4:
              > Pilot do telewizora, esemes, imejl, kwad i inne nowoczesne sprzęty są jak
              najbardziej żywotne.

              deerzet:
              > Proszę nie mieszać ponowocześnie.

              Że jak?

              Są żywotne, to znaczy że (z definicji żywotności) mają rodzaj męski i w liczbie
              pojedynczej biernik równy dopełniaczowi, a różny od mianownika.

              deerzet:
              > Te typy fleksji są nowofalowe

              Nie żartuj! Są tak samo nowofalowe, jak krynoliny i powozy. Zawsze tańczyło
              się fokstrota, jadło ananasa i chowało nieboszczyka. Nigdy
              nie było tak, żeby się tańczyło fokstrot, jadło ananas i chowało
              nieboszczyk. W języku polskim fokstrot, ananas i
              nieboszczyk są żywotne.

              deerzet:
              > Słowniki je traktują jako przykład gorszy, niestosowny do mowy
              > starannej, jako złe w publikacjach książkowych, prasowych
              > i słownych wystąpieniach oficjalnych.

              Aaa, słowniki... W końcu musiał paść ten metaargument.

              To może zgódźmy się, że w języku polskim fokstrot, nieboszczyk,
              kwad, esemes i banan są żywotne a w języku słownikolskim są
              nieżywotne. Na powierzchni ziemi w normalnym życiu będziemy pisać, mówić,
              wygłaszać i śpiewać ,,czy pamiętasz, jak z tobą tańczyłem walca?'',
              natomiast w ukrytych grotach podziemnych na tajnych konwentyklach niech sobie
              starofalowi językodawcy mówią ,,czy pamiętasz, jak z tobą tańczyłem walc?''

              - Stefan
              • kornel-1 Ananas daj mi luby! 17.09.09, 13:40
                Biernik równy dopełniaczowi mają rzeczowniki z kilku klas, np. tańce.
                Kwestię nowofalową u deerzeta rozumiem jako nadmierne rozprzestrzenianie się tej formy odmiany poza znane już klasy rzeczowników z taką odmianą.
                Jeśli za pół roku powstanie nowy taniec (r. męskiego) to zastosujemy znajomy już schemat odmiany. Zapewne tak się też zdarzy, jeśli na polskim rynku pojawi się owoc (m) o nazwie dotąd nieużywanej na co dzień.

                > Nie żartuj! Są tak samo nowofalowe, jak krynoliny i powozy. Zawsze tańczyło
                > się fokstrota, jadło ananasa i chowało nieboszczyka.

                Hm. Chyba nie zawsze.

                Poezye Brunona Hrabi Kicińskiego (1840): "zdoła rozkoszny przypomnieć ananas"

                Żywot Adolfa Januszkiewicza (1861): "dojrzał jeden ananas znacznej wielkości"

                Ksiega przyslów: przypowieści i wrażeń przyslowiowych polskich
                (1894): "hałas, hałas a pies zjadł ananas"

                Miedzy ustami a brzegiem pucharu
                (1974): "sięgnął po ananas"

                Kornel
                • stefan4 Re: Ananas daj mi luby! 17.09.09, 15:03
                  kornel-1:
                  > Hm. Chyba nie zawsze.
                  >
                  > Poezye Brunona Hrabi Kicińskiego (1840):
                  > "zdoła rozkoszny przypomnieć ananas"
                  >
                  > Żywot Adolfa Januszkiewicza (1861): "doj
                  > rzał jeden ananas znacznej wielkości"
                  >
                  > Ksiega przyslów: przypowieści i wrażeń przyslowiowych polskich
                  (1894): "h
                  > ałas, hałas a pies zjadł ananas"
                  >
                  > Miedzy ustami a brzegiem pucharu
                  (1974): "sięgnął po ananas"

                  Cytatu z Januszkiewicza nie mogę Ci zaliczyć, bo to jest mianownik a nie biernik, ananas dojrzał, czyli zrobił się dojrzały, nie chodzi o to, że ktoś dojrzał ananasa. Kicińskiego zaliczam Ci tylko na 50%, bo to jest wiersz z rytmem, a ,,ananas'' różni się od ,,ananasa'' liczbą sylab, więc można podejrzewać licentiam poeticam. Również tylko 50% za przysłowie o psie
                  • kornel-1 Czas na walc! 17.09.09, 15:52
                    stefan4 napisał:
                    > Cytatu z Januszkiewicza nie mogę Ci zaliczyć, bo to jest mianownik a nie biernik, ananas dojrzał, czyli zrobił się dojrzały, nie chodzi o to, że
                    > ktoś dojrzał ananasa.


                    Fakt, to zabawna moja pomyłka, za bardzo chciałem dojrzeć kontrprzykłady!

                    > Wobec tego podałeś dwa przykłady.

                    Surowy jesteś. Zwłaszcza z tymi rymami. Jakoś poeci upodobali sobie tę formę wink
                    Brzechwa pisał:
                    I zanim skończył jeść swój ananas

                    A rym, a rym? Jest i rym:

                    Dał znak, wołając głośno: - Czas na nas

                    A teraz czas na walc, panowie i panie!

                    Morena albo Powieści blade
                    (1842): "Po kadryllu mieliśmy walc"

                    Juliusz Słowacki w: Rozprawy WF (1904): "...że dzisiaj przez walc tylko romans widzę"

                    k.
                    • stefan4 Re: Czas na walc! 17.09.09, 19:03
                      kornel-1:
                      > Brzechwa pisał:
                      > I zanim skończył jeść swój ananas
                      >
                      > A rym, a rym? Jest i rym:
                      >
                      > Dał znak, wołając głośno: - Czas na nas
                      >
                      > A teraz czas na walc, panowie i panie!
                      >
                      > Morena albo Powieści blade
                      (1842): "Po kadryllu mieliśmy walc"
                      >
                      > Juliusz Słowacki w: Rozprawy WF (1904): "...że dzisiaj przez walc tylko
                      > romans widzę"

                      Jesteś naprawdę lepszy niż ja w wyszukiwaniu cytatów. No to może zgódźmy się na
                      kompromis.

                      Napisałem tak:
                      ,,Zawsze tańczyło się fokstrota, jadło ananasa i chowało nieboszczyka. Nigdy
                      nie było tak, żeby się tańczyło fokstrot, jadło ananas i chowało nieboszczyk.''

                      To teraz odszczekuję drugie zdanie jednocześnie pozostając przy pierwszym.
                      Zawsze tańczyło się fokstrota i tańczyło się fokstrot; chowało się nieboszczyka
                      i chowało się nieboszczyk. Zawsze ludzie mówili różnie, bo zawsze przeplatały
                      sie ze sobą różne wpływy, regionalizmy i idiolekty.

                      Tego chyba właśnie dowodzi dotychczas wynaleziony zbiór przykładów. Może być?

                      - Stefan
                      • kornel-1 Re: Czas na walc! 17.09.09, 19:25
                        stefan4 napisał:
                        > [...] Może być?

                        Ależ Stefanie! Mi naprawdę wszystko jedno jest, czy kiedyś biernik brzmiał jak dopełniacz, czy jak mianownik (dla ananasa i walca). Gdybyś zajął stanowisko przeciwne do przedstawionego, to i tak bym szukał kontrprzykładów. Nie po to, by się kłócić, lecz by dojść do prawdy.

                        Moja widza językoznawcza jest zerowa. Ale wyobrażam sobie, że nowe słowa (a takimi są omawiane zapożyczenia) mogą początkowo mieć chwiejną odmianę. Później przeważa jeden sposób odmiany i staje się standardem. Ale może być i tak, że nie-chwiejna początkowo odmiana uległa zmianie. Jak było w przypadku ananasa i walca - nie wiem. Po prostu odnotowałem wystąpienia B=M, głównie z XIX wieku.

                        Kornel
              • deerzet Szukując pilot banan kąsał, w fiat wsiadł i wybył 17.09.09, 14:11

                Niechże {Stefan} zrozumie w czym rzecz.

                Dopełniaczując pilot plastikowy prokurujemy sobie językowe
                nieporozumienia.

                Słowniki o tym mówią właśnie, by unikać tego typu wpadek, bo to
                grozi apopleksją {Stefanowi} i stefanopodobnym wrogom słowników.

                Ja prywatnie też traktuję słowniki nie jako wyrocznie a jako
                rejestratory mowy i języka pisanego.

                W nich jest właśnie mowa, że te uwielbiane przez kręgi snobujące się
                na Anglosasów zapisy dopełniacza esemesów, blogów, laptopów i nawet
                butów vel botów są dziś, podkreślę, równoprawne acz
                podlejszej natury.

                Z tym "zawsze walc" niech się {Stefan} tak nie rozpędza.
                Tylko polskiej tendencji spolszczania
                niepolskich "bridge'ów", "badmingtonów" itp. łamańców leksykalnych
                zawdzięczamy chęć dopełniaczowania genetivusem partitivusem.

                Jeszcze kilka latek wstecz "walcowanie" "papierosowanie"
                czy "oberkowanie" było po prostu językowym wyjątkiem. Dziś młodziaki
                narzucają swe uproszczenie języka innym, drąc się w
                niebogłosy, gdy ktoś o wielowiekowej tradycji im przypomina.

                Gdyby kilka setek lat temu takie słowniki publikowano, to wyczytałby
                w nich {Stefan} dopełniacz dla męskoosobowych nieżywotnych tylko w
                postaci równej mianownika - więc, jak i dziś, słownik taki
                rejestrowałby językową teraźniejszość.

                Po wiekach tworzący się podział na żywotne i nieżywotne bardzo
                ułatwił językowy przekaz - dziś trzeba się dopytywać, czy ktoś
                wołający "widzę pilota" mówi o przedmiocie, czy o osobie.

                Jak ktoś kiedyś słyszał, że "lubi [zabrzański] Górnik" - wiedział,
                że to o klub chodzi. A dziś? Językowy bełkot, i tyle.

                Definicja żywotności męskoosobowych nie wymaga wskrzeszania
                nieboszczyka.
                Dochodzi jednak do językowo-badawczych lapsusów - jak w przypadku
                tego wirusa, traktowanego językowo od dziesiątek lat jako
                nieożywioną, choć żywą, bryłkę materii. Niezdolną do samodzielnego
                bytu, przypomnijmy.
                Mam w pamięci tradycję dpełniaczowania go jako [kogo, CO
                widzieć] - wirus.
                Równoprawnie jest on jednak dopełniaczowany jako [KOGO
                widzieć] - wirusA.

                Jak mi rozjuszony {Stefan} znów będzie narzucał, że wersja 2. jest
                jedyna, odrzeknę, że 1. jest równoprawna, a nawet starannniejsza.

                ---

                Językowy trend upraszczania i spłaszczania norm języka świadczyć
                może o wielu rzeczach. Warte jest to naukowej dysertacji, ale nie
                powinno wymuszać, jak u {Stefana}, osobistych wycieczek.

                Miarkujże się więc Waść.

                Ciekawe, że ci upraszczacze i spłaszczcze językowi nie chcą mówić
                mam komputerA i rozumA niemałego".
                wink
                • stefan4 Re: Szukując pilot banan kąsał, w fiat wsiadł i w 17.09.09, 15:24
                  deerzet:
                  > Gdyby kilka setek lat temu takie słowniki publikowano, to wyczytałby
                  > w nich {Stefan} dopełniacz dla męskoosobowych nieżywotnych tylko w
                  > postaci równej mianownika

                  Co to znaczy ,,męskoosobowy nieżywotny''? Czy chodzi właśnie o ten nieszczęsny
                  nieboszczyk ew. o trup?

                  deerzet:
                  > Definicja żywotności męskoosobowych nie wymaga wskrzeszania
                  > nieboszczyka.

                  Nie słyszałem o definiowaniu żywotności dla męskoosobowych. Męskoosobowy już
                  automatycznie jest żywotny (całkiem niezależnie od tego, czy żyje). Pojęcie
                  żywotności definiuje się dla rzeczowników męskich a nie dla męskoosobowych.

                  W języku polskim mamy co najmniej 5 rodzajów gramatycznych:
                  (1) męski osobowy,
                  (2) męski żywotny nieosobowy,
                  (3) męski nieżywotny,
                  (4) żeński,
                  (5) nijaki.
                  Co najmniej, bo niektórzy wydzielają ich znacznie więcej.

                  deerzet (o wirusie):
                  > Mam w pamięci tradycję dpełniaczowania go jako [kogo, CO
                  > widzieć] - wirus.
                  > Równoprawnie jest on jednak dopełniaczowany jako [KOGO
                  > widzieć] - wirusA.

                  Czy masz na myśli dopełniaczowanie, czy biernikowanie? Widzisz,
                  stosujesz tak afektowany sposób pisania, że trudno być pewnym, czy użycie słowa
                  ,,dopełniaczowanie'' obok pytań ,,kogo? co?'' jest po prostu pomyłką, czy może
                  jakąś zawiłą aluzją do aluzji.

                  - Stefan
          • arek103 biernik rowny dopelniaczowi 17.09.09, 19:07
            stefan4 napisał:

            > arek103:
            > > Banana, kurczaka, ale olowek. Chyba, ze ktos sie nazywa olowek, wtedy wid
            > zisz
            > > Olowka. Banan i kurczak i facet Olowek to rzeczowniki zywotne, olowek jes
            > t
            > > niezywotny.
            >
            > Nieżywotny jest też dąb, grab, świerk i inne drzewa rodzaju męskiego.

            Dąb, grab, świerk i inne rosliny sa jak najbardziej zywotne. Mowi sie 'widzisz
            tego deba, graba, swierka'. W przypadku niektorych roslin dobrze brzmia obie
            formy, np. w przypadku drzew, ale juz nie w przypadnu owocow czy warzyw -
            'widzisz tego kalafiora, ziemniaka, buraka, patisona' brzmi lepiej niz 'widzisz
            ten kalafior, ziemniak, burak, patison'. Sa jednak wyjatki: np. agrest,
            rabarbar, moze dlatego, ze oznaczaja one bardziej gatunek niz pojedynczy owoc.

            > Nieżywotny jest tlum, nawet ludzi.

            Niezywotny, oczywiscie. Dlaczego mialby byc zywotny?

            > Za to żywotne są oberek, fokstrot, i inne
            > męskie tańce.

            Biernik rowny dopelniaczowi maja nie tylko rzeczowniki zywotne. Dotyczy to tez
            innych grup rzeczownikow rodzaju meskiego, w tym tancow.

            > Pilot do telewizora, esemes, imejl, kwad i inne nowoczesne sprzęty są ja
            > k
            > najbardziej żywotne.

            Tu nie chodzi o zywotnosc. Chyba w przypadku niemal wszystkich rzeczownikow
            zywotnych rodzaju meskiego mozna stosowac biernik rowny dopelniaczowi. Ale w
            przypadku wielu niezywotnych rowniez.

            > - Stefan

            Wszyscy widza z nicka kto, po co powtarzasz?
              • ja22ek Re: biernik rowny dopelniaczowi 18.09.09, 09:12
                Jeśli ktoś widzi dęba lub graba, to w tym przypadku biernik jest
                różny zarówno od dopełniacza (dębu, grabu), jak i od mianownika. I
                jest to ewidentne novum polskiej gramatyki, z którego DRz
                powinien być zadowolony ze względu na zwiększenie precyzji języka.
                • migni Re: biernik rowny dopelniaczowi 18.09.09, 09:53
                  > Jeśli ktoś widzi dęba lub graba, to w tym przypadku biernik jest
                  > różny zarówno od dopełniacza (dębu, grabu), jak i od mianownika. I
                  > jest to ewidentne novum polskiej gramatyki (...)

                  "Dać dęba" (= uciec) już się zadomowiło nawet w słowniku języka
                  polskiego.
                  • stefan4 Re: biernik rowny dopelniaczowi 18.09.09, 10:28
                    migni:
                    > "Dać dęba" (= uciec) już się zadomowiło nawet w słowniku języka
                    > polskiego.

                    Zawsze było ,,stanąć dęba''. Ale je mam wrażenie, że to nie był
                    rzeczownik w bierniku tylko
                    * albo rzeczownik w narzędniku, coś jak ,,z wolna'';
                    * albo wręcz przysłówek, coś jak ,,jechać stępa''.
                    Zresztą od rzeczowników w narzędniku do przysłówków jest jeno jeden krok stępa...

                    Być może ,,dać dęba'' jest popłuczyną po tych starodawnych wyrażansach?

                    A tak ąntr-nu, jest jeszcze wyrażenie ,,dać z buta'', oznaczające pójście
                    piechotą. Ciekawe, czy ma coś wspólnego z dębem.

                    - Stefan
                  • arek103 Re: biernik rowny dopelniaczowi 18.09.09, 19:07
                    migni napisał:

                    > > Jeśli ktoś widzi dęba lub graba, to w tym przypadku biernik jest
                    > > różny zarówno od dopełniacza (dębu, grabu), jak i od mianownika. I
                    > > jest to ewidentne novum polskiej gramatyki (...)
                    >
                    > "Dać dęba" (= uciec) już się zadomowiło nawet w słowniku języka
                    > polskiego.

                    A 'stanąć dęba'?
                • arek103 'zetnij tego dęba, swierka', zjedz tego kalafiora' 18.09.09, 19:15
                  ja22ek napisał:

                  > Jeśli ktoś widzi dęba lub graba, to w tym przypadku biernik jest
                  > różny zarówno od dopełniacza (dębu, grabu), jak i od mianownika. I
                  > jest to ewidentne novum polskiej gramatyki, z którego DRz
                  > powinien być zadowolony ze względu na zwiększenie precyzji języka.

                  Mnie jakos bardziej poprawnie brzmi forma 'dęba' niz 'dębu'. I raczej
                  powiedzialbym do kogos 'zetnij tego dęba, swierka', 'zjedz tego kalafiora,
                  ziemniaka', nie powiedzialbym chyba 'zetnij ten dab, swierk', 'zjedz ten
                  kalafior, ziemniak'. A Wy jak byscie powiedzieli?
                  • stefan4 Re: 'zetnij tego dęba, swierka', zjedz tego kalaf 18.09.09, 20:12
                    arek103:
                    > Mnie jakos bardziej poprawnie brzmi forma 'dęba' niz 'dębu'.

                    Hmmm...

                    arek103:
                    > I raczej powiedzialbym do kogos 'zetnij tego dęba, swierka', 'zjedz tego
                    kalafiora,
                    > ziemniaka', nie powiedzialbym chyba 'zetnij ten dab, swierk', 'zjedz ten
                    > kalafior, ziemniak'. A Wy jak byscie powiedzieli?

                    Ja bym powiedział ,,zetnij dąb i świerk''
                    • arek103 zetnij ten swierk / tego swierka - roznica 19.09.09, 10:44
                      stefan4 napisał:

                      > arek103:
                      > > Mnie jakos bardziej poprawnie brzmi forma 'dęba' niz 'dębu'.
                      >
                      > Hmmm...

                      Np. ja powiedzialbym 'nie scinaj tego dęba', raczej nie powiedzialbym 'nie
                      scinaj tego dębu', a tu przeciez mamy zwykly dopelniacz. Pewnie przez analogie
                      do 'ząb, zęba'. To nonsens mowic 'zęba', ale jednoczesnie 'dębu', nie ma to
                      uzasadnienia.

                      > arek103:
                      > > I raczej powiedzialbym do kogos 'zetnij tego dęba, swierka', 'zjedz tego
                      > kalafiora,
                      > > ziemniaka', nie powiedzialbym chyba 'zetnij ten dab, swierk', 'zjedz ten
                      > > kalafior, ziemniak'. A Wy jak byscie powiedzieli?
                      >
                      > Ja bym powiedział ,,zetnij dąb i świerk''
                    • kazeta.pl55 Re: 'zetnij tego dęba, swierka', zjedz tego kalaf 19.09.09, 16:25
                      stefan4 napisał:

                      > Dlaczego właściwie ,,stół'' ma być męski a ,,kanapa'' żeńska? Taki już mamy
                      język i cieszmy się z niego...

                      Witam!

                      - Jak można cieszyć się z języka, - dziwne? Natomiast dziwować się nim, to już
                      bardziej.

                      > przypisywaniu rzeczownikom żywotności nie ma za grosz logiki, ale to samo
                      dotyczy przypisywania rzeczownikom rodzajów.

                      - Nie za bardzo chce mi się wierzyć, by w zjawiskach językowych nie było logiki.
                      Może ona jest, tylko jej nie zauważamy. Zresztą była już kiedyś na tym forum o
                      tych sprawach mowa. Ostatnio zauważam u małego chrześniaka, że zwierzęta rodzaju
                      męskiego (SŁOŃ) traktuje on jako mężczyznę, natomiast żeńskiego (ŻYRAFA) jako
                      kobietę. Jemu pewnie wydaje się, że ta zasada działa wszędzie. Widzi, że
                      przedmioty codziennego użytku też mają podział: tata/mama/dziecko. Słowo ŁYŻKA
                      jest żeńskie, TALERZ, męskie. Może przyczyna leży w podświadomym przypisywaniu
                      przez nas ludzi rzeczownikom albo więcej pierwiastka męskiego, albo żeńskiego.
                      Niestety początki tego procesu giną w pomroce dziejów i dlatego problem z
                      dowodzeniem.
                      Pozdrawiam.
                • deerzet Dopelniacz pożerający biernik 19.09.09, 10:45
                  {ja22ek}:

                  Jeśli ktoś widzi dęba lub graba, to w tym przypadku biernik jest
                  różny zarówno od dopełniacza (dębu, grabu), jak i od mianownika. I
                  jest to ewidentne novum polskiej gramatyki, z którego DRZ
                  powinien być zadowolony ze względu na zwiększenie precyzji języka.


                  DeeRZet nie jest zadowolony z tego typu językowych pokrętności.
                  Powód jest prosty:

                  Pana Dęba widząc, dąb karczował.

                  W tym zdanku jest esencja zrozumiałości i precyzji języka, niszczona
                  przez nowomodną manię dopełniaczowania biernika męskoosobowych
                  nieżywotnych rzeczowników.

                  Howgh!

                  D.
                  • arek103 Dwie formy dopelniacza 20.09.09, 19:39
                    deerzet napisał:

                    > {ja22ek}:
                    >
                    > Jeśli ktoś widzi dęba lub graba, to w tym przypadku biernik jest
                    > różny zarówno od dopełniacza (dębu, grabu), jak i od mianownika. I
                    > jest to ewidentne novum polskiej gramatyki, z którego DRZ
                    > powinien być zadowolony ze względu na zwiększenie precyzji języka.
                    >

                    >
                    > DeeRZet nie jest zadowolony z tego typu językowych pokrętności.
                    > Powód jest prosty:
                    >
                    > Pana Dęba widząc, dąb karczował.
                    >
                    > W tym zdanku jest esencja zrozumiałości i precyzji języka, niszczona
                    > przez nowomodną manię dopełniaczowania biernika męskoosobowych
                    > nieżywotnych rzeczowników.
                    >
                    > Howgh!
                    >
                    > D.

                    Z tym dębem to ciekawa sprawa. Wezmy zdanie z zaprzeczeniem, tu musi wystalic
                    dopelniacz:
                    'Nie scinaj tego dęba!' niz 'Nie scinaj tego dębu!' Ja uzylbym bym automatycznie
                    pierwszej formy bez zastanawiania sie. Natomiast powiedzialbym, ze cos jest 'w
                    kolorze dębu', tutaj nie pasuje mi forma 'w kolorze dęba'.

                    A odnosnie buka - powiedzialbys 'zetnij ten buk', czy 'zetnij tego buka'?
                    • deerzet Dwie formy - czy dwa dziwolągi? 20.09.09, 23:34


                      Ależ wszystko tu już zostało powiedziane.
                      Wystarczy tylko się w domyśle samemu zapytać, czy ścinamy kogoś, czy
                      coś - i już zapis mamy na końcu klawiatury.

                      Taka już konstrukcja, że zaprzeczenie rządzi dopełniaczem, {Areku}.
                      ---

                      Z dociekaniami {Arekowymi} na temat końcówek -u czy -a odeślę
                      {Areka} do klasycznego przykładu z 'wołem' w polszczyźnie.
                      Już mnie, dzieckiem będąc, zastanawiało, dlaczego czuję za dziwne
                      dopełniaczowanie tego rzezańca jako "wołu" - bo dlaczegóżby nie
                      powiedzieć "woła"?

                      Odpowiedź, że to uzus działa, wielowiekowe językowe Polaków
                      przyzwyczajenie zwane skamieliną językową, zapewne {Areka} rozjuszy,
                      więc niech nie liczy na me dalsze tego uzusu obrony.

                      Dodam na koniec, że język polski, jak zapewne i wiele innych, ma
                      tendencje do zrzucania językowych balastów.
                      Wszak z tej przyczyny mamy dziś mniejszą liczbę czasów w języku
                      polskim, zanik liczby podwójnej itd.

                      Ale tendencja spłaszczania języka polskiego, prymitywizacji
                      gramatyki czy ortografii ==> zubażania go z przyczyny lenistwa, czy
                      braku chęci poznania historii pochodzenia słów równobrzmiących ale
                      nie równo zapisywanych [--> morze/ może] jest, jak dla mnie, smutne.

                      ***

                      Dęba nie ma, bo ściął dąb
                      By ogrzać się w nasz zim ziąb
                      Lub uwarzyć coś na ząb
                      Dla dziesiątki swych młodocianych potomków gąb.
              • stefan4 Re: biernik rowny dopelniaczowi 18.09.09, 10:31
                ja22ek:
                > Apeluję po raz kolejny o zmianę nazwy "żywotności" (w oczywisty
                > sposób niesłusznej) na inną.

                Zmiana nie przejdzie, bo nazwa się przyjęła. Tak samo jak nie przejdzie zmiana
                nazwy ,,rodzaj żeński'', mimo że kojarzy się z płcią kobiecą w tak samo
                niesłuszny sposób jak ,,żywotność'' z życiem.

                - Stefan
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka