SVP tlumaczenie zdania

16.12.09, 23:50
Prosze o pomoc w przetlumaczeniu zdania z teorii sztuki:
L'autonomie, que l'art a acquise après s'être débarrassé de sa fonction
culturelle, ou de ce qui s'y substitue, et qui se nourissait de l'idée
d'humanité, fut d'autant plus ébranlée que la société devenait moins humaine.
Szczegolnie ostatnia czesc.
Rozumiem to tak: Autonomia, jaką sztuka zdobyła po wyzwoleniu się z jej
funkcji kulturowej, lub z jej substytutow karmiących się humanistyczna ideą
ludzkosci, ...?...tym bardziej zachwiana gdy społeczenstwo stawało sie mniej
ludzkie.

"fut ebranlée" ?sprawila, ze sie zachwiała? - ale kto?
    • do_ota Re: SVP tlumaczenie zdania 16.12.09, 23:55
      a juz chyba wiem.. Ta autonomia wyzwolona z m.in. idei humanistycznych czlowieka
      zachwiała sie gdy spoleczensto (choc bardziej pasuje ludzkosc) stawala sie mniej
      ludzka.
      a propos tematu, to dziwne, ze zachwiala jesli przeciez teoretycznie to ludzkosc
      zmaterializowala idee zawarte w wyzwolonej sztuce. Chyba, ze nie o to im
      chodzilo, bo sztuka chce byc autonomiczna, a jak ludzkosc sie do niej upodabnia,
      to juz nie ma byc od czego autonomicznymsmile nom chyba rozumiem, prosze o wasze
      przemyslenia.
      • do_ota en vertu des lois 17.12.09, 00:04
        rozumie to ktos moze?
    • zielka Re: SVP tlumaczenie zdania 17.12.09, 10:46
      Do-oto, no ale przeciez na tym polega caly problem Adorno (ktory jak
      wiemy jest autorem tego tekstu, i sam tekst jest tlumaczeniem z
      niemieckiego) – przemyslec role sztuki po Zagladzie.

      Sztuka pozbyla sie swojej zaleznosci od czynnikow kulturowych, i
      oparla sie na idei wartosci humanistycznych (oswieceniowych).
      Wartosci humanistyczne zawiodly nas srodze szczegolnie w latach
      1939-1945. Wiec: "skladniki, ktore sztuka zawdzieczala idealowi
      humanistycznemu oslabily sie wg zasad, ktore kierowaly jej
      rozwojem". Sztuka unicestwila sie sama, wybierajac kiedys droge
      autonomii, mowi Adorno. Dodam, ze nie mamy najmniejszego powodu, by
      mu wierzyc, ale zdaje sie o to mu chodzi.

      (nie za bardzo umiem tlumaczyc filozofie na polski, na pewno to nie
      sa dobre slowa, niemniej idea zdaje sie jest przekazana)
      • do_ota Re: SVP tlumaczenie zdania 17.12.09, 19:49
        zielka,
        wydaje mi sie, ze w tym zdaniu Adorno mowi , ze sztuka pozbyla sie ciazacej na
        niej funkcji kulturowej jak i idei humanistycznych, a nie, ze oparla sie na nich
        (de sa fonction
        culturelle, ou de ce qui s'y substitue, et qui se nourissait de l'idée
        d'humanité)a nie, ze oparla sie na nich. Stad jej autonomia (oparta na
        odrzucaniu funkcji kulturowych i spolecznych-humanistycznych) zostala zagrozona
        po II WS, bo idde te przestaly miec znaczenie, a co za tymidzie sztuka nie
        miala sie juz od czego wyzwalac. I sama sobie dolek podkopala.
        • do_ota Re: SVP tlumaczenie zdania 17.12.09, 19:50
          sorry za blad, powtorzenie
        • zielka Re: SVP tlumaczenie zdania 17.12.09, 20:13
          Eh, do-oto, poczytaj sobie o crise de la modernité, nie mozna
          "zgadywac" co Adorno mial na mysli, to jest historycznie ewidentne.

          Zauwaz jezykowo, ze "L’autonomie [...] qui se nourrissait de l’idée
          d’humanité", wiec autonomia sztuki byla oparta na oswieceniowych
          idealach humanistycznych, i na odrzuceniu funkcji kulturowych.

          Czym byly te funkcje? czemu sztuka je odrzucila (i czy faktycznie je
          odrzucila)? kiedy?
          • do_ota Re: SVP tlumaczenie zdania 17.12.09, 20:49
            Masz racje,
            ale ja nie mam innego wyjscia jak "zgadywac" ( wyczytywac z tego co pisze), bo
            pierwszy raz sie z nim zetknelam
    • ka.mu Ebranler 18.12.09, 15:42
      Sądzę, że bez wnikania w całość filozofii Adorno, możemy się skupić na tym zdaniu. Kluczowe jest tu słowo "ébranlée". Zobaczmy dobrą definicję i podany przykład (wciąż w moim ulubionym słowniku: www.lexilogos.com/francais_langue_dictionnaires.htm):

      Rendre moins assuré, moins ferme. Ébranler les convictions, la foi, le courage d'une personne :
      6. ... le tonnerre des invectives, des injures, des sarcasmes, des malédictions, des blasphèmes qu'il s'adressait à lui-même, avait bien autrement outragé sa pauvre tête et ébranlé sa raison.
      Cendrars, Les Confessions de Dan Yack, 1929, p. 97.

      Wracajmy do tłumaczenia:
      > L'autonomie, que l'art a acquise après s'être débarrassé de sa fonction
      > culturelle, ou de ce qui s'y substitue, et qui se nourissait de l'idée
      > d'humanité, fut d'autant plus ébranlée que la société devenait moins humaine.

      Niezależność, którą sztuka osiągnęła po pozbyciu się funkcji kulturowej, lub będącej jej substytutem, była tym bardziej zachwiana, im bardziej społeczeństwo było mniej ludzkie (humanistyczne).
      • do_ota test :) 18.12.09, 23:16
        **test**
        *test*
      • do_ota dalsza analiza..:) prosze niech ktos spojrzy :> 18.12.09, 23:20
        ka.mu
        ok, pominelas jedynie ten fragment tekstu, ktory stal sie problemem ("et qui se
        nourissait de l'idée
        > > d'humanité,) ja go wlasnie zle zrozumialam, a znajomosc filozofii Adorno
        pomoglaby lepiej zrozumiec, bo moim tego fragmentu widze dwie mozliwosci (
        podkrelsam, nie znajac pogladow Adorno)
        >> L'autonomie, que l'art a acquise après s'être débarrassé de sa fonction
        culturelle, ou de ce qui s'y substitue, et qui se nourissait de l'idée
        d'humanité, fut d'autant plus ébranlée...
        1. wersja: Autonomia, ktorą sztuka zdobyła po wyzwoleniu sie ze swojej funkcji
        kulturowej lub tego co ja zastepowało, i ktora karmiła się ideami
        humanistycznymi, została/była tym bardziej zachwiana..
        2. wersja : Autonomia, ktorą sztuka zdobyła po wyzwoleniu sie ze swojej funkcji
        kulturowej lub tego co ja zastepowało, i co karmilo sie ideami humanistycznymi,
        została/była tym bardziej zachwiana...

        dla nie obi wersje sa mozliwe, choc mam pytanie:
        Czy mozliwe jest , ze z samego zdania mozna wyczytac dokladnie znaczenie ( bez
        znajomosci filozofii) po tym, ze tu:
        "ou de ce qui s'y substitue, et qui se nourissait de l'idée d'humanité,"* gdyby
        *"qui se nourissait" odnosilo sie do "qui s'y substitue", to nie bylo by "et
        qui", tylko od razu "s'y substitue et se nourissait..."?? To jest moze pewien
        niuans, ktory jednak moze zmienic znaczenie?
        • do_ota LEPSZA WERSJA dalsza analiza..:) 18.12.09, 23:24
          ka.mu
          ok, pominelas jedynie ten fragment tekstu, ktory stal sie problemem ("et qui se
          nourissait de l'idée d'humanité,) ja go wlasnie zle zrozumialam, a znajomosc
          filozofii Adorno pomoglaby lepiej zrozumiec, bo moim zdaniem sa dwie mozliwosci (
          podkrelsam, nie znajac pogladow Adorno)
          >> L'autonomie, que l'art a acquise après s'être débarrassé de sa fonction
          culturelle, ou de ce qui s'y substitue, et qui se nourissait de l'idée
          d'humanité, fut d'autant plus ébranlée...
          1. wersja: Autonomia, ktorą sztuka zdobyła po wyzwoleniu sie ze swojej funkcji
          kulturowej lub tego co ja zastepowało, i ktora karmiła się ideami
          humanistycznymi, została/była tym bardziej zachwiana..
          2. wersja : Autonomia, ktorą sztuka zdobyła po wyzwoleniu sie ze swojej funkcji
          kulturowej lub tego co ja zastepowało, i co karmilo sie ideami humanistycznymi,
          została/była tym bardziej zachwiana...

          dla mnie obie wersje sa mozliwe, choc mam pytanie:
          Czy mozliwe jest , ze z samego zdania mozna wyczytac dokladnie znaczenie ( bez
          znajomosci filozofii) po tym, ze tu:
          "ou de ce qui s'y substitue, et qui se nourissait de l'idée d'humanité," gdyby
          "qui se nourissait" odnosilo sie do "qui s'y substitue", to nie bylo by "et
          qui", tylko od razu "s'y substitue et se nourissait..."?? To jest moze pewien
          niuans, ktory jednak moze zmienic znaczenie? i wlasciwie odczytac tekst, pozdrawiam
          • zielka Re: LEPSZA WERSJA dalsza analiza..:) 18.12.09, 23:35
            do_ota napisała:

            > dla mnie obie wersje sa mozliwe

            No to jeszcze musisz pocwiczyc znajomosc syntaksy francuskiej (zwroc
            uwage na role slowka "de" pojawiajacego sie w tym problemowym
            zdaniu, powinno ono wyjasnic kwestie rzekomo problematyczna).

            Aha, tak, "nie ma za co".
            • ka.mu Re: LEPSZA WERSJA dalsza analiza..:) 19.12.09, 13:59
              Dopowiedzmy:
              qu'est-ce qui " se nourissait de l'idée d'humanité ? " L'autonomie ( de l'art ).
              • zielka Re: LEPSZA WERSJA dalsza analiza..:) 19.12.09, 15:43
                Ka.mu, meczy mnie juz to tlumaczenie, ale do-ota ma z czyms innym
                problem. Rozbierzmy tedy te wypowiedz.

                L'autonomie, que l'art a acquise après s'être débarrassé de sa
                fonction culturelle, ou de ce qui s'y substitue, et qui se
                nourissait de l'idée d'humanité, fut d'autant plus ébranlée que la
                société devenait moins humaine.

                1. Art acquiert l'autonomie après s'être débarassé d'un ou deux
                éléments: DE sa fonction ou DE ce qui s'y substitue.
                2. Autonomie de l'art se nourrit de l'idée de l'humanité.
                3. L'idée de l'humanité est ébranlée par la déshumaisation de la
                société.
            • do_ota Re: LEPSZA WERSJA dalsza analiza..:) 19.12.09, 21:09
              sorry za brak podziekowania suspicious
              ale teraz serdecznie dziekuje.
              • do_ota Re: LEPSZA WERSJA dalsza analiza..:) 19.12.09, 22:15
                tam nie mialo byc tego emotikona
Pełna wersja