Francja i rasizm

22.03.06, 08:16
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3227258.html
Zauważyłam, że coraz częściej zwraca się uwagę, że we Francji, państwie uważanym za
wielokulturowe (to m.in. ta wielokulturowość zawsze mnie pociągała) nie ma rzeczywistej równości,
brak prawdziwego porozumienia między środowiskami społecznymi o różnym pochodzeniu. Mam
odczucie, że były piękne idee (choć chyba i kalkulacja, w końcu w pewnym momencie emigranci byli
sprowadzani aby "pchnąć" gospodarkę francuską- poprawcie mnie, jeśli się mylę), ale coś zawiodło,
integracji nie ma. No i tu pytanie, przede wszystkim dla tych, którzy mieszkają/mieszkali we Francji i
znają sytuację "z bliska"...dlaczego tak jest? Z góry zaznaczam, że nie interesują mnie odpowiedzi w
stylu "Araby przyjechały, mnożą się jak króliki, ale nie chce im się pracować, okradają
społeczeństwo, biją i w ogóle to wszystko wina ich i Murzynów" (takie posty zdarza mi się spotykać).
Zdaje sobie sprawę, że emigranci nie są bez winy, ale przecież nic nie bierze się "z powietrza". Więc
jak to jest? Państwo zawodło nie mając rzeczywistej koncepcji na integrację? Czy może w
społeczeństwie francuskim nigdy nie było tolerancji, a teraz wyszło to na jaw?
    • mar154 Re: Francja i rasizm 22.03.06, 11:10
      Panstwo francuskie popelnilo blad, do ktorego sie nie przyzna, decydujac sie na
      tak intensywny przyplyw ludzi z Magrebu. Moim zdaniem, duzo zalezy od woli
      emigrantow, czy chca sie zintegrowac czy nie. Pewnie, ze latwiej postawic sie w
      roli ofiary rasizmu i zadac kolejnych swiadczen socjalnych niz wziac sie do
      roboty! Dlaczego inni emigranci, ktorych jest tu mnostwo, nie podpalaja
      samochodow, nie bija sie na ulicach, nie podpalaja szkol, bibliotek ?
      • koralka Re: Francja i rasizm 23.03.06, 01:28
        no, do niedawna moj ulubiony temat rzeka... po prostu mieszkalam w takiej
        wielokulturowej dzielnicy! Fakt, ze w malym, spokojnym miasteczku, gdzie nic
        sie nie dzieje, a jednak...
        Dlaczego nie ma problemow z innymi narodowosciami? My jestesmy tu bardzo
        wymieszani, nigdy nie slyszy sie o burdach ze strony Wlochow, Portugalczykow,
        Polakow, Chinczykow itp.? Bo wszyscy oni zyja, pracuja, szanuja ten kraj.
        W przeciwienstwie do Magrebinczykow; oni nie sa w stanie przyjac stylu zycia
        kultury europejskiej... nie chca? nienawidza jej? Najsmieszniejsze, ze tak
        nienawidza Ameryki, a wszyscy w Nike'ach chodza!
        W mojej (bylej, uff) dzielnicy: zarzynanie baranow w wannie, kupowanie mlodych
        zon, prosto z Arabii, sprzedawanie wlasnych corek kuzynom to na porzadku
        dziennym, rzucanie kamieniami, tzw. lapidacja to u nich we krwi, a jak mloda
        dziewczyna ubierze bluzeczke z odkrytymi ramionami od razu wyzywana jest od
        najgorszych...
        troche nie na temat, ale kwestia arabow jest powaznym i delikatnym problemem
        dla rzadu francuskiego i wszyscy szukaja jak ich sie pozbyc z taktem...na co
        juz od dawna jest za pozno!

        • mar154 Re: Francja i rasizm 23.03.06, 13:11
          Byc moze francuskim politykom wcale nie zalezy na pozbyciu sie tej wielkiej
          masy niezbyt wyksztalconych ludzi, ktorzy poslusznie na nich glosuja w zamian
          za kolejny zasilek na trzecia zone i dziesiate dziecko? Niby wielozenstwo
          zakazane, a w praktyce sa im przyznawane sasiednie mieszkania, zeby nie byli
          zbyt daleko od siebie albo sie nie gniezdzili w jednym.
          • rududu10 Re: Francja i rasizm 24.03.06, 14:45
            sporo sie nad tym zastanawiam odkad mieszkam we Francji.
            podejrzewam ze problem imigrantow z Magrhebu to troche jak problem czarnej mniejszosci w Stanach.
            fakt, ze Wlosi, Polacy czy Chinczycy uczciwie pracuja i nie pyskuja moze wynika z tego ze panstwa te
            nie byly nigdy skolonizowane przez Francje. nie ma wiec w takich imigrantach zakorzenionego
            poczucia krzywdy i wyzysku, ani tez ze strony Francuzow kompleksu wyzszosci jak wobec slug czy
            niewolnikow, czy poczucia winy. mysle ze to wlasnie poczucie winy (jak rowniez pewnie popyt, swego
            czasu, na tansza sile robocza) sprawilo ze Francja tak ochoczo otworzyla granice dla przybyszow z
            Afryki Polnocnej, a Ci swoja postawe roszczeniowa wobec panstwa francuskiego usprawiedliwic moga
            faktem, ze w koncu nalezy sie im zadoscuczynienie za lata pracy w pocie czola na rzecz kolonizatorow.
            tyle tylko ze to otwarcie sie Francji jest takie powierzchowne, dlatego integracja tych spolecznosci jest
            praktycznie, moim zdaniem, niemozliwa. obecnie dochodza jeszcze zadluzenie panstwa, wysokie
            bezrobocie i generalnie nieciekwa sytuacja gospodarcza, ze ktora, w mniemaniu przceietnego
            Francuza, nalezy obwinic miliony zyjacych na koszt panstwa imigrantow i ich rodzin. ale przesady i
            rasizm istnieja tez z drugiej strony, do tego nalezy wziac pod uwage silne poczucie wpolnoty i
            odrebnosci kulturalnej i religijnej.
            • dziaadek Re: Francja i rasizm 24.03.06, 21:25
              Zgadzam sie calkowicie z rududu10.
              We Francji jest malo rasistow w doslownym tego slowa znaczeniu, swiadczy o tym
              np. fakt, ze jest to kraj w ktorym jest statystycznie duzo zwiazkow mieszanych
              z osobami innej rasy.
              Problemy sa z emigrantami z bylych kolonii dlatego, ze oni ciagle (a nawet
              bardziej ich potomkowie urodzeni juz we Francji) maja postawe roszczeniowa
              wobec panstwa francuskiego . Do tego dochodzi odrebnosc religijna i kulturowa,
              ktora prowadzi do tego, ze oni sami nie chca sie integrowac z Francuzami.
    • ronja_curka_zbujnika Widzicie... 25.03.06, 10:19
      ...jakieś rozwiązanie problemu?
      Sytuacja jest poważna, ale jak ją zmienić? Da się coś zrobić czy już za późno? No ale nawe jeśli "za
      późno", to rząd francuski musi COŚ zrobić...no i właśnie, jakie byłoby najlepsze (może trafniejsze
      określenie to "najmniej szkodliwe") posunięcie według Was?
      • koralka Re: Widzicie... 25.03.06, 14:55
        zmniejszyc les allocations i wogole zmniejszyc assistanat, rmi, assedic,
        logement social; niech w koncu nieroby wezma sie do pracy, bo tej nie brakuje,
        tylko nikomu nie chce sie rano biegac do roboty, bo po co jezli lepiej ma
        placone na zasilku? Nie pisze tu tylko o arabskiej immigracji, ale ogolnie o
        wielu francuzach... Wyobrazacie sobie, ze we Francji bezrobotni maja tzw.prime
        de noel? czyli trzynastke!? A wiele osob, ktore pracuje fizycznie nie ma
        nic...ani dodatkowej pensji ani zadnej innej pomocy finansowej, a czesto
        zasilki dla bezrobotnych sa o wiele wyzsze od smic'u.
        Ogolnie mowiac trzba by zwaloryzowac pensje pracownikow fizycznych, no i
        zmniejszyc radykalnie pomoc socjalna, ukrucic przywileje funkcjonariuszy;
        Boje sie ze rzad francuski nigdy nie bedzie mial odwagi przeprowadzic
        jakiejkolwiek reformy; w tej chwili jestesmy juz na skraju bankructwa, no i
        bedzie jeszcze gorzej!I nie jest to wina tylko immigracji...
        • rududu10 Re: Widzicie... 25.03.06, 19:54
          co do imigracji i zwiazanych z tym problemow, to moze zabrzmiec to pesymistycznie, ale ja wyjscia nie
          widze.
          co do reszty, czyli tzw. modele social francais, ktorym Francuzi sie szczyca, ale na finansowanie
          ktorego Panstwo francuskie nie bardzo juz moze sobie finansowo pozwolic, to tez trudno jest mi sobie
          wyobrazic jakies konkretne rozwiazania.
          rozbudowany system swiadczen socjalnych sam w sobie nie jest taki zly, w takiej np. Szwecji zdaje sie
          niezle sie sprawdza. ale zgadzam sie ze wielkim nieporozumieniem jest np. relacja miedzy wysokoscia
          SMICa a zasilkiem dla bezrobotnych. znam Francuzow ktorzy bezrobotni, glownie tych "de souche", sa
          z wyboru, bo poziom zycia na zasilku jest nawet wyzszy niz w sytuacji gdy ktos zarabia najnizsza
          krajowa.
          a jesli chodzi o reformy, to problem polega na tym ze rzad francuski (nalezy tutaj nadmienic iz
          wskawnik korupcji we Francji jest zaskakujaco wysoki) nie odwazy sie uderzyc tam gdzie powinien,
          czyli przycisnac sektor prywatny, bo w sytuacji gdy wszyscy bija na alarm jesli chodzi o sytuacje
          gospodarcza panstwa, przedsiebiorstwa prywatne maja sie swietnie, co rok zwiekszajac swoje zyski.
          tylko jakos to sie nie przeklada na podwyzszanie plac pracownikow.
          zamiast tego rzad probuje ulepszyc sytuacje stosujac radykalne polsrodki takie jak np. CPE, uchwalony
          z pogwalceniem wszelkich zasad panstwa demokratycznego. a przeciez nie trzeba byc Einsteinem zeby
          zrozumiec ze krewcy zstepni ojcow rewolucji tak latwo sie na to nie zgodza.
          • koralka Re: Widzicie... 26.03.06, 13:34
            rududu, przesadzilas z tym przycisnieciem sektora prywatnego; kto we Francji
            placi za glupote i trwonienie buddzetu panstwowego? Wlasnie dzieki sektorowi
            prywatnemu, podatkom i innym taxe'om, ktore slono placa jeszcze to panstwo
            istnieje! ja mysle, ze trzeba by tu sie zastanowic i sprobowac zarzadzac tym
            krajem w stylu wielkiego przedsiebiorstwa prywatnego!
            Niestety jest to system nie do przyjecia, w kraju funkcjonariuszy, grevistow,
            nielegalnej immigracji i taxes!
            W tej chwili jest to system anarchistycznego komunizmu!
            • mar154 Zgadzam sie z koralka 27.03.06, 10:58
              Ja tez uwazam, ze na sektor prywatny nie ma juz co naciskac, i tak dzieki niemu
              zyja miliony funkcjonariuszy i innych zasilkozercow. Ciekawe ile czasu jeszcze
              wytrzyma ten idiotyczny system i czym to sie skonczy?
    • dziaadek Re: Francja i rasizm 28.03.06, 16:59
      oto co mysla Francuzi na temat tego sondazu :

      forums.france2.fr/france2/motscroises/francais-declarent-racistes-sujet-1987-2.htm
      • ronja_curka_zbujnika Re: Francja i rasizm 28.03.06, 22:25
        Niestety uczę się francuskiego od niedawna, w dodatku samodzielnie, więc obawiam się, że
        zrozumienie treści strony, którą podałeś w linku przewyższa moje możliwości sad
        Byłabym wdzięczna, gdyby ktoś wyjaśnił mi ogólny sens, nie chodzi o tłumaczenie, chciałabym tylko
        mieć zarys tego, co myślą Francuzi.
        • breza Re: Francja i rasizm 28.03.06, 23:46
          ronja, nie dowiesz sie co mysla Francuzi, dowiesz sie tego, co mysli kilku
          Francuzow. jasne, ze to interesujace, ale nie zapominaj ze kilka osob,
          wypowiadajacych na jednym, konkretnym forum, nie jest reprezentatywne dla
          calego narodu.
          i nie dajmy sie wmanewrowac w polemiki o darmozjadach zasilkozercach, skoro
          pytanie zadano o imigracje.
          pzdr
          • mar154 Re: Pytanie do Brezy 29.03.06, 17:15
            Breza, masz jakis pomysl na zintegrowanie kilku milionow ludzi o odrebnej
            kulturze, religii itd. ktorzy ciagle narzekaja na kraj, do ktorego przyjechali?
            • breza Re: Pytanie do Brezy 30.03.06, 23:14
              szczerze mowiac, nie zastanawialam sie nad pomyslem na zintegrowanie kilku
              milionow ludzi, ale tez prawdopodobnie nikt nigdy, poza Toba, mnie o to nie
              zapyta, wiec jestem Ci wdzieczna za to zainteresowanie moimi pomyslami.
              Jedno mnie tylko ciekawi, a mianowicie, czemu to mnie wlasnie o to pytasz? czy
              czymkolwiek dalam do zrozumienia ze takie pomysly mam, ale ze jestem za
              imigracja albo ze jestem przeciw emigracji? na temat emigracji nie mowilam
              nic, przypominalam tylko ze to to zagadnienie wlasnie bylo pytaniem wyjsciowym,
              a nie kwestia zasilkow dla bezrobotnych.
              Tym niemniej,chce zaznaczyc, iz nie czuje sie upowazniona na szukanie
              rozwazania dla tych milionow co to nie chca. juz kilku innych myslalo. nazywali
              sie stalin, hitler i dzierzynski. dlatego myslenie za miliony nie jest moja
              tasse de thé.to taki moj prywatny luksus...
              pzdr
              • mar154 Re: Pytanie do Brezy 31.03.06, 09:19
                Przypominajac temat emigracji, myslalam, ze wlasnie to Cie interesuje i ze moze
                masz cos ciekawego do powiedzenia na ten temat... Zycze milego myslenia tylko o
                sobie.
                • breza Re: Pytanie do Brezy 31.03.06, 13:43
                  nie powiedzialam ze mysle tylko o sobie.
                  powiedzialam ze nie mysle ZA miliony

                  jest roznica (zeby bylo jasniej: uwazam ze te miliony maja dokladnie co
                  najmniej taka sama inteligencje jak Ty, jak ja, jak kazdy, by moc same
                  decydowac za swoje wybory, tak jak ja decyduje za swoje. Myslenie za miliony
                  jest objawiem pozbawienienia ich, de maniere plus ou moins implicite,
                  mozliwosci do decyzji o sobie.)

                  pzdr
                  • rududu10 Re: Pytanie do Brezy 31.03.06, 17:47
                    teoretycznie mozna teoretyzowac i zastanwaiac sie jak ich zintegrowac, ale praktycznie to moim zdaniem
                    niemozliwe, za pozno, a poza tym, oni sami wcale nie chca sie integrowac, nie zalezy im na tym
        • dziaadek Re: Francja i rasizm 31.03.06, 19:19
          ronja_curka_zbujnika napisała:

          > Niestety uczę się francuskiego od niedawna, w dodatku samodzielnie, więc
          obawia
          > m się, że
          > zrozumienie treści strony, którą podałeś w linku przewyższa moje możliwości sad
          > Byłabym wdzięczna, gdyby ktoś wyjaśnił mi ogólny sens, nie chodzi o
          tłumaczenie
          > , chciałabym tylko
          > mieć zarys tego, co myślą Francuzi.


          Forumowicze pisza, ze nie wszyscy Francuzi sa biali i wsrod ankietowanych jest
          na pewno sporo ludzi o innym niz bialy kolorze skory. Dobrze by bylo zrobic
          sondaz w kazdej grupie etnicznej i przekonac sie kto jest wiekszym rasista.
          Wybacz, ale nie chce mi sie tlumaczyc calej dyskusji. Dodam tylko od siebie, ze
          nie latwo jest zyc w spoleczenstwie multietnicznym, zwlaszcza z 5 milionami
          muzulmanow i pisze to bardzo tolerancyjna antyrasistka.

Inne wątki na temat:
Pełna wersja