czy Francuzi wiedzieli...

20.06.03, 23:12
nurtuje mnie ostatnio taka kwestia:

czy Francuzi (mam tu na myśli przeciętnego obywatela czerpiącego wiedzę z
nagłówków gazet) wiedzieli o sojuszu Francji z Polską przed II Wojną Światową?

czy też agresję Rzeszy na Rzeczpospolitą 1 września 1939 roku postrzegali,
jako zaanektowanie przez Niemcy ich niedawnych, chwilowo zbuntowanych
prowincji? lub też w ogóle było to poza zakresem ich zainteresowań...

ciekawi mnie to dlatego, że od lat zauważam sporą dysproporcję w relacjach
polsko-francuskich - Polacy mają Bonapartego w hymnie i człowiek wychodzi ze
szkoły z przekonaniem o istnieniu jakiejś mglistej, mitycznej przyjaźni
polsko-francuskiej, o której sami Francuzi na ogół nic nie wiedzą. co gorsza,
stan wiedzy o Polsce wśród wielu z nich wygląda tak, iż są przekonani, że
przed 1989 rokiem byliśmy jedną z republik ZSRR

to czy mogło być inaczej przed wojną?

może też nie wiedzieli o dyplomatycznych zobowiązaniach wobec Polski... i
nawet słynne hasło "nie będziemy umierać za Gdańsk" nie było niczym we
Francji głośno wyrażanym, bo ta kwestia nie budziła po prostu większego
zainteresowania - ilu Francuzów tak naprawdę brało na serio
możliwość "umierania za Gdańsk?" - może ta deklaracja, choć odbiłą się echem
w Polsce, w samej Francji miała taką samą wagę, jakby w czasei wojny
wietnamskiej któryś z polskich generałów w wywiadzie dla trybuny wydrukowanym
na przedostatniej stronie rzucił "nie będziemy umierać za Seul" - czyli nic
odkrywczego, bo każdy wiedział, że nie będziemy, bo niby dlaczego?

wie ktoś coś na ten temat konkretnego? z góry dziękuję za wszelkie rzeczowe
informacje smile
    • grizzly99 Re: czy Francuzi wiedzieli... 21.06.03, 22:15
      Bardzo ciekawy temat poruszyłeś. Cóż, najlepiej o te tematy pytać konkretnych
      Francuzów. Moje doświadczenia są takie, że oni w ogóle nie wiedza o jakmś
      sojuszu sprzed 1939 z Polską, aczkolwiek hasło "Nie będziemy umierac za
      Gdańsk" jest dość znane. Z tym ze dla nich to umieranie jest synonimem walki o
      odległe i nie ich dotyczace sprawy. Polska dla nich to kraj odległy i co
      ważniejsze od czasów klęski Napoleona w Rosji, będący w cieniu właśnie Rosji.

      Generalnie ( i oczywiście w pewnym uproszczeniu) wiedza Francuzów o świecie,
      blizszym lub dalszym nie jest najlepsza i my przy nich wypadamy o niebo
      lepiej. Ci najwyżej więcej wiedżą o swoich bezpośrednich sasiadach lub o
      byłych koloniach w Afryce. Co do Polski - to znam wielu, którzy po przyjeżdzie
      dziwlili się, ze u nas sa bankomaty, nie mogli uwierzyć własnym oczom patrząc
      na samochody na ulicach i byli zszokowani multipleksami, a także last but not
      least - cenami hoteli w Warszawie. Z innej beczki - telewizja TV5 daje krótkie
      zajawki o krajach do kótrych dociera - w przypadku Polski, to natrętne
      pokazywanie kościołów, dymiące kominy na Śląsku, wylewanie surówki hutniczej i
      praca szwaczek - ot taki zgrabny kolaż rodem z dawnej epoki.

      Chyba na razie tyle.

      G99
      • melmire Re: czy Francuzi wiedzieli... 23.06.03, 13:17
        Ja zapytalam sie mojego chlopaka, i on twierdzi ze w szkole ich o tym uczyli,
        i ze w ogole 2 wojna swiatowa nie jest jakims szczegolnym powodem do dumy dla
        Francuzow.
        Co do umierania za Gdansk, to tlumaczy to tym, ze po pierwszej wojnie, ktora
        byla szczegolnie okrutna we Francji, bylo bardzo duzo pacyfistow, ludzie po
        prostu nie chcieli zadnej innej wojny widzac wokol siebie tyle jej ofiar.
        • gacus2 Re: czy Francuzi wiedzieli... 23.06.03, 16:50
          Dlatego okopali sie w linii Maginota i prowadzili guerre drole.
          Przyjazni polsko-francuskiej nie ma. Tzn jest jakis afekt Polakow do Francji i
          to jest prawda, natomiast w druga strone to nie dziala. Sytuacje te poglebia
          obecna sytuacja miedzyanrodowa. Francuzi o Polsce wiedza, ale wypowiadaja sie o
          niej zle (tak wynika z prasy, bo jak jest naprawde nie wiem)Niestety to co we
          Francuzach uderza i zdecydowanie mi sie nie podoba to glebokie przekonanie o
          wlasnej wartosci (bufonowatosc) i zajadly wrecz antyamerykanizm. Moje
          obserwacje popieram przykladami Francuzow studiujach we Wloszech. Nie wiem,
          moze tacy mi sie trafili tutaj, ale Wlosi maja o nich podobne zdanie.
    • narwal Re: czy Francuzi wiedzieli... 24.06.03, 18:50
      J'ai la flemme pour écrire i dlatego zadam Wam pytanko ?

      Ktora z osobowisci III Républiki Fr. 'rzucila' ten slogan /

      "Nie bedziemy walczyli za Danzig ?"

      przeciez musial byc jakis prowodyr, boute-en-train w zyciu politycznym lub
      militarnym '39, ktory moze na wiecu, moze w parlamencie, moze przed
      armia 'uzbrojonych po zab' zolnierzy francuskich dal upust swej anty-wojenno-
      polskiej dewizie;

      nadmienie, ze nie mogl to byc ostatni prezydent III rép. Albert Lebrun; byl on
      zwolennikiem tejze wojny, ale podobnie jak jego poprzednicy z l'Elysée, nie
      mial za wiele powiedzenia w sprawach polityki Fr.; a wiadomosci te mam z
      pierwszej reki hm... znaczy sie przeczytalam ostatnio ksiazke "L'Elysée -
      histoire secrète et indiscrète des origines à nos jours" Claude'a Pasteur'a;
      pelno zabawnych historyjek dotyczacych wszystkich, ale to wszystkich... bez
      wyjatku mieszkancow Elysée od comte'a d'Evreux ( ktory to za posag swej
      mlodziutenkiej zonki wybudowal ten 'budynek' ) az po dzien dzisiejszy
      tj. 'Chirakostwo'smile

      zboczylam z tematu 'jako zwykle'smile

      jesli chodzi o ten slogan, zrobilam mala enquête... niestety bez rezultatu !sad

      jesli macie jakies zrodla, dotyczace tego zdanka... chetnie zapoznam sie z
      nimismile

      • baloo1 Re: czy Francuzi wiedzieli... 25.06.03, 02:10
        Narval : prosze, po starej znajomosci, masz tu w prezncie jedna z ok. 90 stron
        www ze zdaniem "mourir pour Dantzig" ;oD
        "Pacifiste extrême, Marcel Déat est l'auteur d'un célèbre article paru en août
        1939 dans l'œuvre sous le titre: «Faut-il mourir pour Dantzig?» (en d'autres
        termes, faut-il déclarer la guerre à Hitler sous prétexte de l'empêcher
        d'annexer Dantzig?)."
        www.herodote.net/histoire10242.htm
        Do Fnolla :
        Czy Twoje pytanie jest a) powazne b) retoryczne c) tak sobie wstukane z nudow
        d) zaznaczeniem wielce oryginalnej ostatnimi czasy niecheci do Francuzow ?

        Na wszelki wypadek odpowiadam powaznie: wiedzieli i nadal wiedza.

        A dlaczego zrobili tak, jak zrobili ? Ech, wystarczy sie przejechac (nawet
        nie wysiadajac z samochodu) przez Flandrie, Szampanie po Verdun , aby
        zrozumiec dlaczego ... ewentualnie poczytac male conieco na temat "14-18"
        (choc piersza metoda jest bardziej "choc" i przez to skuteczniejsza).

        Klaniam nisko

        B.


        • grizzly99 Re: czy Francuzi wiedzieli... 26.06.03, 18:37
          Fnoll cos sie nie odzywa, może zadowoliły go dotychczasowe wypowiedzi?

          ja natomiast pozwolę sobie nie zgodzić z baloo1 nt. wiedzy Francuzów
          o "umieraniu za Gdańsk"

          Piszesz:

          > Do Fnolla :
          > Czy Twoje pytanie jest a) powazne b) retoryczne c) tak sobie wstukane z
          nudow
          > d) zaznaczeniem wielce oryginalnej ostatnimi czasy niecheci do Francuzow ?
          >
          > Na wszelki wypadek odpowiadam powaznie: wiedzieli i nadal wiedza.

          Ja uważam, że nie wiedzą, albo może - spychają ten fakt psychicznej
          ciemnicy, bo to nic chwalebnego zobowiązać się do paktem do pomocy, a potem
          palcem w bucie nie ruszyć. Oczywiście mam nadzieję, ze bierzemy obaj poprawki
          na oóglnikowość stweirdzeń "Francuzi to myślą, Polacy tamto robią" etc, bo
          wiadomo, że na pewno są i takie Franki, które znają tę historię az do bólu.
          Ale nadal uważam, że tzw. Francais moyen nie uważa tametj sprawy za nic złego.

          Nawet jeśli pytanie Fnolla jest tylko częsciowo "zaznaczeniem wielce
          oryginalnej ostatnimi czasy niecheci do Francuzow ?" to rozumiem to całkowicie.
          Przyjaźń polsko - francuska należy odbrązowić i przywrócić do jej właściwych
          proporcji. Mit, który właśnie się chwieje (Irak, wejście do UE i "przychylność"
          Francji, no i jakże kolonialna w duchu słynna wypowiedź Chiraca, którą
          nieprędko pójdzie w niepamięć). Owszem przyjaźń na wysokim pułapie istniała i
          istnieje, ale dotyczyła wąskich elit i osób mających realny kontakt z Francją,
          cała reszta jest pod wpływem jakichś wyobrażeń typu "francuska kuchnia, Wielka
          Emigracja, Napoleon" (przepraszam za skróty myślowe). Wiele osób, które
          bliżej pozna Francuzów ( osobiście, gazety, internet, prasa) - po jakims
          czasie mocno się rozczarowuje ich poziomem wiedzy o nas i trudno skrywaną
          wyższością ( ale to przecież nie dotyczy tylko Polaków)

          > A dlaczego zrobili tak, jak zrobili ? Ech, wystarczy sie przejechac (nawet
          > nie wysiadajac z samochodu) przez Flandrie, Szampanie po Verdun , aby
          > zrozumiec dlaczego ... ewentualnie poczytac male conieco na temat "14-18"
          > (choc piersza metoda jest bardziej "choc" i przez to skuteczniejsza).
          >

          No, no , gdyby tak wszyscy postępowali jak Francuzi wg tej domniemanej
          przecież reguły to ładnie byśmy dziś wyglądali - mam na myśli nie tylko nasz
          kraj! Nie za dużo psychologii w tej justification?

          Również się kłaniam.


          G99
          • narwal Re: czy Francuzi wiedzieli... 27.06.03, 00:12
            Pozwolisz, ze zanim Baloo da swa wersje ja napisze co nieco;
            Zaczne tak z glupia frant od slynnego stwierdzenia Alberta Einsteina;

            Je méprise profondément ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce
            ne peut être que par erreur qu'ils ont reçu un cerveau ; une moelle épinière
            leur suffirait amplement.

            Einstein cytuje tutaj zolnierzy, a ja rozszerze nieco grono osob i zalicze
            rowniez 'cywilow' takich sobie ludzi z ulicy jak Ty , ja, On, Oni... skad mamy
            wiedziec jakie to traktaty, pakty, umowy podpisuje 'Elita panstwa'?
            Jak sie okazuje, jest to przyczyna do wasni, a skutek... latwo odgadnac
            niemalze 60lat po II wojnie jeszcze niektorzy daja upust swej nienawisci
            wobec 'wszystkich' Francuzow; soit!!
            Nasuwa mi sie male pytanko, jesli Francuzi mieli bronic Polski przed Niemcami,
            w takim razie mieli przymknac oczy na to co wyprawiala armia Stalina na
            kresach? Przesiedlenia, grupowe egzekucje i caly ten horror wojny, ktory
            zarezerwowali Nam – Polakom, Rosjanie, a przeciez Fr. byli aliantami Rosji
            przed rozpoczeciem tejze wojny ! czyli tym cholernym Fr. nalezy wytoczyc
            zarzut, ze nie potrafili obronic tego mlodego (zaledwie 20-letniego) Panstwa
            Polskiego od Armii Czerwonej ? znaczy sie powinni Oni toczyc walke na dwoch
            frontach? (z Niemcami i Rosjanami, ktorzy okrajali nas w szerz i osciez ?
            ( dodam juz na marginesie, ze pakt Ribentropp – Molotow byl mocno ocenzurowany
            przez nasza Edukacje Narodowa, kiedy to ‘nauczycielstwo’ uczylo mnie milosci
            do ZSRR na niemalze wszystkich lekcjach!!)
            i druga sprawa; niechze i hanba spocznie na calej tez starej generalicji
            wojskowej fr., ktora bylo mocno przeterminowana, gdyz wiekszosc z
            tychze 'generalow' bylo rodem prosto z I wojny swiatowej; to zreszta Oni
            przyczynili sie do utworzenia rzadu Vichy i tejze niechlubnej kartki z
            kalendarza Fr. Na osad narodu nie musieli dlugo czekac! Tuz po zakonczeniu
            wojny wiekszosc z nich zostala skazana na smierc, nawet Marcel Déat ktory to
            tak bronil sie nogami i rekami przed uczestnictwem w walce o Gdansk zostal
            przez 'contumace' skazany;
            i juz na ostatek, bo godzina pozna, a co swit trzeba wstac, dodam, ze Paryz
            mial zarezerwowany tenze sam los co i Warszawa! Okupancja, brak zywnosci, SS
            niemalze wszedzie i .... de Gaulles, podobnie jak nasi AK-owscy przywodcy w
            Londynie; z ta mala roznica, ze jednym sie chcialo powstania a inni wykluczyli
            te mozliwosc!
            Rezultat ? Warszawa to jedna wielka ruina, armia bodajze Kaminskiego z banda
            perwersyjnych sadystow, gwalcaca kobiety, robiaca niemalze sodome i gomore na
            mieszkanch W-wy, los mlodziezy, sceny dantejskie w szpitalach warszawskich, i
            wiele innych barbarzynskich faktow, ktorych to w rozgrywkach politycznych nie
            wzieli pod uwage polscy londynscy wyslannicy-inicjatorzy tegoz powstawia?
            Chwala de Gaulles’owi, ze mial skrajnie odmienna wizje wyzwalania Paryza
            od 'teutonskiego agresanta'!

            wala!smile un petit tour du sujetsmile ide spac! Bonne nuit!!


            • gacus2 Re: czy Francuzi wiedzieli... 30.06.03, 15:57
              narwal napisała:

              > i juz na ostatek, bo godzina pozna, a co swit trzeba wstac, dodam, ze Paryz
              > mial zarezerwowany tenze sam los co i Warszawa! Okupancja, brak zywnosci, SS
              > niemalze wszedzie i .... de Gaulles, podobnie jak nasi AK-owscy przywodcy w
              > Londynie;

              Sama Armia Czerwona namawiala w rozrzucanych ulotkach do Powstania w Warszawie,
              wiec to nei tylko Londyn...

              > z ta mala roznica, ze jednym sie chcialo powstania a inni wykluczyli
              > te mozliwosc!
              > Rezultat ? Warszawa to jedna wielka ruina, armia bodajze Kaminskiego z banda
              > perwersyjnych sadystow, gwalcaca kobiety, robiaca niemalze sodome i gomore na
              > mieszkanch W-wy, los mlodziezy, sceny dantejskie w szpitalach warszawskich, i
              > wiele innych barbarzynskich faktow, ktorych to w rozgrywkach politycznych nie
              > wzieli pod uwage polscy londynscy wyslannicy-inicjatorzy tegoz powstawia?
              > Chwala de Gaulles’owi, ze mial skrajnie odmienna wizje wyzwalania Paryza
              > od 'teutonskiego agresanta'!

              Stawiasz wyzej od proby wyzwolenia Warszawy, gleboka troske o pare
              budyneczkow???????????????????? Gratuluje!!!

              Latow byc madrym po fakcie. Latwo mowic teraz ze powstanie Warszawskie bylo bez
              sensu, bo bylo przegrane. Ja jednak moge byc z tej proby dumny... bardziej
              dumny niz Francuzi, ktorzy stchòrzyli!
              • narwal @gacus2 02.07.03, 17:34
                Mon premier réflexe était de t’ignorer. Mais, après tout je me suis dit,
                pourquoi laisser sous silence quelqu’un qui fait de l’esbroufe ?
                Donc, rassures-toi Gacus, je n’ai pas filé à l’anglaise; Cette fois-ci
                j’assume à la française; Je tâcherai de répondre à ton discours pédant et je
                mesure mes mots ! me voilà, faisant front devant ton adversité à l’égard de
                mes idées. Comme une fille de Varsovie de pur-jus... plus... de pur-souche,
                j’ai connu dans ma tendre adolescence deux versions de Powstanie Warszawskie;
                Celle historique officielle et une autre racontée dans les chaumières ou 'de
                bouche à oreille' d’origine avérée !
                En effet, personne ne peut nier que les jeunes résistants de Varsovie ont
                montré leur courage, leur bravoure, la lutte acharnée avec cocktails Molotov
                contre une armée SS, contre les chars blindés, contre les soldats 'boches'
                armés jusqu’aux dents à la perfection !
                Il ne faut pas être un pragmatique pour se rendre compte que cette bataille
                déjà avant de commencer était vouée à l’échec que la 'mutinerie' de Varsovie
                allait virer en eau de boudin !
                Tu me sors idiotie genre 'personne ne pouvait prévoir que cette lutte allait
                droit dans le mur'? !
                De quelle source tiens-tu les infos ? Une partie du 'Qg' d’AK prévoyait un
                désastre cuisant déjà avant le début de cette guerre de barricades
                malheureusement d’autres leaders plus belliqueux ont commis cet acte de
                bravoure catastrophique en lui-même ! Rien et personne ne m’enlèvera l’idée
                que le crime commis sur les Varsoviens et l’annihilation de notre capitale
                étaient justifiés.
                Et ce sacrifice juvénile dans cette l’incurie gouvernementale de l’époque
                était tout à fait prévisible ! On a envoyé les gamins 'en enfer' pour montrer
                la résistance polonaise évidemment programmée à l’échec.

                Une autre bêtise que tu ponds en clamant que L’Armée Rouge agissait en faveur
                des Varsoviens dans cette bataille; bien évidemment que les soviets
                encourageaient les civiles faisant la propagande mais dans le but bien
                précis ! Pour jouir davantage de la chute de son adversaire politique !
                Quel malheur pour le peuple polonais prit entre le marteau et l’enclume des
                idées préconçues de politiques qui se servaient du peuple polonais comme
                d’un bouc-émissaire !

                L’autre point qui mérite d’être soulevé; dans mon précédent poste j’ai exposé
                mon point de vue, hélas ! croyant trouver quelqu’un de pondéré, j’avais en
                face un lecteur très sélectif et avec des réponses minables !
                J’apprécie énormément les gens qui développent leurs opinions plus amplement
                et surtout étayent leurs idées par des connaissances historiques solides.
                Voilà ! Alors je reste à tes yeux comme 'Nike' ou 'Syrenka' clouée sur mon
                socle qui se limite uniquement à la sauvegarde du béton ? Je préconise à
                l’avenir d’enlever tes oeillères pour lire plus consciencieusement mes posts ;

                Alors je présume que l’épisode de barbarie commis par l’armée – bandit de
                Kaminski dont j’ai parlé auparavant t’es inconnu ?
                Je te conseille amicalement de remédier à tes lacunes concernant notre
                histoire celle interdite - histoire-tabou, prendre le taureau par les cornes
                et t’instruire davantage !

                En effet, je plains les milliers de morts, 'la vivisection' (le fait avéré !)
                qui se déroulait dans les rues, les pillages, les exactions, des charniers qui
                poussaient partout et tout cela s’est soldé par l’exode de gens avec leurs
                baluchons et par de nombreuses victimes civiles. Et encore une fois dans la
                tourmente de l’histoire les civils payaient les plus lourdes tribus !

                Par contre ton slogan "Les Français sont des lâches !" je le considère juste
                comme un tam-tam de propagande n’apportant rien dans ce sujet et entièrement
                obsolète ! Quel être exécrable es-tu pour te permettre d’utiliser ces
                affirmations si provocatrices, méchantes, répugnantes pour qualifier TOUS les
                citoyens français des poltrons?!
                Voilà ; un dernier mot pour la route; quand on hurle sur les toits des
                inepties et quand on se permet d’étaler dans le web plus de points
                d’interrogations et de ritournelles bidons en boucle, avant toute autre chose
                on devrait fermer sa grande gueule !








                • warionucha Ale zadęcie... i nie na temat! 02.07.03, 20:51
                  Narwal, Twoje wynurzenia to piekny przykład francuskiej (francusko -
                  polskiej?) bufonadyi nadymiania policzków. Ja też uważam, że Powstanie
                  Warszawskie było pomyłką tragiczną w skutkach i że mówienie "że wszyscy
                  Francuzi to tchórze" jest krzywdzące, ale coś w tym ostatnim twierdzeniu jest
                  prawdziwego - nie jest to naród specjalnie "altruistyczny" ( o ile w oógle
                  mozna tak napisać o takiej masie ludzi). Tylko, że w tym wątku chodzi o
                  umieranie za Gdańsk i za DOTRZYMYWANIE DANEGO SŁOWA I OBIETNIC! A tu akrat
                  Francuzi nie zabłysnęli - podobnie zresztą jak wtedy, gdy całkiem niedawno
                  Turcja prosiła o wzmocnienie ochrony granic przed Irakiem. To był piekny
                  przykład jak Francja "może" pomóc sprzymierzeńcowi w potrzebie. Boże, uchroń
                  nas przed takimi sojusznikami, a z wrogiem sami sobie damy radę - że
                  sparafrazuję Okudżawę.

                  Francja jest natomiast bardzo oportunistycznym krajem i np. od momentu gdy
                  Napoleon dostał łupnia w Rosji, a potem Kozacy wykrzykiwali swoje "Bystro" w
                  Paryżu, Francja zachorowała na rusofilizm (w wydaniu naiwnym zresztą). Tak
                  samo sztucznie nadmuchiwana jest "przyjażń francusko-niemiecka" jako jądro UE.
                  Znam wielu Francuzów, którym scyzoryk otwiera się w kieszeni na
                  słowo "Allemand" i to ze śmiesznych lub powaznych powodów. Ale mass-media
                  robią swoje...

                  I jeszcze jedno - dajesz taki subtelny wykład z walnięciem młotem w twarz w
                  postaci Twojego ostatniego zdania? Voici un exemple de l' argumentation a la
                  francaise...

                  • narwal @ :-)) 02.07.03, 21:35
                    J’ai l'impression de déceler la personne qui se cache derrière le pseudo.
                    warionucha smile)
                    La Tour Eiffel omniprésente dans ton quotidien n’est-t-elle pas la
                    admin/istratrice de tes pensées subconscientes ?

                    Pour revenir à mon sujet; dans la vie privée comme dans la politique il ne
                    faut pas prendre des vessies pour des lanternes !
                    (existe-il un équivalent à ce adage en russe ? je serais ravie de le
                    connaître smile)
                    • warionucha Pitié! 02.07.03, 22:28
                      narwal napisała:

                      > J’ai l'impression de déceler la personne qui se cache derrière le
                      > pseudo.
                      > warionucha smile)

                      Et alors? Qui suis-je donc? Des fois, une impression n'est pas suffisante...

                      > Pour revenir à mon sujet; dans la vie privée comme dans la politique il
                      > ne
                      > faut pas prendre des vessies pour des lanternes !
                      > (existe-il un équivalent à ce adage en russe ? je serais ravie de le
                      > connaître smile)

                      Ne connaissant pas le russe à fond, je ne suis la personne la mieux placée
                      pour répondre à ta question. Ce n'est pas d'ailleurs l'enjeu du petit débat
                      qu'on a ici. Je réitère ma question primordiale: des alliances politiques sont
                      conclues pour aider les alliés en besoin ou plutôt pour se foutre de leur
                      gueule?
                      • narwal a la queue leu leu 02.07.03, 23:04
                        Ma belle, va connaître (?) les faux-semblants et les déclarations hypocrites
                        de politicards quels sont les véritables enjeux des conflits ? Mystère !

                        Même si j’étais indignée par leurs agissements cela ne changera en rien leur
                        tactique et le cours de notre histoire !
          • baloo1 Re: czy Francuzi wiedzieli... 27.06.03, 02:42
            Czesc Grizzly.

            Porozmawiajmy , jak niedzwiedz z niedzwiedziem ;o)

            Na poczatku musze wspomniec o jednym : jest kika osob, znajacych moje posty z
            tego i innych forumow, ktore moga poswiadczyc, ze jakakolwiek forma
            frankofilii jest mi obca (hehehe - delikatnie mowiac). Na wszelki wypadek o
            tym wspominam. Ale to, co sie dzieje od kilku miesiecy uwzam za lekka paranoje
            i owczy ped.

            Wezmy przyklad : "GW" cytuje i omawia bardzo dobry artykul z "Le Monde'a". Co
            to za instytucja i jakiej jakosci teksty sa tam przyjmowane - wiadomo. A na
            Forum pierwszy komentarz do artykulu brzmi : No no, jak na francuska gazetke
            to calkiem niezle" czy cos w tym stylu, po czym nastepuje dlugi i belkotliwy
            wywod. Nosz kurwa, sa chyba jakies granice balwanstwa i zaslepienia.

            Takich przykladow sa krocie i dlatego zaczynam reagowac nieco nerwowo.
            Ponadto - historia 1940 znana jest wszystkim juz od 1940 , wiec gdy nagle
            akurat teraz ktos wyskakuje ni stad ni z owad z takim tekstem, mam prawo
            przypuszczac, ze chcial tylko uszczypnac Francuzow w tylek. I gucio - Francuzi
            tego nie czytaja, a nawet gdyby - to leja na takie teksty wysokim lukiem. I
            akurat w tym wypadku maja racje, bo jest to tylko klasyczne marudzenie.

            Co do wojny 1939 i 1940 to zgadzam sie z Toba. Nie bylo to nic chwalebnego,
            tez mi sie ta postawa nie podoba, nawet bardzo. Z tym, ze ja na serio pisalem
            o tych polach Flandrii, Szampanii i Verdun. Bylem tam i od tej pory po prostu
            wiem dlaczego tak sie stalo a nie inaczej. Mozna to nazwac przetraceniem
            kregoslupa, mozna trauma, mozna jeszcze inaczej, ale fakt pozostanie faktem.
            No i powiedzmy sobnie szczerze, ze Polska , z punktu widzenia Francji lezy
            naprawde na dalekim zadupiu (podobnie jak Czechoslowacja), ze jest to dzicz
            itd itp . Narazac sie na kolejne 14-18 ? Brrrr... mimo calej sympatii dla
            Polski, non merci, Polacy sa sami sobie winni ;o)

            Z tego , co zrozumialem, to we Francji calej tej sytauacji z 39-40 nie
            traktuje sie w kategoriach zdrady sojusznika (wszak wojna zostala
            wypowiedziana nieomal natychmiast - 3 wrzesnia), ale raczej jako wielki blad
            strategiczny , ktory przyszlo potem ciezko odpokutowac.

            Przy okazji - wydaje mi sie , ze Francuczi (en bloc) naprawde lubia Polske i
            Polakow (tez "en bloc"). I co z tego ? Ano nico z tego.

            Co do oceny wlasnej historii (przypomne jeszcze nierozliczenie sie z Vichy,
            Algieria itp), to powiedz mi, ktory narod zle ocenia swoja historie ? Jak
            Polacy oceniaja zdradzenie Ukrainy w 1920 r ? Jak oceniaja zajecie Cieszyna w
            1939 ?, jak oceniaja Jedwabne i inne podobne historie ? Jak oceniaja najazd
            Zeligowskiego na Litwe, jak ... itd itp ? Normalka.

            A historia "en général" coraz bardziej im (znaczy : Francuzom, zwlaszcza
            mlodym) zwisa luznym kalafiorem. Jak wiekszosci normalnych narodow, stety-
            niestety (?). Im bardziej sie nad tym zastanawiam, tym czesciej zadaje sobie
            pytanie, czy przypadkiem nie maja racji i czy tak nie jest zdrowiej ? Mowie
            oczywiscie o Français moyen i o innych "moyens" z innych krajow, a nie o
            historykach.

            Na temat Chiraca - nie wdaje sie w zadne dyskusje. To nie jest
            Forum "Patologie" ;o)

            Twoj opis mentalnosci i samozadowolenia przecietnych Francuzow pokrywa sie
            calkowicie z moimi odczuciami (na tym forum albo na dawnej "Polonii" kiedys
            ujalem to nawet nieco ostrzej)- dlatego tez ich nie darze jakas szczegolna
            sympatia. Ale teraz nie chce mi sie pokrzykiwac - to za latwe. No i zabawne,
            jak wiele osob teraz nagle przejrzalo na oczy i trafia w samo sedno. Pewnie to
            sedno sie zrobilo takie duze (Copyrignt by : W.Mlynarski w Kabarecie Dudek).

            Klaniam nisko

            Baloo

        • fnoll Re: do baloo1 i nie tylko 03.07.03, 14:17
          baloo1 napisał:

          > Do Fnolla :
          > Czy Twoje pytanie jest a) powazne b) retoryczne c) tak sobie wstukane z nudow
          > d) zaznaczeniem wielce oryginalnej ostatnimi czasy niecheci do Francuzow ?

          wybieram odpowiedź "a" - odczuwam ostatnio niedosyt w temacie "co różni
          Europejczycy myśleli i myślą na temat Polski", tak jakoś instynktownie - zatem
          dzięki wszystkim za podjęcie tematu, aczkolwiek posty napisane po francusku są
          niestety dla mnie nieużyteczne... sad

          >
          > Na wszelki wypadek odpowiadam powaznie: wiedzieli i nadal wiedza.
          >

          hmm... często spotykałem się z młodymi Niemcami, którzy byli otwarci na
          refleksję nad grzechami poprzednich pokoleń, to szczególne w tym narodzie
          obecnie, trzeba przyznać - mniej Polaków chyba potrafi spojrzeć tak na historię
          Polski, bo zamiast Norymbergi bije nam po oczach Westerplatte (pamiętam taki
          wiersz z podstawówki o żołnierzach z Westerplatte co do nieba piątkami szli -
          wyliczyliśmy wtedy z kolegą, że były to zdaje się niecałe trzy piątki, choć
          wiersz sugerował całe szeregi) - jednak w powszechnej opinii jest nam
          jakby "bliżej" do Francuzów niż Niemców, a wśród Francuzów (fakt, że byłem tam
          tylko miesiąc, ale za to intensywnie) nie ma zbytnio krytycznej refleksji na
          temat zaniechań II Wojny Światowej, Polska jest tylko terytorium (nawet nie
          państwem z historią) na drodze do Rosji, i chyba nie "odczarowano" tego
          zauroczenia ZSRR - dlatego aż kusi, by między między Polakami i Francuzami
          wywiązała się jakaś poważna dyskusja porządkująca te sprawy, ze strony Polskiej
          mogłoby to zaowocować bardziej trzeźwym spojrzeniem na naszą rolę w Europie
          historycznie i obecnie, że "przedmurze chrześcijaństwa" (dziwny termin, jakby
          prawosławie nie było chrześcijaństwem) to często był tylko eufemizm
          na "peryferie", "rubierze", "margines"

          tak sobie myślę smile

          > A dlaczego zrobili tak, jak zrobili ? Ech, wystarczy sie przejechac (nawet
          > nie wysiadajac z samochodu) przez Flandrie, Szampanie po Verdun , aby
          > zrozumiec dlaczego ... ewentualnie poczytac male conieco na temat "14-18"
          > (choc piersza metoda jest bardziej "choc" i przez to skuteczniejsza).

          a widziałeś plaże Normandii? te dopiero robią wrażenie - mnóstwo Amerykanów
          przyjeżdża tam na wycieczki, co nie powstrzymało ich jakoś przed Kambodżą,
          Wietnamem, Zatoką Świń oraz Kuwejtem i Irakiem

          a dlaczego? bo widzieli w tych kolejnych wojnach sens (tzn. - interes)

          może brzmi to brutalnie, ale wydaje mi się, że w obronie bytu Polski Francja z
          jakiś nieznanych mi względów (chętnie bym je poznał) interesu nie miała, i
          gdyby Hitler ze Stalinem poprzestali na zdobyczach na "wschodzie Europy" do do
          dziś snia nie odzyskalibyśmy niepodległości

          tak jak ktoś tu rzucił - trzeba radzić sobie samego, byleby źli sojusznicy tego
          nie utrudniali dając fałszywą nadzieję na wsparcie

          ciekawe w kogo dziś jesteśmy tak złudnie zapatrzeni? wink

          siemanko

          fnoll
          • baloo1 Re: do baloo1 i nie tylko 04.07.03, 02:03
            Hej Fnoll,

            Wlasciwie to bardzo nie lubie wdawac sie w tego typu dyskusje (dlatego tez
            poczatek mojego poprzedniego posta byl deczko ostry), no ale poniewaz
            jestes milosnikiem AnoMalii to czuje sie niejako w obowiazku jeszcze raz Ci
            odpowiedziec ;o)

            W kilku(nastu) zdaniach :

            1) Jest faktem, ze Francuzi w zasadzie nie rozliczyli sie ze swoja wojenna
            historia. Dlaczego - nie wiem. Wyglada na to, ze w wiekszosci czuja sie z tym
            dobrze, i ze ogolnie rzecz biorac bylo w porzadku, choc ciezko ;o). Ale nie
            oni jedyni, wiekszosc narodow (zwlaszcza tych zwycieskich) tak ma. Jak
            zauwazyles , Polacy tez uwazaja , ze byli super (na marginesie : na
            Westerplatte - czworkami do nieba szli ;oD). Mozna wrecz powiedziec, ze tylko
            Niemcy przenicowali sie wte i wewte (czy wrecz zaaplikowali sobie pranie
            mozgu) na okolicznosc II wojny swiatowej.

            2) zauroczenie Rosja - znany fakt. Akurat na sasiednim watku przytoczylem
            taka jedna kolosalna bzdure Giscarda d'Estaing (po francusku - zaraz to
            przetlumacze). Francuska rusofilia jest moim zdaniem choroba ciezka i trudno
            wyleczalna.

            3) Ladowania w Normandii i I Wojny Swiatowej nie da sie porownac. Amerykanie w
            calej II. W.S. stracili cos ok. 300.000 zolnierzy (przy chyba ok. 200 mln
            ludnosci), caly czas walczyli poza swoim terytorium, walczyli tez o
            jednoznacznie sluszna sprawe, wojne wygrali, stali sie potega.
            Francja w I W.S. stracila 1,5 mln zabitych i kilk milionow rannych (na ok. 40
            mln ludnosci), kilka dalszych milionow przeszlo nie przez blyskotliwie
            prowadzone kampanie, lecz przez 4 -letnie gnicie w okopach, wojna toczyla sie
            caly czas na jej terytorium, zwyciestwo bylo raczej problematyczne (mimo
            kapitulacji Niemiec), z wojny wyszla oslabiona, a cel tej wojny przez caly
            czas pozostawal niejasny (mimo odzyskania Alzacji i Lotaryngii)

            4) oczywiscie , ze w wojnie trzba widziec cel, czyli interes. Umieranie za
            Gdansk , czyli ponowna kilkuletnie zdychanie w okopach (a tak sobie wowczas
            wyobrazano przyszla wojne) w obronie malego, dzikiego i aroganckiego
            panstewka zagubionego gdzies tam, gdzie Ziemia sie urywa i zyja Smoki ,
            wydawalo sie wowczas totalnym absurdem.
            Napisales : "może brzmi to brutalnie, ale wydaje mi się, że w obronie bytu
            Polski Francja z jakiś nieznanych mi względów (chętnie bym je poznał) interesu
            nie miała" . Oczywiscie, ze nie miala zadnego poza przeciwdzialaniem
            nadmiernemu wzrostowi potegi Niemiec. Kazdy interes ma swoja cene. "Gdansk"
            byl ich zdaniem jeszcze dobra cena, calkiem do przyjecia
            Piszesz tez " gdyby Hitler ze Stalinem poprzestali na zdobyczach na "wschodzie
            Europy" do do dziś snia nie odzyskalibyśmy niepodległości". Jest to oczywiste,
            wiec nie ma o czym dyskutowac.

            5) w kogo jestesmy zapatrzeni ? Ano wiadomo. Juz taki los szaraczkow i
            hreczkosiejow, ze musza sie wieszac u panskiej klamki i czapkowac, liczac na
            ewentualnie mozliwa, choc nigdy pewna pomoc. Takie zycie. Ale tez powinni sie
            ci hreczkosieje starac z tej swojej mizerii wyjsc jak najszybciej.

            Czego sobie i Tobie zycze

            Klaniam nisko

            B.
    • narwal @baloo 25.06.03, 05:44
      Baloo, je me lève dès potron-minet et quelle excellente nouvelle m’attend.
      C’est comme si une énigme du XX siècle se résout en partie... pour moi
      (maintenant la lecture de ce texte s’impose !)
      Merci de m’avoir éclairée et satisfait ma curiosité !

      wala, wala smile)
      • baloo1 Re: @baloo 25.06.03, 08:33
        heureux d'avoir pu être utile ;o)

        Polecam tez lekture pozostalych 89 stroniczek, w tym (zwlaszcza?) tych nie
        zwiazanych z II W.S. Bardzo pouczajace, bardzo.

        ;o)
        • warionucha Re: @baloo 14.07.03, 15:13
          Polecam lekturę bardzo ciekawego atykułu!


          www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030714/publicystyka/publicystyka_a_1.html

          War...
Pełna wersja