Czy można o kimkolwiek powiedzieć że jest "oświeco

[perceptivity]

ny"? Jakoś nie mogę znaleźć takiej osoby wśród współczesnych. Najwięksi japońscy mistrzowie zen okazali sie zakłamanymi militarystami, Kalu Rinpoche wykorzystywał seksualnie swoje uczennice, to samo Krishnamurti, Babaji (wyjątkowo bezczelny oszust), Maharishi i inni. Vivekananda zmarł nagle na zawał w wieku 50 lat, nawet nie pretendujący do "oświecenia" czołowy mistrz hatha-yogi Iryengandar ledwie się wylizał po dwóch zawałach choć trzeba przyznać że jest nieprawdopodobnie sprawny jak na 90 lat. Wszystko to wygląda strasznie banalnie i pachnie lipą.

[lifeisaparadox]

Dla mnie buddyzm jest ścieżką środka, czyli z dala od cierpienia, przygnębienia i chaosu, ale też nie jest to dla mnie dążenie do euforii, niesamowitości, nadzwyczajności.
Dlatego nazywam to drogą środka, czysty umysł to umysł wolny od przylegania. Takimi kategoriami odbieram nauki buddyjskie.

Najciekawszą rzeczą jest to, że każdy dostrzega w buddyzmie czy innych sprawach to, co samemu ma w głowie. Czyli Twój pogląd polega na odkrywaniu kontrowersji, fałszu, sprzeniewierzania się ideałom, fałszywych nadzwyczajnych cechach, koncentracji na tego typu spostrzeżeniach. Być może odzwierciedla to Twój własny stan umysłu, rozważania wewnętrzne, samoocenę, niespełnione ambicje etc.
Takie są własnie nasze osobiste zaciemnienia umysłu, czarne chmury, białe chmury, ale tak rzadko czyste niebo.

[perceptivity]

Z pewnością każdy odbiera rzeczywistość swoimi własnymi "kategoriami poznawczymi". W tym przypadku uderzyły mnie po prostu sprzeczności które są tak horrendalne że aż ciekawe. Żeby w nie wierzyć trzeba być w sposób oczywisty zahipnotyzowanym i zahipnotyzowane są miliardy.Oczywiście można z pewnością także znaleźć "mistrzów" przestrzegających generalnie głoszonych zasad. Co do "drogi środka" pełna zgoda. Dla ciekawych
www.dogensangha.org.uk/IBPZ/IBPZ-English.pdf
Nishijima traktuje tu zazen bardzo naturalnie.

[lifeisaparadox]

Tak oceniasz tych nauczycieli kategoriami katolickimi. Seks przedmałżeński jest zły, czy ustrojowymi - nauczyciel nie powinien wykorzystywać swojej pozycji i zbliżać się z uczennicami.

Wyobraź sobie że nasz kraj jest Afganistanem, rządzą turbany i zakazane jest wychodzenie na ulicę bez brody i ręcznika na głowie. Ciebie to nie obowiązuje bo jesteś Europejczykiem, nie masz moralnych rozstrojów z powodu braku brody i ręcznika na głowie. Nie czujesz się przez to gorszy, w błędzie. Ale gdy głosisz Dharmę, to chcą Cię spalić na stosie, bo nie masz ręcznika i brody a nader wszystko głosisz religię bez Boga. No i tu jest zgrzyt. Zapuścisz brodę, zaczniesz czcić Allaha i bić mu 5 razy dziennie pokłony tylko dlatego, żeby było to zgodne z obyczajem tubylców i żebyś mógł głosić Dharmę? Bez tego zostaniesz oceniony jako moralny wyrzutek.

Z resztą taka jest właśnie mentalność grecko-katolicka. Przyjęło się, że Bóg osądza nasze czyny moralne i zależnie od tego ile przykazań i jak żarliwie je wypełniamy, zasługujemy na miejsce w niebie bądź jeśli nie, jesteśmy skreślani z listy gości. Myślę że Tobie właśnie ciąży kultura i ten zwyczaj właśnie, zakorzeniony w naszej psychice narodowości średniowiecznej. Jest to też bardziej polskie i muzułmańskie, niż europejskie nie mówiąc już azjatyckie czy tybetańskie. Zupełnie inne światy. Zupełnie inne religie ukształtowały nasze myślenie i moralność, a zatem to jak oceniamy innych ludzi, na co zwracamy uwagę.
Jesteśmy zgorszeni rozwiązłością seksualną w innych krajach, gdzie jest to norma, bo zostaliśmy tak indoktrynowani przez kościoły katolickie, księży w szkołach, obyczaje panujące w naszej kulturze.
W buddyzmie seks nie może wyrządzać krzywdy ani nie powinien być warunkowany przesadną pożądliwością. Po prostu było by to sprzeczne ze stanem umysłu ścieżki środka, wolnej od krzywdy i pożądliwości. Ale spontaniczne zbliżenia w mądry sposób, czemu nie, jeśli nikomu krzywda się nie dzieje i nie powstają z tego powodu problemy.

Poza tym nie rozumiem jaki związek znalazłeś między zawałami serca a ścieżką buddyjską. To przecież nie kardiologia.

[apersona]

To oświecenie nie gwarantuje nieśmiertelności lub długowieczności jak w Shangri La, buuuu

[perceptivity]

Nie pamiętam że miałem jakiekolwiek katolickie opory przed spontanicznym seksem z koleżankami :-D To o czym piszę to fakt bezczelnego KŁAMSTWA i ukradkowym robieniu sobie dobrze przy oficjalnym narzucaniu kosmicznej ascezy. Zawały u kultowego jogina to jeden z przykłądów że duchowi szewcy zazwyczaj beaz butów chodzą. Albo jak powiedzenie pewnego księdza któremu wyrzucano że nie przestrzega zasad Ewangelii: czy kto widział żeby drogowskaz sam szedł tam gdzie wskazuje?

[taknamarginesie]

Słuchajcie, czy ogłoszono jakiś konkurs pn. "najbardziej kosmiczne bzdury nt. buddyzmu"? Bo jesli tak, to widzę, że główna nagroda już przyznana.
Wy tak na poważnie? Nie, to żart jakiś, przyznajcie się :)

[transient]

Ale masz coś konkretnego do powiedzenia? To wal śmiało. Bo na razie idziesz na buddyjską łatwiznę...

[apersona]

Komu, komu i co dają :)

[transient]

No cóż, rzeczywiście po bliższym poznaniu nie ma chyba przypadku kogokolwiek stojącego poza czy ponad Rzeczywistością. Przypadki jak z Babaji gdzie naprawdę trzeba się starać żeby nie widzieć naiwnego oszustwa przy jego "materializacjach" jak na YT są bardzo pouczające.

[perceptivity]

Istnieje także mozliwość że skoro ewidentnie nie istnieją osoby wybrane to być może WSZYSCY SA OŚWIECENI lub nie ma czegoś takiego jak oświecenie.

[transient]

Taki roshi Nishijima podchodzi do tej kwestii (oświecenia) z ironią. Uważa że jest to romantyczna bajeczka dla dzieci. Ktoś inny (nazwiska nie pomnę) uważa że to nic takiego nadzwyczajnego, każdy może tego doświadczyć. Myślę że to podejście dobrze oddaje sytuację. Według mnie trudność polega na oczywistosci tego stanu.

[transient]

Tu ciekawy cytat z Nishijimy: If we just practice Zazen, we can get the state of enlightenment just from the beginning at once. ( Jeśli po prostu praktykujemy zazen możemy osiągnąć stan oświecenia natychmiast )

[deeptrieste]

Znalazłem o tym praktykowaniu roshi Nishijimy. Warto luknąć sobie na całość.
www.dogensangha.org.uk/IBPZ/IBPZ-English.pdf
Uderza że zaleca wolicjonalne przerywanie naszych myśli jeśli zaczynamy podążać za ich tokiem zaś przypadkowe pojawiające się myśli należy po prostu ignorować.

[olsah65]

Istnieje także mozliwość że skoro ewidentnie nie istnieją osoby wybrane to być może WSZYSCY SA OŚWIECENI lub nie ma czegoś takiego jak oświecenie.
Wybrać to możesz sobie poduszkę do siedzenia .Osoby "wybrane",dobry żart .Musisz wybrać naprawdę dobrą podusię ,bo będziesz potrzebować jej na długo .A oświecenie jest w tobie jak mocz i kał .

[perceptivity]

Nawet gdzies czytałem jak Dalajlama powiedział że bardzo jest ciekaw tego co będzie po śmierci. Wtedy przekona się czy prawidłowo uczą w swoich pismach. Czyli NIE WIE:-) To też nie jest "oświecony".

[lifeisaparadox]

Perceptivity Ty musisz być tym jedynym oświeconym skoro wiesz kto nim nie jest.

[perceptivity]

Być może oświecenie jest niezależne od ewidentnego łgarstwa lub robienia sobie dobrze pod przykrywką jakichś tajemnych nauk. Być może.

[lifeisaparadox]

Nie wiem dlaczego tak uwiesiłeś się najbardziej abstrakcyjnej części buddyzmu jaką jest oświecenie, a do tego najmniej korzystnych aspektów jakimi są jakieś plotki i zasłyszane wymysły.

Może zacznij od obserwowania swojego stanu umysłu, myślenia i samopoczucia jakie wywołuje w Tobie taki rodzaj rozmyślań i spostrzeżeń. Swojej potrzeby bronienia się przed złymi autorytetami, frustracji, potrzeby dołożenia komuś, niepokoju i sposobów radzenia sobie z tymi odczuciami i potrzebami. Wewnętrzna plątanina zależności.

"Ten buddyzm" jest tylko wytworem Twojego umysłu.

[perceptivity]

Ależ znasz moje potrzeby :-D Nie powiesz mi że nie jests oświecony.

[lifeisaparadox]

Ta, i zapewne gdyby przyszło Ci nauczać, to wykorzystywał byś wszystkie małolaty które się tylko nawiną.

[perceptivity]

No mówię że jesteś oświecony! Nawet wiesz coby było gdyby. Czyli przeleciałbym wszystkie nieletnie (a w chwilach wolnych i nieletnich) gdybym nauczał. Dzięki Buddzie że nie nauczam...Brrrr.

[lifeisaparadox]

To bardziej na katolickiego księdza pasujesz z tymi nieletnimi :)

Widzę że gryzą Cię rozterki moralność i etyka kontra chuć i nieuczciwość. Często masz opory moralne przed seksem? Przed przywłaszczaniem sobie nie należnych Ci profitów?

[perceptivity]

Skoro tak rajcuje Cię moja seksualność przyznam się że jak do tej pory korzystałem z uciech cielesnych z pełną świadomością obu stron, do tego po osiągnięciu pełnoletności stopniowo zaprzestałem seksu z niepełnoletnimi. Ale seks to tylko fragment, być może szczególnie wyraźny tego totalnego obłędu religijnego i zakłamania gdy na koniec i tak zza zasłony mistyki rechoczą nasze ludzkie prymitywne popędy. Dotyczy to równie dobrze księży jak i swami czy podobnych. Co ciekawe, uważam że shikantaza jest doskonałym środkiem na obłęd choć oczywiście może być też używane do pogłębiania obłędu.

[lifeisaparadox]

A może jesteś seksoholikiem i przeżywasz dramat z tego powodu? :)
Że niby kastracja medytacyjna, a może chemiczna?

[taknamarginesie]

Eee, chłopaki, jak tak Was czytam, to se pomyślałem, że ja też chce zostać takim fajowym buddystom jak Wy. Sex, małolaty, mistyka, szikam..ta...szikamtara ta jakaś, to musi być wszystko straszny wypas. A są przykładowo jakieś zniżki dla proszę ja Was studĘtów? :)

[perceptivity]

Podejrzewam że masz wiele do powiedzenia ale to starannie ukrywasz...

[lifeisaparadox]

Kto?

[lifeisaparadox]

Widzisz perceptivity, bo tutaj robisz zwyczajny test projekcyjny. Test projekcyjny polega na tym, że wieloznacznemu materiałowi bodźcowemu nadajesz indywidualne cechy, co odsłania Twoje własne stany psychiczne, cechy osobowości, wartości, postawy, cele itp.
To tak jak te popularne obrazki "plamy atramentu" w których pacjent odnajduje obrazy, symbole które stanowią o jego sprawach wewnętrznych. Każdy widzi coś innego.
Tutaj takim materiałem bodźcowym są jacyś, bliżej nieokreśleni buddyści, nauczyciele, których nie znasz osobiście, nie miałeś z nimi bezpośredniego, długiego kontaktu więc nie możesz się opierać na wiedzy empirycznej i konkretach. Natomiast kwieciście wypowiadasz się na temat ich cech osobistych, nastawieniu, celach i zachowaniu.
Dlatego jest to projekcja Twoich własnych spraw, Twojego umysłu i frustracji jakie w nim panują. To jest zarówno wiedza psychologiczna, ale też tak bardzo buddyjska.

Na ogół zawsze robimy projekcję gdy tylko zaczynamy odkrywać czyjeś motywy postępowania, nastawienie na sprawy których nie zweryfikowaliśmy poprzez np. rozmowę z daną osobą. Zgadywanie, odkrywanie i inne tego typu rzeczy są zwyczajną projekcją.
Co ta projekcja dokładniej oznacza to już wyższa szkoła jazdy. Poniekąd są to własne potrzeby, lub też własne cechy których chcemy się pozbyć i wykazujemy negatywne nastawienie do obiektu (rzekomo) je posiadającego.

Tak że u Ciebie może być to brak konsekwentności w byciu ideałem którym chciałbyś być. Konflikt pomiędzy płaszczyzną bezinteresowności i altruizmu a potrzebą materialnego wzbogacenia się, wykorzystaniem zaufania drugiego człowieka a sprawiedliwym traktowaniem.

[perceptivity]

Nie ucz młody ojca dzieci robić :-D Z testów projekcyjnych mógłbym Cię nieco podszkolić ale to na innym forum. Wspomnę tylko że interpretacja projekcji zawsze jest projekcją interpretującego. I moglibysmy się tak interpretować...

[lifeisaparadox]

Jest treść czyjejś projekcji i kilka podejść w jej interpretowaniu. Pragnienia, wypierane cechy, impulsy, oceny ale jest to zamknięte do tego co zawiera treść projekcji.
Dziwne że taki stary wyjadacz psychologiczny pojechał z takimi treściami zupełnie bez trzymanki...

[perceptivity]

sprawiasz wrazenie studenta pierwszego roku ktory przeczytal cos o tescie Rorschacha i ma wrazenie ze zlapal Pana Boga za nogi. Jakbys popracowal troche profesjonalnymi narzedziami to by Ci przeszlo to cale podniecenie (czego Ci oczywiscie zycze). Ale tu pisze sie o uwaznosci a to wspaniale zwalcza projekcje. Wlasne projekcje. Powiedz lepiej ile siedzisz zamiast zapetlac sie w swoich podejrzeniach o projekcjach innych.

[lifeisaparadox]

Masz takie dewaluujące podejście do innych, to jakaś mania wielkości?

Mam zawiasy i nie siedzę :))

[perceptivity]

Spuchłeś jak widzę. Nie mam żadnego "dewaluującego podejścia", to tylko Twoja projekcja. Raczej nie baw sie w psychoanalizowanie, to jest w złym guście. Pisz na temat.

[esoterics]

Misternieś to Waść wywiódł...Ale nie zaperzaj sie nad tymi projekcjami :-D

[croyance]

Oswiecenie nie jest czyms poza rzeczywistoscia, i jest czyms prostym.
Nie szukaj go wsrod 'mistrzow' czy (upadlych) autorytetow, bo to nie ma sensu; zreszta z zewnatrz trudno powiedziec, kto jest oswiecony, a kto nie, bazujac tylko na jego zachowaniu.
W jednym masz racje: oswiecenie JEST banalne, zwyczajne, i dostepne dla kazdego. Najwieksza przeszkoda to IMO wiara, ze jest to cos 'nad', jakies nie wiadomo co.

[esoterics]

Jak powiada Hsing Hsing Ming, nie odrzucaj świata zmysłów i myśli, jego pełna akceptacja jest tożsama z oświeceniem...

[pytajacodroge]

To bardzo interesujące jak postrzegamy rzeczywistość i mimo odejścia od chrześcijaństwa dalej postrzegamy świat przez pryzmat wartości zaszczepionych w dzieciństwie.

Sam zastanawiałem się nad takim rozróżnieniem. Kim jest osoba oświecona?
A. Przebudzonym
B. Zbawicielem
C. Hackerem

To rozróżnienie nie jest bezpodstawne.
Przebudzony to osoba, która jakby budzi się z hipnotycznego snu, w którym wszyscy żyjemy. Snu, który uniemożliwia nam widzenie rzeczywistości takiej jaka jest. W tym przypadku to tylko kwestia świadomości/percepcji rzeczywistości.

Zbawiciel to osoba, która posiada wiedzę dzięki, której masz szansę na zbawienie lub co tam sobie wymyślimy. Z racji posiadania tej wiedzy jest przeznaczona do jej krzewienia.

Hacker to osoba, która przejrzała Boski Plan. Bóg stworzył świat w którym ludzie żyją jak we śnie a hacker wie jak wyrwać się z tego snu. Zna trick pozwalający na przebudzenie.

Jest to fascynujące dlatego, że nie wiemy czy Bóg przypadkiem nie bawi się z nami w ciuciubabkę. Nie wiemy czy na tym nie polega gra życia. Bóg tworzy świat w którym twoim zadaniem jest grać w jego grze. Ale wszyscy wiemy, że gra to tylko gra. Poza grą zasady nie obowiązują…
Polecam wykład Alana Wattsa Kim jestem. W mojej ocenie, ciągłe stawianie sobie tego pytania jest fundamentalne dla samoświadomości.

[magda.magda9]

Od razu chcę przeprosić za może infantylne pytanie ale proszę o odpowiedź: Kto to jest "osoba oświecona"?

[perceptivity]

Każdy ma swoją definicję. Moja jest taka że osoba oświecona to taka której udało się przekonać innych że wie lepiej w związku z czym nie zamierza tracić czasu na banalną pracę zarobkową tylko zabiera się za pouczanie. Oczywiście nie obędzie się bez tzw. tacki. Nawet mój ulubiony cudotwórca czyli zmarły niedawno Sai Baba który potrafił materializować złoto w postaci kosztowności (złote jajka, łańcuszki etc. - nagrania dostępne na YT...) nie rozdawał go wyznawcom a raczej od nich zbierał. Zmarł niestety w indyjskim szpitalu na OIOM wśród walczących o jego życie lekarzy. Inny oświecony, Bogdan Kacmajor odsiaduje karę więzienia za różnorakie przestępstwa...Jak doznaje się oświecenia można szczegółowo zobaczyć na filmie "Kumare, guru dla każdego"

[terra_cognita]

Pewien mistrz jak słucham na YT powiada że stan oświecenia to nic innego jak stan równowagi. Ale sam tę równowagę czasami traci jak się złości, przyznaje.

[nland]

Interesująca kwestia, wydawałoby się zasadnicza. Skąd właściwie takie domniemania, że ktoś może być "oświecony". Ja już pomijam kwestie historyczne, etymologiczne związane z tym konkretnym terminem, jakie mogą się przyczyniać do tego, że w ten oto sposób zwykło się określać pewne postacie - ponieważ bardziej interesuje mnie to jakiego rodzaju naturalne mechanizmy gatunkowe leżą u podstaw tego nieustannie pojawiającego się w obrębie religii - i nie tylko - wątku "oświecenia"? W jaki sposób przykładowo, to zjawisko dostrzegania czy przypisywania "oświecenia" pewnym postaciom może wyjaśnić nam psychologia ewolucyjna? Albo w jaki sposób te wyróżnione przez swoje otoczenie osoby, mniej czy bardziej świadomie podsycają tego rodzaju postrzeganie samych siebie przez swoich uczniów czy wyznawców. Oto niektóre z pytań pojawiające się w jednym z artykułów na moim blogu. Plecam: dharmaiokolice.blogspot.com/2012/02/buddysci-z-krainy-oz.html.

[nland]

Jeszcze jedna krótka uwaga. Ponieważ wśród niektórych wcześniejszych wypowiedzi w tym wątku pojawiają się wzmianki o Gudo Nishijimie i jego rzekomym "naturalnym", "ironicznym" podejściu wobec kwestii "oświecenia", w szczególności w kontekście "zazen", warto po przeczytaniu polecanego wyżej wpisu na moim blogu, obejrzeć jakikolwiek materiał wideo dostępny na sieci, w którym Nishijima przeistacza się z niepozornego starszego pana w garniturze, emerytowanego pracownika branży ubezpieczeniowej w "mistrza" buddyjskiej taumaturgii w pełnym rynsztunku zen, który z najwyższą pieczołowitością prezentuje w zendo prawidłową postawę praktykowania "zazen".Ta wysoce sformalizowana, teatralna wręcz manifestacja owej "ukrytej sprawczej esencji" (o której mowa na blogu) w formie "zazen", jest oczywiście starym trickiem tradycji zen, gdzie "oświecenie" czy "przebudzenie" nie jest czymś co odkrywa się w wyniku jakiegoś wewnętrznego doświadczenia lecz jest to rytualne, zewnętrzne powielenie mitycznego aktu, który przypisywany jest buddyjskiemu protagoniście, Buddzie Gautamie. Za każdym odegraniem takiego przedstawienia "zazen" tradycja zostaje powielona i potwierdzona, a wraz z nią religijna aura oficjela (Nishijmy w tym przypadku), który tą tradycję w rytualny sposób uosabia. Jeśli ktoś dostrzega w takich aktach jakąś "naturalność" czy "ironię" to z chęcią dowiedziałbym się dlaczego tak to widzi.

[perceptivity]

Czy masz jakies własne doswiadczenie w zazen (nazwijmy to tak dla uproszczenia) lub w jakiejs zblizonej metodzie typu vipassana? Bo bez tego będzie to dysputa na lepsze lub gorsze racjonalne argumenty. Sądze że nie trzeba miec "mistrza" choc oczywiście trzeba zapoznać się z jakąś instrukcją "techniczną" typu Fukanzazengi imieć jakies doświadczenie. Bez tego to bedzie pusta argumentacja. Nishijima raczej wygląda tu na doswiadczonego konsultanta aczkolwiek jego teoria o oswieceniu i roli autonomicznego układu nerwowego musi budzic pewne zastrzeżenia.

[nland]

Perceptivity, wyjaśnij, co to właściwie wniesie do dyskusji jeżeli oświadczę tutaj, że mam powiedzmy wieloletnie „doświadczenie” w praktykowaniu czegoś co zwykło nazywać się „zazen”, „shikantaza” czy „satipatthana”? Nawet jeżeli rzeczywiście mam, to w jaki sposób wpłynie to na Twój stosunek do zaproponowanej przeze mnie wyżej optyki tzw. „oświecenia” - na marginesie, próbowałeś się przynajmniej z nią wcześniej zaznajomić wchodząc w tą dyskusję ze mną? Bo czy nie będzie tak, że nawet kiedy opowiem o swoim hipotetycznym „doświadczeniu”, o swoim oczytaniu w Shobogenzo czy kanonie palijskim, to mimo wszystko natychmiast wzbudzę nieuniknione powątpiewanie, a za nim potrzebę potwierdzenia tego doświadczenia, na zasadzie okazania jakiegoś „certyfikatu”, słowem potrzebę jakiejś legitymizacji tego doświadczenia, czyli powiązania go z jakimś „konsultantem” buddyjskiej proweniencji (jak to nazywasz) tudzież reprezentowanej przez niego instytucji, szkoły, tradycji, sekty?

Naprawdę myślisz, że o „zazen” czy „vipassanie” można rozmawiać tylko z pozycji „doświadczenia”? Nie pomyślałeś o tym, że istnieć może szereg innych perspektyw na to zjawisko, takie jak przede wszystkim perspektywa ściśle religijna, czyli soteriologiczna, albo powiedzmy historyczna czy socjologiczna? Dlaczego stawiasz akurat na „doświadczenie”, zastanawiałeś się nad tym kiedyś na poważnie?

[perceptivity]

Niestety, bez osobistego doświadczenia niewiele z takiej dyskusji wyniesiemy. Nie jestem wyznawcą żadnej szkoły, mistrza etc. a siedzieć dobrych kilka lat temu zaczałem z bardzo dziwnych powodów właściwie nie związanych z mistyką czy podobnymi sprawami. Nie jestem wyznawca zadnej szkoły, po prostu sobie regularnie siedzę. Z racjonalnego punktu widzenia nie ma żadnych argumentów za prozaicznym siedzeniem bez celu i traceniem na to czasu. A jednak zaskakująco to zmienia punkt widzenia. I tyle.

[nland]

Tylko uściślij Perceptivity, co ty właściwie w tym kontekście rozumiesz przez „osobiste doświadczenie”? Co to znaczy, że „siedzenie bez celu (…) zaskakująco zmienia punkt widzenia”? Czy to stanowcze „i tyle” jakie serwujesz na zakończenie oznacza, że właściwie nic o tym „doświadczeniu” nie można faktycznie powiedzieć? Albo, inaczej, że o takim „i tyle” można rozmawiać tylko z kimś kto posiadł podobne „doświadczenie”? Że wymiana informacji dokonuje się na tej płaszczyźnie, że posłużę się zenowskim żargonem - tylko poza słowami i pismem? Jak to właściwie jest? Czym jest to "osobiste doświadczenie"? Opowiesz? Jestem szczerze tego ciekaw.

Co więcej, piszesz, że nie jesteś „wyznawcą żadnej szkoły”, że po prostu sobie regularnie siedzisz, tylko powiedz mi dlaczego pisząc na tym forum odwołujesz się do Fukanzazengi Dogena? Czemu to właściwie ma służyć? Myślisz, że można tak odseparować quasi-buddyjską retorykę od takiego wydawałoby się z niczym nie powiązanego regularnego siedzenia? Albo prościej, wyobrażasz sobie, że to Twoje siedzenie miałoby jakiś sens, gdyby, jakkolwiek niebezpośrednio, nie legitymizowała go jakaś tradycją, jak w tym przypadku japoński Zen? Myślisz, że bez tego tradycyjnego, religijnego zaplecza tak manifestująca się u ciebie – i teraz przechodzę na płaszczyznę czysto zachodnią - „samorealizacja” miałaby rację bytu?

[perceptivity]

Cała atrakcja tkwi w osobistym doświadczeniu. Mozna je sygnalizowac pośrednio np. stosując koan. Popularność koanów bierze się stad że posługuja się paradoksem po wysłuchaniu którego następuje chwila zaskoczenia i ciszy.

[nland]

Czyli jednak matryca buddyjska najbardziej Ci odpowiada, jak rozumiem? Tyle tylko, że „koan” i związany z nim „trening” to wysoce monastyczna dyscyplina. Wybacz mi, z całym szacunkiem, ale sprowadzanie koanów do, jak piszesz „chwili zaskoczenia i ciszy” nie można nawet określić mianem strywializowania tematu. „Koan”, który wyrwany jest z tego tradycyjnego kontekstu praktyki Rinzai, najczęściej ulega banalizacji na gruncie zachodnim, niepomiernemu uproszczeniu, czego rezultatem jest popularne porównywanie go do czegoś w rodzaju zagadki mającej wywołać efekt zaskoczenia. Ale nie to mnie właściwie interesuje. Bo to co najbardziej dla mnie interesujące to Twoje uporczywe odwoływanie się do „osobistego doświadczenie”, które jednak jak wnioskuję z Twoich wypowiedzi, najwidoczniej jest jakimś bliżej nieokreślonym fantomem, skoro nie potrafisz o nim mówić bez posługiwania się buddyjską retoryką.

[perceptivity]

"dźwiek klasnięcia jedną dłonią" nie jest osadzony w żadnej kulturze buddyjskiej :-), jest osadzony wśród osobników dwuręcznych, klaszczących dwoma dłońmi...Bez doświadczenia nic nie zmienisz w swoim rozumieniu, możesz twierdzić coś lub coś całkiem przeciwnego i nie będzie to zmiana.

[nland]

Perceptivity - zakładam, że czytasz po angielsku? Jeśli się nie mylę, to spróbuj poczytać sobie poniższy tekst - to jest wstęp do książki Zen Sand, napisanej przez najwybitniejszego chyba dzisiaj eksperta jeśli chodzi o tradycyjną praktykę koanową w Rinzai. Obawiam się, że jeśli pozostaniemy na takim poziomie argumentów jaki prezentujesz w ostatnim wpisie, to niestety nigdzie w tej naszej pogawędce nie dojdziemy. Miłej lektury. A, tak dla jeszcze dla zachęty, autor, który jest obecnie profesorem religioznawstwa na jednym z uniwersytetów amerykańskich, ma za sobą kilkanaście lat takiego tradycyjnego trening Zen. Sądzę, że komu jak komu ale jego "osobistemu doświadczeniu" można ufać.

nirc.nanzan-u.ac.jp/en/files/2012/12/Zen-Sand-Introduction.pdf

[perceptivity]

Dobrze, ja też oprę się na autorytecie :-) "...Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy
tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach.
Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza.
Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział,
że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan,
lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie...". Autor ktorego nazwiska nie mogę znaleźć może i siedział latami medytując nad koanami ale jak podano na końcu ta kompilacja Shibayamy i kogoś tam jeszcze jest jakimś japońskim odpowiednikiem katolickiej scholastyki. Jedyne co naprawdę odkrywcze w buddyzmie to eksperyment mentalny a nie intelektualne dyrdymałki.

[nland]

Perceptivity, w związku z Twoim odwoływaniem się do "osobistego doświadczenia" pozwoliłem sobie na napisanie krótkiego tekstu, w którym próbuję wyjaśnić skąd we współczesnym buddyzmie ta wszechobecna tendencja do powoływanie się na "bezpośrednie doświadczenie".

dharmaiokolice.blogspot.com/2013/03/doswiadczenie-bezposrednie.html

[perceptivity]

A co powiesz o naukach Satipatthana sutta? Przeciez uważność ma być najkrótsza drogą do oswiecenia a nie filozofowanie...

[nland]

Peceptivity, powiedz właściwie, dlaczego odpowiadasz lakonicznym pytaniem na tą dość obszerną, jak mi się wydaje, argumentację podważająca, oczywiście nie całkowicie i ostatecznie, ten dzisiejszy kult bezpośredniego doświadczenia? Nic prócz pytania o Satipatthanę i "uważność" nie przychodzi Ci do głowy? Nic z poruszanych przeze mnie kwestii nie wzbudza w Tobie zainteresowania? Powiedz?

[perceptivity]

Musimy zacząć od podstawowych ustaleń jeśli mamy coś wyjaśnić zamiast zagmatwać. Skoro " buddyzm " to chyba ciekawe co powiedział nowego Budda (albo co jest mu przypisywane). Dlatego może raczej odnieś się najpierw do jego pomysłu żeby nie brać rzeczy na wiarę tylko sprawdzać samemu. Ciekawe jaka to inna religia naucza żeby najpierw krytycznie ocenić jej nauki. Oczywiście w 99,99% wyznawcy buddyzmu nie zaprzątają sobie głowy rozważaniami o prawdzie tylko klepią o Wielkiej Kuli Zwątpienia czy podobnych pierdołach których nie mają zamiaru sami doświadczyć.

[nland]

Chodzi pewnie o ciągle cytowaną w zachodnich kręgach buddyjskich „Mowę do Kalamów”, prawda? Która ma rzekomo potwierdzać samokrytycyzm tej tradycji, wolność jaką daje ona jednostce by sama >>doświadczyła<<, a najlepiej bezpośrednio, czym jest faktycznie >>prawda<<, i wreszcie, która nieufanie spogląda na wszystkich samozwańczych nauczycieli i innych guru. Nie wiem na ile świadomie posłużyłeś się tym akurat buddyjskim wątkiem, chcąc odnieść się do opisywanej przeze mnie roli XIX wiecznego protestantyzmu w formowaniu się recepcji buddyzmu na Zachodzie, ale gdybyś rzeczywiście nie brał rzeczy na wiarę tylko sprawdzał samemu, to szybko przekonałbyś się, że „Mowa do Kalamów” jest celowo wyróżniana z ogromnego korpusu doktrynalnego, zwyczajnie dlatego ponieważ potwierdza wizję religii, którą spopularyzował właśnie nie kto inny, jak Schleiermacher.

[olsah65]

Jedni czytają książki kucharski, są tacy co znają je na pamięć, są też ci, którzy próbują coś gotować. Niezapomniane doświadczenie smaku, a nie tylko usta pełne śliny.
smacznego

[perceptivity]

Słusznie rzeczesz. Skoro żądasz dysputy, niechże będzie dysputa! Zacznijmy od Mowy do Kalamów. Co sądzisz o Mowie do Kalamów zatem?

[nland]

Cześć Perceptivity. Pytasz co sądzę? Moją odpowiedź znajdziesz tutaj:

dharmaiokolice.blogspot.com/2013/03/o-co-chodzi-z-tymi-kalamami.html

[perceptivity]

Już spotkałem się z tą argumentacja Czcigodnego Bhikkhu. To dopiero pokrętna logika. Czyli to mowa dla ludzi poszukujących dopiero światopoglądu. Ci, którzy mieli nieszczęście urodzić się buddystami albo wcześniej postanowili nimi zostać powinni przyjmować wszystkie teksty ślepo na wiarę...Dokładnie wbrew naukom Kalama sutty. Można powiedzieć że Bhikku to dopiero potrafi. Tylko przyjmowanie na wiarę niczym nie odrózniałoby buddyzmu od innych religii. Tam jest dokładnie taka sama zasada, z tym że nie maja odpowiednika Kalama sutty.

[nland]

Perceptivity, zapewniam Cię, że nie jestem stronnikiem Bodhiego, powołując się na jego argumentację chciałem Ci jedynie zwrócić uwagą na to, że tradycyjnie pojmowany "buddyzm" - w szczególności ten azjatycki nieskażony jeszcze wtrętami modernistycznymi, choć już dzisiaj pewnie na wymarciu - jest głęboko, powtarzam głęboko osadzony w kulcie, rycie, doktrynie i wierze. Nie ma co się z tym spierać. To są fakty potwierdzone przez historyków, filologów, etnografów - rozumiem, że raczej nie interesuje Cię bibliografia, która stoi za tą moją konstatacją? Modernistyczna wykładnia buddyzmu, której Ty zdajesz się być bezrefleksyjnym stronnikiem jest wynikiem splotu wielu czynników cywilizacyjnych, szczególnie tych które wynikają z europejskiego oświecenia, kolonizacji i hegemoni dyskursu naukowego. Bycia stronnikiem takiego hybrydycznego tworu nikt ci nie zabroni, Twoja sprawa, wiedz jedynie, że preferowany przez Ciebie "buddyzm" ma niewiele wspólnego z tradycyjnym buddyzmem, z którego tacy krytycznie nastawieni moderniści jak Ty cichaczem czerpią legitymizację dla swojego pseudobuddyjskiego voodu.

[perceptivity]

Buddysta-niebuddysta, rytuały takie czy siakie...Nie uważasz że ten tekst jest po prostu wart refleksji?

[nland]

Wart refleksji? A co ja innego proponuję i, jak mi się zdaje, uskuteczniam w tej naszej pogawędce? Właśnie refleksję. Jedynie czego bym sobie mógł życzyć, to to, aby mój rozmówca/rozmówcy byli mniej lakoniczni w formułowaniu swoich tez? wątpliwości? czego tam jeszcze... No więc, dlaczego właściwie sądzisz, że ten tekst jest "po prostu wart refleksji"?

[perceptivity]

Problem z którym poradził sobie Budda w Kalama sutta opisał niezależnie jak się wydaje Erich Fromm w książeczce "Ucieczka od wolności". Człowiek lubi mieć mistrza, mesjasza, kapłana czy I sekretarza (bo to jest identyczna sytuacja) żeby nie mieć problemów z wyborem. Pamiętam jakiś rosyjski dokument po rozpadzie Związku Radzieckiego gdzie jakiś roztrzęsiony gość narzekał że w gazetach nie ma już informacji co ma sobie o różnych sprawach myśleć. Tekst Buddy mówi jasno: ludzie, bądźcie dorośli a nie jak te dzieci którym trzeba powiedzieć co jest prawdą.

[nland]

E. Fromm to typowy przedstawiciel, apologeta buddyjskiego modernizmu, ktoś, kto jak dla mnie nie posiadał żadnego stosownego dystansu aby móc rzetelnie interpretować buddyzm. To kolejny przypadek z plejady XX wiecznych zachodnich intelektualistów, którzy adaptowali doktryny buddyjskie bezrefleksyjnie posługując się aparatem pojęciowym wynalezionym właśnie przez Schleirmachera i jego następców. DT Suzuki, jego buddyjski mentor, sam bodajże najważniejszy konstruktorem zachodniej repliki buddyzmu, raczej nie mógł pomóc Fromowi w nabraniu dystansu wobec obiektu jego intelektualnych konfabulacji.

Sorry, ale trudno będzie Ci uciec przed dziedzictwem protestantyzmu i romantyzmu, jeśli chodzi o ten tak dziś popularny na Zachodzie buddyzm. Ale zawsze możesz próbować, tylko że przestrzegam efektem tego może być dość nieprzyjemne odczarowanie taumaturgicznego schronienia, w którym niewątpliwie tkwisz. Ale do odważnych świat należy. Czytałeś może to?:

sites.google.com/site/buddyzmipsychoterapia/Home/buddyzm-2/budda-uromantyczniony
Zamiast "wielu Amerykanów" z powodzeniem możesz sobie podstawić "wielu Polaków" ...

[perceptivity]

Studiowanie najwczesniejszych, nieskażonych naleciałościami nauk dharmy zda się psu na budę jeśli będziemy to pojmować jako oczyszczanie diamentu z nieczystości. Zawsze może się okazać że wybraliśmy nieczystość zamiast diamentu po dyspucie z buddyjskim erudytą. Jak powiada Bodhidharma (lub ktoś kto się za niego podaje, to nieistotne) " Pospolici głupcy szukają egzotycznych mistrzów nie zdając sobie sprawy że to ich jaźń jest mistrzem"...A więc siądź i siedź uważnie polegając na sobie a nie na 100 razy tłumaczonych szpargałach.

[nland]

Ale, proszę, wytłumacz dlaczego miałbym niby w ogóle siadać i siedzieć? Nie rozumiem?

[perceptivity]

Tako rzecze Budda w Satipatthana sutta...

[olsah65]

Nie roz
> umiem?
Teraz wszystko jasne.

[nland]

Jasne! Przecież jak rzekł Wielki Mistrz: "Idź tylko prosto 'nie wiem'. Umysł 'nie wiem' odetnie całe myślenie". Niewiedza jest dzisiaj szczególnie w cenie - tylko dzięki temu Wielki Kapitał i Narodowa Tradycja trzymają masy krótko na smyczy.

[olsah65]

'nie wiem'.
Umysł /nie wiem/ nie ma nic wspólnego z nie wiem. Ta wiedza jest szczególnie w cenie. Ty doskonale to rozumiesz i tu widzę chęć manipulacji innymi. Ja nie zamierzam pozbawiać siebie myślenia, bycie drzewem to dość sztywna perspektywa. W dobie dostępności do informacji, tych pod którymi ty podpisujesz się również, podążanie za jedną wyrocznią może świadczyć o konieczności takiej postawy albo ślepocie.W rozsądnym wieku skakanie z płatka na płatek jest śmieszne lub przesądza o życiowym pechu.
Wielki Kapitał i Narodowa Tradycja trzymają masy krótko na smy
> czy.
To prawda i dlatego konieczne jest zerwanie jej. Sposoby znają już tu wszyscy. Miło, że przypominasz nam o czujności, błogostan, ja już wiem,jest b. niebezpieczny.Przyznaję ,działasz dopingująco ale i tak każdy będzie musiał wypić swoje piwo. Twoje von, von przed nazwiskiem nie interesuje mnie, bo mam swoją du.. do ocalenia.

[nland]

Powiedzieć Ci olsah65 z czym ma najwięcej wspólnego owo „nie wiem”? Z zenistyczną CZOŁOBITNOŚCIĄ, która jest bezcenna ale tylko jako spoiwo zamkniętej, ściśle zhierarchizowanej, hermetycznej społeczności. Bo jak spojrzysz na nie z perspektywy człowieka niezmanipulowanego tą szczególną formą indoktrynacji, to to jest zwyczajnie z sufitu wzięta retoryka anglojęzycznego pół-analfabety jakim był Seung Sahn, doskonale wpisująca się w oczekiwania amerykańskich hipisów zaczadzonych bakcylem wulgarnego romantyzmu, którzy z lubością dopatrywali się paradoksalnych i tajemniczych znaczeń w wypowiedziach, które z trudem wydostawały się łamanym angielskim z ust koreańskiego naprawiacza pralek. Tak rodziła się „marka” sekty Kwan Um, której znakiem towarowym stało się owo „tylko nie wiem”. Miejmy nadzieję, że to zalecane przez Wielkiego Wizjonera „tylko nie wiem” nie będzie musiało być powtarzane przez naiwniaków przez kolejne tysiąc lat. Powiedz, tym razem też zdopingowałem Cię do czegoś?

[olsah65]

Głupota dopinguje, mądrość dopinguje, miło, że dbasz o naszą formę.Gdy zaczniesz nauczać tak pół-analfabetycznie po koreańsku, jak Seung Sahn po angielsku to już możesz odtrąbić swój sukces w Korei. Znam kilka osób, które tego próbowały, a ich ulubionym zwrotem jest" we speak englisch ". Techniki zen-oskie nie są materiałem do przyswojenia lecz służą jasno pozbawieniu ślepoty czołobitnego. Kwan Um to niezły znak jakości, lecz nie chciałbym, by trwała tak długo jak ta tysiącletnia, bo już trwa dłużej.A w przeciwieństwie do tamtej, ludzie wracają z odosobnień do domów, jesteś zapewne żywym tego przykładem. Hipokryzja jaką próbujesz żonglować jest w przykładzie, przepraszam za słowo, mistrzyni zen, wykształconej psycho-cośtam , która chwaląc się publicznie w tvp1, mówi o swoim przekazie zen od japońskiego mistrza. To taki folklor i dobrze się sprzedaje. Tłem tej sceny jest portret i tu nie przepraszam za słowo mistrza zen Seung Sahn'a. Myślę, że czasem warto spojrzeć za siebie by nie wyjść na idiotę.

Bodhidarma też powiedział Nie wiem

[zelazny.karzel.wasyl]

Bodhidarma też odpowiedział "Nie wiem" i to na istotne pytanie "Któż zatem stoi przede mną?"
Też naprawiał pralki? :-)

O wszystkich można powiedzieć "Oświecony".

[zelazny.karzel.wasyl]

Najwięksi japońs
> cy mistrzowie zen okazali sie zakłamanymi militarystami

Mylisz paru kapłanów zen, którzy odziedziczyli swe stanowiska po ojcach z mistrzami zen.
To spora różnica:
mahajana.net/ttd/Sawaki%20Kodo%20-%20Do%20ciebie/Sawaki%20Kodo%20-%20Do%20ciebie.html#sec16
>Vivekananda zmarł nagle na zawał w wieku 50 lat [...]>czołowy mistrz hatha-yogi Iryengandar
> ledwie się wylizał po dwóch zawałach choć trzeba przyznać że jest nieprawdopodo
> bnie sprawny jak na 90 lat.

Oświecenie jako gwarancja długiego i zdrowego życia? Ciekawe spojrzenie...

[terra_cognita]

Ciekawe te cytaty z Sawakiego. Wygląda na to że zdziwienie i duma ze swojego "oświecenia" jest etapem do oświecenia. Co do oświecenia Vivekanandy i dajmy takiego włąśnie Sawakiego (bo zakładam że jako mistrz nie był na tyle bezczelny żeby pouczać o czymś czego sam nie znał) to chyba były to całkiem różne oświecenia. Tym nie mniej jak patrzę na życiorysy różnych wschodnich indywiduów uznawanych za "oświeconych" przez miliony mam także poważne wątpliwości co do tego pojęcia.

[olsah65]

Oświecenie dla siebie ,pomaganie dla innych.

[khainag]

Oświecenie weryfikuje poprzedni mistrz w linii przekazu lub mistrzowie równorzędni i nie jest to coś o czym się mówi po prostu tradycja potwierdza dojrzałość duchową a życie potem to weryfikuje. Oświecenie nie jest czymś co można wystawić na targowisko tego świata bo dla zwykłych ludzi nie przedstawia żadnego znaczenia a nawet może wywołać śmiech. Oświecenie nie jest tez kolejnym Levelem w grze RPG pt Buddha. Po prostu oświecenie jest czymś na tyle intymnym i delikatnym że nie nadaje się do chwalenia się. Największe niebezpieczeństwo jest w środowisku buddystów którzy uważają że oświecenie jest produktem na handel lub jakimś kolejnym medalem ezoterycznym. Wystarczy podmuch wiatru z realnego świata i ta ułuda rozprasza się niczym kumulus na wiosennym niebie.

[terra_cognita]

Jesli pytasz jakiegoś mistrza czy kogokolwiek czy jesteś "oswiecony" to znaczy z pewnością że nie jesteś. Z definicji osoba oświecona sama moze wyjasniac istote wszechrzeczy nieoświeconym prostaczkom.