Zastanawiam się co odróżnia buddyzm od innych reli

[terra_cognita]

gii. Zrobił się dość popularny na Zachodzie szczególnie po II wojnie. Chyba dość detalicznej opisane techniki medytacyjne, tego nie ma nigdzie indziej. Można je stosować bez żadnej deklaracji religijnej czy wyznania wiary chociaż większość nie może się temu oprzeć. Nie wiem czy to dobrze czy źle, bez opakowania religijnego praktyki medytacyjne raczej nie zachowały by się do dzisiaj same religie natomiast mogą odwracać uwagę od istoty sprawy.

[chcebyctu]

Chyba istotnym wyróżnikiem tej religii jest bark Boga w takim rozumieniu jak w pozostałych nurtach religijnych...

[terra_cognita]

Jest jednak sporo innych religii niemonoteistycznych choć nie z tych wielkich. W większości zresztą odłamów buddyzmu rolę Boga spełnia sam Budda będąc czczony na ołtarzach. W chrześcijaństwie z katolicyzmem na czele tak jak w krajach tradycyjnie buddyjskich wierni klepia mechanicznie formułki nie zastanawiając się nad nimi, ba, są kierunki jak nembutsu gdzie mechaniczne klepanie wręcz jest istotą religii. A przecież - zgadzam się - Kalamasutta faktycznie jest nie do przyjęcia w jakiejkolwiek nie tylko religii ale generalnie ideologii.

[taknamarginesie]

> W większości zresztą odłamów buddyzmu rolę Boga spełnia sam Budda będąc czczony
> na ołtarzach.
davidicke.pl/forum/klanianie-sie-shunryu-suzuki-roshi-t8665.html
> są kierunki jak nembutsu gdzie mechaniczne klepanie wręcz jest i
> stotą religii.
jodoshinshu.pl/jodopl/add/dharma/czymieszkancy.html
Dostęp do informacji jest w dzisiejszych czasach dziecinnie prosty, po co więc dokładać dodatkowe pomieszanie do i tak marnej wiedzy ludzi "zachodu" nt. religii "wschodu"? Te "rewelacje", które głosisz tonem eksperta, to nie jakieś drobne nieporozumienia, lecz piramidalne bzdury. To trochę tak, jakbyś definiował grę na pianinie jako mechaniczne naparzanie po klawiszach. Po co to robisz? Dlaczego nie wyżywasz się np. na forach dot. ogrodnictwa czy modelarstwa, ale na ochotnika zgłaszasz się by spłycać akurat buddyzm, wielowiekową i tak bogatą tradycję duchową? Ja nie jestem buddystą, trochę się tym tylko interesuję, przeczytałem kilka książek, byłem na kilku wykładach, ale to wystarczy, żeby wiedzieć, że twoja znajomość podstaw buddyzmu to pomieszanie z poplątaniem. I to nie jest nic złego, ale dlaczego stroisz się przy tym w piórka eksperta? Umiesz sensownie odpowiedzieć?

[terra_cognita]

Co to w ogóle za sposób dyskusji? Widać że niewiele wiesz bo potrafisz tylko zamieścić li ki częściowo niezwiązNe z tematem i sobie wyobrażasz że będę próbował wyłuskiwać o. O ci chodziło. Umysł zen zresztą czytałem. Jak ci sprWia przyjemność zawracanie głowy to napisz coś do rzeczy bo wychodzi ci bełkot i dzikie pretensje niedocenionego intelektualisty. Faktycznie widać że przecztałeś tylko kilka książek i to wszystko. Poza tym nic nawet nie spróbowałeś sprawdzić w praktyce. Cytaty bez osobistego doświadczenia są aktywnością jałową.

[mujo]

Tak, chyba prościej jest wypowiedzieć się co do meritum

[olsah65]

Buddyzm nie jest od tego, by wyszukiwać różnice między religiami, a po to by się obudzić.

[halev]

Buddyzm jest bardziej filozofią, niż religią.

[esoterics]

Rozważania filozoficzne to otoczka raczej. Rdzeniem jak myślę jest eksperyment na świadomości czyli utrzymywanie uważności. W żadnym wypadku nie jest religią jak dla mnie chociaż ludzie religie tworzyli nawet z samolotami dostarczającymi zaopatrzenie garnizonom na Pacyfiku w roli głównej czyli Boga rozdającego za friko paciorki i wódkę to dlaczego nie z Buddy?

[anatta1989]

Najbardziej odróżnia to, że buddyzm zasadniczo religią wcale być nie musi. To bardziej system rozwoju duchowego, system medytacji, światopogląd mistyczny.

[szuwary4]

Inne religie oferują instrukcje jak dostać się do raju i uniknąć piekła. Buddyzm proponuje dowiedzieć się kim jest ten, który chce uniknąć piekła i dostać się do raju; czy gdziekolwiek indziej.

[nland]

Twierdzenia jakoby buddyzm nie był religią są, historycznie rzecz ujmując, całkowicie bezpodstawne. To jedynie efekt "zmodernizowania" tej religii w ciągu ostatnich mniej więcej 100 lat. Wystarczy choćby prześledzić historię jakże modnej dziś "vipassany", inaczej medytacji wglądu, na podwalinach której wyrósł cały gmach pop-mindfulness, by zorientować się skąd biorą się dominujące współcześnie przekonania o tym, że buddyzm to rzekomo "system rozwoju duchowego, system medytacji, światopogląd mistyczny". Podobnemu procesowi, bez wyjątku, uległy wszystkie inne odłamy przednowożytnego, azjatyckiego buddyzmu, wszystkie te czany, zeny czy wadżrajany ...

dharmaiokolice.blogspot.com/2014/04/medytacja-en-masse.html
dharmaiokolice.blogspot.com/2014/01/buddyzm-sposobem-zycia.html

[esoterics]

Czy jest coś bardziej antyreligijnego niż Kalamasutta? Zresztą w nagłówku tego bloga. Ten tekst nawołujący do opierania się na własnym rozsądku a nie jakiejkolwiek ślepej wierze faktycznie jest za mocny dla wielu nawet na dzisiejsze czasy.

[nland]

Eh, jak mantra jakaś ta Kalamasutta, Kalamasutta, Kalamasutta ... ileż to jeszcze razy będzie się przewijało ... Nie zdziwiłbym się jeśli w nieskończoność.

Nie mam do końca pewności, ale kiedyś już chyba sprowokowałeś mnie do napisania paru słów na ten temat ... Zatem raz jeszcze: O co chodzi z tymi Kalamami?

[esoterics]

W skrócie można wtedy powiedzieć: moja wiara jest prawdziwa a twoja nie. Tralala.

[nland]

Owszem, można się w nieskończoność zabawiać w mówienie, że „moja wiara jest prawdziwa a twoja nie”, co w zasadzie jest podręcznikowym przejawem religijnej umysłowości, ale nie sądzę, żeby pomogło to kiedykolwiek wyrwać się przeciętnemu wyznawcy z uwikłania w atawistyczną pętlę religijnej tożsamości. Zresztą, nie myśl, że nie rozumiem motywów, jakie zazwyczaj stoją za trwaniem w religijnej zonie emocjonalnego komfortu. Wynikające z tego poczucie względnie stabilnej tożsamości, jaką zdaje się podtrzymywać, akurat w naszym przypadku ten współczesny quasi-buddyjski ezoteryzm, ma swoje niewątpliwe zalety. Co nie zmienia jednak faktu, że takie bezrefleksyjne stopienie swojej tożsamości z tą konkretną ezoteryką, pozwala na zrozumienie jednej z podstawowych prawd, że mianowicie, jest się tylko bierną ofiarą kolejnej ideologii. Takiej samej jak powiedzmy katolicyzm, islam czy maoizm. Przy czym nie myśl, że jestem na tyle naiwny by sądzić, że życie człowieka jest możliwe bez jakiejkolwiek ideologii. Jednym ze składników ideologii, którą ja akurat wyznaję jest to, że człowiek przy pewnej dozie wysiłku, i najzwyczajniej, przypadku, jest w stanie wybierać pomiędzy dostępnymi mu ideologiami. Czasami zdarza się nawet, że pomimo intuicyjnego oporu, wybiera tę akurat która bliższa jest prawdzie, tak o nim samym, jaki i o rzeczywistości w której przyszło mu właśnie żyć.

[terra_cognita]

Twierdzisz że człowiek nie moze się obyć bez ideologii? Rozumianej jako zbiór absurdalnych twierdzeń sprzecznych z oczywistymi faktami i logiką? Na czym opierasz to z kolei twierdzenie? Miliony na świecie o ile nie miliardy nie są zainteresowane żadną ideologią.

[nland]

Terra, to że, jak piszesz "Miliony na świecie o ile nie miliardy nie są zainteresowane żadną ideologią", nie znaczy, że te same miliony o ile nie miliardy nie są dla wszelkiej maści ideologii mięsem armatnim - często całe zastępy spośród tych mas w sensie jak najbardziej dosłownym. Weź, powiedzmy, dzisiejszy globalny kryzys, jaki wywołała ideologia neoliberalna, która od końca lat 70-tych wdrażana jest w życie przez zastępy doktrynerów na całym świecie, w tym w Polsce aktywnie od końca lat 80-tych. Fakt, miliony się tym bezpośrednio nie interesują, nie posiadają nawet stosownego języka aby nazwać, uchwycić i ustosunkować się wobec tego, jak piszesz, "zbioru absurdalnych twierdzeń sprzecznych z oczywistymi faktami i logiką", w tym przypadku z logiką samoregulujących się rynków - nie znaczy to jednak, że nie są przez tą konkretną ideologię bezwzględnie poniewierani i bardzo często bezwiednymi tej ideologii propagatorami. Weź tą całą dzisiejszą młodocianą hołotę głosującą na krypto-faszystę Mikkego - toż to nic innego jak chodząca armia neoliberalnych zombi, z mózgami całkowicie przemielonymi przez tę konkretną ideologię i co gorsza tę ideologię aktywnie, choć nieświadomie, krzewiąca.

[terra_cognita]

Chodzi o to że bez zadnej ideologii człowiek może czuć się doskonale. Czy jest manipulowany przez jakichś wariatów - to inna rzecz.

[nland]

Oczywiście, nie przeczę, że ktoś może czuć się doskonale. Jednak łudzi się ten ktoś, jeśli sądzi, że jego doskonałe samopoczucie jest niezależne od ideologii dominującej w środowisku w którym przyszło mu akurat żyć. To do czego zmierzam jest dość banalne: żadna jednostka nigdy nie funkcjonowała i nie funkcjonuje poza ramami ideologicznymi. Nawet najbardziej wycofany ze świata pustelnik egzystuje na bazie jakiejś minimalnej relacji/wymiany ze społeczeństwem i przez to jest tego społeczeństwa częścią składową. Nawet najbardziej zmarginalizowany społecznie „element”, jest bezpośrednim produktem dominującej ideologii. Jasne, trzeba by zacząć pewnie od tego, że sam termin „ideologia” ma w naszej (polskiej) kulturze (w początkach XXI) specyficzne konotacje i pewnie zgodzisz się ze mną, że są to najogólniej rzecz biorąc, konotacje raczej pejoratywne. Stąd pierwsza podstawowa blokada w zainicjowaniu dyskusji na temat (nieświadomego) uwikłania w dominującą ideologię.

Jeśli chodzi zaś o wspominaną przez Ciebie manipulację, to sądzę, że najbardziej manipulowanymi jednostkami czy grupami społecznymi, są ci wszyscy, którzy albo nie zauważają (np. wskutek swojego (tymczasowego najczęściej) dobrego samopoczucia), że współtworzą dominującą ideologię lub ci, którzy z różnych przyczyn, usilnie zaprzeczają temu, że w ogóle istnieje coś takiego jak ideologia. Weźmy współczesnych buddystów czy sympatyków buddyzmu, to bardzo często osoby należące do owych „zmanipulowanych”, którzy w nieświadomy sposób, niejako w zmowie, podtrzymują dominująca dziś (w wielu przypadkach wbrew swoim interesom) ideologię neoliberalną – gdzie Rynek jest zwieńczeniem teologicznej hierarchii (zysk celem samym w sobie).

[terra_cognita]

Pytanie co nazywasz "ideologią". Być może błąd tkwi w różnych definicjach. Czy niektóre z przykazań regulujących funkcjonowanie społeczeństwa też są kryptoideologią? Dla mnie ideologia to sądy niepodlegające wery(lub falsy-) fikacji, np. istnienie Dobrego Mzimu ale na pewno nie zasada "nie kradnij". To zasada zdroworozsądkowa służąca funkcjonowaniu społeczeństwa dla dobra wspólnego.

[nland]

Przez „ideologię” rozumiem tutaj zespół praktyk, zachowań, zwyczajów które służą nieustannemu odtwarzaniu stosunków produkcji, a przez to specyficznych form społecznych – przykład praktyki społeczne odtwarzające dziś bezsprzecznie dominującą ideologię kapitalistyczną, gdzie wzrostowi i zyskowi podporządkowany jest ogół praktyk społecznych, łącznie z wyrafinowaną kradzieżą (jak choćby do jakiegoś stopnia ukrócone ostatnio OFE). Rozumiem, że na pierwszy rzut oka taka marksistowska optyka może wydawać się bardzo odległa od buddyzmu, po wnikliwszym jednak zastanowieniu się buddyzm jak najbardziej interpretowany może być za pomocą tejże optyki (patrz Nie-uważna zmowa).

[terra_cognita]

Jesteś pewien że przykładowo Strofy Wiary w Umysł lub wgląd w prawdziwość stwierdzenia Tat Tvam Asi służą "odtwarzaniu stosunków produkcji"? To kozak jesteś...

[nland]

To jedyne pytanie jakie nasuwa Ci się w związku z likowanym powyżej tekstem?

[terra_cognita]

W wymiarze instytucjonalnym religia ma oczywiście jak najbardziej inne funkcje jak choćby taniego "opium dla ludu" ale mówimy o istocie sprawy a nie o funkcjach społecznych.

[nland]

Z mojej perspektywy ewolucjonistycznej nie ma czegoś takiego jak "istota" religii. W tej konkretnej optyce, zjawisko "religii" jest tylko bardzo późnym wytworem kulturowym, które nawet dzisiaj nie ma zupełnie zastosowania w przypadku wielu skupisk ludzkich, które nadal żyją na coraz bardziej kurczących się rubieżach globalnej cywilizacji. Jeśli chciałbyś zrozumieć moją perspektywę poczytaj sobie tutaj, tutaj albo tutaj.

Nie wspominając już o arcyciekawej, dostępnej po polsku książce Boyer'a "I człowiek stworzył bogów... Jak powstała religia".

Pozdrawiam

[terra_cognita]

Chodzi o to że religia istnieje tylko w wymiarze instytucjonalnym, innej nie ma. Natomiast co do istoty buddyzmu stawia on na całkowicie osobisty eksperyment i wgląd. Nie ma to nic wspólnego z wymiarem społecznym.

[nland]

Terra, z całym szacunkiem, ale twierdzenie, że "istotę" buddyzmu stanowi jakiś "całkowicie osobisty eksperyment i wgląd" i że "(n)ie ma to nic wspólnego z wymiarem społecznym" jest tylko współczesną idealizacją tej polimorficznej, wielowiekowej tradycji. Wynika to z tego mniej więcej, że buddyzmy (tak, liczba mnoga) od zarania ich obecności na obszarze kultury Zachodniej były przede wszystkie odczytywane jako "tradycje" bazujące na jakimś korpusie tekstów i to właśnie na ich podstawie większość wczesnych zachodnich badaczy próbowała budować jakiś spójny obraz tradycji. Jakkolwiek to dość zrozumiałe podejście, niestety jego efektem było całkowicie niesłuszne wykluczenie ogromnie ważnych, jak nie najważniejszych funkcji, jakie owe buddyzmy faktycznie pełniły w obrębie kultur, społeczności, gdzie buddyjska Dharma zapuściła korzenie. Jakie to funkcje? Przede wszystkim magiczne, apotropaiczne (obrona przed złymi duchami, mocami), egzorcystyczne, o normatywności i legitymizowaniu władzy nie wspominając. Potwierdzają to wszelkie dane historyczne i etnograficzne. Zatem rozumiesz sam, że mówienie tutaj o jakiejś "istocie" jest wysoce problematyczne jeśli chce się temat potraktować w rzetelny i poważny sposób. Owszem to bardzo pomocna, bardzo wygodna i przystępna formuła dla współczesnych propagatorów takiej wyidealizowanej, czy jak wolę, zmodernizowanej wersji buddyzmu, jednak skonfrontowana z bogatym materiałem badawczym, sprawia wrażenie faktycznie "taniego opium dla ludu"... Jasne, zdaję sobie sprawy, że traktowanie buddyzmów przede wszystkim jako artefaktów kulturowych, jest nie do strawienia dla współczesnego buddyjskiego entuzjasty i jakakolwiek dyskusja skazana jest z góry na niepowodzenie. Niepowodzenie wynikające z tego faktu, że taka "prawda" o buddyzmach entuzjasty nie interesuje, bowiem celem nadrzędnym dla niego jest znalezienie w "buddyzmie" sensu i nadziei w swoim osobistym eksperymencie życiowym.

[terra_cognita]

Oczywiście że buddyzmy (i oczywiście że jest wiele) jako zinstytucjonalizowane religie spełniają wszystkie zadania jak każda inna religia. Problem w tym że faktycznie jest coś takiego jak jądro, istota odróżniająca buddyzmy od reszty. Buddyzm stawia na osobisty eksperyment poznawczy. "Poznacie prawdę a prawda was wyzwoli" pasuje do buddyzmu dużo bardziej niż do skostniałego chrześcijańskiego tańca liturgicznego. Każdy z buddyzmów daje jakąś technikę medytacyjną które różnią się w szczegółach albo i całkiem zasadniczo ale zadaniem każdego wiernego jest praktyka. Oczywiście ta praktyka może nastapić w przyszłych wcieleniach i tu pojawił się zasadniczy problem i ale tym nie mniej. Więcej, zgadzam się z tezą że nawoływanie w Kalamasutta do samodzielnego sprawdzania każdego twierdzenia jest także na dzisiejsze czasy zbyt obrazoburcza.

[nland]

Katolicyzm, powiedzmy, też daje swoim wyznawcom pewne praktyki – zastanawiałeś się przykładowo nad mechanizmem jaki stoi za odmawianiem (mantrowaniem) różańca? Ale do rzeczy, pamiętaj o tym, że zmodernizowane wersje buddyzmów – produkt kolonialnej inwazji Zachodu - jakie Ty rzecz jasna cały czas masz w tej dyskusji na myśli, mają ni mniej ni więcej, jak około stu lat – zobacz sobie jak to wyglądało w Birmie. Natomiast buddyzmy przednowożytne, niezmodernizowane, czyli te sprzed ery kolonialnej, formujące się przez niezliczone stulecia, jakie nadal, choć pewnie coraz rzadziej znaleźć można w krajach Azji - cechowały się między innymi tym, że przeważająca część ich wyznawców (w tym też przeważająca liczba mnichów i mniszek) NIE praktykowała medytacji (rozumianej jako ascetyczna praktyka mającą na celu „wyzwolenie” w tym życiu) a jeśli coś już praktykowała to było to dokładnie tym co Ty nazywasz „skostniałym tańcem liturgicznym”.

[terra_cognita]

Chyba Watts - o ile się nie mylę - faktycznie kwestionuje oczywistość praktyk medytacyjnych w klasztorach chińskich opierając się na braku wzmianek o tychże w ówczesnym pismiennictwie poświęconym zasadom życia klasztornego co można jednakże tłumaczyć włąśnie ich oczywistością . Ale to inny temat. Jak nawet pisze inicjator tego forum Satipatthana Sutta to dość szczegółowa instrukcja praktyki uważności i tekst dla buddyzmu podstawowy. Praktyka medytacji na wzór Buddy jest warunkiem osiągnięcia wglądu czyli celu buddystów. Ciekawe z drugiej strony że rzeczywiście większości wyznawców wystarczają puste gesty i składanie ofiar na ichnią tackę ale takie odwrócenie się od istoty rzeczy widać w każdej religii.

[nland]

Jeśli miałbym wskazać na jakąkolwiek "istotę religii" to byłyby nią właśnie owe "puste gesty" włącznie oczywiście z "osiągnięciem wglądu". Potoczne wyobrażenie o tym, że istnieje jakiś głęboki "wgląd" i jest on czymś odrębnym od rytualnej czy liturgicznej otoczki religii jest przekonaniem mylnym. Paradoks polega jednak na tym, że to właśnie ta potoczna czy ludowa mylność jest źródłem witalności każdego systemu religijnego. Dopiero uświadomienie sobie mylności tego retorycznego podziału na jakim opiera się religijna konstrukcja, winduje obserwatora na pozycję, że tak powiem, elitarną, wolną od halucynogennego działania religijnych miazmatów. Ryzyko z tak pojmowanym "wyzwoleniem" polega jednak na tym konfrontuje "wyzwolonego" z obiektywnym faktem przypadkowości każdego ludzkiego systemu generującego przypadkowy "sens i znaczenie"; o konfrontacji z własną nieuniknioną skończonością już nie wspominając.

[terra_cognita]

Ano widzisz. To czy owe praktyki wywołują jak to nazywasz "przekonanie mylne" nie jestes w stanie osądzać bo sam nic tych czarów marów nie praktykujesz. Zapewniam cię że od tych przekonań mylnych koparka może opaść no ale oprócz zapewnień anonimowego forumowicza trzeba by to jeszcze sprawdzić własną praktyką. Na marginesie skwapliwie i konsekwentnie po pierwszych doświadczeniach unikałem wszelkiego rodzaju udzielania się w grupach wyznaniowych bo gwarantują one zazwyczaj pełne niepowodzenie w poszukiwaniach a często i poczucie niesmaku tak że instytucjonalną "religią" buddyjską skażony nie jestem, Bogu dzięki.

[nland]

Nie ignoruję, o tak, całkowicie fenomenologii subiektywnego doświadczenia, jednak najbardziej nawet spektakularne z tych doświadczeń - kiedy to „koparka faktycznie opada” - pozostają TYLKO subiektywnymi doświadczeniami. Owszem, jeśli ktoś przedkłada względy estetyczne ponad obiektywną wiedzę o mechanizmach będących źródłem fenomenologii subiektywnego doświadczenia – proszę bardzo, „praktyka” będzie w nieskończoność generowała fraktale doznań zmysłowych, jednak powtarzam, to będą jedynie doznania natury ESTETYCZNEJ (czasami tak samo intensywne jak po psylocybinie czy meskalinie), często mające z obiektywną wiedzą tyle wspólnego, co wyznania pacjentów oddziałów zamkniętych.

[terra_cognita]

Twierdzisz że istnieje jakieś mityczne doświadczenie "obiektywne" w opozycji do doświadczenia "subiektywnego"? Nawet bez specjalnego wglądu łatwo zauważysz że popadasz w oczywistą sprzeczność :-D Podaj może przykład doświadczenia bez doświadczającego. Nie będę na razie rozwijał tego kartezjańskiego (bo opartego na oczywistości) ciągu rozumowania...

[nland]

Tak, owszem, twierdzę, że istnieje coś takiego jak metoda naukowa, która jest najbardziej obiektywnym i precyzyjnym w tej chwili zestawem narzędzi - zarówno tych czysto konceptualnych, jak i fizycznych urządzeń mierniczych – dostępnych ludzkości. Nie zrozum mnie źle, jak napisałem wcześniej, nie jestem eliminatywistą, czyli nie posuwam się aż tak daleko, abym podważał istnienie samej fenomenologii indywidualnego (subiektywnego) doświadczania. Jednak dla każdego, kto nawet tylko całkiem powierzchownie zetkną się z ustaleniami współczesnych badań nad ludzką percepcją jasnym jest to, że jest ona wielce niewiarygodnym źródłem danych o rzeczywistości, w której przyszło żyć zwierzęciu zwanemu człowiekiem (cyt. za Morrisem). Zatem, tak, nasze indywidualne subiektywne doświadczenie jest jak najbardziej funkcjonalnym środkiem komunikacji w kontekście relacji dnia powszedniego, lecz jest ono zwodnicze lub wręcz całkowicie nie na miejscu, jeśli chodzi o badanie zjawisk znajdujących się poza zasięgiem aparatu percepcyjnego w jaki wyposażyła nas ewolucja (np. możliwość badanie zjawisk jakie zachodzą na poziomie mikro-cząsteczkowym czy tych dziejących się w skali kosmicznej, czy wreszcie, co może najbardziej Cię interesować, niemożność introspektywnego wglądu w materialne podłoże ludzkiej świadomości, czyli owego doświadczenia fenomenalnego). Zatem nie widzę tutaj żadnej sprzeczności, indywidualna subiektywność sprawdza się na poziomie doświadczania potocznego, lecz zawodzi jeśli stosujemy ją do badania zjawisk wykraczających poza naturę owej subiektywności – tutaj też pojawia się miejsce na metodę naukową, jako swego rodzaju kolektywne, teoretyczno-proceduralne (słynne peer review) i instytucjonalne wzmocnienie naszej ludzkiej pojedynczej świadomości.

[terra_cognita]

Rozumiem twoje podejście niestety zrozumienie mojego wymagałoby pd ciebie pewnej gimnastyki zwanej np. zazen najlepiej w wersji shikantaza. Ale, powiadam nie ma doświadczenia bez doświadczającego, po pewnej wprawie pojąłbyś że ostatecznie doświadczający to też tylko doświadczenie czy też inaczej myśl.

[nland]

Terra, a nawet jeślibym Ci napisał, że mam na koncie tysiące godzin tych „ćwiczeń” za sobą i przyjmijmy że uwierzyłbyś mi na słowo, to zastanów się jakie to w ogóle miałoby właściwie dla Ciebie znaczenie? Moje subiektywne doświadczenie jest moim doświadczaniem, Twoje zaś twoim. Nigdy żaden z nas nie będzie mógł doświadczyć subiektywności drugiego. Owszem można by próbować ustalać z pomocą języka istnienie pewnych zbieżności w naszym doświadczeniu, lecz byłoby to tylko ustalania zapośredniczone językowo, zatem niewspółmierne z „bogactwem” indywidualnej subiektywności.

Ponad to chciałbym Ci zwrócić uwagę na to (nie po raz pierwszy zresztą, jak mi się zdaje), że w tej dyskusji i innych na tym forum ciągle odwołujesz się do „doświadczenia”, co jest oczywiście typowym zabiegiem retorycznym dla dzisiejszych entuzjastów „medytacji”; notorycznie powielanym i sprawdzonym w tych kręgach sposobem legitymizowania swojego entuzjazmu względem „ćwiczeń” medytacyjnych, którym przecież poświęcają tyle swojego cennego czasu i uwagi. Jasne, to jest skłonność do zaakceptowania, szczególnie jeśli rozumie się jakie są jej prawdziwe (zachodnie) korzenie; natomiast jeśli, tak jak Ty, taki entuzjasta medytacji zaczyna posługiwać się równocześnie terminologią wywodzącą się bezpośrednio z tradycyjnego buddyzmu (powołując się na zazen, shikantazę, jak w Twoim przypadku) to natychmiast zdradza tym swój dyletantyzm jeśli chodzi o miejsce i rolę jaką ów „zazen” czy „shikantaza” odgrywają w tradycyjnym kontekście zen/chan.

O co mniej więcej chodzi, otóż, jak próbowałem Ci już tłumaczyć wcześniej, „zazen/shikantaza” nie są „aktami”, których znaczenie polega na indukowaniu introspektywnego wglądu – owszem mnich może mieć i ma najróżniejsze doznania odgrywając taki „akt” - lecz przede wszystkim są one RYTUALNYM odtworzeniem mitycznego „satori”, czyli przebudzenia założyciela tradycji. Zatem ZNACZENIE tego aktu „tylko siedzenia” od początku do końca definiowane jest przez tradycję, instytucję (zen soto), a indywidualne doświadczenie mnicha nie ma tutaj zupełnie znaczenia, a jeśli już coś to jest ono formowane przez wykładnie tejże tradycji. Tutaj nie ma mowy na żadną spontaniczność, indywidualną inwencję czy inne narcystyczne „wglądy”. Pierwsze i ostatnie słowo należy do tradycji i instytucji. Jednostka i jej subiektywne doświadczania, sądy nie mają zupełnie znaczenia. Jeśli chcesz więc, jak twierdzisz gdzieś wyżej, zachować należyty dystans wobec religijnej wykładni tego co wzbudza w Tobie niewątpliwie wielki entuzjazm, pamiętaj nie powołuj się na terminologię „buddyjską”, bo to tylko będzie oznaczało że właściwie nie wiele na jej temat wiesz.

[terra_cognita]

Nie siedziałeś tysięcy godzin, to oczywiste i widać to po wyznawanym przez ciebie naiwnym "obiektywizmie" choć sam za chwilę słusznie zauważasz że nie przejdziemy od jednego subiektywnego doświadczenia do innego. Jest to już jakiś punkt wyjścia ale nie zrobisz postępu bez treningu bo zabraknie ci konsekwencji i dyscypliny rozumowania.

[nland]

Z pewnością masz rację, że jestem naiwny chcąc przekonać takich jak Ty dzisiejszych entuzjastów medytacji do zaakceptowania faktu, że w przypadku idealizowanego przez was „zazen” czy „shikantaza” w ich tradycyjnym kontekście nie chodzi o jakąś introspektywną metodę poznania, lecz o rytualny akt odtwarzający mityczne osiągnięcie założyciela tradycji, zapewniający tejże tradycji instytucjonalne przetrwanie i umożliwiający pasożytowanie, niczym wirusowi, na jednostkach będących jej nosicielami i odtwórcami (na was, powołujących się na nią, również w pewnym sensie). Ze zrozumiałych powodów w sposób otwarty tego rodzaju tradycyjna rytualizacja jest nie do zaakceptowania dla współczesnego człowieka poszukującego sensu i znaczenia we własnym „wnętrzu”. Nie sądź jednak, że chcę ci jakoś specjalnie wyperswadować medytacyjną introspekcję. Ma ona niewątpliwie swoje uroki... Niemniej, według mnie powoływanie się na „zazen” czy „shikantazę” celem cichego uwierzytelnienia swojego „siedzenia” jest zupełnie niepotrzebne, ponieważ, raz, stawia to tę konkretną historyczną buddyjską tradycję w krzywym zwierciadle, a dwa, w następstwie tego jej zdeformowany obraz infekuje aparat poznawczy współczesnego człowieka i wywołuje u niego specyficzną postać miopii zawężającej jego horyzont poznawczy do „bezpośredniego doświadczenia”, afektu i ucieleśnienia, co dokonuje się kosztem rozumu i spekulacji. Innymi słowy wolności i autonomii.

[terra_cognita]

Trening nie jest żadnym "rytuałem" szczególnie że są jego różne rodzaje. Shikantaza to ćwiczenie jak pompki lub nauka rachunku różniczkowego: wymaga czasu, nieco wysiłku i daje pewne umiejętności. Z tym ze żadne opisy nie zastąpią osobistego doświadczenia. Podaj lepiej jeden choćby przykład "doświadczenia obiektywnego" bo przecież to jest sprzeczność sama w sobie.

[nland]

Terra, jeśli dobrze pamiętam, to chyba towarzysz Lenin mawiał, że najlepszym sposobem aby zweryfikować „doświadczenie obiektywne” jest ustawić się na torach i czekać na nadjeżdżający pociąg. Tylko najbardziej zawzięci solipsyści potrafią w takich okolicznościach pozostać do końca wierni swoim przekonaniom. Mam nadzieję, że Twój solipsyzm nie jest aż na tyle zaawansowany...

Co się zaś tyczy „shikantaza” … Może trafię do Ciebie poprzez taką analogię. Z perspektywy ateisty pielgrzymka na Jasną Górę może jak najbardziej być widziana jako forma „ćwiczenia”, „treningu”, która „wymaga czasu, nieco wysiłku i daje pewne umiejętności”. Umiejętności, dopowiedzmy, długodystansowego piechura. Widziana jednak przez katolickiego pątnika, pielgrzymka jest „drogą, która prowadzi go do Maryi i jego Pana”, itd., itp. Podobnie mają się sprawy z tradycyjnymi buddystami soto zen. „Shikantaza” dla nich to nie żadne „ćwiczenie” lecz rytualna apoteoza dokonań ich mitycznych patriarchów.

Owszem, nie twierdzę, że ktoś funkcjonujący poza takim tradycyjnym kontekstem (a często wręcz otwarcie nim pogardzający...), nie może próbować naśladować zewnętrznej formy rytualizowanej w soto zen - „trenując” nieruchome siedzenie poprzez przyjmowanie odpowiedniej postawy swojego ciała. Tym co jednak uważam za zupełną hipokryzję jest określanie tego „treningu” mianem „shikantaza”.

To tak, jakby pogardzający „katolickim motłochem” wojujący ateista twierdził, że udaje się na „pielgrzymkę” do Saint Roch by uczcić dzieło barona d'Holbacha. Mógłby, idąc powiedzmy z Warszawy, zatrzeć nie jedną parę sandałów i wyrobić sobie łydki ale możemy być pewni również tego, że nie była by to dla niego wyprawa celem dostąpienia Zbawienia.

[ewery0]

pewnie ,że można żyć bez ideologii ale uczenie tego może się również spotkać z odwetem owych wariatów manipulatorów na osobę pokazującą życie bez owych ideologii .
akurat to ,co odróżnia buddyzm od innych religii to przynajmniej jak uczą w zen jest nierozróżnianie . ale to się wiąże z pogodzeniem na owo nierozróżnianie ja i świat , jego i moje ideały . niestety my ludzie dużo rzeczy stwarzamy a więc i jesteśmy skłonni do komplikowania i manipulowania ludźmi . czasem nawet nie zauważamy ,że rozróżniając sporo nabroiliśmy .
bał bym się mówić ,że nikt z nas niczemu nie ulega . niestety wchodząc do marketu już jesteśmy w mackach fachmanów od marketingu . czy tak nie jest w wszędzie ,nie tylko w grupach buddyjskich ?
osoba nie ulegająca całkowicie manipulacjom musiała by być chorobliwie podejrzliwa wręcz paranoiczna .
pamiętam takie rady nauczycieli zen ,że tylko jasna i przejrzysta sytuacja wróży dobre relacje i dobrze prognozuje . jednak nieraz się zawiodłem i na tym . ale to jakaś nauka , kto nic nie robi nie popełnia błędów . trudna nauka . nawet ten buddyzm .

[nland]

"... pamiętam takie rady nauczycieli zen ,że tylko jasna i przejrzysta sytuacja
wróży dobre relacje i dobrze prognozuje."

Ewery0, masz na myśli takie może jasne i przejrzyste sytuacje, jak ta dość słynna zapisana w annałach zachodniego zen?

[ewery0]

ta dość słynna przejrzysta sytuacja już mnie dziś nie zaskakuje .
słyszałem o mnichu kwan um na Węgrzech też był mistrzem , o polskim wielkim mnichu tej samej szkoły który zniknął na lata bez wieści ze szkoły a potem przepraszał też będąc mistrzem ale ogólnie to sporo było tych i podobnych przejrzystych sytuacji . niestety ta szkoła jest tak dosadnie przejrzysta ,że nieraz nie wolno nikogo z tzw.starszych nauczycieli dharmy pytać o te przejrzystości . tak tak w kwan um tego się troszeczkę uzbierało .
również nauczyciel Małgorzaty Braunek ponoć też tak nawywijał ,że przez ostatnie lata nie mógł się w Polsce pojawiać .
niejaki sasaki o którym gesto popisano np na forum e budda pl .tez ma swoje osiągnięcia .
gdyby przyjrzeć się wielu z tych grup buddyjskich to się okaże ,że funkcjonują jak sekty czyli tak jakby inaczej niż przez stworzenie dziwnego tworu rodzinno poligamicznego i zamkniętego w sobie nie mogły inaczej zaistnieć .
w polskich ośrodkach kwan um tez jest sporo tzw "nieautoryzowanych" nauczycieli kobieciarzy amantów i spooro tych przejrzystości .
wygląda ,że nie ma rady .

ale w środowiskach artystycznych jest podobnie . krążyły i krążą plotki o wielkim polskim poecie współcześnie tworzącym ,może nieco przygasłym . ten jednak pozostawił po sobie również w ogonie swojej jaśniejącej komety sanghę niespełnionych poetek wykorzystywanych podobnie . no ale to już odejście od tematu buddyzmu izmu zmu . Sosna nawywijał nakozaczył z panienkami i tyle . co poradzić poeta to nie związek wyznaniowy . uwodzi i zdradza bo jak inaczej te poezje pisać ? narkotyki brać ? nie no bez jaj .

więc co odróżnia buddyzm od innych religii ? może buddyzm to nie koniecznie zen ? może w tej Azji nie ma pedofilii , romansów męsko-damskich po klasztorach ?kościół katolicki też nie uniknął swoich przejrzystych sytuacji( trudnych nauk ).

[nland]

Fakt, nie warto już dyskutować o tych wszystkich buddyjskich "skandalach". Te społeczności nie tyle funkcjonują JAK sekty, tylko to SĄ zwyczajne sekty. Każda jedna z nich. Ich rzekoma otwartość i przejrzystość, jest wabikiem, instrumentem marketingowym, mającym przyciągnąć uwagę ponowoczesnej, nieufnej "wielkim narracjom", jednostki. W istocie jednak tak otwartość czy przejrzystość, łącznie z innymi jej pochodnymi, typu pustka, wolność, nieustraszoność itd., są tylko ideologicznym fetyszami, których zasadność i logika, owszem może być "wyjaśniana", lecz tylko i wyłącznie za pomocą specyficznego języka, żargonu danej "tradycji", który podlega ciągłej cenzurze tych którzy znajdują się wyżej od ciebie w hierarchii władzy. Zaciekłość z jaką hierarchia ta cenzuruje ów język jest wprost proporcjonalna do świadomości, że faktycznie tylko hermetyczność tego języka jest w stanie legitymizować całe istnienie takiej hierarchii, a za tym społeczności.

Pytasz czym różni się buddyzm od innych religii? W zasadzie niczym. Jak masz czas i ochotę, to zajrzyj sobie do mojego słownika i przejdź do podpunktu "ideologiczna nieufność".

Buddyzm niewiedzy... Z zewnątrz

[putin_lebioda]

To co jest ciekawe w buddyzmie, że większość ludzi szuka ego i nikt nie wie co to jest...
W zasadzie kogo nie pytasz to inna interpretacja... To co odróżnia buddyzm to brak jednolitości i każdy człowiek w zasadzie sam od siebie coś interpretuje...

Więc są w buddyzmie złe i dobre interpretacje istnieją i są zależne od człowieka na którego się trafia... Buddyści chyba są zagubieni w niewiedzy i ta niewiedza odpowiada buddystą, bo dzięki temu mogą lawirować po tym co dobre i złe i wybierać interpretacje...

[strukturalista]

forum.gazeta.pl/forum/w,29088,132036793,132069287,Re_Co_robi_buddyzm_na_slowianskim_forum_.html