Ciasne owijanie rączek - bardzo źle?

15.05.10, 18:20
Witam,
Panie Pawle, zrobiłam research i wychodzi, że ciasne owijanie śpiącego
niemowlaka to nie najlepszy pomysł. Ale z tego co widzę, mamy tutaj bardziej
martwią się o bioderka.
A ja mam problem z rączkami.
Moja Mała (3 mce) na noc zawinięta jest śpiworkiem tak, że nóżkami może
swobodnie fikać, ale rączki ma ciasno ułożone wzdłuż ciała (albo skrzyżowane
jak trupek) i tak jest owinięta. Dzięki temu lepiej śpi - nie pacnie się
pazurkiem w oko, nie wpycha paluchów do nosa, nie rzuca przez sen. W dzień
drzemie "na luźno", ale lżej i łatwiej się wybudza. Na noc ją zawijamy
(rodzice chcą się wyspać...).
Pytanie - czy te ciasno ułożone rączki mogą jej jakoś zaszkodzić? Będę
wdzięczna za pomoc:)
    • an_o Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 15.05.10, 20:10
      A Ty bys chciala, zeby ktos Cie na noc przywiazal, zebys miala rece
      jak trupek, albo wzdluz ciala???? Rety, skad Wy ten pomysl
      wzieliscie?? Rozumiem owijanie dziecka ciasniej, zeby mu bylo lepiej
      (?) spac (chociaz to moze raczej chodzi o Wasz spokoj niz dziecka),
      ale zawiazywanie ciasno tak, zeby mialo rece cala noc wzdluz ciala,
      to jakies nieporozumienie jest. Przeciez zadne dziecko nie lezy
      nieruchomo przez cala boza noc - kazdy lubi sie przekrecic to w
      jedna, to w druga strone, zmienic pozycje ciala, czy po prostu
      rozprostowac konczyny. A wybudzajace sie noca male dziecko to
      naprawde norma, tylko trzeba to chciec i umiec zrozumiec.
      • easy_martolina84 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 16.05.10, 14:37
        Kurde,to jaki Wy spiworek macie,ze sie w niego dziecko zawija "na trupka"?
        Coś mu tu trollem zajechało :)
        • inn-ka Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 16.05.10, 20:12
          Zapewniam, że nie jestem trolem:)
          Niektórzy nawet jako dorośli lubią spać ciasno owinięci, zwinięci w kłębek i z
          kołdrą po uszy. Więc może niektórym dzieciom to też nie przeszkadza?
          Technicznie - Mała śpi w rozpiętym śpiworku, jego górna, wierzchnia część (ta z
          "szelkami") jest podwinięta pod spód i tą właśnie górną krawędzią mała jest
          owinięta/przytrzymana wzdłuż ramion. Oddycha, krew krąży;), zmienia pozycję
          głowy z boku na bok, a w połowie nocy i tak się spryciula uwalnia i śpi z
          swobodnie:) (nigdzie nie napisałam, że śpi tak całą noc, no już bez przesady).
          To owinięcie ma pomóc jej zasnąć i załapać trochę głębszego snu (nie tak jak
          przy dziennej drzemce). Moje pytanie jest bardzo precyzyjne - jakie konkretnie
          takie owijanie może przynieść szkody? Oprócz tego, że się przyzwyczai zasypiać
          ciasno otulona kołdrą.
          • easy_martolina84 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 17.05.10, 09:11
            A no takie szkody,ze dziecko powinno sobie fikac nozkami i rączkami,podczas snu
            takze.Nie wiem jak z powazniejszymi szkodami-rece jej napewno nie odpadną,ale
            dla mnie to jest troche dziwne i niezrozumiałe zeby tak dziecko owijać.Rozumiem
            noworodka-jakis rozek czy cos (no ale rece to tez na wierzchu).
            Nie wiem,dla mnie to jest szok zeby dziecku zwiazywac rączki na noc :/
            Nigdy sie z czyms takim nie spotkałam:/
            • mrs.t Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 17.05.10, 13:10
              kurcze, nie dojrzalam ile ma dziecko
              ale owijanie ( tylko na Boga nie na scisk) malenstwa jest jak najbardziej OK!!
              nazywa sie en.wikipedia.org/wiki/Swaddling
              -dziecko w macicy za wiele miejsca nie ma, wiec jesli mama nie trzyma caly czas
              na raczkach utulonego malenstwa, zawiniecie w kocyk imituje bliskosc i
              rzeczywiscie dzieci sa spokojniejsze - nie machaja raczkami (amortyzuja no
              odruch moro)
              co nie znaczy ze kazdy ma tak robic, czy ze kazde dziecko to lubi.
          • easy_martolina84 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 17.05.10, 09:13
            inn-ka napisała:

            > Niektórzy nawet jako dorośli lubią spać ciasno owinięci, zwinięci w kłębek i z
            > kołdrą po uszy. Więc może niektórym dzieciom to też nie przeszkadza?

            Co innego z koldrą po uszy,zwiniety w kłebek a co innego niemowle z powiązanymi
            rekami :/
            • mgos-hia Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 17.05.10, 09:47
              poza tym dzieci najczęsciej śpią z rączkami w górze i mam wrażenie, że dla nich jest to najdogodniejsza pozycja
              • easy_martolina84 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 17.05.10, 10:47
                Aha,jeszcze do autorki: Pytasz w temacie,czy to bardzo zle,ze zawijasz te rączki.Czyli widać,ze wiesz ze źle robisz
                • inn-ka Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 17.05.10, 14:28
                  Nie mylmy związywania dziecka z ciasnym otulaniem. Toć napisałam, że owinięta
                  jest tak, że w nocy się sama przez sen uwalnia:) To szczególnie do Ciebie
                  Easy_martolina84. Albo masz bujną wyobraźnię, że widzisz od razu dziecko
                  związane , albo nie masz jej wcale nie mogąc zrozumieć jak dziecko można
                  zapatulić. Take it easy, że się słowem zabawię:)

                  Dzieci są różne różniste. Ja mam wrażenie, że Małej (3mce) to owinięcie nie
                  przeszkadza, natomiast widzę, że się frustruje jak nie może zasnąć, bo sobie
                  wtyka palec do nosa, albo sama uderzy.

                  Po trzecie - wiem, że dużo osób jest przeciwnych rożkom itd dlatego tak
                  sformułowałam pytanie. Chcę wiedzieć czy jest więcej szkód czy pożytku. Bo plusy
                  widzę na własne oczy.
                  • kamelia78 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 17.05.10, 16:24
                    Ja się spotkałam z bardzo ciasnym opatulaniem rożkiem z rączkami
                    wzdłuz ciała po porodzie w szpitalu, tak położne opatulają
                    noworodki.Podejrzewam,że po to by wciąż czuły sie "jak u
                    mamy".Rzeczywiście po tym moja mała uspokajała sie i zasypiała w
                    mig. Sama juz w domu raz tak spróbowałam,ale nie spodobało mi sie
                    takie krępowanie dziecka.Nigdy w śpiworek dziecka nie wkładałam,ale
                    przez pierwsze miesiące spała w rożku,bo widziałam,że tak czuje sie
                    bezpieczna,ale owinięta luźno,tak,że mogła się swobodnie
                    ruszać,również rączkami. Mówi sie nawet(nie wiem ile w tym
                    prawdy),że zdrowe dziecko śpi z rączkami w górze. Najlepiej jak sie
                    wypowie ekspert na ten temat,ale moim skromnym zdaniem dziecko
                    lepiej sie rozwija jak nie jest niczym krępowane ani organiczane.Gdy
                    może samo decydować :rączki w górę,rączki w dół. ;)
                    W tym wypadku ważniejszy jest komfort dziecka niż wygoda rodziców
                    (to,że sie wyśpią).Trochę to egoistyczne podejście,małe dzieci tak
                    mają,że śpią niespokojnie,wybudzają się,czasem to trwa nawet jak
                    mają juz kilka lat,a wówczas juz nie owiniesz dzieciaka "na trupka".
                    • e-kasia_mm9 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 17.05.10, 23:03
                      Nie przejmuj się gadaniem głupich bab. Przecież nie krępujesz jej siłą!
                      Skoro widzisz, że dziecku to odpowiada i lepiej śpi, to zawijaj.
                      Jak przestanie jej to odpowiadać, to zacznie protestować, choćby krzykiem.
                      • easy_martolina84 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 18.05.10, 09:57
                        e-kasia_mm9 napisała:

                        > Nie przejmuj się gadaniem głupich bab. Przecież nie krępujesz jej siłą!
                        > Skoro widzisz, że dziecku to odpowiada i lepiej śpi, to zawijaj.
                        > Jak przestanie jej to odpowiadać, to zacznie protestować, choćby krzykiem.

                        Wypraszam sobie,nie widze w moich wypowiedziach nic głupiego.
                        A nie wiem czy dziecku przestanie odpowiadać,bo jest tak krepowane od poczatku,wiec nie bardzo wie jak to jest przespac noc z wolnymi rączkami.
                        To kiedy ma przestac zawijac?Jak dziecko bedzie mialo pol roku?Ma juz 3 miesiace-to nie noworodek ktorego zawija sie czasami ciasno.
                        Zreszta nie wypowiadam sie juz w tej kwestii.Nie moje dziecko,nie moja sprawa.Chciałam tylko zwrocic uwage,ze autorka wie,ze robi zle tylko nie wie "czy bardzo zle" (patrz tytuł wątku).
                        Pozdrawiam!
    • pawel.zawitkowski Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 18.05.10, 03:34
      :)
      Proszę zapytać się dziecka. Ma trzy miesiące, nie może odpowiedzieć, czy jest
      jej dobrze z owiniętymi ciasno rączkami, hmmm. Niechże się zastanowię...
      Polecam podobny eksperyment przeprowadzić na sobie. Niech Pani partner zawiązuje
      tak Panią przez miesiąc, tak na początek. Taki eksperyment: rączki ciasno
      nieruchomo, ale będzie przecież mogla Pani fikać nóżkami.
      Bo logicznie rzecz ujmując, nie powinno być Jej miło tak owiniętej.
      Tak przynajmniej Ja myślę.
      Paweł Zawitkowski
      • inn-ka Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 18.05.10, 08:53
        Ano widzi Pan, mnie się zdaje, że takie małe dziecko ma potężną i bardzo
        skuteczną broń - płacz. I jakoś nigdy jej nie zastosowała w tej sytuacji, wręcz
        przeciwnie - w moment się uspokaja i zasypia (nierzadko jeszcze banana pośle;)).
        Dlatego chciałabym wiedzieć konkretnie - czy może jej takie zasypianie
        zaszkodzić. Mam wrażenie, że Pan mi nie odpowiedział, bo kwestia wygody jest tu
        dyskusyjna.
        Podkreślam - sądzę, że ona to lubi, wygląda na zadowoloną. Dziękuję też za
        zasugerowanie mi odpowiedniego eksperymentu naukowego:/
        Wychodzi, że mam nielogiczną Małą.
        • pawel.zawitkowski Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 18.05.10, 14:43
          Ano widzi Pani :)
          małe dziecko ma nieprzebrany arsenał strategii zachowania, które w
          najprzeróżniejszy sposób uruchamia w zależności od sytuacji i skuteczności jego
          komunikatów. Płacz jest tylko jednym z różnych sygnałów oznaczających
          dyskomfort, lęk, inne podobne...
          Bardzo często to może być ucieczka w sen, wycofanie się, itp. ("w moment się
          uspokaja i zasypia")
          Strategie obronne, strategie zachowania niestety to nieco bardziej skomplikowany
          temat niż płacz-dyskomfort; "spokój"-komfort.
          Nie przeczę jednak, że udało się Państwu "wychować" młodą do oczekiwanych przez
          Państwa zachowań. Czy tego gratulować, to już kwestia indywidualna i zależna od
          profilu każdego z osobna i całej rodziny.
          Kwestia wygody - bardzo przepraszam - nie podlega dyskusji i to dla każdego
          rodzica jest oczywiste, stąd brak mojej reakcji na ten temat, skoro jednak Pani
          sobie tego życzy: kwestia wygody i swobody jest bezdyskusyjna. Zresztą swoboda
          ruchu w czasie snu to nie tylko kwestia wygody, ale także bezpieczeństwa
          dziecka. To swobodniejsze jest zawsze, bardziej bezpieczne...
          Dzieci często wymykają się logice, jaką my uznajemy za jedynie słuszną i
          najbardziej logiczną :)
          Pozdrawiam niezmiennie
          Paweł Zawitkowski
          • epb3 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 18.05.10, 19:32
            ja zawijałam. i zaczęlam miec szczęsliwe i wypoczęte dziecko. na noc
            raczej nie.
            ale w dzien owszem. bo wczesniej spal po kilkanascie minut i jeczal.
            i zasypial na kilkanascie minut i znowu 15 minut szczesliwego
            dziecka i 2h jeczenia.
            nosiłam go w chuscie wtedy spal. ale ile mozna nosic w chuscie.
            wiec zaczelam go zawiajac. nozki swobodnie ale raczki zawienięte.
            i zaczal spac po 40min. i potem 2-3h szczesliwego dziecka i znowu
            40min drzemki. tak podpowiadała mi intuicja. i uwazam ze bylo mu
            dobrze. potem zaczelam go klasc w dzien na brzuszku. ten sam efekt.
            a dzis. moj 2,5 latek zawija sie szczelnie kołdrą w nalesnik( tak
            jak ja:) i zasypia.
            owszem ktos moze powiedziec, ze to bylo dostosowanie dziecka do
            moich potrzeb, bo nie chcialam miec marudy tylko wolalam miec
            wyspane i wesole niemowle. ale ja do dzis 'nakłaniam' mojego 2,5
            latka, kiedy nie chce spac w dzien zeby sie jednak polozyl, bo potem
            bedzie jeczal. i bedzie nam obojgu z tym cięzko. i tez ktos moze
            powiedziec ze zmuszam dziecko do spania dla wlasnego spokoju...

            mozesz np. zawijac na czas pierwszego snu, a potem odwijac ręce.
            czasem tak robiłam. oczywiscie nie wyobrazam sobie zawijania
            dziecka, które umie sie przewrócic na brzuch. to juz jest moim
            zdaniem niebezpieczne.
          • inn-ka Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 18.05.10, 22:18
            Panie Pawle:) przede wszystkim dziękuję za odpowiedź.
            Że dzieci są różne różniste wiem. Twierdzi Pan, że gdy jeden system manifestacji
            niezadowolenia nie działa (skuteczność komunikatu za słaba) dziecko znajduje
            inny. Całkiem możliwe. Dopasuję to do mojej sytuacji:
            Łucja widzi, że płacz jest skutecznym komunikatem, bo mama lub tata zawsze na
            niego reaguje. Ale załóżmy, że nie pasuje jej ciasne owijanie i nie wiedzieć
            czemu, akurat na to reaguje ucieczką w sen. Często okraszoną uśmiechem:) Ja tu
            widzę jednak nielogiczność mojego dziecka :)
            A może jednak dopuścimy myśl, którą nieśmiało niektórzy sugerują - a jeśli
            dzieciaczek faktycznie lubi być otulony? Naprawdę w całym swoim życiu zawodowym
            nie spotkał się Pan z dzieckiem lubiącym spać w zawiniętym kocyku? Bo takich
            dzieci jest jednak trochę. Nie stawiałabym znaku równości między swobodą a wygodą.
            Ale zgodzę się z Panem, że kwestia bezpieczeństwa jest bardzo ważna. Dlatego
            spodziewałam się odpowiedzi w stylu "badania naukowe wskazują, że ciasne
            owijanie rączek prowadzi do zwyrodnienia stanów, a w 30% przypadków do
            uciśnięcia nerwów" - coś w ten deseń. Albo "spoko, niech Pani owija, nie
            słyszałem, żeby to komuś zaszkodziło". Albo "słyszałem, że sobie dziecko przez
            sen oko wydziobało, lepiej owijać". O taki konkret ciągle mi chodzi.
            Intrygujący jest ten "profil rodziny". Niestety nie rozumiem - jaki profil?
            Patologia? Że mylimy uśmiech dziecka z ucieczką w sen? Że nam dziecko usypia
            omotane śpiworkiem? Z którego - podkreślam - samo w nocy się uwalnia (mały
            Houdini?).
            Również pozdrawiam:)
            PS. Jak coś to zapraszam na wizję lokalną (a propos profilu rodziny). Kawa i coś
            mocniejszego się znajdą:)
            • easy_martolina84 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle?padku nie 19.05.10, 09:12
              No to skoro twierdzisz,ze to jest fajne i dobre dla Twojego dziecka to
              zawijaj.Widze,ze jestes o tym bardzo mocno przekonana,bo argumenty na nie do
              Ciebie słabo trafiają.
              Tylko w takim przypadku nie wiem po co w ogole zadajesz pytanie czy robisz
              zle,skoro i tak wiesz,ze robisz dobrze :/
              • easy_martolina84 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle?padku nie 19.05.10, 09:24
                Ehhh...miałam sie nie "wtrancać" juz :)
              • inn-ka Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle?padku nie 19.05.10, 11:07
                Easy, ależ wtrącaj:) Ciągle czekam na silny argument! Bo na razie poruszana jest
                li tylko kwestia wygody, z którą śmiem polemizować.
                • misia.2009 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle?padku nie 19.05.10, 11:30
                  chyba doleje oliwy do ognia bo to co napisze to dla większości z Was
                  poprostu kosmos i rzecz nie do przyjęcia
                  Mała ma skończone 7 miesięcy, usypia zawiązana rożkiem , po pojęciem
                  zawiązana rozumiem to że rączki ma swobodnie z niego wyjęte, zgięte
                  w łokciach, skierowane do góry, jeśli chodzi związanie to jest ono
                  tak luźne że przy dwóch ruchach "kopniakach" Małej rożek
                  jest "rozwiązany"
                  aby Was jeszcze dobić "powiem" że Mała może ze 2 razy usnęła w inny
                  sposób tzn. bez rożka, wtedy rożek zastępowany był poprostu
                  cieniutkim kocykiem
                  próby usypiania bez rożka lub kocyka kończą się usypianiem przez
                  godzinę a spaniem 15 minut, owinięcie jest na tyle luźne ze ma
                  swobode ruchów bez żadnych ograniczeń z której jednak nie korzysta,
                  mimo ze doskonale kręci się z brzucha na plecy i odwrotnie to w
                  czasie snu tego nie robi-zmienia jedynie ułożenie głowy i rączek
                  do usypiania wykorzystywane jest także tetra lub jakaś mała
                  ściereczka która Mała zaciska w dłoniu lub nakrywa sobie na oczka,
                  twarz lub poprostu tuli się do niej-oczywiście potem jej usuwam to z
                  zasięgu rączek dla jej bezpieczenstwa
                  i co...??? zapewne większość uważa, że to złe dla rozwoju Małej że
                  jest w rożku albo że to "uwstecznianie" tak dużego dziecka
                  a ja uważam że jest dobrze, nawet bardzo dobrze
                  rożek traktuję tak jakby kocyk, jakby się zakręciła jak "naleśnik"
                  któraś z was pisała w ten sposób
                  moe zdanie: nie widzę nic złego w rożku, kocyku czy czymś innym co
                  służy jako "zakręcenie" dziecka jesli oczywiście jest to
                  nieograniczanie jego swobody tzn. nie ściskamy na siłe aby dzidzia
                  nie mogla ruszyć niczym
                • betty-226 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle?padku nie 19.05.10, 12:45
                  Mnie się wydaje, że tu w grę wchodzi semantyka.
                  Ciasne owijanie to się zaraz kojarzy niemal z krępowaniem stóp dziewczynkom w
                  Chinach... A sądzę, że inn-ka aż tak nie szaleje :D
              • an.iia Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle?padku nie 21.05.10, 08:59
                ja chciałam tylko zaznaczyć, że autorka postu chce konkretną odpowiedź dotyczącą
                tego czy szkodzi to ZDROWIU, z tego co widzę, nie chce czytać o tym, czy ktoś
                uważa, że jest to wygodne czy nie, więc dajcie sobie na wstrzymanie i podajcie
                konkretną odpowiedź, bo też jestem ciekawa :)
                • baby00179 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle?padku nie 21.05.10, 21:28
                  an.iia napisała:

                  > ja chciałam tylko zaznaczyć, że autorka postu chce konkretną odpowiedź dotycząc
                  > ą
                  > tego czy szkodzi to ZDROWIU, z tego co widzę, nie chce czytać o tym, czy ktoś
                  > uważa, że jest to wygodne czy nie, więc dajcie sobie na wstrzymanie i podajcie
                  > konkretną odpowiedź, bo też jestem ciekawa :)


                  odpowiedz padła niżej. Czytaj cały post. Jest to artykuł po angielsku, ale
                  udziela konkretną odpowiedz.
                • baby00179 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle?padku nie 21.05.10, 21:31
                  odpowiedz padła...artykuł po angielsku. czytaj post
          • pelagia_pela Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 18.05.10, 22:29
            Dla tych, dla ktorych 'swaddling' to barbarzynstwo polecam ksiazke -
            dr Harvey Karp 'The happiest baby on the block' o postepowaniu z
            dziecmi cierpiacymi na kolke. Swaddling jest tam jedna z metod
            uspokajania dzieci, ktora pozwala im na spokojny sen.
            • qdachi Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 19.05.10, 09:07
              Z takim sposobem owijania "mało swobodnego" Pan przecież ma czasami okazję zobaczyć dzieciaczki-wcześniaki oczywiście mowa tych do trenerki butelki......
              • kamelia78 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 19.05.10, 14:01
                inn-ka nie rozumiem po co w ogóle zaczynałaś ten wątek skoro do
                wszystch opinii przeciw jesteś na stawiona z góry na "nie".Pytasz
                czy to źle,a gdy dostajesz od wiekoszości i od eksperta
                odpowiedzi,że to źle to strasznie się oburzasz.Mam wrażenie,że to
                nie Twoje dziecko zachowuje sie nielogicznie,ale Ty. A co do
                zachowania Twojej córeczki,przyzwyczaiłaś ją od urodzenia,że jest na
                noc zawijana ciasno i dla niej to norma,dlatego się nie buntuje.Za
                mała jest jeszcze ,by móc decydować o sobie,"myśli",że tak ma
                być,dlatego nie płacze.A to,że się wówczas usmiecha-dziecko gdy je
                wsadzisz do chodzika tez bedzie sie cieszyć,bo dla niego to nowa
                kolorowa zabawka i nie ma pojęcia,że to szkodzi jego prawidłowemu
                rozwojowi.Podobnie jak Twoja mała.Widzi nad sobą twarz mamy,więc sie
                cieszy. To rodzice mają wybrac dla dziecka to co dla niego
                najlepsze. Sama piszesz,że w nocy jednak uwalnia raczki,więc
                wychodzi na to,że jednak to krępowanie nie do końca jej
                odpowiada.Tylko nie wiem po co w nocy zmuszasz ją do walki ze
                śpiworkiem,żeby w końcu mogła spać jak jej wygodnie. Fakt,wiele
                małych niemowląt lubi być opatulanych do spania,ale opatulanych
                luźno
                ,a nie zawiązywanych ciasno. Zamień ciasny śpiworek na
                luźny rożek,który tez daje poczucie bezpieczeństwa,ale nie krępuje
                dając swobodę ruchu nóżkom,rączkom,całemu ciału.Sama to
                wypróbowałam.

                e-kasia_mm9 napisała:
                Nie przejmuj się gadaniem głupich bab.

                A propo "głupich bab",które śmią nie zgadzać sie z autorką wątku i
                wyrażać własne zdanie. Widzę,że Twoją jedyną argumentacją jest
                obrażanie innych.To może posuń sie dalej,ekspert Pan Paweł też się
                nie zgadza ,na jaki epitet zasłużył Twoim zdaniem???
                • inn-ka Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 19.05.10, 14:28
                  Kamelio, jak już nie raz pisałam, wątek założyłam celem otrzymania konkretnej
                  odpowiedzi eksperta (chociaż i innych mam warto posłuchać). Odpowiedzi
                  specjalisty wyrażonej w sposób nie pozostawiający wątpliwości (a nie w stylu:
                  proszę powiedzieć partnerowi, żeby panią owinął). Nie jestem z góry nastawiona
                  na "nie", po prostu czekam na konkretny argument, poza rzekomą niewygodą dziecka.
                  Nie zgadzam się z tym, że przyzwyczaiłam Małą do złego i z tego powodu nie
                  protestuje. Przede wszystkim dlatego, że nie opatulam jej od urodzenia, ale od
                  czasu kiedy zauważyłam, że "biczuje się" przez sen. Nie wierzę też, że zdrowe,
                  radosne i fajne dziecko (to akurat dzisiejsza opinia pediatry) nie dawałoby
                  sygnałów, że coś nie teges. Łuśka akurat umiejętność wyrażania niezadowolenia
                  opanowała do perfekcji:)
                  Fakt uwalniania się przez sen świadczy o dwóch rzeczach: że nie jest zawiązywana
                  mocno i że śpi niespokojnie. Kwestia wygody podlega interpretacji.
                  Myślę że duże znaczenie ma tu kwestia słownictwa, może źle się od początku
                  wyraziłam. Albo dyskusja w tę stronę poszła. Ciasne owijanie to ciasne owijanie
                  - nic ponad to. A nawet ma swoją nazwę i jak się dowiedziałam tu przy okazji
                  bogatą literaturę.
                  PS. Z tym tekstem o "głupich" to chyba nie do mnie?
                  • easy_martolina84 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 19.05.10, 14:49
                    A co Ci ma ekspert napisac,ze jej rece uschną i odpadną od tego?
                    To chyba oczywiste,ze nie odpadną.
                    Pomijam juz fakt nie wygody,ale mnie by bylo dziwnie tak dziecku raczki wiązać-ot tak! Po prostu dziwnie.
                    Nie wiem z czego to wynika,ze nie rozumiem takiego postepowania.Dla mnie to jest jakiegos rodzaju naruszanie wolnosci dziecka.
                    Jesli to nie wystarczajacy argument,to nie licz tu na to,ze ktos Ci napisze,ze 40% dzieci wiazanych na noc to coś tam coś tam...Zaloze sie,ze takie badania nie byly prowadzone,bo osobiscie pierwszy raz sie zetknelam z czyms takim.
                    Oczywiscie moja jak byla mała tez spała w rożku,ale nie byla mocno zawinieta i trwalo to moze ze 3 tyg do miesiaca i bylo to spowodowanem przyzwyczajeniem dziecka do ciasnoty podczas ciązy a nie tym zeby nie machała rekami i sie "nie biczowała" albo zebym mogla sie wyspac.
                    A co zrobisz jak zacznie raczkowac/chodzic? Wtedy to sie dopiero poobija.A i Ty bedziesz miala wiecej roboty.Wtedy tez ją zapatulisz na "trupka" zeby nie walneła np o stołek?
                    • easy_martolina84 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 19.05.10, 14:52
                      A odnosnie swaddlingu...No mnie zasmuca widok tak owinietego dziecka,ale moze jakas malo nowoczesna jestem:/
                      metropolitanmama.net/wp-content/uploads/2008/05/flannelblue.jpg
                      • kamelia78 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 19.05.10, 15:13
                        Tzn. że ja też nienowoczena jestem,bo mnie też zasmuca... :(

                        inn-ka Może nie doczytałaś,ale tekst o"głupich babach" odnosi się do
                        mnie i innych forumowiczek z odmiennym od Ciebie zdaniem autorstwa -
                        e-kasia_mm9.

                        p.s. Jeszcze a propo zadrapania pazurem,wystarczy reguralnie obcinać
                        paznokcie po prostu. :)
                        • inn-ka Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 19.05.10, 15:34
                          Kamila, Ty wiesz, że ja już doszłam do obcinania co 3 dni. Ja nie wiem, po czym
                          tak rosną:)
                          Nie jesteście nienowoczesne, przeciwnie - jesteście bardzo nowoczesne.
                          Doczytałam bowiem, że owijanie ma długą tradycję, dłuższą niż nieowijanie.
                          Easy, po raz kolejny ponosi Cię wyobraźnia. Jak Łuśka zacznie chodzić to ją
                          sobie obwiążę poduchami?? Rozmawiajmy jak dorośli ludzie. Nie przeinaczaj moich
                          słów i używaj formy "ciasne owijanie", a nie "wiązanie" - ostudzi to Twoje
                          emocje, a dyskusję sprowadzi na merytoryczny poziom.
                          To, że ktoś sobie "nie wyobraża" (mój ulubiony internetowy argument;)) i się z
                          czymś nie spotkał, nie znaczy że inni tak nie robią (co oczywiście może wydawać
                          się dziwne). To się nazywa ciasny światopogląd. Bo ktoś sprawę jednak badał (nie
                          Pan Zawitkowski).
                          Medical studies show that swaddling reduces arousal, or the tendency for the
                          baby to awaken through reflex motion,[8] although this might be undesirable
                          especially in babies unfamiliar with the practice;[9] that it can enhance
                          neuromuscular development of the very low birth weight infant; and that it might
                          have a role in lowering SIDS risk. [10] [11] Research has also found that
                          swaddling helps infants stay in REM sleep longer. [12] However, an
                          observational study noted that one fourth of the infants who died of SIDS were
                          swaddled. [13]

                          Alternative views come from psychologist Arthur Janov, author of The Primal
                          Scream (1970), who claims that swaddling has profound negative effects on the
                          adult emotional health of a swaddled child, [14] though he does not offer a
                          neurophysiological mechanism by which this might take place in humans. Moreover,
                          Janov's "primal therapy" techniques have never achieved acceptance among
                          mainstream psychotherapists.

                          I jeszcze jedno, akurat argument "rodzice chcą się wyspać" jest na końcu mojej
                          listy. Najbardziej chodzi mi o to, żeby moje dziecko obudziło się szczęśliwe i
                          wyspane. I takież jest:)
                          • easy_martolina84 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 19.05.10, 15:53
                            W takim razie jestem nowowczesna i mnie sie to nie podoba,a jak Tobie sie podoba to dalej "ciasno owijaj" swoje dziecko i nie wiem po co w ogole o to pytasz tu na forum.
                            Wg Ciebie jest ok to rob tak dalej i juz-proste,prawda?
                            A co ja Ci zabraniam tak postepowac?Wybacz,chyba az takiej mocy nie mam,zebym Ci nakazywała postepowac w okreslony sposob.
                            A to,ze mam inne zdanie na ten temat świadczy o moim "ciasnym swiatopogladzie"-niech bedzie.
                            Żegnam juz i pozdrawiam!
                            • inn-ka Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 19.05.10, 16:00
                              Pytam, bo szukam konkretnej odpowiedzi. Nie czyjegoś "widzi mi się", ale czegoś
                              popartego faktami. Znalazłam dużo - pomogły różne dziewczyny tu i na moim
                              rówieśniczym forum.
                              "> A to,ze mam inne zdanie na ten temat świadczy o moim "ciasnym swiatopogladzie"-
                              > niech bedzie."
                              Tego nie napisałam. Ale na pewno masz problem z czytaniem ze zrozumieniem.
                              Wszystkiego dobrego!
                              • easy_martolina84 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 19.05.10, 16:25
                                inn-ka napisała:

                                >Ale na pewno masz problem z czytaniem ze zrozumieniem.
                                Tak,to dosc powrzechne stwierdzenie na roznego rodzaju forach :)
                                Ciao!
                                • bazia8 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 19.05.10, 17:12
                                  pomyśl, dlaczego Pan ekspert nie napisał Ci, że badania wskazują na...
                                  po prostu nikt takich badań nie prowadzi.
                                  Tak, jak w ulotce lekarstwa napisane jest, że nie należy bez wyraźnej potrzeby
                                  stosować leku w ciąży. To nie znaczy, że lek zaszkodzi lub, że jest
                                  nieszkodliwy. po prostu badań na ciężarnych nie prowadzi się.
                                  A słyszałaś kiedyś, że dzieci w sierocińcach (tfu - co za niepoprawne słowo) nie
                                  płaczą? tam zawsze jest cisza i opiekunowie mogą się wyspać.
                                  No, ale ty przecież nie chcesz rad, tylko twardych dowodów w piśmiennictwie.
                                  • awtorek Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 19.05.10, 19:53
                                    Nie mogę!! O co w ogóle chodzi w tej dyskusji? Autorka wątku pyta o ewentualne
                                    negatywne skutki ciasnego zawijania niemowląt i tyle. (Nie uzyskała z resztą
                                    jasnej odpowiedzi na to pytanie.) Większość z Was pisze, jakby pierwszy raz
                                    słyszała o czymś takim. Zawijanie dzieci "w becik" to metoda stara jak świat.
                                    Zaleca ją wielu pediatrów (np. mojej córki) i terapeutów rozwoju. Płynie z tego
                                    wiele korzyści, m. in. dziecko się wycisza, a gdy zaśnie, nie wybudza go odruch
                                    moro. Przecież w szpitalu pielęgniarki do tej pory owijają tak dzieci. A w
                                    chuście to co? Dziecko ma niby luz i swobodę? Jest ściśnięte jak sardynka i
                                    jakoś nikt nie mówi, że mama maltretuje dziecko dla swojej wygody.
                                    Oczywiście każde dziecko jest inne i jeśli danemu niemowlęciu by to nie
                                    pasowało, na pewno dałoby znać rodzicowi.
                                    Ja "wiązałam" tak starszą córkę i to strasznie pomagało jej się wyciszyć, a
                                    miała z tym nieziemskie problemy. Młodsza jest spokojnym egzemplarzem i owijam
                                    ją tylko jak ma ewidentnie zły dzień. Jednak w obydwu przypadkach nie robiłam
                                    tego zbyt mocno. Dziecko podczas snu dość łatwo mogło sobie poluzować taki
                                    becik, więc jak miało ochotę wyjąć ręce, robiło to bez problemu. Ale sama
                                    chętnie dowiedziałabym się czy są jakieś medyczne przeciwwskazania do takiego
                                    "becikowania".
                          • baby00179 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 19.05.10, 22:30
                            jak czytałam ten post ręce i szczęka mi upadły (może ponieważ moja mama nie
                            owijała w śpiworek z rękami zawiązanymi) :)
                            A propo badań sugeruję, żeby ktoś próbował zobaczyć jakie są korzyści jak nogi
                            się przytrzyma a rączki będą mogły fikać, albo ręce i nogi przywiązane albo
                            przytrzymane razem--jak kto woli :). Po PROSTU ŚMIECH NA SALI.

                            Dobrze ze ta mała ucieka szybko w sen. Ja tez zrobiłabym to samo w tej sytuacji.
                            Biedaczysko.
                  • baby00179 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 19.05.10, 22:44
                    inn-ka napisała:
                    >Fakt uwalniania się przez sen świadczy o dwóch rzeczach: że nie jest zawiązywana
                    >mocno i że śpi niespokojnie. Kwestia wygody podlega interpretacji.


                    A może mocniej niech Pani ją zwiąże i dołoży drugą kołdra a jak niegrzeczna
                    dziewczynka znowu się uwolni to może taśmą samoprzylepną.

                    Co tam jej wygoda. Musi Pani jej dać do zrozumienia, że nie ma prawa się ruszać
                    w nocy i już.!!!!

                    No kto w końcu usłyszał , żeby dziecko mogło nocy ruszać kończynami? To jest
                    skandal.


                    Boże......co za sytuacja. Niech pani ( a teraz mówię poważnie) się zastanowi co
                    Pani robi. Dziecko powinno mieć swobodę w trakcie snu, chociażby ze względów
                    bezpieczeństwa. Nawet w ciasnej macicy dziecko ma swobodność ruchów, może kopać
                    nogami ruszać rękami, wkładać rękę do buzi, ssać, dotykać się po swoim ciele.
                    Nie wiem co Pani robi, jak Pani rozumuje.

                    No jak Pani nikt nie przekona to proszę się skierować do muzeum Inków- mają
                    takie sposoby na unieruchomienie , że nie ma mocnych. Nawet Pudzianowski się nie
                    uwolni.
                    • becik_l79 Halo halo, Panie Ekspercie 19.05.10, 23:12
                      50% uczestniczek dyskusji zrozumiało post Inn-ki, a drugie tyle nie. Pan, mam wrażenie, unika jasnej odpowiedzi na dość banalne pytanie. Czyżby był Pan w tej drugiej grupie? Myślę, że powinien Pan się jasno ustosunkować do pytania autorki postu pozostawiając ocenę samego pomysłu mniej uczonym i doświadczonym osobom.
                      Pozdrawiam
                      • baby00179 Re: Halo halo, do Pani inn-ka i becik_I79 19.05.10, 23:54
                        Chcieliście naukowo? To macie:


                        MINUSY

                        Swaddling promotes more-sustained sleep and reduces the frequency of spontaneous
                        awakenings, whereas induced cortical arousals are elicited by less-intense stimuli.

                        ALE WAŻNA TU JEST INFO , ŻE:

                        These findings could indicate that, although swaddling favors sleep continuity,
                        it is associated with increased responsiveness to environmental auditory stress.


                        INNE WAŻNE MINUSY

                        Another possible adverse effect is an increased risk of the development of hip
                        dysplasia, which is related to swaddling with the legs in extension and
                        adduction. Although swaddling promotes the favorable supine position, the
                        combination of swaddling with prone position increases the risk of sudden infant
                        death syndrome, which makes it necessary to warn parents to stop swaddling if
                        infants attempt to turn. There is some evidence that there is a higher risk of
                        respiratory infections related to the tightness of swaddling. Furthermore,
                        swaddling does not influence rickets onset or bone properties. Swaddling
                        immediately after birth can cause delayed postnatal weight gain under certain
                        conditions, but does not seem to influence breastfeeding parameters.

                        • ankas4 Plakac mi sie chce nad tym zwiazanym dzieckiem... 20.05.10, 03:00
                          To sa jakies metody sredniowieczne, ale moze z zimnego chowu...
                          Doswiadczenie moje matczyne mowi mi ,ze moj synek uwielbial spac z raczkami do
                          gory, nawet mowi sie ,ze dziecko,ktore tak spi jest zdrowe jak ryba...a tutaj
                          takie cos.. zwiazywac czy okresl to jak chcesz wlasne dziecko dla wlasnej wygody
                          , bo jemu sie niby lepiej spi , a Ciebie przez to nie budzi to najbardziej
                          egoistyczna rzecz jaka uslyszalam od matki.

                          WEZ No sie dziewczyno ogarnij, skoro nie przyjmujesz naszych argumentow to
                          wlasnie sprawdz namacalnie , niech Ciebie maz zwinie w koldre, ale pamietaj ,ze
                          mozesz fikac nozkami...a raczkami juz nie... i opiszesz nam w jakie stany
                          swiadomosci wchodzilas cala noc i jaka jestes super wypoczeta...
                          Argument ,ze dziecko nie protestuje wiec akceptuje...to nawet mi sie nie chce
                          komentowac... a i jeszcze na koniec ... sluchaj pozniej jak dziecko bedzie mialo
                          z 2 latka mozesz mu przwiazywac nadgarstki do ramy lozka ...wtedy rano nie
                          bedzie sam wychodzil z niego , a pozniej...hm niech pomysle, mozesz zamontowac
                          jakies kurtyny nad lozkiem tez gowniarza dobrze przyblokuja.... zal zal... w
                          sumie to mi smutno jest, ze niektore dzieci maja takich rodzicow ....
                      • pawel.zawitkowski Re: Halo halo, Panie Ekspercie 20.05.10, 08:24
                        Witam,
                        wydaje mi się, że wypowiedziałem się bardzo jasno.
                        Oczekiwanie dowodów z prac naukowych...? Jak Państwo zauważyli nawet w tym wątku
                        jest tyle samo przytoczonych opracowań za, jak i przeciw.
                        Dla Państwa potrzeb staramy się zbierać doświadczenia i wiedzę z różnych źródeł
                        i przestrzeni wiedzy i prezentować wnioski z nich wyniesione.
                        Zdrowy rozsądek też się przydaje, a wydaje mi się, że w przypadku tego tematu
                        intuicja, instynkt, empatia i zdrowy rozsądek wystarczają by wyczerpująco
                        odpowiedzieć na to pytanie.
                        Polecam jeszcze raz lekturę mojej odpowiedzi.
                        Pozdrawiam
                        Paweł Zawitkowski
                        • becik_l79 dziękuję 20.05.10, 15:28
                          baby0079 za konkretną odpowiedź a Panu Zawitkowskiemu za wskazówkę.


                • e-kasia_mm9 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 21.05.10, 02:28
                  kamelia78 napisała
                  >
                  > A propo "głupich bab",które śmią nie zgadzać sie z autorką wątku i
                  > wyrażać własne zdanie. Widzę,że Twoją jedyną argumentacją jest
                  > obrażanie innych.To może posuń sie dalej,ekspert Pan Paweł też się
                  > nie zgadza ,na jaki epitet zasłużył Twoim zdaniem???


                  Masz na myśli te dwie wypowiedzi, którymi tu zabłysnął????????????
                  No wiesz "babą", raczej bym Go nie nazwała, za bardzo męski jest.........
                  Tej wypowiedzi, która jest niżej jeszcze nie czytałam, mam nadzieję, że chociaż
                  tam jakoś się zrehabilitował.

                  Ps.
                  Kobieto," wrzuć na luz"! Za bardzo wszystko przyjmujesz do siebie.
                  Twoja wypowiedź akurat była bardzo rozsądna, więc te "głupie baby", to nie było
                  do Ciebie. Przepraszam, jeśli poczułaś się urażona.
                  I nie chodziło mi o "nie zgadzanie się z autorką wątku", bo każdy ma prawo do
                  innego zdania, tylko o tę makabryczną wizję zmaltretowanego dziecka ze
                  związanymi rączkami, jaka się tu natychmiast w wypowiedziach pojawiła.
                  • e-kasia_mm9 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 21.05.10, 03:02
                    No cóż. Przeczytałam wszystko do końca i niestety rehabilitacji ze strony Pana
                    Eksperta brak, uparcie trwa przy swoich mało ambitnych wypowiedziach, a ta
                    cecha(mam na myśli irracjonalny upór), wiadomo jakich ludzi jest cechą......I
                    zaznaczam z góry, że wcale nie chodzi mi o to, że ekspert ma inne zdanie niż
                    autorka wątku, tylko o to w jak głupi sposób to swoje zdanie przedstawił.

                    Niestety dyskusja jałowa, bo jak już wyżej ktoś napisał, biorący w niej udział
                    uczestnicy mają problem z czytaniem tekstu ze zrozumieniem, a co za tym idzie
                    czepiają się nie tego czego powinni bo widzą nie to, co jest napisane, ale to co
                    im się wydaje, że jest napisane, chociaż tego wcale tam nie ma.

                    No cóż, jest takie przysłowie:"Głupich nie sieją....."

                    A zanim ktoś skomentuje, to co teraz napisałam, niech sobie przypomni inne
                    przysłowie: "Uderz w stół, a nożyce się odezwą". To może mu ochota na komentarz
                    przejdzie.
                    • easy_martolina84 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 21.05.10, 08:27
                      e-kasia_mm9 napisała:

                      > No cóż. Przeczytałam wszystko do końca i niestety rehabilitacji ze strony Pana
                      > Eksperta brak, uparcie trwa przy swoich mało ambitnych wypowiedziach,

                      Masz po prostu problemy z ich prawidlową interpretacją,ale to juz nie wina Eksperta.

                      >a ta
                      > cecha(mam na myśli irracjonalny upór), wiadomo jakich ludzi jest cechą...

                      A dlaczego irracjonalny.Dla mnie takie wiązanie nie jest normalne.Jest to smutne
                      i dalej z uporem bede tak twierdzic.

                      I
                      > zaznaczam z góry, że wcale nie chodzi mi o to, że ekspert ma inne zdanie niż
                      > autorka wątku, tylko o to w jak głupi sposób to swoje zdanie przedstawił.

                      Poraz drugi napisze,ze nie potrafisz wyciagac wnioskow z wypowiedzi

                      > Niestety dyskusja jałowa, bo jak już wyżej ktoś napisał, biorący w niej udział
                      > uczestnicy mają problem z czytaniem tekstu ze zrozumieniem,

                      A najwiekszy widze masz Ty.

                      a co za tym idzie
                      > czepiają się nie tego czego powinni bo widzą nie to, co jest napisane.

                      Jest napisane: "ciasne owijanie rączek"-dla mnie ciasne owijanie rączek jest złe.

                      > No cóż, jest takie przysłowie:"Głupich nie sieją....."
                      ....sami sie rodza.I jaki to ma zwiazek?

                      > A zanim ktoś skomentuje, to co teraz napisałam, niech sobie przypomni inne
                      > przysłowie: "Uderz w stół, a nożyce się odezwą". To może mu ochota na komentarz
                      > przejdzie.

                      Jak widzisz ochota mi nie przeszła,bo dobrze wiem ze pijesz m.in do mnie,wiec
                      nie musze w nic uderzac.
                      Za to Ty sie moze uderz w glowe to przestaniesz obrazac bezpodstawnie ludzi na
                      lewo i prawo.Bo oprocz tego Twoja wypowiedz nie zawiera nic konstruktywnego.
                      • an.iia Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 21.05.10, 09:20
                        jeny dziewczyny chill out :) wrzućcie na luz zamiast się wzajemnie obrażać :)
                      • e-kasia_mm9 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 22.05.10, 02:29
                        easy_martolina84 napisała:

                        >
                        > > No cóż, jest takie przysłowie:"Głupich nie sieją....."
                        > ....sami sie rodza.I jaki to ma zwiazek?


                        No widzisz, nawet tego nie potrafiłaś zrozumieć.
                        >
                        >
                        >
                        > Jak widzisz ochota mi nie przeszła,bo dobrze wiem ze pijesz m.in do mnie,wiec
                        > nie musze w nic uderzac.
                        >
                        A jednak nożyce się odezwały.
                        A dla wyjaśnienia, to ja uderzyłam w stół, ale to też było trudne do
                        zrozumienia, prawda?

                        >
                        >
    • inn-ka Ciasne owijanie czyli jak rozpętałam II wojnę św. 21.05.10, 10:48
      Bożesz ty mój, jaka dyskusja! Czuję się jak Doda:) Albo Lipcowa;)))

      Dziękuję wszystkim dziewczynom, które zadały sobie trud pogrzebania w necie i przedstawienia mi lektur/cytatów/odwołań do naukowych badań (które o dziwo istnieją!). Tych za i tych przeciw. O to mi chodziło i niewątpliwie bardzo mi się przydały.

      Część z Was natomiast reaguje wręcz histerycznie. Wątpię czy zadałyście sobie trud wykonania minimalnego wysiłku umysłowego i przeczytania całej tej dyskusji, zapoznania się z tematem, linkami itd. Oczywiście, że bardziej chwytliwa jest tabloidalna wizja "Wyrodna matka wiążę dziecko, bo chce spać!". I przemawia do wyobraźni:) Gdybym spotkała kogoś kto wiąże własne dziecko reagowałabym pewnie podobnie. Ale jeśli lubicie takie powierzchowne podejście do spraw i bawią Was chwyty erystyczne typu wyolbrzymianie to Wasza sprawa. Pozwólcie, że ja pozostanę rzeczowa.

      Po raz setny piszę - nie wiąże Łuśki sznurkiem, nie knebluję. Ze swojego ciasnego owinięcia miękkim śpiworkiem może się sama w każdej chwili wywinąć. Bioderka ma w porządku, u pediatry byliśmy w środę - jest zachwycona dzieckiem. Nie, nie opatulam córki tak od urodzenia, a więc nie jest tak, że nie zna innych sposobów spania (tym bardziej, że wszystkie dzienne drzemki ma "na luźno"). Nie, Łuśka nigdy nie zapłakała przy opatulaniu. Uwierzcie mi, że znam swoje dziecko i wiem, kiedy coś jej nie pasi.

      Wybaczcie, ale argumenty typu - niech cię mąż obwiążę kołdrą są dla mnie po prostu śmieszne. Naprawdę nie widzicie różnicy między snem dziecka, które nie panuje nad odruchami i łatwo się wybudza, bo mimowolnie walnie się w głowę od snu dorosłego człowieka, który nie ma w zwyczaju bić się przez sen? A dla spragnionych szczegółów z mojej sypialni - tak, lubię spać w kołdrze jak w naleśniku, a jeszcze jak facet do mnie przylgnie, otuli swym męskim ramieniem, to już w ogóle bajka:)

      easy_martolina84
      inn-ka napisała:
      >Ale na pewno masz problem z czytaniem ze zrozumieniem<
      Tak,to dosc powrzechne stwierdzenie na roznego rodzaju forach :)
      Ciao!

      Jeśli gdzieś już się na nie natrafiłaś w stosunku do siebie, to tym bardziej się zastanów czy czegoś w tym nie ma... I razem z koleżankami, którym nawet nie chce mi się wskazywać błędów w ich prostym rozumowaniu i nielogiczność wypowiedzi. Bo takie przysłowie jest "nie kop się z koniem".

      Teraz do pana Pawła. Rozumiem, że jak nie ma włączonych kamer to można lać wodę i dawać wymijające odpowiedzi? Dla mnie jest Pan ekspertem i specjalistą, ale nie - jak dla części dziewczyn tutaj - guru, którego słowa nie podlegają dyskusji.intuicja, instynkt, empatia i zdrowy rozsądek wystarczają by wyczerpująco odpowiedzieć na to pytanie. No otóż nie! Bo gdyby to wystarczyło, po cóż nam eksperci? Tym bardziej że mnie i milionom matek, które na przełomie wieków i teraz, a także jak się dowiaduję współpracującym z Panem pielęgniarkom, ciasne opatulanie wydaje się najzwyklejszą praktyką pod słońcem! A mimo tego, postanowiłam zadać pytanie, aby uzyskać konkretną, najlepiej popartą nauką (a nie intuicją!) odpowiedź. Naprawdę Pan tego nie rozumie? A co się tyczy powtórnej lektury Pańskich postów - a może Pan zadałby sobie trud dokładnej lektury moich? Nie przeczę jednak, że udało się Państwu "wychować" młodą do oczekiwanych przez Państwa zachowań. Czy tego gratulować, to już kwestia indywidualna i zależna od profilu każdego z osobna i całej rodziny. Odpowie mi Pan co miał na myśli czy mam zdroworozsądkowo interpretować, że obraził Pan mnie i moją rodzinę? Staram się z Panem dyskutować na poważnie, czytać uważnie wypowiedzi, polemikę z nimi przeprowadzać przemyślaną. To wszystko przez szacunek dla rozmówcy.

      I jeszcze jedna uwaga ogólna. O egoistycznych matkach:) Pomijając fakt, że o własnym śnie myślę na końcu, czego część z "Matek Polek" nie zauważa - co jest złego w tym, że chcę się wyspać? Co jest złego w myśleniu o sobie, jeśli nie koliduje to z dobrem dziecka? Czy koniecznie w macierzyństwo musi być wpisana martyrologia? Kurdę, przyznaję się bez bicia - mam życie poza dzieckiem i potrzebuję snu:D
      • easy_martolina84 Re: Ciasne owijanie czyli jak rozpętałam II wojn 21.05.10, 10:57
        Amen
      • becik_l79 Re: Ciasne owijanie czyli jak rozpętałam II wojn 21.05.10, 14:41
        brawo Inn-ka!
        • kasia_matylda Re: Ciasne owijanie czyli jak rozpętałam II wojn 21.05.10, 15:31
          innka - chapeaus bas!!!
      • pawel.zawitkowski Re: Ciasne owijanie czyli jak rozpętałam II wojn 21.05.10, 16:26
        Witam,

        - o opieraniu się na badaniach "naukowych" już napisałem, można więcej, ale
        wniosek będzie taki sam.

        - jeżeli chodzi o "wychowanie", "wychowanie sobie". Można kogoś wychowywać na
        strażaka, księdza, wojskowego, naukowca, można też na dziecko, które dyga i mówi
        "niech będzie pochwalony" wchodząc do czyjegoś domu (w końcu to nie ono wpadło
        na ten pomysł - tak zostało wychowane...), można na dziecko, które nie
        przeszkadza tacie kiedy siedzi w gabinecie przy laptopie lub mamie kiedy
        rozmawia z koleżanką przez telefon, bo wie, że to niepoprawne itp.
        To forma tworzenia pewnych reguł, rytuałów (modne ostatnio słowo "rutyna"), form
        współżycia między członkami rodziny, itd.
        Nie widzę tu ani okazji, ani zamiaru z mojej strony, ani powodu ze strony
        kogokolwiek by doszukiwać się w tym zdaniu obrazy.

        Reasumując.

        Rodzice wychowują swoje dzieci, opiekują się nimi, tworzą pewne zasady i reguły
        właśnie, można się z czymś zgadzać lub nie, ale - do pewnych granic
        bezpieczeństwa - to rodziców wola i odpowiedzialność.

        Termin: ciasno, mniej ciasno, itp. są naprawdę terminami nieprecyzyjnymi i
        trudno wymagać od czytelników by odgadli precyzyjnie jaki stopień ciasnoty ktoś
        miał w tym momencie na myśli.

        Nie ma i nie będzie badań naukowych, które w sposób definitywny i
        niezaprzeczalny dowiodłyby słuszności lub nie, otulania mniej lub bardziej
        ciasnego, noworodków i niemowląt (doniesienia konferencyjne i badania na grupie
        24 dzieci naprawdę nie są dowodem na słuszność lub nie danej teorii).
        Teorie o stworzeniu dziecku środowiska przypominającego jego życie w brzuchu
        mamy, są nieporozumieniem, bo nie ma takich technicznych możliwości. Dzieci
        potrzebują czułości i opatulenia, ale nie unieruchamiania na całą noc. Jeszcze
        raz przypomnę, że ruch jest warunkiem bezpieczeństwa dzieci.
        W związku z tym, że nie można się oprzeć na skrajnie rozbieżnych w swoich
        wnioskach, badaniach naukowych zaproponowałem Państwu inny model. Krótko,
        przykro mi, ale logiczny i tak bliski idei harmonijnej opieki i pielęgnacji
        dziecka zgodnie z jego potrzebami i możliwościami, jak to możliwe - według mnie :)

        Opieranie się w wyborze strategii opieki i pielęgnacji dziecka na badaniach
        naukowych właśnie, potrafi być pułapką, bo oddala nas od intuicji, instynktu,
        zdolności obserwacji, empatii i zdrowego rozsądku. Pisząc to piszę o
        mechanizmach, a nie o konkretnym przypadku (tak na wszelki wypadek się zastrzegam).
        Zawsze przypominają mi się badania, które próbowały dowieść, że dzieci w Afryce
        mają mniej dysplazji stawów biodrowych ponieważ są noszone w chustach. Po to by
        stwierdzić, że to śmieszna argumentacja nie warto próbować robić kolejnych badań
        naukowych, wystarcza wiedza jaką posiedliśmy i jaką staram się z Państwem dzielić.

        Pozdrawiam serdecznie
        Paweł Zawitkowski
        • inn-ka Re: Ciasne owijanie czyli jak rozpętałam II wojn 21.05.10, 18:03
          Witam,

          Zgadzamy się z tym, że książkowe podejście do dziecka to nie wszystko. Ale
          zgódźmy się też, że prócz intuicji potrzebna jest wiedza:)

          Rozumiem już, że nie chciał Pan mnie obrazić, a jedynie ustalić jak bardzo sen
          Łuśki wpływa na samopoczucie i funkcjonowanie całej rodziny. No wpływa:) Dwojako
          - Łuśka wyspana = jej lepszy humor, Łuśka wyspana = rodzice wyspani. Taki układ:)

          Panie Pawle, w podzięce za poświęcony mi czas - zaproszenie na wizję lokalną
          dalej aktualne:)

          Pozdrowienia
          (podpisałabym się z imienia i nazwiska, gdyby to nie był net)
          • baby00179 Re: Ciasne owijanie czyli jak rozpętałam II wojn 21.05.10, 21:38
            chyba wszyscy wyczerpali możliwości swoich i forum. Nie sądzę , aby ktokolwiek
            wniósł cokolwiek innego, co by dało więcej światła na ta cała historię. Matka
            otrzymała odpowiedzi przeróżne jak i również skróty artykułów na temat owijania.
            Wybór należy do niej. Pozdrawiam ją i mała.
            basta.
            • antyka Re: Ciasne owijanie czyli jak rozpętałam II wojn 21.05.10, 23:22
              Brawo Inn-ka!
              Co za klasa :)
      • 1klara Re: Ciasne owijanie czyli jak rozpętałam II wojn 22.05.10, 00:06
        inn-ka , że nie jestem fanką owijania [poza tym co przetoczyła baby00179 (baby
        dzięks za wsparcie parę dni temu) w zagranicznym artykule- uważam, że odczucia z
        układu proprioceptywnego jak i wspomaganie snu, tworzenia poczucia
        bezpieczeństwa itp załatwia kołderka odrobinkę cięższa i że nie ma konieczności
        owijania dziecka-wolę swobodność ruchów dla dziecka i jego rozwoju]

        Pomijając jednak ten fakt-Gratuluję odpowiedzi!!! Tu wcześniej też zostałam
        zaatakowana przez lwice Pana Zawitkowskiego, które rzecz jasna uważają go za
        guru. Owszem jest dobry ale nie wszechwiedzący!
        Niektóre mnie oskarżały , że nie rozumiem co czytam , inne że jak to jest
        możliwe , ze czytam co czytam i mimo wszystko gadam takie bzdury. A to wszystko
        , bo miałam odmienne zdanie od Pana Z.

        Ten forum to jakieś nieporozumienie- tym bardziej, że często służy jako
        uspokajać dla matek. A taki smoczek na lęki to : "indywidualny tok rozwoju". To
        jest termin często używany tu , nie ważne czy osoba , która powie coś takiego
        widziała czy nie widziała dziecka.
        • pawel.zawitkowski Re: Ciasne owijanie czyli jak rozpętałam II wojn 22.05.10, 07:18
          Witam,
          - Wszystko co kryje się za pojęciem "indywidualny tor rozwoju" to klucz do
          właściwej oceny dziecka, pozwalający na precyzyjną ocenę przy uwzględnieniu
          wszelkich indywidualnych cech, czynników, uwarunkowań własnych i otoczenia.
          Jeżeli ktoś obleka specjalistę takim "zarzutem", to dla specjalisty komplement
          Podobnie, fakt, ze udaje mi się uspokoić rodziców poczytuje sobie za komplement
          - Forum nie jest Poradnią rehabilitacyjną i nie ma takich możliwości niezależnie
          od postaci eksperta. Nie da się leczyć za pośrednictwem internetu. Na Forum
          podpowiadamy, a tam gdzie to oczywiste odpowiedź jest oczywista, rozwiązać
          problem - często to niemożliwe
          - Nikt nie jest wszechwiedzący i często na tym forum takie moje wypowiedzi mogą
          Państwo przeczytać
          - często też kieruję Państwa do kolejnych specjalistów tłumacząc, że bez
          obejrzenia dziecka nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na wiele z Państwa pytań

          Odpowiadamy starając się analizować precyzyjnie pytania. Pozwolą Państwo, że
          przytoczę inaugurujący post i co można z niego wywnioskować:

          inn-ka 15.05.10, 18:20
          1. "...zrobiłam research i wychodzi, że ciasne owijanie śpiącego
          niemowlaka to nie najlepszy pomysł." - mama już wie, że to nie najlepszy pomysł,
          zapewne potwierdziła to w wielu źródłach

          2. "Ale z tego co widzę, mamy tutaj bardziej martwią się o bioderka.
          A ja mam problem z rączkami." - ciasne owijanie jest ciasnym owijaniem
          niezależnie od tego czy to są nóżki, czy rączki

          3. "...rączki ma ciasno ułożone wzdłuż ciała (albo skrzyżowane
          jak trupek) i tak jest owinięta." - jak inaczej można odczytać komunikat mamy?.
          Zarówno pojęcie "ciasno ułożone wzdłuż ciała", jak i "skrzyżowane jak trupek"
          oznaczają unieruchomienie, co jest tym samym co unieruchomienie nóżek i
          unieruchomienie w ogóle

          4. "Dzięki temu lepiej śpi - nie pacnie się pazurkiem w oko, nie wpycha paluchów
          do nosa, nie rzuca przez sen. W dzień drzemie "na luźno", ale lżej i łatwiej się
          wybudza." - dziecko jest dzieckiem i choćby wszyscy stawali na głowie, każde
          dziecko będzie miało gorączkę, bóle brzucha, zatrucie pokarmowe, lęki nocne,
          obtarcia naskórka. Dziecko to poza radością również niewyspanie, to niepokoje i
          strach, to często dyskomfort rodziców, nic na to nie poradzę i nic tego nie
          zmieni, a powtórzę - próby ograniczenia tych konsekwencji poprzez wszelkie
          ograniczenia dziecka są nieuzasadnione, a co najmniej dyskusyjne.

          5. "Na noc ją zawijamy (rodzice chcą się wyspać...)" - komfort rodziców jest tak
          samo ważny jak komfort dziecka, jednak komfort rodziców za cenę ograniczenia
          dziecka to rzecz nieuzasadniona, że się powtórzę.

          6. "Pytanie - czy te ciasno ułożone rączki mogą jej jakoś zaszkodzić?" - to
          zależy co rozumiemy przez zaszkodzenie, opóźnienie raczkowania? gorsze zdolności
          kaligrafii? Czynników rozwoju i ich konsekwencji jest tak wiele, że krótka
          informacja o ciasnym owijaniu rączek nie daje możliwości by odpowiedzieć na to
          pytanie. Potrzebnych byłoby wiele innych informacji.
          Autorka stwierdziła na początku postu, że to nie najlepsze rozwiązanie i
          śpiesznie autorkę postu w tym starałem się upewnić.
          Zauważyłem też propozycję "wizji lokalnej". Zapraszam zatem do gabinetu, proszę
          o kontakt na adres mailowy: pawel@zawitkowski.pl

          7. Forum nie jest miejscem dla starć "lwic" i "nielwic", stąd moja prośba by
          unikać osobistych wycieczek w kierunku kolejnych autorek postów. To prośba do
          wszystkich autorek, niekoniecznie tych "nielwic". To nie prowadzi do żadnych
          konstruktywnych efektów, a tylko daje pożywkę dla niepotrzebnej eskalacji
          emocji, no i okazję do wsadzania kija w mrowisko :)

          Pozdrawiam serdecznie
          Paweł Zawitkowski
          • easy_martolina84 Re: Ciasne owijanie czyli jak rozpętałam II wojn 22.05.10, 08:30
            No ja tam zadna lwicą nie jestem.A nawet czesciej sie z Panem Pawlem nie zgadzam
            niz zgadzam;)
            Nie zmienia to faktu,ze jak ktos opisuje mnie mianem "glupiej baby" nie
            pozostane bierna.
            Pozdrawiam!
            • awtorek Re: Ciasne owijanie czyli jak rozpętałam II wojn 22.05.10, 10:29
              To, co napiszę z pewnością nie wniesie nic do dyskusji ale bardzo zastanawiają
              mnie w niej dwie rzeczy, które mi się "nie zgadzają" i postanowiłam podzielić
              się moimi obserwacjami:

              1. Powracam do tematu chust. Malutkie dzieci, które nie trzymają główki są, nie
              da się ukryć, od stóp do głów ciasno zamotane w chustę. Patrząc z zewnątrz,
              dziecko teoretycznie enie może się ani ruszyć ani oddychać. (Nie raz ludzie
              pytają mnie na ulicy, czy nie uduszę dziecka...) Mało tego, są tzw. dzieci
              nieodkładalne, które mamy noszą od świtu do nocy w chuście, wyjmując tylko na
              karmienie i przewijanie (czytałam takie wypowiedzi na forum chustowym). I nikt
              na tym forum nie podnosi larum i nie wypowiada się na temat szkodliwości takiego
              postępowania (które być może w ogóle nie jest szkodliwe - tego nie wiem).
              Natomiast taką burzę wywołało używanie przez jedną w forumowiczek otulaczka (bo
              tak się nazywa ten przyrząd do wiązania rączek;) Zaskoczył mnie taki obrót sprawy.

              2. Była mowa o instynkcie. Autorka wątku piszę, że wg niej, dziecko jest w tym
              otulaczu zadowolone i spokojne. Dlaczego taka obserwacja mamy została od razu
              podważona? Dodatkowo, Pan Zawitkowski podejrzewa, że dziecko z powodu bardzo
              niekomfortowej dla niego sytuacji, ucieka w sen. Mnie też się to kłóci.
              Wynikałoby z tego, że córeczka autorki wątku reaguje w ten sposób na sytuację
              stresową TYLKO w przypadku "wiązania". W każdej sytuacji reaguje standardowym
              płaczem.
              • easy_martolina84 inn-ka 22.05.10, 10:59
                No inn-ka nalezy Ci sie chyba jakas nagroda za jeden z dluzszych wątkow :)
                A tak na serio to troche nie potrzebnie mnie poniosło.Jesli bylam nie mila to przepraszam,ale naprawde jakos tak mi to dziwnie zabrzmialo ze opatulasz dziecko "na trupka".
                Wiąż sobie jesli tak lubicie.Jeszcze raz sorki i co zlego to nie ja!
                Juz mnie nie ma!Pozdrawiam!
          • 1klara Re: Ciasne owijanie czyli jak rozpętałam II wojn 22.05.10, 13:07
            >Wszystko co kryje się za pojęciem "indywidualny tor rozwoju" to >klucz do
            >właściwej oceny dziecka, pozwalający na precyzyjną ocenę przy >uwzględnieniu
            >wszelkich indywidualnych cech, czynników, uwarunkowań własnych i >otoczenia.

            To co Pan napisał jest zgodne z prawdą, ale tylko i wyłącznie można coś takiego
            stwierdzić po obejrzeniu dziecka a nie po opisie jego zachowań na forum.
            Pozdrawiam
          • 1klara Re: Ciasne owijanie czyli jak rozpętałam II wojn 22.05.10, 13:16
            Pan Paweł napisał: prośba by
            unikać osobistych wycieczek w kierunku kolejnych autorek postów. To prośba do
            wszystkich autorek, niekoniecznie tych "nielwic". To nie prowadzi do żadnych
            konstruktywnych efektów, a tylko daje pożywkę dla niepotrzebnej eskalacji
            emocji, no i okazję do wsadzania kija w mrowisko :)


            Jak można interpretować tą wypowiedz Pana Pawła?:"Nie przeczę jednak, że udało
            się Państwu "wychować" młodą do oczekiwanych przez
            Państwa zachowań. Czy tego gratulować, to już kwestia indywidualna i zależna od
            profilu każdego z osobna i całej rodziny. "

            Pani inn-ka nie odebrała to zdanie jako komplement ( i o tym na napisała). Ja
            sądzę , że również taka "delikatna i elokwentna wypowiedz" również służy jako "
            kij w mrowisko"


            Tak czy inaczej tu każdy broni siebie swoje przekonania, często sam robi rzeczy
            o których innych potem osądza itp itp
            Tu jest dyskusja , kiedy wszyscy idą tym samem torem "myśleniowym". Jak ktoś
            powie coś innego jest najpierw delikatnie pociągnięty za rękę, potem za ucho a
            potem kopnięty w 4 litery.

            Pozdrawiam
          • inn-ka Ech... 23.05.10, 19:45
            ...weekend, myślałam że sprawa zamknięta:0
            Ja się o całym tym forum nie wypowiadam, nie czytam innych wątków, nie wiem, kto
            "lwica", kto nie. Ja po prostu miałam pytanie do specjalisty. To tak na marginesie.
            Panie Pawle, przedstawił mi Pan swój tor myślenia. Skoro po tak długiej dyskusji
            wraca Pan do pierwszej wypowiedzi, to ja chyba też mogę do niej wrócić.
            > 1. "...zrobiłam research i wychodzi, że ciasne owijanie śpiącego
            > niemowlaka to nie najlepszy pomysł."
            - mama już wie, że to nie najlepszy pomysł, zapewne potwierdziła to w wielu
            źródłach

            Chodziło mi o reaserch na tym forum i tylko to źródło miałam na myśli.
            2. "Ale z tego co widzę, mamy tutaj bardziej martwią się o bioderka. A ja mam
            problem z rączkami."
            - ciasne owijanie jest ciasnym owijaniem niezależnie od tego czy to są nóżki,
            czy rączki

            Postępowałam zgodnie ze świętą zasadą każdego forum - najpierw sprawdź czy ktoś
            nie spytał o to wcześniej. O rączki nikt nie pytał. O tym, że wg Pana, zawinięte
            bioderka reagują tak samo jak zawinięte barki nie wiedziałam.
            3. "...rączki ma ciasno ułożone wzdłuż ciała (albo skrzyżowane
            > jak trupek) i tak jest owinięta."
            - jak inaczej można odczytać komunikat mamy?. Zarówno pojęcie "ciasno ułożone
            wzdłuż ciała", jak i "skrzyżowane jak trupek" oznaczają unieruchomienie, co jest
            tym samym co unieruchomienie nóżek i unieruchomienie w ogóle

            Moim błędem było nienapisanie w pierwszym poście, że Mała się sama uwalnia, ale
            czy to by coś zmieniło w ferworze dyskusji? Z tym "trupkiem" to przyznaję - mój
            styl mnie czasem ponosi:) Chciałam pozycje obrazowo opisać:) Ale widzę, że
            zafałszowałam komunikat:/ Jednak trop: owinięte rączki= całe dziecko leży
            nieruchomo (tym bardziej, że wspominałam o fikaniu) to grube nadużycie.
            > 4. "Dzięki temu lepiej śpi - nie pacnie się pazurkiem w oko, nie wpycha
            paluchów do nosa, nie rzuca przez sen. W dzień drzemie "na luźno", ale lżej i
            łatwiej się wybudza."
            - dziecko jest dzieckiem i choćby wszyscy stawali na głowie, każde dziecko
            będzie miało gorączkę, bóle brzucha, zatrucie pokarmowe, lęki nocne, obtarcia
            naskórka. Dziecko to poza radością również niewyspanie, to niepokoje i strach,
            to często dyskomfort rodziców, nic na to nie poradzę i nic tego nie zmieni, a
            powtórzę - próby ograniczenia tych konsekwencji poprzez wszelkie ograniczenia
            dziecka są nieuzasadnione, a co najmniej dyskusyjne.

            No tak, ale nie mylmy choroby ("gorączkę, bóle brzucha, zatrucie pokarmowe, lęki
            nocne, obtarcia naskórka") z zupełnie zdrową dziewuchą. Niestety, będę stała na
            stanowisku, że przy zdrowym dziecku, jeśli nie robimy mu krzywdy, to możemy
            sobie życie ułatwiać. I doskonale wiem, że strach o dziecko jest wpisany w
            macierzyństwo. A czy ciasne owijanie, jak już zostało powiedziane stosowane nie
            tylko przeze mnie - jest ograniczeniem nieuzasadnionym? Czy tylko dyskusyjnym?:)
            > 5. "Na noc ją zawijamy (rodzice chcą się wyspać...)"
            - komfort rodziców jest tak samo ważny jak komfort dziecka, jednak komfort
            rodziców za cenę ograniczenia dziecka to rzecz nieuzasadniona, że się powtórzę.

            W tym nawiasie to w ogóle miał być jeszcze uśmieszek. Pewnie osłabiłby to
            zdanie. No nic, mam nauczkę że drobne żarty i ironię trzeba wyraźnie oznaczać:)
            Tu się zgadzam, że komfort dziecka ważniejszy, ale nie zgadzam się, że
            ograniczam dziecko (mam na myśli ograniczenie w przenośni, nie przestrzenne).
            > 6. "Pytanie - czy te ciasno ułożone rączki mogą jej jakoś zaszkodzić?"
            - to zależy co rozumiemy przez zaszkodzenie, opóźnienie raczkowania? gorsze
            zdolności kaligrafii? Czynników rozwoju i ich konsekwencji jest tak wiele, że
            krótka informacja o ciasnym owijaniu rączek nie daje możliwości by odpowiedzieć
            na to pytanie. Potrzebnych byłoby wiele innych informacji.

            No np. to co można przeczytać o rożkach odnośnie bioderek. Że zniekształcają
            stawy, źle wpływają na rozwój motoryki. A jeśli uznał Pan, że ma za mało danych
            do udzielenia mi odpowiedzi to trzeba było tak napisać w pierwszym swoim poście
            - zrozumiałabym, a i Pana autorytet by na tym nie ucierpiał.
            > Autorka stwierdziła na początku postu, że to nie najlepsze rozwiązanie i
            śpiesznie autorkę postu w tym starałem się upewnić.

            Autorka stwierdziła tylko, że przeczytała na tym forum, że rożki są beee. I w
            pierwszym wątku, spiesznie, zasugerował mi Pan "eksperyment", do którego już się
            wcześniej ustosunkowałam i stwierdził, że Małej "nie powinno być miło.
            Logicznie". Niestety, ja z tych co ex cathedra nic nie przyjmują:)

            Wizja lokalna była odpowiedzią na Pańskie słowa o mojej rodzinie. I można ją
            przeprowadzić li tylko u nas:) A do Pana się nie ruszę, chociaż dziękuję za
            zaproszenie, bo mam za daleko.

            Obiecuję za to jak trafię w księgarni kupić Pańską książkę i przeczytać. I
            postaram się obejrzeć film, _postaram_ bo to podobno 3 godziny:( Może kiedyś
            będzie okazja poprosić o dedykację na stronie tytułowej:)

            Z serdecznymi ukłonami
            Inn-ka
            (W mailu z imienia i nazwiska)

            PS. A, Panie Pawle, widzę, że odpisał mi Pan w sobotę o 7 rano... chyba dlatego
            nie zrozumiemy się w kwestii "sen a życie rodzica";)

            PPS. Easy - peace:)
    • baby00179 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 22.05.10, 19:22
      mam propozycję, aby zapomnieć trochę i owijaniu :)
      chodźmy umacniać wały przeciwpowodziowe nad Wisłą :) To bardziej pożyteczne nic
      jałowa dyskusja na forum. Po wysiłku fizycznym jest spokój ducha a uśmiech po
      kieliszku wina nad wzburzona piękną Wisłą bezcenne.:)
    • baby00179 Re: Ciasne owijanie rączek - bardzo źle? 22.05.10, 19:58
      zapomniałam dodać, że umacnianie wałów jest z perspektywy czasu dosyć bolesne,
      więc jeśli ktoś ma problemy ze zdrowiem niech nie próbuje :). Po 3 godzinach
      spędzonych na Łomiankach z koleżanką (ma tam dom i pomagałyśmy napełniać worki
      piaskiem)mam takie zakwasy , że ledwo się ruszam. Dlatego winko jest jak
      najbardziej wskazane a uśmiech sam się pojawia z poczucia robienia czegoś
      pożytecznego.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja