Tramwaje - czy warto na nie stawiać? Co sądzicie?

[lukasz.1978]

Władze Warszawy uparcie stawiają na tramwaje - a to zaawansowane plany budowy linii na Tarchomin, a to przymiarki do budowy linii na Wilanów... A tymczasem prawda jest taka, że tramwaje są szalenie zawodne (awarie są praktycznie codziennie), powolne, a przy tym niebezpieczne.

Dzisiaj pod kołami tramwaju zginęła kobieta i to w okolicznościach bulwersujących:
www.tvnwarszawa.pl/informacje,news,smiertelne-potracenie,85180.html
[...] Około godz. 11.30. tramwaj linii 26 ruszył kierunku placu Bankowego i pociągnął kobietę, która wsiadała, lub wysiadała. Pasażerka wpadła pod wagon. [...]

A oprócz tego nader często dochodzi do tramwajowych stłuczek, gdy jeden tramwaj uderza w drugi, choćby ostatnio na sąsiednim Żoliborzu, na linii prowadzącej na Bielany. Generalnie korzystanie z tego środka komunikacji jest obarczone ryzykiem - jeśli nie wypadku, to przynajmniej spóźnienia spowodowanego awarią któregoś ze składów i zatrzymaniem całego sznurka tramwajów jadącego za nim.

No i do tego żałosne tempo jazdy, jazda ode mnie z przystanku Aspekt na Centralny to istna odyseja, nawet rowerem przy spokojnym tempie pedałowania jest szybciej (sprawdzone osobiście wielokrotnie).

A zatem uważam,że budowa nowych linii tramwajowych to wywalanie kasy w błoto, zamiast tego należy cały wysiłek skupić na rozbudowie metra, które co prawda jest znacznie droższe od tramwajów, ale szybkie, wygodne i niezawodne.

A Wy co sądzicie o tramwajach?

Tramwaj jest git

[elfkabezhaltera]

Lubię tramwaje.
Powolność bierze się z większego ruchu samochodowego oraz kierowców DEBILI blokujących skrzyżowania.
Pamiętam kursy 15-ką od AWFu do Domów Towarowych Centrum trwające 18 minut. Mniejszy ruch samochodowy i o jeden przystanek mniej ...
Stłuczki, wypadki i awarie - nie zachowuj się proszę jak dziennikarzyna Faktu lub TVN ...
Nie, nie uważam, aby budowa nowych linii była pieniędzmi w błoto.
Ponadto dla mnie tramwaj jest wyznacznikiem wielkomiejskości - autobusy są wszędzie, a tramwaje tylko w większych miastach :)

[lukasz.1978]

> Stłuczki, wypadki i awarie - nie zachowuj się proszę jak dziennikarzyna Faktu l
> ub TVN ...

Ja oceniam z perspektywy pasażera. Już niejedno spóźnienie mam na koncie z powodu awarii skałdów tramwajowcyh, jechałem też tramwajem który uderzył w drugi tramwaj - blizna na łokciu po tym wydarzeniu została do dziś (plus zniszczony sweter od zarycia łokciem w podłogę). Nie muszę być "dziennikarzyną", żeby widziec, co się dzieje.

> Ponadto dla mnie tramwaj jest wyznacznikiem wielkomiejskości - autobusy są wszę
> dzie, a tramwaje tylko w większych miastach :)

Dla mnie wyznacznikiem wielomiejskości jest metro :) Przy okazji - _mniejsze_ od Warszawy Monachium ma 6 linii metra.

[sibeliuss]

Porównaj koszt budowy i zapotrzebowanie miasta wielkości Warszawy.
Poza tym przykład wielu miast np. Prahy wskazuje na wielką symbiozę tych dwóch trakcji.

[lukasz.1978]

> Porównaj koszt budowy i zapotrzebowanie miasta wielkości Warszawy.

Warszawa - 1,7 mln mieszkańców - 1 linia metra
Wiedeń - 1,6 mlnmieszkańców - 5 linii metra
Monachium - 1,3 mln mieszkańcóe - 6 linii metra

Abstrahując od kosztów (tak,wiem że wysokie), to jak wytłumaczyc to, że w Monachium i Wiedniu jest zapotrzebowanie na 5-6 linii metra, a w Warszawie jak sugerujesz nie ma? Czyżby wiedeńczycy i monachijczycy ruszali się kilka razy częciej od warszawiaków?

Zaczęli wcześniej

[elfkabezhaltera]

lukasz.1978 napisał:

> > Porównaj koszt budowy i zapotrzebowanie miasta wielkości Warszawy.
>
> Warszawa - 1,7 mln mieszkańców - 1 linia metra
> Wiedeń - 1,6 mlnmieszkańców - 5 linii metra
> Monachium - 1,3 mln mieszkańcóe - 6 linii metra
>
> Abstrahując od kosztów (tak,wiem że wysokie), to jak wytłumaczyc to, że w Monac
> hium i Wiedniu jest zapotrzebowanie na 5-6 linii metra, a w Warszawie jak suger
> ujesz nie ma? Czyżby wiedeńczycy i monachijczycy ruszali się kilka razy częciej
> od warszawiaków?

Nie, wcześniej zaczęli kopać. A jak już zaczęli to już nie mogli przestać ... mają przecie "Biuro Budowy Metra" - a prędzej Austria zacznie eksportować kauczuk niż jakiś urząd rozwiąże.
:)
Byłem w Wiedniu i na jednej z nowszych lini można sobie podziwiać POPRZEDNI przystanek - tak są gęsto po utykana. Jak ... TADA ... TRAMWAJ!!!
:D
Oraz w Wiedniu o mało co nie wpadłem pod tramwaj, więc i nad modrym Dunajem te dwie formy komunikacji współistnieją ...


Rozumiem, że masz traumę powypadkową związaną z komunikacją miejską. A to na ciebie autobusy syczą, a to tramwaje złośliwie sie spóźniają ... :D

[lukasz.1978]

> Nie, wcześniej zaczęli kopać. A jak już zaczęli to już nie mogli przestać ... m
> ają przecie "Biuro Budowy Metra" - a prędzej Austria zacznie eksportować kauczu
> k niż jakiś urząd rozwiąże.

Wiem, ze wczesniej zaczeli kopać - cóż, trzeba ich gonić, zamiast budowac linie tramwajowe. Przykład Monachium i Wiednia podałem w odpowiedzi na sugestie, że w 2-milionowej prawie Warszawie rzekomo nie potrzeba więcej linii metra, niż jedna, góra dwie.

> Rozumiem, że masz traumę powypadkową związaną z komunikacją miejską. A to na ci
> ebie autobusy syczą, a to tramwaje złośliwie sie spóźniają ... :D

Nie, traumy nie mam. O wypadku wspomniałem, zeby podkreślić, że opieram swoje poglądy także na doswiadczeniach wlasnych a nie tylko na tym, co piszą dziennikarze.

Trzeba i jedno, i drugie

[elfkabezhaltera]

Dwie linie metra to za mało.
Ale moim zdaniem też trzeba i linie tramwajowe dodawać.

[lukasz.1978]

> Dwie linie metra to za mało.
> Ale moim zdaniem też trzeba i linie tramwajowe dodawać.

Owszem, tramwajowe też. Tyle że w krajach zachodnich buduje się tramwaje na obrzeżach jako dowozówki do metra lub jako linie obwodowe łączące peryferyjne dzielnice (tak się robi np. w Londynie, Paryżu czy Madrycie - tramwaje też tam są, ale na peryferiach, o centrum nawet nie zahaczają). W tym kontekście uważam, że nie ma sensu linia tramwajowa Wilanów-Śródmieście (powinno tam powstać metro - po drodze blokowiska Sadyby, Stegien, gęsto zaludnione Sielce), natomiast mialaby sens linia tramwajowa z Wilanowa do Konstancina czy z Wilanowa przez Służew i Służewiec na Ochotę (a może dalej do Ursusa czy Włoch).

[tomjani]

Zniknmąłeś wodonośność terenów, przez które biegłoby metro na Wilanów. Już obecnie woda podsiąka do podziemnych garaży tamtejszego Miasteczka Lemingów - koszty pracy instalacji odwodnieniowej tunelu i stacji metra byłyby masakryczne.

Być może masz rację, ale...

[lukasz.1978]

> Zniknmąłeś wodonośność terenów, przez które biegłoby metro na Wilanów. Już obec
> nie woda podsiąka do podziemnych garaży tamtejszego Miasteczka Lemingów - koszt
> y pracy instalacji odwodnieniowej tunelu i stacji metra byłyby masakryczne.

Nie wiem, nie znam zagadnienia, byc może masz rację. Ale wolałbym się o tym dowiedziec nie na forum dyskusyjnym lecz podczas poważnej dyskusji na temat rozwiązan komunikacyjnych dla Warszawy. Na razie takiej dyskusji bardzo mi brakuje - władza nie dyskutuje, tylko rzuca hasło "budujemy tramwaj i już". Więc skąd mam wiedziec, czy decyzja o budowie tramwaju a nie metra jest oparta na racjonalnych przesłankach czy tylko na czyims widzimisię?

[tomjani]

lukasz.1978 napisał:

> Na razie takiej dyskusji bardzo mi brakuje - władza nie dyskutuje, tylko rzuca hasło
> "budujemy tramwaj i już".

Na razie władza rzuciła i zrealizowała hasło "budujemy gargamele dla naszego elektoratu i już". Dopiero potem zaczęła experymentować czy wśród tych gargameli dasie złamać miejski autobus. Aby zaś wymigać się od budowy jakiegokolwiek środka komunikacji szynowej - rzuciła temat do dyskusji "tramwaj czy metro dla lemingów z Wilanowa", zamiast budować choćby tramwaj. W tym wypadku nawet niedługi, bo w zupełności wystarczyłby do pętli "Metro Wilanowska".

[lukasz.1978]

> zamiast budować choćby tramwaj. W tym wypadku nawet niedługi,
> bo w zupełności wystarczyłby do pętli "Metro Wilanowska".

Fakt, że o ile podważam sens budowy linii tramwajowej na trasie z Wilanowa do centrum, o tyle wyobrazam sobie relację-podmiejsko obwodową: Konstancin-Wilanów-Metro Wilanowska-Służewiec-Ochota (może nawet dalej w kierunku WKD, Włoch itp.)

[tomjani]

Po prawdzie to tam przydałaby się wręcz linia SKM ("Południowa Kolej Obwodowa" przez analogię do istniejącej ale nieużywanej w ruchu pasażerskim linii Wschodnia - ZOO - Gdańska - Jelonki - Odolany - Gołąbki), a w ostateczności - szybki tramwaj nie dryndający się przez skrzzowania ze światłami lecz pokonujący je tunelami lub estakadą.

[lukasz.1978]

> a w ostateczności - szybki
> tramwaj nie dryndający się przez skrzzowania ze światłami lecz pokonujący je tu
> nelami lub estakadą.

No to już praktycznie metro :) Heh, coś na kształt londyńskiej DLR:
en.wikipedia.org/wiki/Docklands_Light_Railway
by się na tej relacji przydało. Pomarzyć zawsze można...

[tomjani]

lukasz.1978 napisał:

> No to już praktycznie metro :) Heh, coś na kształt londyńskiej DLR:

Albo poznańskiej "Pestki".

[aprilis7]

Ja tez jestem za rozbudowa sieci tramwajej i sianiem na niej trawy.
Stanie w korkach tramwajow mysle, ze nie jest czestsze niz autobusow. Autobusy tez stoja jak na uilicy jest wypadek.
Podobno Europa zazdrosci nam wspanialej sieci tramwajowej radza, bysmy pracowali nad budowa bezkolizyjnych skrzyzowan tramwajowych i wtedy tramwaje beda prawie jak metro.
Metro wbrew pozorom tez czasami stoi jak cos sie na ktorejs stacji stanie. Mamy jedna linie metra wiec nie ma tak duzo tych awarii a trmawajow jest bardzo duzo.
Tramwaje sa bardziej ekologiczne od autobusow i kazdy tramwaj jezdzi nieporownanie dluzej niz autobus mamy nadaj tramwaje z lat 60-tych to 50 lat jazdy wiec tez z punkto widzenia ekologii lepsze bo mniej wymagaja energii na wyprodukowanie i utylizacje.

[lukasz.1978]

> Podobno Europa zazdrosci nam wspanialej sieci tramwajowej radza, bysmy pracowal
> i nad budowa bezkolizyjnych skrzyzowan tramwajowych i wtedy tramwaje beda prawi
> e jak metro.

Ale jak sobie takie bezkolizyjne trasy wyobrazić w centrum miasta? Czy nie byłaby to zbyt nadmierna ingerencja w miejski krajobraz? Ot na przykład przy kinie Femina - ni przypiął ni przyłatał...

[aprilis7]

lukasz.1978 napisał:

> > Podobno Europa zazdrosci nam wspanialej sieci tramwajowej radza, bysmy pr
> acowal
> > i nad budowa bezkolizyjnych skrzyzowan tramwajowych i wtedy tramwaje beda
> prawi
> > e jak metro.
>
> Ale jak sobie takie bezkolizyjne trasy wyobrazić w centrum miasta? Czy nie była
> by to zbyt nadmierna ingerencja w miejski krajobraz? Ot na przykład przy kinie
> Femina - ni przypiął ni przyłatał...
Gora oczywiscie nie ale jakby np Solidarnosci poszla dolem a Jana Pawla na plasko to czemu nie :) albo na odwrot - odmienna kwestia to duzy koszt takich skrzyzowan

[lukasz.1978]

> Gora oczywiscie nie ale jakby np Solidarnosci poszla dolem a Jana Pawla na plas
> ko to czemu nie :) albo na odwrot - odmienna kwestia to duzy koszt takich skrzy
> zowan

Hmmm, w sumie akurat ten pomysł puszczania dołem ma sens. Tak się robi w niektórych miastach niemieckich - linie tramwajowe na przedmieściach biegną po powierzchni, w centrum zagłębiają się w tunelach, robiąc za metro. Tu przykład (po angielsku):
www.urbanrail.net/eu/de/do/dortmund.htm
Więc gdybyśmy przyjęli, ze nie stać nas na rozbudowę "pełnego" metra, to może faktycznie koncepcja tuneli tramwajowych w centrum ma sens? No jest to w każdym razie temat do przemyśleń.

[beata_z_rudy]

Sporo przemieszczam się komunikacją miejską i z moich obserwacji wynika, że najszybciej docieram tam, gdzie mogę połączyć metro z dojazdem tramwajem. Owszem, awarie się zdarzają, ale moim zdaniem nie jest to b. częste (albo mam szczęście).

W kilkumiesięcznym epizodzie zawodowym musiałam dostawać się na 7 rano z Rudy w rejony Kinowej i o tej porze zarówno tramwaje, jak i autobusy jeździły jeszcze w miarę podobnie, czyli na czas.
Był jednak w grudniu 2010 roku czarny, komunikacyjny poniedziałek (nie wiem, czy kojarzycie ten dzień). Po południu, przez Most Poniatowskiego (jeden przystanek) autobusem jechałam... 55 minut! (z żalem patrzyłam na mijające mnie raz za razem tramwaje).

I mała dygresja: nasz kilkuletni syn ma bzika, fioła i nie wiem co jeszcze na punkcie tramwajów. Pokochał Pesy i Swingi, największą nagrodą dla niego jest obiecana przejażdżka od pętli do pętli ;) Sporo już tych tras za nami. Syn pokazał nam, że tramwaj to coś wspaniałego i chyba trochę udzielił mi się zachwyt dziecka ;)

B.

[lukasz.1978]

> Był jednak w grudniu 2010 roku czarny, komunikacyjny poniedziałek (nie wiem, cz
> y kojarzycie ten dzień).

Hehe, kojarzę aż za dobrze - akurat wtedy nie pojechałem do pracy autem (może i dobrze, bo potem samochody utnkęły totalnie), a że tramwaje też akurat wtedy nie jeździły trasą, którą chciałem jechac, to szedłem w tym śniegu i wietrze 50 minut z buta, zanim dostałem się do funkcjonującej komunikacji.

[tomjani]

lukasz.1978 napisał:

> > Był jednak w grudniu 2010 roku czarny, komunikacyjny poniedziałek (nie wiem,
> > czy kojarzycie ten dzień).

Aż nadto kojarzę - wyciągałem z wody w padającym śniegu swój jachcik w WKW przy Wale Miedzeszyńskim. Perypetie z powrotem do domu opisałem tu:

forum.gazeta.pl/forum/w,234,119018773,119310430,Re_od_srody_czwartku_ma_intensywnie_padac_snieg_.html

[beata_z_rudy]

lukasz.1978 napisał:

> No i do tego żałosne tempo jazdy, jazda ode mnie z przystanku Aspekt na Central
> ny to istna odyseja, nawet rowerem przy spokojnym tempie pedałowania jest szybc
> iej (sprawdzone osobiście wielokrotnie).

ale zaraz, zaraz. Czy tempo o którym piszesz, nie bierze się z tego, że u nas nagminnie kierowny wjeżdżają na skrzyżowania nie mając pewności, czy dadzą radę z nich zjechać? Trudno aby tramwaj w takiej sytuacji przefrunął, więc stoi.

Często muszę się po południu (jeszcze w godzinach szczytu) dostać z Bielan na dalekie Okęcie. Przejedź się taką trasą kiedyś tramwajem, a później dla porównania samochodem. I zobaczysz, co wygra ;) Założymy się?

B.

[lukasz.1978]

> ale zaraz, zaraz. Czy tempo o którym piszesz, nie bierze się z tego, że u nas n
> agminnie kierowny wjeżdżają na skrzyżowania nie mając pewności, czy dadzą radę
> z nich zjechać? Trudno aby tramwaj w takiej sytuacji przefrunął, więc stoi.

Żałosne tempo bierze się przede wszystkim ze zbyt gęstego upakowania przystsnków. No ale weź tu zlikwiduj któryś, to się od razu taaakie larum podniesie...

Co do kierowców - no owszem, czasem blokują. I ten czynnik też nalezy uwzględniać, projektując rozwiązania komunikacyjne. Skoro zatem tramwaj jest tak mocno narażony na blokowanie, to może warto stawiać na inne środki transportu, nie narażone na blokowanie?

> Często muszę się po południu (jeszcze w godzinach szczytu) dostać z Bielan na d
> alekie Okęcie. Przejedź się taką trasą kiedyś tramwajem, a później dla porównan
> ia samochodem. I zobaczysz, co wygra ;) Założymy się?

O której godzinie i dokąd konkretnie na Okęciu?

[beata_z_rudy]

lukasz.1978 napisał:
> O której godzinie i dokąd konkretnie na Okęciu?
Z domu wychodzę o 16.15, hotel Gordon

[lukasz.1978]

> Z domu wychodzę o 16.15, hotel Gordon

O tej porze normalnie siedzę w pracy, ale jak będę miał kiedyś wolne, to wypróbuję i zobaczę, co mi wyjdzie.

[beata_z_rudy]

lukasz.1978 napisał:

> Co do kierowców - no owszem, czasem blokują. I ten czynnik też nalezy uwzględni
> ać, projektując rozwiązania komunikacyjne.

Dla mnie to trochę argument jak: trzeba uwzględniać, że kierowcy wsiadają za kierownicę po kielichu, więc zaplanujmy drogi dla jadących na podwójnym gazie.
Łukaszu, moim zdaniem - trzeba edukować kierowców, aby jeździli jak należy i wtedy moim zdaniem tramwaje mają szansę być bardzo dogodnym środkiem transportu.

Skoro zatem tramwaj jest tak mocno n
> arażony na blokowanie, to może warto stawiać na inne środki transportu, nie nar
> ażone na blokowanie?
Pewnie byłoby warto, ale zobacz, jak mocno sparaliżowana będzie Wwa podczas budowy drugiej linii metra. Czy budowa linii tramwajowych nie jest tańsza i jednak mniej uciążliwa dla ruchu wielkomiejskiego?

Z miast, które mnie zachwyciły komunikacyjnie, byłam niedawno w Hamburgu. Tyle że jestem przekonana, iż ich "bahny" były budowane już dość dawno temu, bo gdyby teraz wejść w centrum miasta z budową jakiejkolwiek linii, Hamburg stanąłby jak nic w wielkich korkach.

Podsumowując: ja osobiście nie chciałabym Wwy bez tramwajów.

[lukasz.1978]

> Dla mnie to trochę argument jak: trzeba uwzględniać, że kierowcy wsiadają za ki
> erownicę po kielichu, więc zaplanujmy drogi dla jadących na podwójnym gazie.

Ależ tak się właśnie drogi projektuje - stąd te wszystkie barierki energochłonne, chroniące przed wypadnięciem z drogi pijaków, piratów drogowych itd. Przecież gdyby wszyscy jezdzili zgodnie z przepisami, barierki nie bylyby potrzebne, bo nikt by z drogi nie wyleciał.

> Łukaszu, moim zdaniem - trzeba edukować kierowców, aby jeździli jak należy i wt
> edy moim zdaniem tramwaje mają szansę być bardzo dogodnym środkiem transportu.

Nie wierzę w edukację. Edukacja kierowców w kwestii nie picia alkoholu nie zawsze działa, edukacja posiadaczy psów w sprawie sprzątania kup też nie działa. Więc tu też nie zadziała.

PS. W kwestii "Warszawy bez tramwajów" - nie domagam się likwidacji linii dotychczas istniejących, natomiast jestem przeciwnikiem budowy nowych - w moim przekonaniu jest to kasa w błoto i brnięcie w ślepą uliczkę. To tak, jakby stawiać na dyskietki w dobie pendrajwów.

[beata_z_rudy]

lukasz.1978 napisał: > Ależ tak się właśnie drogi projektuje - stąd te wszystkie barierki energochłonn
> e, chroniące przed wypadnięciem z drogi pijaków, piratów drogowych itd. Przecie
> ż gdyby wszyscy jezdzili zgodnie z przepisami, barierki nie bylyby potrzebne, b
> o nikt by z drogi nie wyleciał.

nie zapominajmy o awaryjności pojazdów, niezależnej od woli kierowców. Bariery chronią również przez skutkami usterek.

hmm, że niby tramwaj to dyskietka? ;) no cóż, idalnie byłoby mieć supernowoczesne miasto, tylko pytam - za co? Jak się nie ma tego, co się lubi, to się lubi co się ma ;)

B.

[lukasz.1978]

> nie zapominajmy o awaryjności pojazdów, niezależnej od woli kierowców. Bariery
> chronią również przez skutkami usterek.

Owszem, jednak większość wjazdów w barierkę ma miejsce z winy kierowców, a nei z powodu awarii pojazdu.

> hmm, że niby tramwaj to dyskietka? ;) no cóż, idalnie byłoby mieć supernowoczes
> ne miasto, tylko pytam - za co?

Gdybym wiedział, za co, startowałbym na prezydenta :) Biorąc jednak pod uwage fakt, że w takiej Rumunii (chyba raczej biedniejszej od Polski) budują w Bukareszcie (neiwiele większym od Warszawy) _piątą_ linię metra, to jednak jakoś się te środki zgromadzić da. Może fundusze unijne? W Madrycie w ten sposób zbudowano rozległą siec metra.

[beata_z_rudy]

przepraszam za dygresję:
Jeśli chodzi o Rumunię, skojarzyła mi się Trasa Transfogarska www.odyssei.com/pl/travel-gallery/145296.html- dla turystów cudo, a powód powstania prozaiczny:

'została zbudowana w latach 1970-74 za czasów Nicolae Ceauşescu. Początkowo miała znaczenie militarne. Podczas jej budowy wykorzystano miliardowe sumy pieniędzy i 6 milionów kilogramów dynamitu. 40 budujących ją żołnierzy straciło życie'.

Może decydenci w różnych krajach stawiali na inne sprawy? U nas co najwyżej powstała "gierkówka", ale raczej nie chodziło o to, aby czołgi miały którędy ściągać ze Śląska ;) Może podobnie było z metrem. Ktoś postawił na inne priorytety i tyle. A my zostaliśmy "w lesie".

Jeśli chodzi o powody budowania barier ochronnych na drodze, dla mnie to nowość (zwłaszcza przekonanie, że czynnik ludzki przeważa w statystykach), ale nie upieram się. Nie przekonuje mnie mimo wszystko nadal argument, że trzeba przyjąć, iż kierowcy nie potrafią jeździć (czytaj: wpychają się na skrzyżowania i powodują korki) i dlatego trzeba stawiać na komunikację podziemną.

B.

[lukasz.1978]

> Nie przekonuje mnie mimo wszystko nadal argument, że trzeba przyjąć, iż kierowcy nie >potrafią jeździć (czytaj: wpychają się na skrzyżowania i powodują korki) i dlatego trzeba
> stawiać na komunikację podziemną.

Fakt, to jest trudny arguemnt do przełknięcia, jeśli się wierzy, że edukacja może coś dać. Ja nie łudzę się co do tego. Poza tym natężenie ruchu samochodowego wciąż rośnie i też dlatego uważam, że transport szynowy nalezy od tego ruchu maksymalnie odseparować.

[beata_z_rudy]

lukasz.1978 napisał:
> Fakt, to jest trudny arguemnt do przełknięcia, jeśli się wierzy, że edukacja mo
> że coś dać. Ja nie łudzę się co do tego.

rozumiem, że wolisz, gdy Twoja racja jest Twojsza niż mojsza.

[lukasz.1978]

> rozumiem, że wolisz, gdy Twoja racja jest Twojsza niż mojsza.

A ktoż nie woli :))

Tak czy siak uważam, że takie dyskusje mają sens - poglądów co prawda nie uwspólnimy, ale zawsze któreś z nas może przekonać inne osoby, przypatrujące się dyskusji, do swoich racji. Więc dyskutujmy na potęgę :)

[beata_z_rudy]

lukasz.1978 napisał:

> > rozumiem, że wolisz, gdy Twoja racja jest Twojsza niż mojsza.
>
> A ktoż nie woli :))
Dyskusja jak najbardziej, byle nie wychodziło, że ktoś musi wygrać, a racje drugiej osoby są 'be'.
Wiesz, byłam ostatnio na warsztatach win-win i bliska jest mi zasada "Ty jesteś ok, ja jestem ok", lubię równość ;)

B.

[lukasz.1978]

> Dyskusja jak najbardziej, byle nie wychodziło, że ktoś musi wygrać, a racje dru
> giej osoby są 'be'.

Ja się nie nastawiam, że muszę "wygrać", bo z doświadczenia wiem, że szanse na uwspólnienie poglądów dyskutantów nie są duże, więc takie dyskusje traktuję raczej jako możliwość przekonania do swoich poglądów osób trzecich, jeśli dotąd nie mają sprecyzowanych własnych poglądówe na dany temat.

'Autobus tak szybki jak metro lub tramwaj?'

[beata_z_rudy]

warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,9192802,Autobus_tak_szybki_jak_metro_lub_tramwaj_.html

Pasy tram-bus

[lukasz.1978]

Skoro piszesz o autobuusach, to od razu powiem, ze mi się marzą wspólne pasy tramwajowo-autobusowe (jak na trasie W-Z) wszędzie tam, gdzie są tory tramwajowe. Wreszcie skończyłyby się problemy, który przystanek obstawiać i co przyjedzie szybciej - tramwaj czy autobus.

Zabawy kierowców i motorniczych

[lukasz.1978]

Ot lekki offtop, ale trochę jednak związany z tematem:
www.zw.com.pl/artykul/575168_Ostra-jazda-w-kabinie-.html
Fantazja w narodzie jak widać nie ginie.

[beata_z_rudy]

"12 marca Zarząd Transportu Miejskiego zmienia rozkłady jazdy wszystkich linii tramwajowych. Zmiany pozwolą na lepsze dopasowanie rozkładów do warunków drogowych. Poprawi się koordynacja między liniami na głównych ciągach komunikacyjnych oraz punktualność.
Warunki ruchu na warszawskich ulicach zmieniają się bardzo dynamicznie. Częste zmiany organizacji ruchu, związane m.in. z licznymi remontami infrastruktury komunikacyjnej, mają wpływ także na kursowanie linii tramwajowych. Tramwaje są dla wielu warszawiaków podstawowym środkiem transportu, dlatego tak ważne by ich rozkłady były jak najbardziej aktualne i przystosowane do warunków ruchu.
Wprowadzenie nowych rozkładów pozwoli poprawić koordynację między poszczególnymi liniami na głównych trasach tramwajowych. Tramwaje będą odjeżdżać z przystanków bardziej regularnie, a kursy mają być rozłożone bardziej równomiernie. Dzięki temu skróci się średni czas oczekiwania na przystankach. Co ciekawe, układ koordynacji między poszczególnymi liniami został całkowicie zaplanowany przez specjalny program komputerowy.
W nowych rozkładach skorygowane zostaną czasy przejazdów między poszczególnymi przystankami. Mają lepiej uwzględniać warunki ruchu. Tam, gdzie czasy przejazdów są obecnie za długie – zostaną skrócone. Tam, gdzie motorniczy mają za mało czasu – czasu zostaną wydłużone. Pomoże to poprawić punktualność.
Ważna informacja dla pasażerów jest taka, że „szczytowe” częstotliwości będą obowiązywały dłużej. Oznacza to, że w dni powszednie będzie nieco więcej kursów."

B.

Chomiczówka - Hotel Gordon

[lukasz.1978]

Uj, aż sie boję tych zmian...

PS. Do Twojej wiadomości - dzisiaj dystans z Chomiczówki do hotelu Gordon na Okęciu pokonałem w 35 min. autem (od 7:10 do 7:45) - nie wiem, czy to dużo czy mało, ot tyle mi wyszłoo.

[beata_z_rudy]

lukasz.1978 napisał:

> Uj, aż sie boję tych zmian...
>
> PS. Do Twojej wiadomości - dzisiaj dystans z Chomiczówki do hotelu Gordon na Ok
> ęciu pokonałem w 35 min. autem (od 7:10 do 7:45) - nie wiem, czy to dużo czy ma
> ło, ot tyle mi wyszłoo.

jak na ten dystans to bardzo mało.
Nie bez znaczenia jest pora, wg mnie po 16 nie ma opcji zmieszczenia się w tak krótkim czasie.

[lukasz.1978]

Fakt jest faktem, ze gdybym jechal "po bożemu", to pewnie 45-50 min. by wyszło, bo korki były niezłe. Ale że się spieszyłem, to... No trochę się powpychałem, nie ukrywam.

[kempy1]

może trochę nie na temat ale codziennie jeżdżę na trasie z Piasek na 17 Stycznia (trasa podobna jak z Chomiczówki do Gordona), jadę Prymasa, później skręcam w Grójecką, wyruszam o 6.30, na miejscu jestem chwilę przed 7, więc Twój czas o tej porze to raczej norma. Z powrotem wyruszam o 15 i na miejscu jestem ok. 15.40. Jak jeszcze pracowałam do 16 to najczęściej jechałam do domu ok. 55 min., czasem ponad godzinę, więc różnica jest znaczna. Jak mi się zdarza jechac komunikacją to tam gdzie mogę wybieram tramwaj.

[lukasz.1978]

Skoro już znów jesteśmy przy linii tramwajowej na Okęciu, to tutaj akurat w pelni popieram priorytety dla tramwajów - znacząco poprawią czas przejazdu na tej długiej linii. I kierowcy też nie ucierpią, bo głowna jezdnia w rejonie (Al.Krakowska) biegnie równolegle do tramwaju, więc zielone dla tramwaju to jednocześnie zielone dla znacznej większości samochodów w okolicy.

O ile cały czas zastanawiam się nad celowościa priorytetów w centrum, o tyle tu w pelni popieram.

A tramwaje dalej swoje

[lukasz.1978]

Akurat na trasie łączącej centrum z Bielanami:
www.zw.com.pl/artykul/578069_Wypadek-tramwajow-w-al--Jana-Pawla-II.html
Cóż, klasyka gatunku.

Dzisiaj też:)

[bomamcoco]

warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,9257554,Dwie_stluczki_tramwajow_na_Grochowie.html
To już staje się standartem.W zasadzie powinno sie zwracać szczególną uwagę na dni,w których nie ma żadnych wypadków zwiazanych z tramwajami.

[lukasz.1978]

Ja ogólnie odnoszę wrażenie, że tramwaje u nas ocenia się na podstawie sentymentów a nie faktycznej zdolności przewozowej, niezwodności (a raczej zawodności) itp. Stąd ta sympatia dla tramwajów w Warszawie, niczym nie uzasadniona poza sentymentami właśnie.

Bo fakty są dla tramwajów miażdzące.

[beata_z_rudy]

'Stąd ta sympatia dla tramwajów w Warszawie, niczym nie uzasadniona poza se
> ntymentami właśnie.' - a ja się z tym nie zgodzę. Może po prostu mam szczęście do niezawodnych tramwajów albo nie poznałam jeszcze tylu miażdżących faktów.

[lukasz.1978]

>- a ja się z tym nie zgodzę. Może po prostu mam szcz
> ęście do niezawodnych tramwajów albo nie poznałam jeszcze tylu [i]miażdżących[/
> i] faktów.

Oj, chcialbym mieć tyle szczęścia, korzystając z tramwajów :)

I znów mnie na wspomnienia wzięło. Kiedyś w liceum bylo spotkanie z Leszkiem Balcerowiczem, zaczynało się od 8. Strasznie się jarałem na to spotkanie, bo Balcerowicz to był Ktoś (przez duże "K"). I jak jechałem do szkoly, to popsuly się tramwaje. Złapałem w końcu jakiś autobus, potem chyba jeszcze przesiadka, dojechałem 8:10. Spóźnialskich na salę nie wpuszczali i spotkanie z Balcerowiczem szlag trafił.

No nie lubię tramwajów i nigdy się do nich nie przekonam.

[beata_z_rudy]

lukasz.1978 napisał:

I jak jechałem do szkoly, to popsuly się
> tramwaje.
No tak, a ja czasem błędnie licząc na łut szczęścia, stałam sobie w korkach jadąc autobusem, a obok śmigały tramwaje. Przyjmuję, że się nie przekonamy i może nie o to chodzi ;)
pozdrawiam

[lukasz.1978]

> No tak, a ja czasem błędnie licząc na łut szczęścia, stałam sobie w korkach jad
> ąc autobusem, a obok śmigały tramwaje. Przyjmuję, że się nie przekonamy i może
> nie o to chodzi ;)

Tak naprawdę na pytanie "autobusy czy tramwaje" jest tylko jedna właściwa odpowiedź: METRO :)

Tak, wiem, że drogie. No cóż, jakość kosztuje.

Tramwaj jest ok,pod warunkiem że nie jest

[bomamcoco]

jedynym środkiem komunikacji w okolicy.Jeżeli nie ma możliwości przesiadki z tramwaju do autobusu,w przypadku awarii tego pierwszego,to ja przepraszam ale...wybieram samochód albo rower.

[beata_z_rudy]

bomamcoco napisał:

> jedynym środkiem komunikacji w okolicy.
Gdy sięgam pamięcią, korzystałam i nadal korzystam z linii tramwajowych które nie są jedynymi środkami transportu. Może dlatego nie widzę tu większych przeszkód.

Od niedawna muszę raz w tygodniu jeździć z Rudy na godz. 17 w rejony Balkonowej (Targówek). Nie śmiejcie się za głośno ;), ale wolę jechać metrem do Ratusza Arsenał i później tramwajem 4 do pętli niż przebijać się autobusem przez Most Grota. Wiem że trochę na okrągło, ale wolę jazdę niż stanie w korku.

B.

pech

[beata_z_rudy]

www.zyciewarszawy.pl/artykul/578970_Paraliz-tramwajow-w-centrum.html

[lukasz.1978]

Swoją drogą ciekawe, jaka była przyczyna zerwania trakcji. Wiatr?

Jednak co trzecia szyna to trzecia szyna, jej zaden wiatr nie zerwie :)

[beata_z_rudy]

Łukaszu, daję znać, że wczoraj ok. 16.30 przy Chałubińskiego wsiadłam do naprawdę napakowanego 33, więc ktoś jednak chce jeździć tramwajami ;)

[lukasz.1978]

> Łukaszu, daję znać, że wczoraj ok. 16.30 przy Chałubińskiego wsiadłam do napraw
> dę napakowanego 33, więc ktoś jednak chce jeździć tramwajami ;)

Generalnie jest tak (tak przynajmniej wynika z moich obserwacji), że w okolicach centrum (cały ciąg Chałubińskiego-JP2) tramwaje są mocno napakowane, natomiast na przedmieściach wożą powietrze. Wydaje mi się zatem, że nalażałoby trochę pogłówkowac nad trasami, aby zagęścić tramwaje w centrum (oczywiście tam, gdzie przepustowość trasy jeszcze na to pozwala - np. w Al.Jerozolimskich raczej będzie cięzko) i nieco rozrzedzić na peryferiach.

Bemowo-Bielany, dziś 15:30

[lukasz.1978]

Wsiadam sobie w 112, aby się dostać z okolic pętli Bemowo na Chomiczówkę. Podjeżdża 112, wsiadam. Autobus nabity, brak miejsc siedzących. Jedziemy sobie, a tu równolegle jedzie sobie tramwaj 75 (czyli "proteza" 35), puściuteńki. Dojeżdżam na Reymonta/Broniewskiego, 112 wciąż pełne, 75 jedzie puste, nadjeżdża też z tego samego kierunku 28 też puste. Wysiadam z autobusu 112, podjeżdża tuż za nami 184. Może nie nabite, ale ludzi wyraznie więcej, niż w tramwajach.

To nie jest przypadek jednorazowy, na tym kierunku jest tam ciągle, autobusy pełne, tramwaje puste. Pasażerowie głosuja nogami i wybieraja autobus.

Pytanie o sens inwestowania w kolejne linie tramwajowe, w sytuacji, gdy ludzie nie chcą jeździc tramwajami i w dodatku ich tras nie można z przyczyn oczywistych ksztaltowac w spoisób elastyczny, wciąz pozostaje otwate.

Tramwaje zbierają żniwo

[lukasz.1978]

warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,9492652,Mezczyzna_wpadl_pod_tramwaj_w_Al__Jerozolimskich.html
Może i wina pieszego - co nie zmienia faktu, że tramwaj jest zawodnym środkiem transportu. Bo nawet jak pieszy zawini, to tramwaj nie jedzie dalej, dla pasażerów jest koniec jazdy.

A przedwczoraj:
www.zw.com.pl/artykul/591569_Smiertelny-wypadek-na-rondzie-Starzynskiego.html

BRT, PAT

[krukigor]

Tramwaje mają plusy, jednak ich największym minusem są awarię (jeśli się wydarzy wstrzymuje cały ruch)
dlatego warto inwestować w PAT-y (pasy autobusowo-tramwajowe oraz przystanki autobusowo-tramwajowe)
lub całkowicie i odrzucić Tramwaje na rzecz BRT (Bus Rapid Transit) czyli całkowicie wydzielone trasy autobusowe oraz przystanki podniesione do wysokości wejścia do autobusu (w Warszawie Solarisy mają podłogę na wysokości ok 33 (32-34) cm nad jezdnią, więc takiej wysokości powinny mieć przystanki.
www.streetsblog.org/wp-content/uploads/2006/08/BRT_Bogota.jpg
thecityfix.com/files/2010/03/guangzhou-brt-2.jpg

Mnie dziwi jedna rzecz

[lukasz.1978]

Mnie dziwi jedna rzecz - dlaczego przy okazji budowy nowych linii tramwajowych nie tworzy się wspólnych pasów tramwajowo-autobusowych? Klasyczny przykład to Powstańców Śląskich - była szansa na taki wspólny pas, lecz bez sensu ją zmarnowano. I teraz ludzie koło Carrefoura na Bemowie (bardzo ruchliwy punkt) nie wiedzą, czy obstawiać przystanek tramwajowy czy autobusowy.

[arturwrzeciono]

A ile powierzchni to zajmuje?

Minimalne zalecane szerokości torowisk dwutorowych wydzielonych dla taboru o szerokości
2,40 m (z uwzględnieniem bocznych pasów bezpieczeństwa pełnej szerokości) wynoszą:
7,80 m (ze słupami trakcyjnymi na międzytorzu); 2(d+ b+ p) + 0,50 m
7,40 m (bez słupów trakcyjnych, a z ogrodzeniem na międzytorzu); 2(d + b + p) + 0,10 m
6,80 m (bez słupów trakcyjnych i ogrodzenia na międzytorzu); 2(d + b) + p

gdzie:
d - szerokość taboru tramwajowego, w metrach,
b - zewnętrzny pas bezpieczeństwa o szerokości 0,75 m (0,50 m)*/,
p - wewnętrzny pas bezpieczeństwa o szerokości 0,50 m.

Tylko, że biorąc pod uwagę tą samą szerokość dla transportu kołowego a szynowego, przewóz autobusem będzie mniejszy.
A jakby zainwestować w kilka rozjazdów i stworzyć "mijanki" (także na liniach 1 torowych).

Dla mnie tramwaj jest lepszy, z tego co piszesz o BRT to już ewentualnie trolejbus byłby lepszy - jestem za zmniejszeniem emisji spalin szczególnie w miastach.

[noold]

Na pewno jechałeś super tramwajem "33".Tą linią kierują sami emeryci?
Jadąc z parku olszyna do Aspekt rzeczywiście jedzie się baaaardzo długo.
A jadąc linią 28 do Reymonta pokonał by tą trasę dwa albo trzy razy co w tym czasie raz "33"
Sprawdzone.Niejednokrotnie.
Jeździłem tą trasą do pracy.
Teraz jeżdżę rowerkiem.

[lukasz.1978]

> Na pewno jechałeś super tramwajem "33".Tą linią kierują sami emeryci?
> Jadąc z parku olszyna do Aspekt rzeczywiście jedzie się baaaardzo długo.
> A jadąc linią 28 do Reymonta pokonał by tą trasę dwa albo trzy razy co w tym cz
> asie raz "33"
> Sprawdzone.Niejednokrotnie.
> Jeździłem tą trasą do pracy.

Coś w tym jest. Faktycznie "33" wloką się niesamowicie, a znowu pamiętam "28" pędzące na złamanie karku. Więc Twoja teoria trzyma się kupy :)

[lavinka]

Problemem jest jak wiesz nie sam wybór tramwaju jako środka lokomocji miejskiej ale raczej stan infrastruktury i stary tabor. Dobry szybki tramwaj, który nie musi co chwila stać na światłach to co innego niż zabytkowy wóz, któremu zaczynają się palić kable gdy przyśpiesza.
To są bardzo piękne tramwaje, (BTW w Łodzi są jeszcze starsze i fajniejsze), ale to gruchoty na krzywych szynach. Oczywiste, że nowoczesne (w miarę) metro je przebija jakościowo.

[lukasz.1978]

Witam starą znajomą :)

Moim zdaniem nawet najnowoczesniejsze składy i proste szyny niewiele zmienią (poza komfortem pasażerów, ale to i tak już coś), bo pozostanie podstawowa wada tramwajów, jaką jest kolizyjność.

Aczkolwiek zieloną falę dla tramwajów można byłoby wprowadzić - to niestety tylko półśrodek, ale skoro kiepsko nam idzie z budową metra...