Dodaj do ulubionych

ateista w kościele

17.08.10, 11:34
Od wielu lat bywam w kościele wyłącznie przy okazji ślubów znajomych i
rodziny. Jako ateistka nie wykonuję gestów typu znak krzyża, bicie się w
piersi, itp, ale oczywiście wstaję, siadam w odpowiednich momentach, zachowuję
się cicho i spokojnie wink Kiedy wszyscy klękają, siadam w ławce, żeby nie
"wystawać" z tłumu, lub - jeśli nie ma takiej możliwości- stoję. Staram się
zawsze zająć miejsce na uboczu, żeby nie rzucać się w oczy z moją
odmiennością. Ostatnio usłyszałam od bliskiej osoby, że zachowuję się
niegrzecznie i ostentacyjnie. Co na ten temat mówią zasady s-v? Czy jeśli
jestem w kościele, to powinnam się zachowywać tak jak wszyscy, mimo swoich
poglądów?
Obserwuj wątek
    • nm.buba011 Re: ateista w kościele 17.08.10, 11:44
      meheha napisała:

      > Kiedy wszyscy klękają, siadam w ławce,

      to jest niewłaściwe mimo, że bardzo przypomina klękanie.
      Pozycja stojąca jest właściwa i neutralna. Może być powodem dolegliwości lub nie
      zaangażowania, ale nigdy braku szacunku.
      • ibelin26 Re: ateista w kościele 17.08.10, 12:02
        Nie, nie zachowujesz się ostenatcyjnie, chociaż zgadzam się że
        siedzenie w ławce podczas gdy wszyscy klęczą nie jest najwłaściwsze -
        najlepiej stanąć gdzieś z boku, tak żeby nie rzucać się w oczy.
        Tak postępuje mój kolega, który jest protestantem.
        • dominikjandomin Re: ateista w kościele 17.08.10, 12:58
          ibelin26 napisała:

          > Nie, nie zachowujesz się ostenatcyjnie, chociaż zgadzam się że
          > siedzenie w ławce podczas gdy wszyscy klęczą nie jest najwłaściwsze
          -

          Biorąc pod uwagę, że tzw. "wierzący" kucają, to siedzenie ateisty
          takie złe nie jest.

          Mi - jako wierzącemu praktykującemu - takie zachowanie się podoba.
          Cicho, spokojnie, nie wpychając się na pierwszy plan.

          I jak siada w ławce - nie drażni osób wokół, co też jest ważne -
          własnie stanie w ławce wyglądałoby drażniąco.
          • olala_29 Re: ateista w kościele 19.08.10, 14:36
            Mam ten sam problem co autorka wątku i też siadam, bo klękanie uważam za
            profanację a stanie za ostentację. Takie zachowanie nie rzuca się innym w oczy,
            nie przeszkadza im w kontemplacji, tak zresztą postępują ludzie mający różne
            problemy zdrowotne (którzy nie mogą uklęknąć). Zatem zgadzam się z Tobą
            całkowicie.
            • lutas_z_kasu a ja tam udaje 19.08.10, 15:37
              olala_29 napisała:

              > Mam ten sam problem co autorka wątku i też siadam, bo klękanie uważam za
              > profanację

              Nie no, litości boisz się, że Bóg ześle na ciebie piorun jak klękniesz ? wink

              Ja rozumiem innowierców, że nie chcą klękać i robić znaku krzyża- w końcu byłaby to obraza dla ichniejszego Boga, ale ateista tego problemu nie ma.

              Ja od lat wyznaję zasadę, że jak się wejdzie między wrony to trzeba krakać tak jak one. Bóg się chyba nie obrazi skoro nie istnieje, a poza tym od przyklęknięcia i zrobienia znaku krzyża jeszcze nikt nie umarł.

              • a1ma Re: a ja tam udaje 19.08.10, 15:46
                > Ja rozumiem innowierców, że nie chcą klękać i robić znaku krzyża- w końcu byłab
                > y to obraza dla ichniejszego Boga, ale ateista tego problemu nie ma.

                Wydaje Ci się, że skoro ateista nie wierzy w boga, to nie ma problemu z
                udawaniem, że jest inaczej (bo tym właśnie jest klękanie i znak krzyża) i może
                zaprzeczyć swoim przekonaniom dla czyjejś przyjemności? Przekonania ateisty mają
                mniejszą wagę niż przekonania innowiercy i można je dowolnie naginać?
                • lutas_z_kasu Re: a ja tam udaje 19.08.10, 16:02
                  a1ma napisała:

                  >
                  > Wydaje Ci się, że skoro ateista nie wierzy w boga, to nie ma problemu z
                  > udawaniem, że jest inaczej (bo tym właśnie jest klękanie i znak krzyża) i może
                  > zaprzeczyć swoim przekonaniom dla czyjejś przyjemności?

                  Dla SWOJEJ przyjemność raczej nie idzie do kościoła, prawda ?
                  • a1ma Re: a ja tam udaje 19.08.10, 16:07
                    lutas_z_kasu napisał:

                    > a1ma napisała:
                    >
                    > >
                    > > Wydaje Ci się, że skoro ateista nie wierzy w boga, to nie ma problemu z
                    > > udawaniem, że jest inaczej (bo tym właśnie jest klękanie i znak krzyża) i
                    > może
                    > > zaprzeczyć swoim przekonaniom dla czyjejś przyjemności?
                    >
                    > Dla SWOJEJ przyjemność raczej nie idzie do kościoła, prawda ?

                    Dla swojej też.
                    Jest dla mnie przyjemnością uczestnictwo w ważnych momentach życia moich
                    przyjaciół, jest nobilitacją, że proszą mnie o pełnienie funkcji świadka tego
                    wydarzenia.
                    A nawet jeśli dla cudzej - do gdzieś kompromis się kończy. Dobrze, że nie
                    oczekujecie, że niewierzący przyjmie komunię, bo inaczej obrażałby uczucia
                    wiernych. Chociaż w sumie - czemu nie? To dla ateisty taki sam gest jak klękanie
                    czy znak krzyża.
                    • lutas_z_kasu Re: a ja tam udaje 19.08.10, 16:42
                      >
                      > Dla swojej też.
                      > Jest dla mnie przyjemnością uczestnictwo w ważnych momentach życia moich
                      > przyjaciół, jest nobilitacją, że proszą mnie o pełnienie funkcji świadka tego
                      > wydarzenia.

                      Czyli naprawdę wierzysz, że ksiądz owinie szalikiem rączki "czary mary hokus pokus" i nagle są małżeństwem? No sorry, ja tak tego nie widzę. Wierzę natomiast w to, że może być to ważny moment dla Młodej Pary, dlatego jestem w stanie zrobić wszystko, żeby tego momentu nie zepsuć.

                      > Chociaż w sumie - czemu nie? To dla ateisty taki sam gest jak klękani
                      > e
                      > czy znak krzyża.

                      No właśnie- czemu nie? wink

                      Rozumiem, że w Wigilię jak podbiega do ciebie X osób z opłatkami to każdej z osobna tłumaczysz, że nie przełamiesz się z nimi bo to wbrew twoim przekonaniom?
                        • indigo_kid Re: a ja tam udaje 05.10.10, 20:38
                          rydzyk_fizyk napisał:

                          > A od kiedy łamanie się opłatkiem ma charakter wyłącznie religijny?


                          A od pierwszych wieków chrześcijaństwa. łamanie się chlebem, opłatkiem, na znak pokoju, miłości, podczas obrządków religijnych. To chrześcijanie łamią się opłatkiem, który kiedyś był wyrabiany tylko w klasztorach i kościołach.
                          • statystyczny.polak Re: a ja tam udaje 04.07.11, 12:34
                            indigo_kid napisała:

                            > A od pierwszych wieków chrześcijaństwa. łamanie się chlebem, opłatkiem, na znak
                            > pokoju, miłości, podczas obrządków religijnych. To chrześcijanie łamią się opł
                            > atkiem, który kiedyś był wyrabiany tylko w klasztorach i kościołach.

                            To Jezus na ostatniej wieczerzy miał problem, bo klasztorów nie było. Nie był więc monopolu na opłatek.
                            Chodzi jedynie o symbol. Równie dobrze możesz "połamać się" kajzerką z Tesco.
                    • dominikjandomin Re: a ja tam udaje 19.08.10, 17:34
                      a1ma napisała:

                      >Dobrze, że nie
                      > oczekujecie, że niewierzący przyjmie komunię,

                      Wręcz przeciwnie: oczekujemy, że tego NIE zrobi.

                      Miło byłoby, aby się powstrzymywał i od innych gestów, które mają dla
                      nas znaczenie religijne, a dla ateisty to teatr.
                      • a1ma Re: a ja tam udaje 19.08.10, 17:52
                        dominikjandomin napisał:

                        > a1ma napisała:
                        >
                        > >Dobrze, że nie
                        > > oczekujecie, że niewierzący przyjmie komunię,
                        >
                        > Wręcz przeciwnie: oczekujemy, że tego NIE zrobi.
                        >
                        > Miło byłoby, aby się powstrzymywał i od innych gestów, które mają dla
                        > nas znaczenie religijne, a dla ateisty to teatr.

                        Klękanie to taki sam teatr, a jednak wielu dyskutantów w tym wątku wymaga tego
                        od ateistów. A ja właśnie w teatrze nie chcę brać udziału, stoję z boku i nie
                        włączam się do obrządków.
                        • lutas_z_kasu Re: a ja tam udaje 19.08.10, 18:37
                          a1ma napisała:

                          > A ja właśnie w teatrze nie chcę brać udziału

                          Pytanie po co w ogóle tam chodzisz? Klękanie jest teatrem, komunia jest teatrem i właściwie cały ślub jest teatrem-zaprzeczysz? A mimo to chadzasz na śluby....

                          • a1ma Re: a ja tam udaje 19.08.10, 18:40
                            Napisałam już co najmniej pięć razy, DLACZEGO chodzę. Więcej powtarzać się nie
                            będę.
                            Chodzę i będę chodzić, przy czym klękać nie zamierzam, ani w żaden inny sposób
                            uczestniczyć w obrządku. Nie uważam, żeby było to obraźliwe dla kogokolwiek, ale
                            jeśli jest, to trudno, nic na to Nie poradzę. To wszystko na ten temat.
                            • lutas_z_kasu Re: a ja tam udaje 19.08.10, 18:55
                              a1ma napisała:

                              > Napisałam już co najmniej pięć razy, DLACZEGO chodzę

                              Owszem napisałaś, dlatego tym bardziej dziwi mnie Twoja deklaracja, że nie zamierzasz brać udziału w teatrze- taka kwadratura koła.

                              > Chodzę i będę chodzić, przy czym klękać nie zamierzam, ani w żaden inny sposób
                              > uczestniczyć w obrządku.

                              To po co wstajesz i siadasz? Czy nie jest to uczestnictwo w obrządku?
                              • a1ma Re: a ja tam udaje 19.08.10, 18:59
                                > To po co wstajesz i siadasz? Czy nie jest to uczestnictwo w obrządku?

                                Z szacunku.
                                Wstawanie mieści się w ramach ogólnie rozumianych zasad sv - wstajemy przy wielu
                                innych okazjach z szacunku właśnie.
                                Klękanie nie jest czynnością grzecznościową, tylko częścią obrządku, więc dla
                                mnie tutaj przebiega granica. Nie przeczę, że dla innych ludzi może ona być
                                gdzie indziej - ktoś nie ma problemu z klękaniem, przeżegnaniem się, czy
                                modlitwą. Tak trudno jest to uszanować?
                                • gaissa Re: a ja tam udaje 19.08.10, 19:56
                                  A1ma, niektórym bardzo trudno. Nie szanują własnych przekonań (vide domaganie
                                  się odprawiania pustych gestów ("byle tylko nie odstawać") od osób, dla których
                                  rytuały religijne nie mają treści, to i cudzych szanować nie będą.
                                  • gonzo44 Re: a ja tam udaje 19.08.10, 20:54
                                    gaissa napisała:

                                    > A1ma, niektórym bardzo trudno. Nie szanują własnych przekonań(vide
                                    >domaganie się odprawiania pustych gestów ("byle tylko nie
                                    >odstawać")

                                    no i przecież "korona od tego z głowy nie spadnie" (argumentacja z
                                    wątku).
                                    • pensioner63 Trzeba krakać z innymi wronami 20.08.10, 07:58
                                      Jak się wejdzie między wrony to trzeba krakać tak jak one. Zgodnie z tą zasadą
                                      trzeba robić to samo co inni w kościele. Aczkolwiek są ortodoksyjni ateiści,
                                      którym ich nieistniejący Bóg zabrania udawania, że czczą innego Boga - więc
                                      chyba ich trzeba zrozumieć? Po śmierci mogą zostać wtrąceni do ateistycznego
                                      piekła za symulowanie modlitw do rzymsko-katolickich bogów.
                                      • gaissa Re: Trzeba krakać z innymi wronami 20.08.10, 12:43
                                        Nie rozumiesz czy nie chcesz zrozumieć, że dla osób poważnie podchodzących do
                                        własnych i cudzych przekonań wykonywanie pustych gestów jest brakiem szacunku?
                                        No chyba, że na tym polega dla Ciebie obrządek religijny - na pustych gestach na
                                        pokaz.
                                        • janznepomuka Re: Trzeba krakać z innymi wronami 04.07.11, 15:10
                                          Kiedyś stawałem, gdy klękali, ale patrzyli się dziwnie. Teraz siadam, tylko się ewentualnie lekko przygarbiam. I NIGDY nikomu to nie przeszkadza. A najmniej tym, którzy mnie znają, he, he. Jak i to, że znaku wiadomego nie czynię. A na uroczystości czasem chadzam dla innych
                                      • curvaturadiculo Re: Trzeba krakać z innymi wronami 04.07.11, 15:13
                                        Pensioner, ty masz tak skrzywioną logikę, że pewnie przy jej pomocy kółko do roweru
                                        przykręciłbyś do samochodu.
                                        "Nieistniejący Bóg zabrania" no cudne. I jeszcze "nieistniejący Bóg" z dużej litery.
                                        Nie no, tylko psnsioner takeii coś móŋł wymyśleć.

                                        Ty po prostu nie potrafisz zrozumieć, że jest coś takiego jak własne przekonania,
                                        i że nie one Ci musza coś zabraniać ale ty sam możesz wzbraniać się przed zrobieniem
                                        czegoś do zrobienia czego nie jesteś przekonany.

                                        Ale skąd ty możesz wiedzieć. Jesteś przecież katolikiem czyli o wolnej woli tylko słyszałeś
                                        ale nie rozumiesz c to jest.
                                        Tak to już jest z katolikami, że o czymś słyszeli, ale nie wiedzą co to, a pomimo to święcie
                                        w to coś wierzą i o tym ciągle mówią - czysty werbalizm.

                                        Dlatego ty mówisz o Bogu i "nieistniejącym Bogu ateistów", tak jak baran beczy - be be be.
                          • floress Re: a ja tam udaje 20.08.10, 10:02
                            > Pytanie po co w ogóle tam chodzisz? Klękanie jest teatrem, komunia jest teatrem
                            > i właściwie cały ślub jest teatrem-zaprzeczysz? A mimo to chadzasz na śluby...
                            > .

                            Co innego być WIDZEM teatru, a co innego AKTOREM.
                            Uważam, że nikogo nie powinno razić nie wykonywanie gestów religijnych, a jeśli
                            razi, to niestety potwierdza jak bardzo tolerancyjni i pełni miłosierdzia są
                            katolicy.
                    • jungleman Re: a ja tam udaje 04.07.11, 12:02
                      a1ma napisała:

                      > A nawet jeśli dla cudzej - do gdzieś kompromis się kończy. Dobrze, że nie
                      > oczekujecie, że niewierzący przyjmie komunię, bo inaczej obrażałby uczucia
                      > wiernych. Chociaż w sumie - czemu nie?

                      No właśnie - przecież co by szkodziło zjedzenie wafelka, poza tym że mało higieniczne, bo kto wie co i gdzie przedtem facet w sukience tymi łapami robił? wink
              • profesorufo Re: a ja tam udaje 19.08.10, 23:40
                Mam propozycję: zaproponuj to wyznawcy islamu. zobaczysz jaka będzie reakcja.
                Dla ateisty jest problem, bo jak chcę zobaczyć udawanie to idę do teatru. Między
                wrony nie wchodzę - bo srają na głowę. A przyklękać i robić jakiś znak krzyża
                nie będę bo jeszcze bym umarł z wrażenia, że tak głupio się zachowuję. Natomiast
                szanuję wszystkich którzy w coś tam wierzą dopóty, dopóki nie narzucają się ze
                swoimi wierzeniami. najgorsze jest to, że z wyznawcami wszystkich religii można
                podyskutować, a z wyznawcą katolicyzmu się nie da. Tacy jesteście zatwardzali.
                Nie przekonuje Was nawet kupowanie stolca papieskiego za pieniądze, czy
                osadzenie na tym stolcu kobiety.
                • dominikjandomin Re: a ja tam udaje 20.08.10, 15:21
                  profesorufo napisał:

                  > najgorsze jest to, że z wyznawcami wszystkich religii można
                  > podyskutować, a z wyznawcą katolicyzmu się nie da.

                  Typowe brednie człowieczka, który świata nie zna. Pojedź do Arabii
                  Saudyjskiej, to się przekonasz.

                  Ale i w Polsce wystarczy się spotkać z przedstawicielami tzw. wolnych
                  kościołów: tam dopiero jest nawracanie na siłę i przekonanie o
                  całkowitej bezgrzeszności swoich razem z pewnością zbawienia...

                  > Nie przekonuje Was nawet [...]
                  > osadzenie na tym stolcu kobiety.

                  Co nigdy miejsca nie miało.
                  • profesorufo Re: a ja tam udaje 20.08.10, 23:44
                    Dziecko, poczytaj trochę a może doczytasz o papieżycy Joannie, która w czasie
                    procesji zaczęła rodzić. Zresztą wtedy (średniowiecze) Watykan był nazywany
                    największym burdelem ówczesnego świata. A jak już dotrzesz do niej to doczytasz
                    o kupczeniu stanowiskami w kościele. To ta sama książka.
                    Być może świata nie znam, gdyż odwiedziłem, jak do tej pory, 72 państwa. Jak na
                    60 na karku to chyba nieźle?
                    Z kościołami innych wyznań też się nie spotykam - jestem nieochrzczonym ateista
                    i proszę dać mi święty spokój z wszelką indokrynacją. A w Arabii Saudyjskiej też
                    byłem i przeszkadzali mi tylko ci wyjcy z minaretów. Natomiast w klubach dla
                    gości zagranicznych nawet alkohol też podają. Proszę o nieobrażanie ludzi za
                    poglądy i wiedzę, której brakuje komentatorowi.
                    Proponuję przeczytać:
                    - Alexander Demandt -"Prywatne życie cesarzy rzymskich"
                    - Robert A. Haasler - "Tajne sprawy papieży"
                    - Robert A. Haasler - Kobiety Watykanu"
                    To na początek. Później można będzie również poczytać polskich autorów, również
                    księży.
                    Pozdrawiam i zachęcam do lektury.
                    • dominikjandomin Re: a ja tam udaje 22.08.10, 00:47
                      Legenda o papieżycy jest mi znana. Jak i fakt, ze nie jest
                      potwierdzona przez historię.

                      Książek z bredniami czytałem więcej, niż tu podajesz. Co nie zmienia
                      faktu, ze są to brednie.

                      A skoro, jak sam napisałeś, nie spotykasz się z przedstawicielami
                      innych wyznań, to wcześniej napisałeś bzdety, ze "tylko z katolikami
                      nie da się pogadać" - też wiedzę o tym czerpiesz z książek? Typowe
                      dla ateisty.
                    • gruszkasia Re: a ja tam udaje 04.07.11, 15:13
                      profesorufo napisał:


                      > Z kościołami innych wyznań też się nie spotykam - jestem nieochrzczonym ateista
                      > i proszę dać mi święty spokój z wszelką indokrynacją.

                      coś tam jednak wyznajesz, mizoginizm mianowicie. Witaj w klubie religijnych.
                  • mroofka_w Re: a ja tam udaje 05.07.11, 00:15
                    wyobraź sobie, że jestem protestantem i jakoś nie mam w zwyczaju indoktrynować nikogo. jedyne co robię, to głoszę ewangelię, zgodnie z prostym "idźcie i nauczajcie". czy to takie trudne do zrozumienia, że jak się z czegoś cieszysz, to po prostu się tym chwalisz? nie rozumiem, skąd u ciebie takie poczucie zagrożenia indoktrynacją? jeśli rozmawiasz z ateistą, to bądź uprzejmy kierować swoje negatywne i emocjonalne uwagi do osoby, której twoja wypowiedź dotyczy, a nie wyrzucać z siebie obraźliwych uwag wobec wszystkich innych osób. bynajmniej nie świadczy to o twoim miłosierdziu i nie mówię tego z przekąsem, tylko ze szczerym zainteresowaniem. gdzie jest twoje miłosierdzie i tolerancja chrześcijaninie, skoro pozwalasz sobie obrażać innych, a nie wychodzić do nich z sercem, pokorą i miłością?
              • piss-kup Re: a ja tam udaje 20.08.10, 18:16
                Bredzisz ...kutasie z lasu.
                Klekanie to oznaka poddanstwa i niewolnictwa!!!!
                Dlaczego ktos kto nie uznaje, ma klekac przed waszym czy jakimkolwiek innym
                mzimu w jakimkolwiek miejscu udajac "sluge bozego" jesli takim nie jest i sie
                nie czuje?
                Tez jestem ateista i do kosciolow staram sie wogle nie wchodzic pod zadnym innym
                wzgledem... niz tylko jako zabytek architektury.
                  • qbel2 Re: a ja tam udaje 04.07.11, 12:02
                    Ten kraj jest - za przeproszeniem - tak upierdolony krzyżami, że nie da się tego omijać. Jeszcze trochę, to w publicznych kiblach będziecie wieszać krzyż + tzw. Bozinkę + portret JP II.

                    A do kościoła chodzę np. na śluby znajomych, nie dla guseł tam odprawianych, tylko dla znajomych. I zachowuję się tak jak autor wątku.
              • majka_77 Re: a ja tam udaje 04.07.11, 13:10
                ateista ma problem - dlaczego ma klękać przed Bogiem, w którego nie wierzy? ja w kościele stoję w takiej sytuacji, siedzenie wydaje mi się jednak niegrzeczne w momencie dla większości tak ważnym i wzniosłym. za to rozmaite uprawiane w kościołach przykuce wydają mi się żałosne - jak się państwo odstroili do kościoła i żal im uklęknąć, bo się spodenki czy sukienusia ubrudzą...
                swoją drogą Bóg sporej części "innowierców" - protestantów czy prawosławnych a nawet żydów to ten sam Bóg, co katolików.
                i jeszcze jedno - jakbym się znalazła z powodów rozmaitych w meczecie w czasie modlitwy to też mam głową o dywanik walić, bo co mi tam za różnica?
              • curvaturadiculo Re: a ja tam udaje 04.07.11, 15:04
                > olala_29 napisała:
                >
                > > Mam ten sam problem co autorka wątku i też siadam, bo klękanie uważam za
                > > profanację
                >
                > Nie no, litości boisz się, że Bóg ześle na ciebie piorun jak klękniesz ? wink
                >
                > Ja rozumiem innowierców, że nie chcą klękać i robić znaku krzyża- w końcu byłab
                > y to obraza dla ichniejszego Boga, ale ateista tego problemu nie ma.

                I wierzący oczywiście nie powinni mieć żadnego problemu z klękającymi ateistami. Bo niby jaki?
                Można sobie uważać, że klękający ateista to profanacja, ale jest to pogląd błędny.

                Gdzie jest tak napisane? Nigdzie. Co jest profanacją jest dokładnie opisane, w odpowiednich ksiązkach i pouczeniach i nie ma potrzeby by poza to wychodzić czyli być świętszym od papieża.
            • ale_o_cso_chodzi Re: ateista w kościele 04.07.11, 16:10
              A ja nie siadam wcale. Stoję najczęściej tuż przy ścianie, nie uczestniczę aktywnie w jakikolwiek sposób, mimo że wieloletnia przynależność do Kościoła katolickiego sprawia, że dokładnie wiem, kiedy wstawać, kiedy klękać etc.
              Staniem nie okazujesz braku szacunku, nie zachowujesz się ostentacyjnie, nie słuchaj znajomych, którzy mówia, że takie zachowanie jest neiodpowiednie.
          • maciekkoz Re: ateista w kościele 04.07.11, 13:44
            Jestem ateistą. Do kościoła chodzę jedynie z okazji wesel.

            Ostatnio byłem świadkiem na ślubie przyjaciela i nie miałem problemu z klękaniem czy też komunią (lubię opłatki wink )

            Nie traktowałem ślubu duchowo, ale też nie jest dla mnie żadną ujmą żeby klęknąć czy wstać jeżeli takie są zwyczaje.
            • ale_o_cso_chodzi Re: ateista w kościele 04.07.11, 16:12
              no właśnie - to nie jest zwyczaj czy tradycja, to jest religia, albo się coś wyznaje i to pokazuje (niekoniecznie ostentacynie smile), albo się nie wyznaje i nie stawai się znaku równości pomiędzy tradycją a religią.
      • curvaturadiculo Re: ateista w kościele 04.07.11, 14:59
        Co ci ludzie chcą?
        A jakby buddysta albo muzułmanin przyszedł na ślub kogoś z rodziny, to?
        Oni sobie po prostu nie potrafią wyobrazić sytuacji, z którą jeszcxze się nie spotkali.

        Stosują zasadę "minimum myślenia" czyli, nie zastanawiaj się nad tym co cię jeszcze nie spotkało,
        pomyślisz ewentualnie później czyli poszkodzie.
    • e.kiwi Re: ateista w kościele 17.08.10, 12:32
      Ani niegrzecznie, ani ostentacyjnie.
      Po prostu, jak osoba która znalazła się tu nie z powodów religijnych,
      lecz towarzyskich, bo takie są śluby.
      Zgadzam się z tym, że stanie na uboczu jest najwłaściwsze, ale
      siadanie w ławce... nie byłabym tu rygorystyczna.
      Ci, którzy się naprawdę modlą, nie strzelają oczami na boki, szukając
      komu by tu wetknąć szpilę, kogo napiętnować...
      • nm.buba011 Re: ateista w kościele 17.08.10, 13:04
        e.kiwi napisała:

        > siadanie w ławce... nie byłabym tu rygorystyczna.

        - pozycja siedząca jest niedopuszczalna gdy inni stoją lub klęczą.
        Przykładowo: powitanie, słuchanie hymnu i właśnie miejsca kultu religijnego, niezależnie co robią inni.

        > Ci, którzy się naprawdę modlą, nie strzelają oczami na boki,
        > szukając komu by tu wetknąć szpilę, kogo napiętnować...
        • dominikjandomin Re: ateista w kościele 18.08.10, 00:24
          nm.buba011 napisał:

          > e.kiwi napisała:
          >
          > > siadanie w ławce... nie byłabym tu rygorystyczna.
          >
          > - pozycja siedząca jest niedopuszczalna gdy inni stoją lub klęczą.
          > Przykładowo: powitanie, słuchanie hymnu i właśnie miejsca kultu
          religijnego, ni
          > ezależnie co robią inni.

          Jeśli osoba chorowita może siedzieć, to tak samo ateista. Zwłaszcza,
          że siedząc w ławce nie wyróżnia się. A tzw. klęczniki w ławkach w
          większości kościołów są tak beznadziejne, że i tak się przysiada na
          krawędzi ławki.
          • nm.buba011 Re: ateista w kościele 18.08.10, 14:20
            dominikjandomin napisał:

            > Jeśli osoba chorowita może siedzieć, to tak samo ateista.
            > Zwłaszcza, że siedząc w ławce nie wyróżnia się.

            - tak. Oczywiście, a jednak, mimo podobieństwa które to zauważamy my - śmiertelnicy, a co dopiero Absolut, jakim jest Bóg.
            Chcąc być w porządku do siebie, osoba wierząca a chora, w sytuacji niemożności klęczenia powinna wstać, a nie kamuflować klęczenie... kucaniem. Wyjątkiem będą osoby na wózkach.
            4-ro kadencyjny Franklin Delano Roosevelt wstawał z wózka/wyjątek w wyjątkach/.
            • dominikjandomin Re: ateista w kościele 18.08.10, 15:01
              nm.buba011 napisał:


              > Chcąc być w porządku do siebie, osoba wierząca a chora, w sytuacji
              niemożności
              > klęczenia powinna wstać, a nie kamuflować klęczenie... kucaniem.

              Myślałem o chorych, którzy siedzą. Niekoniecznie na wózkach. Nie
              każdy chory jest w stanie wyklęczeć / wystać ileś minut. A taka
              nowenna do MBNP trochę minut trwa.

              Kucanie zaś oczywiście nigdy nie wchodzi w rachubę. Choć kucają
              raczej zdrowi, nie chorzy.
      • bene_gesserit Re: ateista w kościele 17.08.10, 14:14
        Mi to sie wydaje, ze klękanie podczas mszy w przypadku osob
        niewierzących, innowiercow itd to wyraz szacunku nie dla sacrum,
        ale zgromadzonych w swiatyni osob. Jestem agnostyczka i nie mam z
        tym problemu, z przekazywaniem sobie znaku pokoju tez nie. W
        zasadzie nie rozumiem, czemu siadac, wstawac lub kryć się za
        kolumną zamiast kękać. Korona z glowy spadnie, czy jak?
        • nm.buba011 Re: ateista w kościele 17.08.10, 14:30
          bene_gesserit napisała:

          > nie rozumiem, czemu siadac, wstawac lub kryć się za
          > kolumną zamiast kękać. Korona z glowy spadnie, czy jak?

          - stanie to nie zaangażowanie się, ale pełne szacunku. Szczególnie, gdy jak zauważył Dominik, sporo wierzących imituje klęczenie... kucaniem.

          Klękanie to jest oddanie hołdu, a to już ogromna różnica. Szacunek a skrajny oportunizm.
            • nm.buba011 Re: ateista w kościele 17.08.10, 15:23
              bene_gesserit napisała:

              > Obawiam sie, ze motywacje moze ocenic jedynie osoba, ktorej to
              > dotyczy - nie niezyczliwy obserwator.

              - obserwator niezależnie od stopnia życzliwości, jest uczestnikiem który formułuje oceny.
              Postawa niezgodna z przekonaniem a dla uzyskania bieżących korzyści to z definicji oportunizm. W tym przypadku, jak dla mnie... skrajny. Subiektywnie. To moja ocena takiego zachowania, nie konkretnych osób.
              • bene_gesserit Re: ateista w kościele 17.08.10, 17:27
                > - obserwator niezależnie od stopnia życzliwości, jest
                uczestnikiem który formu
                > łuje oceny.
                > Postawa niezgodna z przekonaniem a dla uzyskania bieżących
                korzyści to z defini
                > cji oportunizm.

                Obserwator nader często popełnia błędy, jeśli kieruje sie afektem,
                a nie probuje zachować obiektywnosci.

                Przyklęknięcie w świątyni podczas mszy może być dla niektorych
                wyrażeniem szacunku dla obecnych w światyni. Jesli tak jest, nie
                mozna tego nazwac oportunizmem, bo kleczacemu nie chodzi o
                zapewnienie sobie korzyści, ale wyrażenie poważania obecnych.

                > W tym przypadku, jak dla mnie... skrajny. Subiektywnie. To moja
                > ocena takiego zachowania, nie konkretnych osób.

                Tak, twoja subiektywna, skrajnie niezyczliwa i aprioryczna ocena,
                ktora nic do wątku nie wnosi oprocz tradycyjnego fermentu wokol
                twoich wypowiedzi.
                • nm.buba011 Re: ateista w kościele 17.08.10, 17:47
                  bene_gesserit napisała:

                  > bo kleczacemu nie chodzi o
                  > zapewnienie sobie korzyści, ale wyrażenie poważania obecnych.

                  - oportunizm i udawanie. Oszukiwanie obecnych. Człowiek wierzący, a jednocześnie rozsądny i tolerancyjny, dopuszcza obecność "innych" w miejscu kultu.

                  > Tak, twoja subiektywna, skrajnie niezyczliwa i aprioryczna ocena,
                  > ktora nic do wątku nie wnosi oprocz tradycyjnego fermentu wokol
                  > twoich wypowiedzi.

                  - to dotyczy oceny mojej osoby, a więc nie wiele wnosi do aspektu merytorycznego omawianego wątku.
                  • bene_gesserit Re: ateista w kościele 17.08.10, 18:47
                    nm.buba011 napisał:

                    > > bo kleczacemu nie chodzi o
                    > > zapewnienie sobie korzyści, ale wyrażenie poważania obecnych.
                    >
                    > - oportunizm i udawanie. Oszukiwanie obecnych. Człowiek wierzący,
                    a jednocześn
                    > ie rozsądny i tolerancyjny, dopuszcza obecność "innych" w miejscu
                    kultu.

                    Czlowiek myslacy i wrazliwy dopuszcza mozliwosc wyrazania szacunku
                    takze tym, ktorzy nie sa rozsadni i tolerancyjni.

                    > - to dotyczy oceny mojej osoby, a więc nie wiele wnosi do aspektu
                    merytoryczne
                    > go omawianego wątku.

                    Ależ oczywiście. Wolę to niż aluzyjki i złoliwostki pod adresem
                    wypowiadających się.
                    • nm.buba011 Re: ateista w kościele 17.08.10, 20:43
                      bene_gesserit napisała:

                      > Czlowiek myslacy i wrazliwy dopuszcza mozliwosc wyrazania szacunku
                      > takze tym, ktorzy nie sa rozsadni i tolerancyjni.

                      - więc także będzie gotów całować po rękach hierarchów, oraz przedmioty
                      związane z kultem i oddawał im cześć. Pułapka konsekwencji.

                      > Ależ oczywiście. Wolę to niż aluzyjki i złoliwostki pod adresem
                      > wypowiadających się.

                      - nazwanie postawy oportunizmem, w dodatku skrajnym, uważasz za... aluzyjkę?
                      • bene_gesserit Re: ateista w kościele 17.08.10, 22:32
                        nm.buba011 napisał:

                        > - więc także będzie gotów całować po rękach hierarchów, oraz
                        przedmioty
                        > związane z kultem i oddawał im cześć. Pułapka konsekwencji.

                        Brak pulapki. Jesli ma chęc i potrzebe spotykania sie z hierarchami
                        na plaszczyznie religijnej, nie prywatnej czy zawodowej - to
                        owszem, czemu nie. Natomiast oddawanie czci przedmiotom to kwestia
                        intencji, nie gestu.

                        > - nazwanie postawy oportunizmem, w dodatku skrajnym, uważasz
                        za... aluzyjkę?

                        Nazywam zlośliwostkami notoryczne i wielokrotne czepianie sie
                        autorów wątków i forumowiczow zupelnie na marginesie dyskusji, a
                        najczesciej kompletnie OT, jak np w tym watku, w ktorym
                        zdecydowalam sie przystawic ci lusterko.
                        • nm.buba011 Re: ateista w kościele 17.08.10, 22:59
                          bene_gesserit napisała:

                          > Brak pulapki. Jesli ma chęc i potrzebe spotykania sie z hierarchami
                          > na plaszczyznie religijnej, nie prywatnej czy zawodowej - to
                          > owszem, czemu nie. Natomiast oddawanie czci przedmiotom to kwestia
                          > intencji, nie gestu.

                          - osoba z poza danej religii, przejawia chęć spotkań na płaszczyźnie
                          religijnej. Niedorzeczność rozumowania lub szczyt... oportunizmu/wprost jego
                          definicja/.

                          > Nazywam zlośliwostkami notoryczne i wielokrotne czepianie sie
                          > autorów wątków i forumowiczow zupelnie na marginesie dyskusji, a
                          > najczesciej kompletnie OT, jak np w tym watku, w ktorym
                          > zdecydowalam sie przystawic ci lusterko.

                          - tu już osobiste problemy, wykraczające poza watek i s-v.
                          • bene_gesserit Re: ateista w kościele 18.08.10, 01:58
                            nm.buba011 napisał:

                            > bene_gesserit napisała:
                            >
                            > > Brak pulapki. Jesli ma chęc i potrzebe spotykania sie z
                            hierarchami
                            > > na plaszczyznie religijnej, nie prywatnej czy zawodowej - to
                            > > owszem, czemu nie. Natomiast oddawanie czci przedmiotom to
                            kwestia
                            > > intencji, nie gestu.
                            >
                            > - osoba z poza danej religii, przejawia chęć spotkań na
                            płaszczyźnie
                            > religijnej. Niedorzeczność rozumowania lub szczyt...
                            oportunizmu/wprost jego
                            > definicja/.

                            ...lub nader uboga wyobraznia plus brak zyczliwości. Znowu uncertain

                            > - tu już osobiste problemy, wykraczające poza watek i s-v.

                            Bo ja wiem? Drazni mnie uporczywa nieuprzejmosc na tym forum,
                            dlatego zdecydowalam sie mimo oporow temat poruszyc i zaadresować.
                            • nm.buba011 Re: ateista w kościele 18.08.10, 10:33
                              bene_gesserit napisała:

                              > Bo ja wiem? Drazni mnie uporczywa nieuprzejmosc na tym forum,
                              > dlatego zdecydowalam sie mimo oporow temat poruszyc i zaadresować.

                              - drażni?
                              A może tendencyjnie odczytujemy?

                              Proponuję, po raz kolejny, nie pisać o piszących.
            • gonzo44 "obawia się" - dobre, dobre 19.08.10, 20:11
              w odpowiedzi na:
              > > Klękanie to jest oddanie hołdu, a to już ogromna różnica.
              > >Szacunek a skrajny oportunizm.

              bene_gesserit napisała:
              > Obawiam sie, ze motywacje moze ocenic jedynie osoba, ktorej to
              > dotyczy - nie niezyczliwy obserwator

              trochę się pogubiłaś. osoba, "której rzecz dotyczy" (tzn. ta, która
              nie klęka a stoi lub siedzi) to ta której odpowiadasz... i
              wypowiadając się nt. oportunizmu dokonała oceny.

              "nieżyczliwy obserwator" natomiast to zapewne "bliska osoba"
              założycielki wątku, która mówi że:
              (mowa o staniu lub siedzeniu zamiast klękania, gdybyś się pogubiła)

              "Ostatnio usłyszałam od bliskiej osoby, że zachowuję się
              niegrzecznie i ostentacyjnie".

              powiedz to załozycielce wątku lub jej "bliskiej osobie". powiedz to
              tysiącom pogan, którzy woleli głowę pod topór połozyć niż chrzest
              przyjąć. a w końcu to tylko polanie wodą, prawda ?

              no, ale dla ciebie jak "uklęknąć to korona z głowy nie spadnie"
              mało rozumiesz.
                • gonzo44 Re: "obawia się" - dobre, dobre 19.08.10, 20:41
                  bene_gesserit napisała:

                  > Malo rozumiem, bo nie pojmuje, co w tym sporze robią wyznawcy
                  > przedchrzescijanskich religii. Nie zrozumiem takze, jesli dodasz
                  > predstawicieli innych kultur nawracanych ogniem i mieczem,
                  > zapewniam.

                  dobre, dobre - nie rozumiesz "co w tym sporze robią wyznawcy
                  przedchrześcijańskich religii". pewnie nie zrozumiesz też co robią
                  wyznawcy religii chrześcijańskich - np. protestantów, wspominanych w
                  tym wątku.

                  wszyscy widzą, że mało pojmujesz - ale poza tym to kpisz czy o drogę
                  pytasz?

                  BTW: "w tym sporze" - w kategoriach "sporu" rozpatrujesz sprawę ty.
                  oraz "nieżyczliwi obserwatorzy" przez ciebie wspominani.
                  • bene_gesserit Re: "obawia się" - dobre, dobre 19.08.10, 20:56
                    Chcę, zebys zmienil ton - ten, ktorego teraz uzywasz jest dosc
                    ordynarny i nie zamierzam kontynuowac dyskusji, dopoki nie zrobisz
                    sie grzeczniejszy.

                    Poza tym, mam wrazenie, na podobne twoim zarzuty i watpliwosci, ale
                    wyrazone w o wiele jasniejszy sposob odpowiedzialam juz w tym watku.
                    • gonzo44 Re: "obawia się" - dobre, dobre 19.08.10, 21:17
                      bene_gesserit napisała:

                      > Chcę, zebys zmienil ton - ten, ktorego teraz uzywasz jest dosc
                      > ordynarny i nie zamierzam kontynuowac dyskusji, dopoki nie zrobisz
                      > sie grzeczniejszy.

                      nie uważam, aby mój ton był ordynarny, podobnie jak nie klęczenie w
                      kościele było jakoby wyrazem braku szacunku, co usiłujesz udowodnić.

                      twoje "chcenie" nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem a chęć
                      kontynuacji dyskusji, czy też raczej "sporu" - jak raczyłas
                      wcześniej zauważyć - żadnym obligo.

                      i ta pani w sporze z nm.buba011 akapit wyżej śmie twierdzić, że "nie
                      pisze o piszących"
                      paradne
                    • lia.13 Re: "obawia się" - dobre, dobre 19.08.10, 21:55
                      wybacz, ale jak czytam Twoje wypowiedzi, to i tak się dziwię, że Twoi rozmówcy
                      zachowali cierpliwość wink
                      Ja jestem katoliczką i ja się nie zgadzam, aby nie-katolik klękał gdy ja klęczę,
                      nadużywał znaku krzyża, czy też przyjmował Komunię Świętą, "bo korona im z głowy
                      nie spadnie". Te gesty wykonywane przez nie-katolika trywializują coś, do czego
                      ja podchodzę bardzo poważnie.
                      Nigdy nawet nie wpadłabym na pomysł, aby w synagodze czy w meczecie klękać i
                      odprawiać modły, które nie są moimi modlitwami.
                      Cy wy ludzie nie widzicie, że dlatego właśnie Kościół jest obecnie w takiej
                      zapaści, gdyż za dużo ważnych rytuałów stało się pustymi gestami, wykonywanymi
                      gdzie popadnie i jak popadnie, bo TAK WYPADA? Później takie oszołomy bronią
                      krzyża na Pl. Piłsudskiego, krzyża, który nigdy nie został poświęcony, zatem z
                      punktu widzenia Kościoła jest tylko dwoma pieńkami zbitymi razem. W końcu już w
                      Starym Testamencie Bóg mówił ludziom, aby nie stawiali sobie namacalnych bożków.
                      Dopiero modlitwa i poświęcenie przedmiotu czyni go elementem kultu. A tu co
                      mamy? Złotego cielca.
                      • curvaturadiculo Re: "obawia się" - dobre, dobre 04.07.11, 15:36
                        > wybacz, ale jak czytam Twoje wypowiedzi, to i tak się dziwię, że Twoi rozmówcy
                        > zachowali cierpliwość wink
                        > Ja jestem katoliczką i ja się nie zgadzam, aby nie-katolik klękał gdy ja klęczę

                        O, totalitaryzm katolików objawił się w całej rozciągłości.
                        Nie zaczynajcie z nimi żadnych dyskusji i najlepiej unikajcie tych oszołomów,
                        z wypranymi do czysta mózgami.

                        Ona "się nie zgadza" by ktoś sobie klęczał, albo stał albo robił coś ze swoją czapka.
                        Typowy agresywny oszołom, który uzurpuje sobie prawo do mówienia innym
                        czy mają stać czy siedzieć, śmiać się czy płakać choć nikt mu takiego prawa oficjalnie
                        nigdzie nie nadał.

                        Pamiętam jak dawno temu dwie zasuszone, a w ogóle nieznane mi, przygłupy, zapewne "siostry konspiracyjne" albo jakieś inne cioty rewolucji, próbowały mnie zmusić do zgaszenia papierosa palonego w miejscu publicznym i na wolnym powietrzu.

                        One dopiero co brały udział w jakiejś uroczystości w pobliżu, która i tak już się skończyła
                        i nie odbywała się wcale w tym miejscu gdzie one się znajdowały tylko w oddalonym kościele.
                        One były tylko częścią tłumku, który sięgał dosyć daleko od tego kościoła.

                        Jak powiedziałem uroczystość już się skończyła i tłumek w zasadzie już się rozchodził.

                        Ich totalitanie uformowane umysły i poczucie władzy (nie wiem skąd wzięte) nakazywały im szukać pretekstów do "prostowania kręgosłupów" każdemu kto im w jakiś sposób podpadł i wpędzania go
                        w kompleks winy.

                        Dlatego pewnie ciągle wyobrażały sobie jakies sytuacje, w których ich "uczucia religijne" są obrażane.

                        Te uczucia, jak się okazuje, mogą przybierać formy nie opisane w żadnej Biblii ani Katechiźmie,
                        czyli zgoła pogańskie.
              • dominikjandomin Re: "obawia się" - dobre, dobre 19.08.10, 23:22
                gonzo44 napisał:


                >powiedz to
                > tysiącom pogan, którzy woleli głowę pod topór połozyć niż chrzest
                > przyjąć.
                >
                > no, ale dla ciebie jak "uklęknąć to korona z głowy nie spadnie"
                > mało rozumiesz.

                Równie dobrze: powiedz to tysiącom chrześcijan, którzy woleli głowę
                pod topór dać niż złożyć pokłon bóstwom. Powiedz to tysiącom
                chrześcijan, którzy do dziś wolą zostać zamordowani, niż składać
                hołdy bóstwom po całym świecie.
                • a1ma Re: "obawia się" - dobre, dobre 19.08.10, 23:26
                  dominikjandomin napisał:

                  > gonzo44 napisał:
                  >
                  >
                  > >powiedz to
                  > > tysiącom pogan, którzy woleli głowę pod topór połozyć niż chrzest
                  > > przyjąć.
                  > >
                  > > no, ale dla ciebie jak "uklęknąć to korona z głowy nie spadnie"
                  > > mało rozumiesz.
                  >
                  > Równie dobrze: powiedz to tysiącom chrześcijan, którzy woleli głowę
                  > pod topór dać niż złożyć pokłon bóstwom. Powiedz to tysiącom
                  > chrześcijan, którzy do dziś wolą zostać zamordowani, niż składać
                  > hołdy bóstwom po całym świecie.

                  Ale po co?
                  Przecież chrześcijan nikt tu nie nakłania do zaprzeczenia ich przekonaniom, bo
                  przecież "korona im z głowy nie spadnie". To katolicy nakłaniają do tego
                  ateistów i wielki foch, kiedy protestujemy.
                  • dominikjandomin Re: "obawia się" - dobre, dobre 20.08.10, 15:22
                    a1ma napisała:

                    >To katolicy nakłaniają do tego
                    > ateistów i wielki foch, kiedy protestujemy

                    Nie "katolicy", tylko NIEKTÓRZY z katolików.

                    Mnie obrażałabyś udawaniem i bezmyślnym małpowaniem gestów,
                    przystępowaniem do komunii.

                    A też jestem katolikiem.
                    • a1ma Re: "obawia się" - dobre, dobre 20.08.10, 15:36
                      dominikjandomin napisał:

                      > a1ma napisała:
                      >
                      > >To katolicy nakłaniają do tego
                      > > ateistów i wielki foch, kiedy protestujemy
                      >
                      > Nie "katolicy", tylko NIEKTÓRZY z katolików.
                      >
                      > Mnie obrażałabyś udawaniem i bezmyślnym małpowaniem gestów,
                      > przystępowaniem do komunii.
                      >
                      > A też jestem katolikiem.

                      Nie napisałam WSZYSCY katolicy, więc nie rozumiem zarzutu.
                        • a1ma Re: "obawia się" - dobre, dobre 23.08.10, 09:58
                          dominikjandomin napisał:

                          > a1ma napisała:
                          >
                          > > Nie napisałam WSZYSCY katolicy, więc nie rozumiem zarzutu.
                          >
                          > Ateiści to idioci. Ateiści to pedofile.
                          >
                          > "Nie napisałem WSZYSCY, więc nie rozumiem zarzutu".
                          >
                          > TERAZ rozumiesz?

                          Nie, teraz straciłam ochotę do kontynuowania dyskusji.
                          Nie mój poziom, dziękuję bardzo.
                          • dominikjandomin Re: "obawia się" - dobre, dobre 23.08.10, 13:44
                            a1ma napisała:

                            > Nie, teraz straciłam ochotę do kontynuowania dyskusji.
                            > Nie mój poziom, dziękuję bardzo.

                            Nie twój poziom, gdy ci się wytknie twój błąd - albo może jednak
                            CELOWE DZIAŁANIE, którym OBRAŻASZ innych i wykaże, że jednak twe
                            "argumenty" o nieużyciu słowa "wszyscy" są nic nie warte?

                            Dobrze, nie dyskutuj.
        • lia.13 Re: ateista w kościele 19.08.10, 21:38
          jesteś agnostyczką, czyli nie wierzysz w Boga, gdyż nie ma na niego żadnych
          dowodów i klęczysz w kościele podczas uroczystości rodzinnych? Powiem, że jestem
          zszokowana. Poco klęczysz? Co ci to daje? Myślisz, że poprzez klękanie, udawanie
          religijnego zaangażowania staniesz się częścią Kościoła? Nie mogę tego pojąć. Ja
          jestem katoliczką i uważam, że wstawanie, gdy wszyscy wstają jest ok, natomiast
          klękanie absolutnie nie. Po co???? Stanie podczas klękania? Również nie jest
          zasadne, gdyż żaden z katolików wtedy nie stoi, a poza tym, bezsensownie odstaje
          się z tłumu. Powiem jeszcze, że ja osobiście podczas klęczenia na ogół pochylam
          głowę i jestem pogrążona w modlitwie, zatem nie rozglądam się dookoła,
          sprawdzając czy inni tez uklękli, czy może siedzą albo stoją. W ogóle mnie to
          nie interesuje, zatem argumentacja o dostosowaniu się, o krakaniu między wronami
          jak i one czynią jest jak uderzenie kulą w płot.
    • panda74 Re: ateista w kościele 17.08.10, 17:36
      Uważam, że ateista spokojnie może usiąść w momencie, gdy pozostali klęczą. Bez
      przesady, by również miał klęknąć, niby dlaczego? Bardzo ładnie, jeśli wstanie,
      gdy robią to pozostali. A z tym staniem non-stop na uboczu też nie przesadzajmy,
      nie każdy wystoi godzinę, zwłaszcza osoby starsze czy schorowane. A i pośród
      nich, wbrew pozorom, zdarzają się ateiści. I mają prawo pójść na ślub, chrzciny
      czy pogrzeb.
      Pozdrawiam smile
      • nm.buba011 Re: ateista w kościele 17.08.10, 20:36
        panda74 napisała:

        > Uważam, że ateista spokojnie może usiąść w momencie, gdy pozostali
        > klęczą.

        - absolutnie nie. Obraziłby uczucia obecnych wierzących. Podobnie jak wyciągać dłoń na powitanie, w pozycji siedzacej.
        Przesada w drugą stronę, w opozycji do klęczenia dla "towarzystwa".
        • dominikjandomin Re: ateista w kościele 18.08.10, 00:33
          nm.buba011 napisał:

          > panda74 napisała:
          >
          > > Uważam, że ateista spokojnie może usiąść w momencie, gdy
          pozostali
          > > klęczą.
          >
          > - absolutnie nie. Obraziłby uczucia obecnych wierzących.

          Uważam się za osobę wierzącą. Bardziej moje uczucia obrażają
          kucający. Oraz matki z pociechami, które pomyliły kościół z placem
          zabaw. Siadający mnie nie obrażają. Ale też ja mam widok z innej
          perspektywy, zza ołtarza nie widać, czy ktoś klęknął, czy siadł.

          A i tak wiadomo, że na ślubach i pogrzebach zazwyczaj połowa to
          niepraktykujący. To doskonale widać. I jakoś nikt się nie oburza
          (przynajmniej u mnie, może gdzie indziej jest inaczej).
          • bling.bling obraza uczuć 19.08.10, 19:14
            > Uważam się za osobę wierzącą. Bardziej moje uczucia obrażają
            > kucający. Oraz matki z pociechami, które pomyliły kościół z placem
            > zabaw. Siadający mnie nie obrażają. Ale też ja mam widok z innej
            > perspektywy, zza ołtarza nie widać, czy ktoś klęknął, czy siadł.

            Jakich uczuć? Co wyście powariowali z tą obrazą uczuć. Jak można obrażać uczucie? Litości!!! Jako to jest stan emocji kiedy twoje uczucia są obrażane?
            • turbo_wesz Re: obraza uczuć 20.08.10, 12:55
              bierzesz wdech powietrza - ale religia Wielkiego Jesiotra Dwugarbnego zabrania wdychania naraz ilości powietrza o liczbie moli podzielnej przez 41. i już czyjeś uczucia religijne są obrażane.

              inny przykład:
              wyznawcy Małego Latającego Czajniczka (pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella) mogą się czuć urażeni, kiedy złomujesz stary czajniczek, jako że czajniczek jest przedmiotem kultu

              prawda, że logiczne ?
        • gentool Re: ateista w kościele 04.07.11, 13:03
          Siedzenie podczas gdy pozostali klęczą nie jest żadną przesadą czy okazywaniem braku szacunku. Przecież podczas mszy też zdarzają się momenty, w których niektórzy (wierzący) klęczą a inni siedzą. Dzieje się tak np. po przyjęciu komunii, nikt nie wstaje wówczas dlatego, że jego sąsiad właśnie wrócił na miejsce i się modli klęcząc. Jeśli o mnie chodzi to wstaje i siadam zgodnie z pozostałymi, plus to o czym pisałem powyżej, a jedyną czynnością w której biorę udział to przekazanie znaku pokoju, bo uważam je za neutralne światopoglądowo. Jeśli kogoś moje "nieklękanie" obraża, trudno deal with it, równie dobrze mnie może obrażać czyiś kolor sznurowadeł.
    • a1ma Re: ateista w kościele 18.08.10, 09:54
      Robię dokładnie tak samo, jak Ty.
      I nie widzę w tym nic dziwnego - tak samo, jak nie biję czołem w ziemię w
      świątyni muzułmańskiej, nie będę wygłupiać się ze znakiem krzyża czy modlitwą
      katolicką - to byłoby właśnie niegrzeczne, bo dla mnie te gesty nie mają żadnego
      znaczenia.
      • bene_gesserit Re: ateista w kościele 18.08.10, 11:29
        jednoczesnie wszyscy wchodzacy do meczetu sa zobowiazani zdjac
        obuwie, a w wielu miejscach wszyscy wchodzacy do kosciola sa
        zobowiązani do zakrycia glebokich dekoltow, zaslonienia obnazonych
        kusymi spodniczkami nog; turysci w swiatyniach sa zobowiązani mowić
        szeptem, o ile w ogle itd itd itd
        I to jest wlasnie wyraz szacunku dla wiernych, nawet jesli sie
        samemu nie wierzy, albo wierzy w cos innego.
        • a1ma Re: ateista w kościele 18.08.10, 14:02
          bene_gesserit napisała:

          > jednoczesnie wszyscy wchodzacy do meczetu sa zobowiazani zdjac
          > obuwie, a w wielu miejscach wszyscy wchodzacy do kosciola sa
          > zobowiązani do zakrycia glebokich dekoltow, zaslonienia obnazonych
          > kusymi spodniczkami nog; turysci w swiatyniach sa zobowiązani mowić
          > szeptem, o ile w ogle itd itd itd
          > I to jest wlasnie wyraz szacunku dla wiernych, nawet jesli sie
          > samemu nie wierzy, albo wierzy w cos innego.

          Ależ oczywiście, zawsze przestrzegam zasad związanych z ubiorem i zachowaniem w
          miejscach kultu religijnego, ale jednak to zupełnie co innego, niż uczestnictwo
          w obrzędach.
            • a1ma Re: ateista w kościele 18.08.10, 14:58
              Nie, klękanie nie jest neutralne światopoglądowo, nie ma takiego zachowana w
              kanonach sv. Podobnie jak nie klękam w świątyniach innych wyznań (widziałaś
              kiedyś turystów klękających w meczetach lub synagogach?), w katolickich też nie
              będę. Z szacunku dla wiernych wstaję lub chcąc właśnie uniknąć ostentacji - siedzę.
              • bene_gesserit Re: ateista w kościele 18.08.10, 17:03
                a1ma napisała:

                > Nie, klękanie nie jest neutralne światopoglądowo, nie ma takiego
                zachowana w
                > kanonach sv.

                A mozesz podac zrodlo tych kanonow?

                > Podobnie jak nie klękam w świątyniach innych wyznań (widziałaś
                > kiedyś turystów klękających w meczetach lub synagogach?),

                Nigdy nie uczestniczylam w obrzedach religijnych ani w meczecie,
                ani w synagodze, tym bardziej w towarzystwie innych innowierców,
                wiec trudno mi powiedziec. Powaznie bylas swiadkiem obrządków w
                meczecie?

                Z szacunku dla wiernych wstaję lub chcąc właśnie uniknąć
                ostentacji - sie
                > dzę.

                Czyli stanie jest ok, jest wyrazem szacunku dla wiernych, ale
                kleczenie już nie. Czemu wlasciwie? Nie rozumiem tego.
                • pavvka Re: ateista w kościele 18.08.10, 17:20
                  bene_gesserit napisała:

                  > > Podobnie jak nie klękam w świątyniach innych wyznań (widziałaś
                  > > kiedyś turystów klękających w meczetach lub synagogach?),
                  >
                  > Nigdy nie uczestniczylam w obrzedach religijnych ani w meczecie,
                  > ani w synagodze, tym bardziej w towarzystwie innych innowierców,
                  > wiec trudno mi powiedziec. Powaznie bylas swiadkiem obrządków w
                  > meczecie?

                  Ja byłem wielokrotnie. W meczetach akurat nie ma mebli do siedzenia
                  i pozycja klęcząco-przykucnięta (taka jak tu:
                  www.sptimes.com/2007/11/30/images/tb_PasMosque_450story.jpg )
                  jest po prostu normalną pozycją w trakcie przebywania tam, a nie
                  formą oddawania czci. Taką funkcję pełnią pokłony.

                  Obserwując modlitwy w meczetach zawsze kucałem z boku i siedziałem
                  spokojnie. Co ciekawe, raz zdarzyło mi się, że poproszono mnie o
                  przyłączenie się do modlących się (proszący wiedzieli, że nie jestem
                  muzułmanimem).
                • a1ma Re: ateista w kościele 19.08.10, 09:49
                  bene_gesserit napisała:

                  > a1ma napisała:
                  >
                  > > Nie, klękanie nie jest neutralne światopoglądowo, nie ma takiego
                  > zachowana w
                  > > kanonach sv.
                  >
                  > A mozesz podac zrodlo tych kanonow?

                  Nie mogę podać źródła czegoś, czego nie ma wink
                  Jeśli Ty twierdzisz, że klękanie jest obowiązującą zgodnie z sv formą zachowań w
                  jakiejkolwiek innej sytuacji, neutralną światopoglądowo, to może będziesz w
                  stanie podać jakikolwiek przykład? Chętnie ze źródłem.

                  W kościele katolickim klękanie jest formą oddania czci bóstwu, klęka się tylko w
                  konkretnych, najbardziej uroczystych momentach.
                  Pozycja stojąca jest wystarczająco godna i nieuwłaczająca wyznawcom wiary, co
                  miałoby na celu moje klękanie? Chyba tylko niewyróżnianie się z tłumu.

                  > Nigdy nie uczestniczylam w obrzedach religijnych ani w meczecie,
                  > ani w synagodze, tym bardziej w towarzystwie innych innowierców,
                  > wiec trudno mi powiedziec.

                  No właśnie - nie uczestniczyłaś.
                  Ja też nie uczestniczę, jestem tylko obserwatorem. Nie chcę uczestniczyć, więc
                  zachowuję postawę neutralną. Pozycja na klęczkach nie jest w moim pojęciu w
                  żadnej mierze neutralna, więc nie klękam.
                  • bene_gesserit Re: ateista w kościele 19.08.10, 10:52
                    a1ma napisała:

                    > > A mozesz podac zrodlo tych kanonow?
                    >
                    > Nie mogę podać źródła czegoś, czego nie ma wink
                    > Jeśli Ty twierdzisz, że klękanie jest obowiązującą zgodnie z sv
                    formą zachowań
                    > w
                    > jakiejkolwiek innej sytuacji, neutralną światopoglądowo, to może
                    będziesz w
                    > stanie podać jakikolwiek przykład? Chętnie ze źródłem.

                    To najpierw musialabys mi udowodnić, że twierdzilam, że klękanie
                    jest obowiązującą zgodnie z sv formą zachowań w jakiejkolwiek innej
                    sytuacji, neutralną światopoglądowo - bo chyba coś przeoczyłam.
                    Podasz linka do tej mojej wypowiedzi?

                    Wracając do kanonu, o ktorym piszesz - na czym opierasz swoje
                    przekonanie? I dlaczego nazywasz to 'kanonem'?

                    > W kościele katolickim klękanie jest formą oddania czci bóstwu,
                    klęka się tylko
                    > w
                    > konkretnych, najbardziej uroczystych momentach.

                    To bez wątpienia. Ale szacunek bostwo przez klęknięcie oddaje tylko
                    ten, ktory szanuje bostwo. Ten, ktory klęka, zeby uszanować
                    obecnych, oddaje szacunek obecnym, imo.

                    > Pozycja stojąca jest wystarczająco godna i nieuwłaczająca
                    wyznawcom wiary, co
                    > miałoby na celu moje klękanie? Chyba tylko niewyróżnianie się z
                    tłumu.

                    Tego wlasnie nie rozumiem.
                    Oddanie szacunku przez powstanie wtedy, kiedy wierni wstają jest
                    ok - to samo okazane poprzez klęknięcie nie jest ok - wg twojego
                    kanonu nalezy wtedy usiąść.

                    I co mają zrobić ci, którzy nie załapali się na ławki?

                    > > Nigdy nie uczestniczylam w obrzedach religijnych ani w meczecie,
                    > > ani w synagodze, tym bardziej w towarzystwie innych innowierców,
                    > > wiec trudno mi powiedziec.
                    >
                    > No właśnie - nie uczestniczyłaś.

                    No wlasnie, dlatego o tym napisalam. Nie uczestniczyłam, no własnie.

                    > Ja też nie uczestniczę, jestem tylko obserwatorem.

                    Bylas obserwatorką obrzędów w meczecie?

                    Nie chcę uczestniczyć, więc
                    > zachowuję postawę neutralną. Pozycja na klęczkach nie jest w moim
                    pojęciu w
                    > żadnej mierze neutralna, więc nie klękam.

                    W twoim pojęciu czy w kanonie, bo już nic nie rozumiem?
                    • a1ma Re: ateista w kościele 19.08.10, 11:08
                      bene_gesserit, ja twierdzę tylko, że klękanie nie jest obowiązującym zgodnie z
                      sv neutralnym światopoglądowo zachowaniem - i dlatego właśnie nie klękam, bo nie
                      widzę ku temu podstaw.
                      Ty twierdzisz, że klękać należy, więc proszę Cię, żebyś jakoś to uargumentowała.

                      > Tego wlasnie nie rozumiem.
                      > Oddanie szacunku przez powstanie wtedy, kiedy wierni wstają jest
                      > ok - to samo okazane poprzez klęknięcie nie jest ok - wg twojego
                      > kanonu nalezy wtedy usiąść.

                      Nie, według mojego kanonu należy wtedy wstać.
                      Przyznaję, że czasem siedzę, żeby się nie wyróżniać, ale to raczej zwykły
                      konformizm. Jeśli nie jestem schowana w tłumie i moje siedzenie rzuca się w oczy
                      - wtedy bezdyskusyjnie wstaję. Natomiast nie klękam, podobnie jak nie uderzam
                      czołem w dywanik i nie wykonuję żadnych innych gestów religijnych, które nie
                      mają dla mnie żadnego znaczenia. Uważam, że to dopiero byłoby obraźliwe dla
                      wyznawców danej religii.

                      > > Ja też nie uczestniczę, jestem tylko obserwatorem.
                      >
                      > Bylas obserwatorką obrzędów w meczecie?

                      Owszem. Ale co to ma do rzeczy?
                      • bene_gesserit Re: ateista w kościele 19.08.10, 12:12
                        a1ma napisała:

                        > bene_gesserit, ja twierdzę tylko, że klękanie nie jest
                        obowiązującym zgodnie z
                        > sv neutralnym światopoglądowo zachowaniem

                        Kompletnie nie rozumiem tego zdania.

                        - i dlatego właśnie nie klękam, bo ni
                        > e
                        > widzę ku temu podstaw.
                        > Ty twierdzisz, że klękać należy,

                        Zupelnie nie tak.
                        Ty stwierdzilas, ze klękać nie nalezy, bo taki jest kanon.
                        Ja napisalam, ze podczas swoich rzadkich pobytow w swiatyni klękam
                        i pytalam sie, co z tym nie tak.

                        > Nie, według mojego kanonu należy wtedy wstać.

                        Czyli to jest TWOJ kanon, czy kanon sv?

                        > Przyznaję, że czasem siedzę, żeby się nie wyróżniać, ale to
                        raczej zwykły
                        > konformizm. Jeśli nie jestem schowana w tłumie i moje siedzenie
                        rzuca się w ocz
                        > y
                        > - wtedy bezdyskusyjnie wstaję. Natomiast nie klękam, podobnie jak
                        nie uderzam
                        > czołem w dywanik i nie wykonuję żadnych innych gestów
                        religijnych, które nie
                        > mają dla mnie żadnego znaczenia. Uważam, że to dopiero byłoby
                        obraźliwe dla
                        > wyznawców danej religii.

                        To akurat przeczy temu, co opisal pavvka.
                        • a1ma Re: ateista w kościele 19.08.10, 12:50
                          > Zupelnie nie tak.
                          > Ty stwierdzilas, ze klękać nie nalezy, bo taki jest kanon.
                          > Ja napisalam, ze podczas swoich rzadkich pobytow w swiatyni klękam
                          > i pytalam sie, co z tym nie tak.

                          Kiedy stwierdziłam, że klękać nie należy?
                          Stwierdziłam tylko, że nie widzę ku temu powodów - moim zdaniem klękać nie
                          trzeba i nieklękanie nie jest równoznaczne z brakiem szacunku. Widzisz różnicę?
                            • a1ma Re: ateista w kościele 19.08.10, 14:04
                              bene_gesserit napisała:

                              > "Nie, klękanie nie jest neutralne światopoglądowo, nie ma takiego
                              > zachowana w kanonach sv."

                              Nie znam żadnego kanonu sv, w którym klękanie byłoby zalecane jako zachowanie
                              neutralne światopoglądowo, wyrażające szacunek dla miejsca lub sytuacji.
                              Ty znasz?
                              • bene_gesserit Re: ateista w kościele 19.08.10, 14:13
                                > Nie znam żadnego kanonu sv, w którym klękanie byłoby zalecane
                                jako zachowanie
                                > neutralne światopoglądowo, wyrażające szacunek dla miejsca lub
                                sytuacji.
                                > Ty znasz?

                                Nie znam zadnego kanonku sv, w ktorym klękanie byloby niezalecane.
                                • a1ma Re: ateista w kościele 19.08.10, 14:22
                                  bene_gesserit napisała:

                                  > > Nie znam żadnego kanonu sv, w którym klękanie byłoby zalecane
                                  > jako zachowanie
                                  > > neutralne światopoglądowo, wyrażające szacunek dla miejsca lub
                                  > sytuacji.
                                  > > Ty znasz?
                                  >
                                  > Nie znam zadnego kanonku sv, w ktorym klękanie byloby niezalecane.
                                  >

                                  A czy ja twierdzę, że jest niezalecane?
                                  Nie jest wymagane, więc nie klękam, nie widzę takiej potrzeby.
                                  Jeśli Ty masz potrzebę klękania - to przecież nikt Ci tego nie zabrania ani nie
                                  wytyka jako niestosowne.
                                  • bene_gesserit Re: ateista w kościele 19.08.10, 14:40

                                    Oczywiscie.
                                    Tyle, ze wątek jest nieco o czym innym - o tym, czy takie
                                    zachowanie (uczestnicze we Mszy staniem i siedzeniem, ale bez
                                    klękania) moze urazic zgromadzonych wiernych.

                                    Oni klękaja, kiedy - jak wierzą - przychodzi Bog, dokonuje sie cud
                                    przemiany. Dla katolika to moment wielkiego przezycia. Nie moge sie
                                    zgodzic z tym, ze siadanie w takim momencie jest taktowne. Imho
                                    ci, ktorzy nie sa w stanie klęknąć podczas Przemienienia, nie
                                    powinni w ogole wchodzic do kosciola.
                                    • a1ma Re: ateista w kościele 19.08.10, 14:55
                                      > Oni klękaja, kiedy - jak wierzą - przychodzi Bog, dokonuje sie cud
                                      > przemiany. Dla katolika to moment wielkiego przezycia. Nie moge sie
                                      > zgodzic z tym, ze siadanie w takim momencie jest taktowne. Imho
                                      > ci, ktorzy nie sa w stanie klęknąć podczas Przemienienia, nie
                                      > powinni w ogole wchodzic do kosciola.

                                      Cóż, to Twoje zdanie i masz do tego prawo.
                                      Ale pozwolę sobie pozostać przy swoim i mam nadzieję, że nikogo moim siedzeniem
                                      w kościele nie obrażę.
                                      • turbo_wesz Re: ateista w kościele 19.08.10, 15:04
                                        > Cóż, to Twoje zdanie i masz do tego prawo.
                                        > Ale pozwolę sobie pozostać przy swoim i mam nadzieję, że nikogo moim siedzeniem
                                        > w kościele nie obrażę.

                                        co byś nie robiła - zawsze znajdzie się osoba (gdzieś na kuli ziemskiej), którą to obraża. nie ma się co przejmować, naprawdę - zwłaszcza w tym przypadku
                                        • a1ma Re: ateista w kościele 19.08.10, 15:07
                                          turbo_wesz napisał:

                                          > > Cóż, to Twoje zdanie i masz do tego prawo.
                                          > > Ale pozwolę sobie pozostać przy swoim i mam nadzieję, że nikogo moim sied
                                          > zeniem
                                          > > w kościele nie obrażę.
                                          >
                                          > co byś nie robiła - zawsze znajdzie się osoba (gdzieś na kuli ziemskiej), którą
                                          > to obraża. nie ma się co przejmować, naprawdę - zwłaszcza w tym przypadku

                                          Dlatego też pozostanę przy swojej wersji - nie jest moją intencją obrażanie
                                          nikogo i przykro mi, jeśli tak się dzieje, ale są jakieś granice dostosowywania się.
                                    • turbo_wesz Re: ateista w kościele 19.08.10, 14:58
                                      > Imho
                                      > ci, ktorzy nie sa w stanie klęknąć podczas Przemienienia, nie
                                      > powinni w ogole wchodzic do kosciola.

                                      tego rodaju osoby się pojawiają w kościołach typowo z 2 powodów: zaproszenie i turystyka.

                                      jak kościół jest przystosowany do ziwedzania, to napisane jest kiedy są nabożeństwa, i żeby sobie dać spokój z przeszkadzaniem wtedy - i czystej wody chamstwem jest tego nie uszanować.

                                      z zaproszeniem to jest już bardziej skomplikowane - osoby zaproszone przychodzą tam nie dla mistycznych przeżyć, ale żeby sprawić przyjemność (lub uczcić czyjąś pamięć w przypadku pogrzebu) osobie zapraszającej.

                                      i to jak odbierane są pozy ciała zależy głównie od odbierających - mam wrażenie że tobie przeszkadza sama obecność niewierzących - ale to nie problem niewierzących, ale wrażliwych wierzących.
                                      • ojca Re: ateista w kościele 19.08.10, 15:28

                                        Problem leży w braku asertywności ateistów , którzy nie potrafią powiedzieć
                                        swoim znajomym, że ów ceremonia jest sprzeczna z ich światopoglądem i dlatego
                                        nie będą w niej uczestniczyć.
                                        • turbo_wesz Re: ateista w kościele 19.08.10, 15:30
                                          ależ wcale nie trzeba w niej uczestniczyć - można tylko oglądać.

                                          jak wam przeszkadzając innowiercy i niewierzący - wystawcie tablicę: nieuczestniczącym w nabożeństwie wstęp wzbroniony. opcjonalnie wyznaczyć godziny zwiedzania.
                                          • ojca Re: ateista w kościele 19.08.10, 15:36
                                            turbo_wesz napisał:

                                            > ależ wcale nie trzeba w niej uczestniczyć - można tylko oglądać.
                                            >
                                            > jak wam przeszkadzając innowiercy i niewierzący - wystawcie tablicę: nieuczestn
                                            > iczącym w nabożeństwie wstęp wzbroniony. opcjonalnie wyznaczyć godziny zwiedzan
                                            > ia.

                                            Zastanów się dlaczego wiszą tabliczki informujące o godzinach zwiedzania? Jak
                                            chcesz "pooglądać" to przyjdź po mszy.
                                            • titta Re: ateista w kościele 19.08.10, 15:52
                                              Zartujesz, prawda?
                                              Czytajac takie posty, nasowa sie pytanie, na ile katolicyzm
                                              wypatrzyl chrzescijanstwo. Wyobrazasz sobie sytuacje, gdy Jezus albo
                                              apostolowie wypraszaja kogos ze zgromadzenia, bo nie jest
                                              chrzescijaninem/zydem/zachowuje sie inaczej? Mam wrazenie, ze robili
                                              wrecz cos przeciwnego:starali sie zaprosic jak najwiecej innych
                                              ludzi.
                                              • madzioreck Re: ateista w kościele 24.08.10, 00:32
                                                > Czytajac takie posty, nasowa sie pytanie, na ile katolicyzm
                                                > wypatrzyl chrzescijanstwo.

                                                Według mnie to przepaść bez dna. Nie wiem, czy to tak po chrześcijańsku
                                                dopatrywać się we wszystkich najgorszych zamiarów, bo lekceważy, bo obraża... a
                                                on, ten bidny ateista, chce tylko uczestniczyć w chwili ważnej dla
                                                przyjaciół/rodziny, i oni chcą tego również. I jeden wierzący obrazi się, że
                                                ateista klęka, że sobie robi jaja z ważnych obrzędów, a drugi - odwrotnie, że
                                                nie klęknął i lekceważy itd. Po chrześcijańsku jak diabli.
                                            • bene_gesserit Re: ateista w kościele 19.08.10, 16:38
                                              Mysle, ze nie o to chodzi.
                                              Imho niestotosowne jest zapraszanie niewierzacych do uczestnictwa
                                              we Mszy Swietej. Ale cudzy nietakt nie tlumaczy naszego. Mozna
                                              odmowic ze wzlgedu na swiatopoglad, ale jesli nie - powinno sie
                                              zachowac z szacunkiem, czyli wliczyc w to rowniez klękanie.
                                                  • lia.13 Re: ateista w kościele 19.08.10, 22:10
                                                    Ale sama klękasz w takiej sytuacji, choć nie jesteś katoliczką i "guzik" Cię
                                                    msza obchodzi. Dla mnie jako katoliczki to niedopuszczalne. Chcesz przyjść na
                                                    ślub, chrzciny, komunię, pogrzeb...? Proszę bardzo, serdecznie zapraszam. Ale
                                                    ogranicz się do roli obserwatora. W innym wypadku, na siłę się dostosowując,
                                                    klęcząc, żegnając się, podchodząc do komunii, trywializujesz coś co dla mnie
                                                    jest bardzo ważne.
                                                  • turbo_wesz Re: ateista w kościele 20.08.10, 08:44
                                                    > To cudownie, ale ja od nikogo nie wymagam klekania.

                                                    u kobiet jest coś takiego jak wymaganie niejawne - nie powie że chce, ale jak nie dostanie do będzie foch, albo i nawet puchacz. niby nie wymagasz, ale piszesz że "powinno się", bo szacunek itd.

                                                    > Skręcam sie z bólu.

                                                    i ja także głęboko ubolewam. jednakże chodziło mi o to, że jest to tak fundamentalna kwestia, że w zasadzie chyba tylko wspolne dzieciństwo jest zdolne uczynić (i to z trudem) z osób o tak przeciwnych poglądach na życie przyjaciół - więc chyba dalsza dyskusja jest zbędna.

                                                    rozumiem twój punkt widzenia, tylko najzwyczajniej w świecie mam odmienne zdanie na ten temat.
                                                  • turbo_wesz Re: ateista w kościele 20.08.10, 13:27
                                                    no niech ci będzie. ja tam nie mam zamiaru się takimi jak ty przejmować, a też widzę że jesteś w przytłaczającej mniejszości jeżeli chodzi o podejście do tej sprawy, i nie chodzi mi tylko o to forum.

                                                    nie da się wszystkim dogodzić, więc niewymagaj sobie czego tam tylko chcesz
                                                  • a1ma Re: ateista w kościele 20.08.10, 13:37
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > Tak tak - rację maja ci, których jest więcej smile

                                                    Przecież właśnie aplikacji tej zasady oczekujesz w kościele - ateiści mają
                                                    dostosować się do większości, czyż nie?
                                                  • bene_gesserit Re: ateista w kościele 20.08.10, 13:54
                                                    Alez skąd - bylam na slubie, na ktorym byla zdecydowanie mniejszosc
                                                    wierzących. Ale swiatynia to szczegolne miejsce - wierzący maja tam
                                                    prawo czuc sie u siebie i wymagac szacunku - i dla siebie i dla
                                                    swiatyni.
                                                  • madzioreck Re: ateista w kościele 24.08.10, 00:36
                                                    wierzący maja tam
                                                    > prawo czuc sie u siebie i wymagac szacunku - i dla siebie i dla
                                                    > swiatyni.

                                                    Szacunek nie objawia się wykonywaniem pustych dla ateisty gestów. Tak samo, jak
                                                    "kochana ciociu" można powiedzieć z jadem i pogardą w oczach. I jak już napisali
                                                    Ci wyżej, jeden wierzący się obrazi, bo ateista kleknął, a drugi - bo nie
                                                    klęknął. Dziewczyna wierząca napisała, że nie życzy sobie, żeby ateiści klękali.
                                                    Masz pomysł, jak nie obrazić nikogo? Bo jak dotąd bijesz pianę o słówka, a nie
                                                    ustosunkowałaś się do niczego, co napisałam w tym poście, a co było pisane
                                                    kilkakrotnie...
                                                  • gonzo44 odwracania kota ogonem cd. 20.08.10, 09:57
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > To cudownie, ale ja od nikogo nie wymagam klekania.

                                                    oczywiście, oczywiście., nie wymagasz, ty tylko powiedziałaś, że:

                                                    "Mi to sie wydaje, ze klękanie podczas mszy w przypadku osob
                                                    niewierzących, innowiercow itd to wyraz szacunku nie dla sacrum,
                                                    ale zgromadzonych w swiatyni osob."

                                                    czytaj: ten kto nie klęczy okazuje brak szacunku wobec zgromadzonych
                                                    osób.

                                                    "Jestem agnostyczka i nie mam z tym problemu, z przekazywaniem sobie
                                                    znaku pokoju tez nie."

                                                    czytaj: ci którzy tak nie czynią mają zapewne jakiś problem (braku
                                                    wychowania, złej woli itp.)

                                                    "W zasadzie nie rozumiem, czemu siadac, wstawac lub kryć się za
                                                    kolumną zamiast klękać."

                                                    czytaj: brak wyobraźni, pomyślunku (w zasadzie tożsame z brakiem
                                                    dobrej woli)- jak można nie rozumieć najprostszych rzeczy???

                                                    "Korona z glowy spadnie, czy jak?"

                                                    czytaj: znów brak dobrej woli - przecież mógłby uklęknąć. bo mu
                                                    korona z głowy nie spadnie.

                                                    Podsumowując: ja też nie wymagam aby sąsiad z góry rzygał na swój
                                                    parapet, a nie mój pod spodem. mi się tylko wydaje, że rzyganie na
                                                    cudzy parapet jest chamstwem i brakiem kultury. ale abym cokolwiek
                                                    wymagał - co to to nie !!! tolerancyjny jestem.
                                            • turbo_wesz Re: ateista w kościele 20.08.10, 09:06
                                              > Zastanów się dlaczego wiszą tabliczki informujące o godzinach zwiedzania? Jak
                                              > chcesz "pooglądać" to przyjdź po mszy.

                                              na kościoła turystycznych, to może i wiszą. na większości nie ma. są za to wypisane godziny nabożeństw
                                        • a1ma Re: ateista w kościele 19.08.10, 15:31
                                          ojca napisał:

                                          >
                                          > Problem leży w braku asertywności ateistów , którzy nie potrafią powiedzieć
                                          > swoim znajomym, że ów ceremonia jest sprzeczna z ich światopoglądem i dlatego
                                          > nie będą w niej uczestniczyć.

                                          Ależ ta ceremonia nie jest sprzeczna z moim światopoglądem!
                                          Nie mam nic przeciwko temu, że inni składają wyznanie wiary - w przeciwieństwie
                                          do katolików nie uzurpuję sobie prawa do rządu dusz. Ja jestem tylko świadkiem,
                                          podobnie mogłabym być obserwatorem ceremonii w każdej innej religii, póki nie
                                          jestem zmuszana do uczestnictwa, to w żaden sposób nie kłóci się to z moim
                                          światopoglądem. Nie rozumiem, o jakiej asertywności piszesz. Moim znajomi
                                          wiedzą, że jestem ateistką i (już wkrótce) apostatką.
                                          • bene_gesserit Re: ateista w kościele 19.08.10, 16:41
                                            > Ależ ta ceremonia nie jest sprzeczna z moim światopoglądem!
                                            > Nie mam nic przeciwko temu, że inni składają wyznanie wiary - w
                                            przeciwieństwie
                                            > do katolików nie uzurpuję sobie prawa do rządu dusz.

                                            Katolicy sobie cos uzurpują?

                                            Ja jestem tylko świadkiem,
                                            > podobnie mogłabym być obserwatorem ceremonii w każdej innej
                                            religii, póki nie
                                            > jestem zmuszana do uczestnictwa,

                                            Uczestniczysz - wstajesz, kiedy wierni wstaja, siadasz, kiedy
                                            siedza i kiedy klęczą. To jest uczestnictwo, tyle ze bardzo
                                            niepełne.
                        • pavvka Re: ateista w kościele 19.08.10, 13:27
                          bene_gesserit napisała:

                          > nie uderzam
                          > > czołem w dywanik i nie wykonuję żadnych innych gestów
                          > religijnych, które nie
                          > > mają dla mnie żadnego znaczenia. Uważam, że to dopiero byłoby
                          > obraźliwe dla
                          > > wyznawców danej religii.
                          >
                          > To akurat przeczy temu, co opisal pavvka.

                          Ale ja w zasadzie też zawsze uważałem tak jak a1ma. Kiedy ten jeden
                          raz zachęcono mnie do uczestnictwa, to OK, przyłączyłem się, bo w
                          sumie co mi szkodzi - mnie zrobienie paru skłonów nie zawadzi, a
                          jeśli im było z tego powodu przyjemnie, to wszyscy byli zadowoleni.
                          Ale taka sytuacja nie jest typowa.

                          Zresztą w ogóle w meczetach bywa różnie. Często jest tak, że
                          obserwatorzy są traktowali życzliwie - na zasadzie, że to fajnie, że
                          ktoś na tyle się interesuje ich religią, że chce mu się tam siedzieć
                          i patrzeć. Ale dość często zdarzało się też, że turyści byli
                          grzecznie proszeni o opuszczenie meczetu kiedy przychodziła pora
                          modlitwy.
                • titta Przy obrzedach innych wyznan: 19.08.10, 15:44
                  Coz, gdy wszyscy padaja na twaz, trudno jest stac. Pozostaje znalezc
                  sobie kacik (zawczeasu) i "stopic sie" z wystrojem wnetrza...
                  W takich przypadkach za wczasu warto sie dowiedziec jak luzie
                  odbiora konkretne zachowanie, co mozna robic. Czy mozna siedziec?
                  Stac? Czy to kogos obrazi? Jesli wymagane zachowania sa dla nas
                  niedopuszczalne, lepiej nie brac udzialu w obrzedach w ogole.
                  W chrzescijanskich kosciolach problemem nie powinno byc postanie lub
                  siedzenie sobie w kacie (siedzenie, centralnie na widoku, moze byc
                  troche "ostentacyjne". A inni powini byc zajeci SWOJA modlitwa, a
                  nie tym czym sie czlowiek zajmuje.
                    • gonzo44 Bingo ??? 19.08.10, 22:18
                      bene_gesserit napisała:

                      > Jesli wymagane zachowania sa dla nas
                      > > niedopuszczalne, lepiej nie brac udzialu w obrzedach w ogole.
                      >
                      > Bingo.

                      czyli: jeżeli klęczenie w kościele jest dla nas niedopusczalne - nie
                      mamy prawa tam wejść.

                      jeżeli modlitwa jest dla nas niedopuszczalna - "lepiej nie wchodzić
                      do kościoła w ogóle".

                      jeżeli Komunia Święta jest dla nas niedopuszczalna - "lepiej nie
                      wchodzić do koścoła w ogóle".

                      pozwolisz, że zignoruję twe rady i jednak pójdę na pogrzeb Babci,
                      ślub siostry/brata itp.
                    • titta Re: Przy obrzedach innych wyznan: 19.08.10, 22:35
                      Czy dla osoby niewierzacej moze byc cos niedopuszczalnego w
                      obrzedach religijnych? No, moze poza krwawymi ofiarami.
                      Ja mialam raczej na mysli przypadki, gdy czyjes praktyki religijne
                      sa stanowczo niezgodne z sumieniem: np. woo-doo czy inne podchodzace
                      pod satanizm dla chrzescijanina.
                • mroofka_w Re: ateista w kościele 05.07.11, 00:46
                  bene_gesserit napisała:

                  > Z szacunku dla wiernych wstaję lub chcąc właśnie uniknąć
                  > ostentacji - sie
                  > > dzę.
                  >
                  > Czyli stanie jest ok, jest wyrazem szacunku dla wiernych, ale
                  > kleczenie już nie. Czemu wlasciwie? Nie rozumiem tego.


                  Bo stanie jest ogólnie wyrazem szacunku, a klęczenie wyraża oddawanie holdu, a to już troszkę inna sprawa. Klękanie przed kimś wskazuje na niższy status klękającego, wobec tej drugiej osoby. Natomiast stanie wyraża szacunek i sugeruje partnerstwo w interakcji. Dlatego też w wielu kulturach poddani klękali przed władcą, tak samo jak ci, którzy władcy składali lenno, lub przysięgę wierności. Natomiast zauważ, że w sytuacji, kiedy ktoś, kogoś chciał ze sobą zrównać statusem, to takiego kęczącego podnosił z kolan (patrz: papież JPII podnoszący kardynała).
                  Osoba, która wstaje w kościele, okazuje szacunek wartościom i normą panującym w tej konkretnej społeczności. Natomiast klękając oddaje pokłon Bogu wyznawanemu w danej świątyni. Jak się przyjżysz na to co się dzieje w trakcie mszy, to zrozumiesz. W momencie, kiedy ludzie stoją, najczęściej przed ich oczami stoi tylko i wyłącznie kapłan, natomiast klęczą w momencie konsekracji, kiedy ich oczom ukazuje się hostia symbolizująca ciało ich zbawcy, czyli Boga. To robi dużą różnicę.
                  Ja np jestem protestantką i idąc do kościoła katolickiego na ślub mówię pacierz, ale już nie powtarzam wyznania wiary, w którym jest powiedziane o wierze w "jeden, święty, powszechny, apostolski kościół i wyznawaniu jednego chrztu na odpuszczenie grzechów", bo nie zgadzam się z tymi fragmentami. Tak samo jak nie powtarzam pieśni maryjnych. Ale jest wiele pieśni, które śpiewam z całą resztą osób, bo zgadzam się z ich treścią.
                  Dlatego też nie będę klęczała, gdy w kościele ludzie składają hołd hostii, bo jest to niezgodne z moimi przekonaniami religijnymi.
                  Zazwyczaj w tym momencie siedzę i robię to na prośbę mojej mamy- katoliczki, ponieważ ona nie chce, żebym wyróżniała się z tłumu aż tak bardzo. Chociaż nie uważam, żeby stanie było nieuprzejme. Natomiast robienie czegokolwiek wbrew swoim przekonaniom, żeby krakać jak wrony uważam za bezsensowne. To tak jakby poprosić głęboko wierzącego katolika, żeby pomodlił się w meczecie do allaha. Chociaż sama modlitwa w meczecie, gdybym mogła ją wypowiedzieć po swojemu nie sprawiłaby mi przykrości. To tak na marginesie, bo modlić można się wszedzie, byle z szacunkiem do Boga i tych, którzy są wokół.
            • camparis Re: ateista w kościele 19.08.10, 13:05
              bene_gesserit napisała:
              > Klękanie i wstawanie w odpowiednich momentach zalicza sie do tego
              > samego rodzaju zachowan, w przeciwienstwie do odmawiania modlitw,
              > żegnania sie itd

              Absolutnie się nie zgadzam!
              właśnie klękanie przed ołtarzem to to samo co odmawianie modlitw
              nie będę tego robiła (jestem ateistką) i mam w nosie urażonych
              wiernych
              jeśli są tak zajęci obrzędem, że mają czas się urażać
              to może powinni rozważyć zaprzestanie chodzenia do kościoła?
              bo marnują czas ...