Dodaj do ulubionych

Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów

04.09.10, 02:12
Jak uniknąć śmieszności?

Kierowniczka, dyrektorka - już się przyjęło.

A dalej? Ekspertka, doktorka, ministerka, pastorka?

Gdzie jest granica między stosowaniem formy gramatycznej zgodnej z płcią a ... śmiesznością?

I na odwrót: Czy sekretarka i sekretarz to ten sam zawód? Pan pracujący w przedszkolu to...
przedszkolanek?

Jak w zgodzie z SV używać nazw zawodów?
Obserwuj wątek
    • nm.buba011 Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów 04.09.10, 12:11
      najstarszym zawodem jest prostytutka, zwyczajowo "zarezerwowana" dla dam
      (lekkich obyczajów).
      Aby odróżnić mężczyzn, zwolenników równouprawnienia, dodajemy uściślenie męska
      lub nie rozgraniczamy. Tak też powinno pozostać w innych przypadkach, dla
      podkreślenia lub nie wyjątkowości.

      [url=http://apologetyka.com/biblia/?menu=show&language=pl&submitShow=WY%C5%9AWIETL&txt=1Kor+6%3A9&bible[]=&bible[]=Bg&bible[]=Br&bible[]=BT&bible[]=Bw&bible[]=Bb&bible[]=Bp&bible[]=NS&polish=on&numbered=on&format=0&strongs=0]Tekst
      linka[/url]
    • bene_gesserit Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów 04.09.10, 12:20
      Slowo 'doktorka' mozemy znalezc w literaturze XIX-wiecznej - np u Sienkiewicza i Prusa i jakos
      nikogo wtedy ani nie smieszylo, ani nie dziwilo.

      Smieszne jest to, co smieszy. Smieszy niektorych widok osob grubszych, niższych czy wyższych niz
      przeciętna - czy to oznacza, ze nie powinni sie pokazywać?

      Dla wielu mezczyzn i kobiet slowo 'redaktor' zamiast 'redaktorka' albo 'prezes' zamiast 'prezeska'
      brzmi poważniej i godniej. I to jest wlasnie nietaktowne - tak naprawdę.
        • bene_gesserit Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów 04.09.10, 15:26
          dominikjandomin napisał:

          > A co z sekretarką i sekretarzem? Przecież to są dwa różne pojęcia...

          Noi?
          Wiele wyrazow jest wieloznacznych. Pilot moze oznaczac osobę, kierującą samolotem albo przyrząd
          do sterowania sprzetem rtv na odleglosc. Ale to pilotka ma byc smieszna, bo to taka czapka, tak?

          > Maszynista i maszynistka... też się kojarzą z dwoma innymi zawodami.

          Jak wyżej.
          Jesli jestes zwolennikiem >tak, jak jest - 'minister' i 'pani minister'<, to w mysl tej zasady
          mężczyznę pracującego jako wychowawca w przedszkolu powinno się popularnie nazywac 'panem
          przedszkolanką'. Opiekuna dzieci [ 'panem nianią', a trudniącego się nierządem -'panem
          prostytutką'?

          Imho problem 'smiesznosci' damskich nazw zawodów jest wymyślony. NIektorych smieszy, bo to
          nowe. Bo nauczycielki, nianie, sprzątaczki, kucharki, salowe, pielęgniarki i sprzedawczynie byly 'od
          zawsze', dlatego kobiece końcówki w zawodach o niskim statusie spolecznym lub/i nisko platnych
          nie wzbudzają sprzeciwu. Sprzeciw natomiast budzą naukowczynie, prezeski i filozofki, chociaż
          pojawienie się tych slow to wynik glebokich zmian spolecznych w ostatnim stuleciu. Tym bardziej
          powinniśmy to zauważyć, prawda?
          • black-emissary Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów 12.09.10, 20:32
            bene_gesserit napisała:
            > Imho problem 'smiesznosci' damskich nazw zawodów jest wymyślony. NIektorych smi
            > eszy, bo to
            > nowe. Bo nauczycielki, nianie, sprzątaczki, kucharki, salowe, pielęgniarki i sp
            > rzedawczynie byly 'od
            > zawsze', dlatego kobiece końcówki w zawodach o niskim statusie spolecznym lub/i
            > nisko platnych
            > nie wzbudzają sprzeciwu. Sprzeciw natomiast budzą naukowczynie, prezeski i filo
            > zofki, chociaż
            > pojawienie się tych slow to wynik glebokich zmian spolecznych w ostatnim stulec
            > iu. Tym bardziej
            > powinniśmy to zauważyć, prawda?

            Dorabianie ideologii i naginanie faktów.
            Mało komu przeszkadzają prestiżowe lekarki, farmaceutki czy pianistki, za to śmieszyć będą niskostatusowe i słabo opłacane śmieciarki (śmieciażyce?), koparki (kopaczki?) rowów czy szambonurki (szambonurczynie?).
        • nm.buba011 Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów 04.09.10, 15:34
          dominikjandomin napisał:

          > A co z sekretarką i sekretarzem? Przecież to są dwa różne pojęcia...


          - pani sekretarz (stanu) Clinton.
          W przypadku sekretarka dla mężczyzny to asystent, a nie pan sekretarka

          > Maszynista i maszynistka... też się kojarzą z dwoma innymi zawodami.

          - tu już problem historyczny, maszynistka czy pan maszynistka
          umarli by dziś z głodu, ale odpowiednio by było pan z hali maszyn (pokój
          pań maszynistek).
    • ekspert_ewa.sawicka Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów 07.09.10, 12:50
      Problem tkwi nie tylko w samych nazwach, ale w tym jak się zwracamy do kobiet (i mężczyzn) wykonujących pewne zawody lub sprawujących określone funkcje.

      Prawidłowe "Szanowna Pani/Szanowny Panie" lub sugerujące bliskość "Panie Janie/Pani Ewo" (dla mnie sympatyczne i bardziej naturalne np. w komunikacji internetowej, bo ocieplające wirtualny kontakt) coraz częściej zastępowane jest zwrotami "Panie Redaktorze/Doktorze/Pośle", "Pani Dyrektor/Ekspert/Profesor".
      A to niezbyt prawidłowa (w przypadku kobiet podwójnie), choć coraz powszechniejsza, forma grzecznościowa rodem z minionego ustroju mająca podkreślać wysoką pozycję rozmówców. Wśród ludzi, którzy nie muszą podkreślać swojego statusu społecznego, brzmiąca - właśnie - śmiesznie.
      A wracając do nazw zawodów... To w PRL-u lekarki, reżyserki, adwokatki, posłanki, psycholożki, profesorki, dziennikarki zaczęły być nazywane (i same zaczęły się tak nazywać) lekarzami, reżyserami, adwokatami itd. Wyśmiewały ten nowy obyczaj zarówno Stefania Grodzieńska (zachowało się archiwalne nagranie z jej wypowiedzią na ten temat z początku lat 70. XX w.), jak i Jan Kamyczek, czyli Janina Ipohorska, wieloletnia redaktorka "Przekroju" prowadząca w nim "Demokratyczny savoir-vivre". Na próżno. Zwyczaj nie tylko nie zanika, ale wraz ze wzrostem znajomości języków obcych narasta. We wspomnianym tu niemieckim, ale też dość już powszechnym u nas angielskim, rodzaj męski lub żeński wynika z rodzajnika lub kontekstu. Francuzi, którzy mieli ten sam co my problem (końcówka wyrazu decyduje o rodzaju), uregulowali sprawę prawnie - nie wiesz jak nazwać kobietę wykonującą dany zawód, zajrzyj do oficjalnego dokumentu.
      U nas w dalszym ciągu sarmackim zwyczajem "hulaj dusza bez kontusza". Nawet w wydanym w 2009 roku przez PWN poradniku językowego savoir-vivre-u "Mówimy uprzejmie" nie ma rozdziału poświęconego temu tematowi. Jest tylko informacja, że kobieta przewodnicząca rozprawie to sędzia a nie sędzina (czyli żona sędziego). A takich wyrazów, od których nie sposób utworzyć żeńskiej formy jest niewiele. Są to te, których męska forma kończy się na -a, czyli ma zwyczajowo żeńską końcówkę, np. pediatra, psychiatra (ale już slawista - slawistka). Reszta z powodzeniem da się "ukobiecić", czego najlepszym przykładem jest tytuł najnowszej książki Hanny Samson "Ja, prezydenta i inne głosy".

      Na koniec anegdota. "A teraz wystąpi doktor Rubinowicz, który jest kobietą" - tak prowadzący konferencję lekarzy przedstawił kolejną prelegentkę, jedną z pierwszych warszawskich lekarek. Polecam mieć ją w pamięci, ilekroć przyjdzie nam (kobietom) powiedzieć o sobie "ekspert/lekarz/ prezes", choć zdaję sobie sprawę, że nie zawsze jesteśmy w stanie przekonać innych, by nas tak nie przedstawiali. Dla mnie np. niezrozumiały jest upór z jakim różni wydawcy zamieniają moje wykształcenie z "kulturoznawczyni" na "kulturoznawca". Razi mnie gdy po nazwisku kobiety czytam "wykładowca uniwersytecki, autorka licznych publikacji, badacz ...., wieloletni pracownik, ekspert w dziedzinie". Bo po pierwsze jest to niekonsekwentne (skąd nagle "autorka" w tym morzu męskich zawodów), po drugie budzi wątpliwości co do tożsamości danej osoby. I utrwala stereotyp, że w tych dziedzinach poważnym dorobkiem może poszczycić się tylko mężczyzna.
      • nm.buba011 Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów 07.09.10, 14:26
        ekspert_ewa.sawicka napisała:

        > Problem tkwi nie tylko w samych nazwach, ale w tym jak się zwracamy do kobiet (
        > i mężczyzn) wykonujących pewne zawody lub sprawujących określone funkcje.
        >
        > Prawidłowe "Szanowna Pani/Szanowny Panie" lub sugerujące bliskość "Panie Janie/
        > Pani Ewo"
        (dla mnie sympatyczne i bardziej naturalne np. w komunikacji internet
        > owej, bo ocieplające wirtualny kontakt) coraz częściej zastępowane jest zwrota
        > mi "Panie Redaktorze/Doktorze/Pośle", "Pani Dyrektor/Ekspert/Profesor".


        - zwrot pan (i) + imię jest zwrotem niegrzecznym i nieuzasadnionym.
        Jest to forma mieszana miedzy pan (i) a Ty.
        Na tym forum, już zwrócono się do Pani, Pani Ewo. Zbyt poufale, bez nawet domniemanej zgody.
        Zabieg typowo marketingowy, mający skrócić dystans, nakłonić do kupna towaru/usługi lub zastraszyć (windykacja), pan (i) + nazwisko. Tak szkolą telemarketerów. Bywają jednak miłe wyjątki. Po zachowaniu szeregowego pracownika, mogę wydać sporą opinie o prezesie.

        Na tym forum Pani występuje w roli gospodarza, eksperta oraz pod imieniem i nazwiskiem, a my pod nickami(płeć i wiek są jedynie domyślne). Sugeruje to "nakaz" zwracania się do Pani, na Pani, gdyby Pani podpisywała się przykładowo: ekspert Ewa, Ewa, Wasza Ewa, zwracałbym się na Ty.

        Tak jak w realu nie można sobie pozwolić, do kobiety lub przełożonego do pan (i) dodawać imienia. A z kolei propozycja proszę mówić do mnie, Pani Ewo byłaby wręcz kabaretowa.
          • nm.buba011 Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów 07.09.10, 18:20
            bene_gesserit napisała:

            > ...gospodyni, ekspertki.

            - powyżej zauważono, że pani Ewa Sawicka, ekspertka, ma w nicku... ekspert.

            O panujących w Anglii mówimy: królowa Wiktoria, Elżbieta I czy II, ewentualnie królowa angielska.

            W polskim wydaniu, jakże często pada: królowa Jadwiga ( tu dodajemy Andegaweńska, aby nie było masło maślane), król Polski.

            Tak mówimy, wszak to nie to samo co królowa Marysieńka.

            Podobnie wyspiarskie you, to nie to samo co nasze... Ty.
              • nm.buba011 Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów 07.09.10, 21:07
                bene_gesserit napisała:

                > To wszystko nie zmienia jednak faktu, ze swoje stanowisko ekspertka wyluszczyla
                > bardzo jasno (tak jak i powody posiadania niefortunnego nicka) i ze wobec tego
                > tytulowanie gospodyni forum 'gospodarzem' i 'ekspertem' jest lekkim zgrzytem.
                > Zwlaszcza w tym watku smile

                - co zauważyłem. Moje formy subiektywnie niepoprawne, nie są obraźliwe, podobnie jak pan ksiądz. Nie zostałem jednak przekonany do zmiany. Podobnie do formy pani + imię, podawania dłoni na siedząco, czy rad pani ekspertki, profesorki, doktorki habilitowanej Małgorzaty Kity, do zalecenia mówienia przez zięcia i synową do teściów, dziadek, babcia. Dotyczy starego forum s-v.
                Chciałbym usłyszeć zwolenników tej odmiany w sytuacji: pani ministerko, profesorko, psycholożko, doktorko w sytuacjach oficjalnych.
                • bene_gesserit Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów 07.09.10, 21:35
                  Mysle, ze kazda jednostka ludzka ma prawo do autodefinicji i zwiazanej z nia scisle formy zwracania sie do kogos / mowienia o kimś.

                  Sa np osoby, ktore nie lubia niektorych form swojego imienia (znalam Kasię, która cierpła, kiedy ktos do niej mowił 'Katarzyno', znałam Martę, ktora sie wzdrygała, kiedy ktoś nazywał ja 'Marteczką') - niezaleznie od intencji mowiącego. Nie lubią i już, w związku z tym proszą, zeby ich tak nie nazywać.

                  Oczywiscie, mozna miec watpliwosci jak zwracac sie i mowic o kobietach, mają zawody i pełnią funkcje z 'tradycyjnie' ' męską końcówką'. Czytałam pare miesiecy temu w GW oswiadczenie oburzonej naukowczyni, ktora protestowala przeciwko nazwaniu jej w artykule 'naukowczynią', bo 'ona jest naukowcem'. Jest i tak.

                  Ale uparte nazywanie kobiety 'ekspertem' i 'gospodarzem' zaraz po tym, jak zdecydowanie opowiedziala sie za zenskimi koncowkami zakrawa na nietakt lub impertynencję, czyż nie?
                  • nm.buba011 Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów 07.09.10, 22:07
                    bene_gesserit napisała:

                    > Ale uparte nazywanie kobiety 'ekspertem' i 'gospodarzem' zaraz po tym, jak zdec
                    > ydowanie opowiedziala sie za zenskimi koncowkami zakrawa na nietakt lub imperty
                    > nencję,
                    czyż nie?

                    - nie. Napisałem w jakiej roli występuje pani Ewa Sawicka i w całkiem innym kontekście, a mianowicie używania formy pani + imię. To subtelna różnica.
                    Wprost to zwracam się na pani.

                    Dlaczego?

                    Wszelkie "dodatki" typu Szanowny, Drogi, Mój Panie, abstrahując od konkretnej osoby mogą być kpiną lub za taką odczytane. Ewentualnie lizusostwo, jak Panie Bodziu.

                    Casus, notabene prawniczy, Mój wielce uczony kolega.

                    Pani Prezydent Gronkiewicz jest gospodarzem... Ratusza, a Matylda gospodynią u... księdza proboszcza.
                      • nm.buba011 Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów 15.09.10, 09:15
                        bene_gesserit napisała:


                        > ...w roli ekspertki i gospodyni. I nie ma znaczenia fakt, ze 'nie jestes do tyc
                        > h form przekonany'.

                        - nie chcę nikogo, w tym Ciebie i Panią ekspert (moja forma) do tego przekonywać ale mam prawo ich używać, zwłaszcza, że ich nie używam do bezpośredniego tytułowania. Niby proste do zrozumienia.
                          • nm.buba011 Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów 04.10.10, 09:14
                            bene_gesserit napisała:

                            > Ja to mysle, ze jeszcze prostsze do zrozumienia jest, ze grzeczniej nazywac kog
                            > os tak, jak on sobie zyczy, zwlaszcza jesli to dla niego wazne.

                            absolutnie nie. Źle myślisz. Do tego w sytuacji, gdy takie życzenie jest mocno kontrowersyjne.
                            Życzyć to sobie można w okolicznościach intymnych nazywać siebie Robaczkiem, Żabcią czy Muszelką. W sytuacji o której już napisałem, forowa relacja nicki/persona, idealnym rozwiązaniem dla bezpośredniego zwrotu jest forma pani/pan.

                            W okolicznościach, gdy mowa jest w trzeciej osobie, to pozostańmy przy swoich określeniach i nie sugeruj, że moje zachowanie jest niegrzeczne. To zwykłe manipulowanie faktami, zapewne z braku argumentów.
                            • bene_gesserit Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów 04.10.10, 23:04
                              Zgodzilabym sie z toba, gdyby nie fakt, ze cale twoje rozumowanie jest oparte na blednym zalozeniu
                              > absolutnie nie. Źle myślisz. Do tego w sytuacji, gdy takie [b]życzenie[/
                              > b] jest mocno kontrowersyjne.

                              i kontrowersyjnym wink twierdzeniu
                              > Życzyć to sobie można w okolicznościach intymnych nazywać siebie Robaczkiem, Ża
                              > bcią czy Muszelką. W sytuacji o której już napisałem, forowa relacja nicki/pers
                              > ona, idealnym rozwiązaniem dla bezpośredniego zwrotu jest forma pani/pan.

                              > W okolicznościach, gdy mowa jest w trzeciej osobie, to pozostańmy przy swoich o
                              > kreśleniach i nie sugeruj, że moje zachowanie jest niegrzeczne. To zwykł
                              > e manipulowanie faktami, zapewne z braku argumentów.

                              Nie, to nie jest, jak to uprzejmie ujales, 'manipulowanie faktami', tylko ocena, imho adekwatna do zasad s-v.

                              A podazajac tylko nieco dalej sciezka twojego rozumowania, musielibysmy usprawiedliwic o wiele wiecej, niz twoj upor - na przyklad prawo malo wrazliwej i rasowo uprzedzonej osoby do okreslania Afroamerykanina jakims pospolitym i niezbyt grzecznym slowem, ktorym on sobie byc nazywany nie zyczy. Wiec nadal twojej argumentacji nie kupuje.
        • ekspert_ewa.sawicka Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów 07.09.10, 22:41
          nm.buba011 napisał:

          > - zwrot pan (i) + imię jest zwrotem niegrzecznym i nieuzasadnionym.
          > Jest to forma mieszana miedzy pan (i) a Ty
          > Zabieg typowo marketingowy, mający skrócić dystans, nakłonić do kupna towaru/us
          > ługi lub zastraszyć (windykacja), pan (i) + nazwisko. Tak szkolą telemarketerów
          > . Bywają jednak miłe wyjątki. Po zachowaniu szeregowego pracownika, mogę wydać
          > sporą opinie o prezesie.
          >

          Ma Pan rację, ale... jak w innym miejscu Pan wspomniał, savoir-vivre to nie zbiór sztywnych zasad a umiejętność ich stosowania adekwatnie do sytuacji.

          Napisałam wyraźnie, że formę "Panie Janie/Pani Ewo" uważam za sympatyczną w komunikacji internetowej, bo ociepla relacje (a nie że jest prawidłowa). Mówienie do osób, z którymi czujemy się dobrze, ale z którymi łączą nas tylko relacje zawodowe lub podobne zainteresowania, na pan(i) + imię odbieram jako próbę podkreślenia owej życzliwości i oparcia się coraz powszechniejszemu zwyczajowi przechodzenia na ty przez osoby wcale nie zaprzyjaźnione, a często o znacznej różnicy wieku, które jednak muszą utrzymywać kontakty służbowe lub chcą np. dobrosąsiedzkie.
          Granica, za którą nasza prywatność zostaje naruszona bywa ruchoma. Oczywiście zawsze lepiej jest zachować większy dystans, który - gdy relacje się ocieplą - można skrócić. Czasami owo nieszczęsne "Pani/Pan i imię" bywa akceptowalną przez obie strony pośrednią formą, gdy już nie chcą być na "proszę pana(i)", ale wciąż nie są gotowe przejść na ty, które dla wielu osób jest jednak dość poważnym towarzyskim zobowiązaniem.


          > Na tym forum Pani występuje w roli gospodarza, eksperta oraz pod imieniem i naz
          > wiskiem, a my pod nickami(płeć i wiek są jedynie domyślne). Sugeruje to "nakaz"
          > zwracania się do Pani, na Pani, gdyby Pani podpisywała się przykładowo: eksper
          > t Ewa, Ewa, Wasza Ewa, zwracałbym się na Ty.

          Co do form obowiązujących na takim jak nasze forum - staram się nie naruszać Państwa prywatności, dlatego wybieram rzadką na forach internetowych formę Pan/Pani (co - jeśli jej niewłaściwie użyję - też bywa gafą), a jeśli zwracam się bezpośrednio do danej osoby, stosuję formę listu - z nagłówkiem i podpisem. Internauci i Internautki zwracają się do mnie tak jak mają ochotę, przy okazji okazując swój emocjonalny stosunek.
          Nie razi mnie tak jak Pana, gdy nieznana mi, ale życzliwie nastawiona osoba zwraca się do mnie "pani Ewo proszę o radę/dziękuję za...", ale czuję zimno gdy czytam: "Może Pani Ekspert odpowie..." Nie trzeba być znawcą s-v by w obu przypadkach wyczuć co się kryje pod tymi zwrotami. Nie to jest niegrzeczne, co narusza regułę, ale to co z intencją obrazy lub lekceważeniem zostało napisane/powiedziane.

          Ma Pan rację, że relacja w jakiej występujemy jest niesymetryczna. Jako gospodyni tego forum mam obowiązek nie tylko udzielać odpowiedzi, ale – tak przynajmniej pojmuję swoją rolę – również stworzyć przestrzeń do dyskusji, zwrócić uwagę na to jak bardzo to co uważamy za właściwe zmienia się pod wpływem przemian obyczajowych* i że savoir-vivre to przede wszystkim sztuka uprzejmego odnoszenia się do innych. I – co było główną motywacją w podjęciu się tego zadania – wykreować modę na bycie życzliwym i uprzejmym wobec innych, zwłaszcza tych, z którymi się nie zgadzamy lub różnimy. Wzorem jest dla mnie Janina Ipohorska, czyli Jan Kamyczek, której rady też często były dla współczesnych trudne do zaakceptowania, by przywołać jej słynne „cmok-nonsens”, którym określała powszechny wówczas zwyczaj całowania kobiet w rękę.

          * W tym miejscu dziękuję za trafną uwagę Internanucie o nicku krzysztofbajar dotyczącą starych poradników (w innym wątku).
    • Gość: irena Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów IP: *.lodz.msk.pl 15.09.10, 13:11
      Dla mnie te usilne tworzenie żeńskich form zawodów jest problemem sztucznym i wyolbrzymionym. W odczuciu społecznym męskie formy nie są formami w istocie męskimi, tylko raczej neutralnymi płciowo. Każdy wie, że lekarzem czy prawnikiem może być zarówno kobieta, jak i mężczyzna. Tym bardziej, że dodatkowo ową "męską" formę przełamuje zwykle "pani/pan" i czasownik jednoznacznie wskazujący na płeć.

      Idąc jednak tym tropem należałoby zmieniać brzmienia nazwisk, bo wiele z nich ma formę męską, mimo że noszą je kobiety. Na przykład Rubinowicz, która okazała się kobietąwink
        • Gość: irena Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów IP: *.lodz.msk.pl 18.09.10, 12:16
          bene_gesserit napisała:

          > Rozumiem wiec, ze popierasz nazywanie mezczyzny, ktory opiekuje sie dziecmi w p
          > rzedszkolu 'panem przedszkolanką'?

          Nie znam zawodu "przedszkolanki". Znam za to zawód pedagoga lub nauczyciela pracującego w przedszkolu.

          > 'Rubinowicz', 'Babicz', 'Czernic' itd to nie sa 'meskie formy', a nazwiska patr
          > onimiczne.

          O.K. Ale brzmią bardziej męsko lub bezosobowo. Skoro w nazwach zawodów wam przedszkadza, że nie wskazują one jednoznacznie na płeć, to tym bardziej w nazwiskach powinno. Tak więc wszystkie nazwiska powinniśmy na siłę przekształcać na -ski, -ska, -cki, -cka.

    • Gość: edyta_irka Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.10, 02:10
      Feminizacja języka to szerszy problem.
      Decydując się na daną formę radzę pamiętać, w jakiej sytuacji językowej używamy jej - język mówiony czy pisany, oficjalny / nieoficjalny itp.
      To co jest dozwolone np. w języku mówionym (np. styl potoczny), nie zawsze jest akceptowane w języku pisanym (np. styl oficjalny).
      To co jest normą, znajdziemy w słownikach - warto zajrzeć i przekonać się, że w oficjalnym tekście pomylenie gospodarza z gospodynią, myśląc o kobiecie sprawującej jakiś urząd, powinno zostać uznane za błąd leksykalny.
      Używajmy języka ojczystego w sposób świadomy i nie kierujmy się modami angielskimi czy niemieckimi...
      I tak jeszcze jedno - mówiąc o konkretnej sytuacji politycznej możemy powiedzieć król Jadwiga (1. żona W. Jagiełły) i oznacza to coś zupełnie innego niż królowa... Mówię o tym, aby pokazać, że kluczem też jest kontekst.
      • nm.buba011 Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów 03.10.10, 08:58
        Gość portalu: edyta_irka napisał(a):


        > I tak jeszcze jedno - mówiąc o konkretnej sytuacji politycznej możemy powiedzie
        > ć król Jadwiga (1. żona W. Jagiełły) i oznacza to coś zupełnie innego niż królo
        > wa... Mówię o tym, aby pokazać, że kluczem też jest kontekst.

        - mówiąc o Jagielle, wyliczamy mu żony. Jadwiga mimo swych 10-ciu lat, wcześniej, niż Wielki Książę, była królem. Jagiełło najpierw został na króla wybrany, ale zanim doszło do koronacji, musiał być wcześniej ochrzczony, aby z kolei móc poślubić katolickiego króla-kobietę i dopiero potem mogła nastąpić jego koronacja.
        Powiedzenie król Jadwiga (1. żona Jagiełły) jest niezręczne. Do śmierci Jadwigi, Jagiełło był jej mężem.

        Jadwiga z Bożej łaski król Polski, ale pani i dziedziczka ziemi krakowskiej, sandomierskiej, sieradzkiej, łęczyckiej, Kujaw i Pomorza. Królowa (tak można byłoby powiedzieć) była też naczelnym wodzem.

        _________________________

        Hilary Clinton (sekretarz stanu), gdy zatrudni mężczyznę na stanowisku sekretarki, to on będzie sekretarzem sekretarki (stanu), jak by chcieli niektórzy.

        Dobrze, że nie "wchodzimy" do armii, bo tam, też są kobiety. Nasza pani ekspert, byłaby nie poruczniczką (tak jak chce być ekspertką), ale adekwatnie do hierarchii... generałką.
        Korektor, wiem, że na poziomie podobnym do mojego, ale maluje na czerwono.
        • Gość: edyta_irka Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.10, 20:55
          Powiedzenie o niej w konkretnym kontekście król nie jest niezręcznością - bo chodzi o konkretny kontekst np. opisujący wydarzenie, które miało miejsce 16 października 1384 r.
          To było niezbędne, gdyż jako królowa nie mogłaby rządzić Polską.
          Jagiełłę poślubiła przecież dopiero 16 lutego 1386 r. Jednak do tego czasu była królem Polski - taki nosiła oficjalnie tytuł.
            • Gość: edyta_irka Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.10.10, 21:45
              Napisałam tak specjalnie, aby od pierwszych słów dla wszystkich było wiadomo o kim mówięsmile Podałam ten przykład specjalnie, aby pokazać, że czasem męskie formy są wręcz wymagane, po 2 że bardzo ważny jest kontekst.

              Zresztą "Słownik twoim przyjacielem jest" i może niektórzy będą zdziwieni, ale nazwy zawodów, które niektórzy odbierają wyłącznie jako formy męskie, mają znaczenie ogólne np.:
              lekarz m II, DB. -a; lm M. -e, DB. -y
              ten, kto mając odpowiednie kwalifikacje i uprawnienia zajmuje się zawodowo leczeniem

              prawnik m III, DB. -a, N. ~kiem; lm M. ~icy, DB. -ów
              1. osoba mająca wykształcenie prawnicze, specjalista w dziedzinie prawa

              nauczyciel m I, DB. -a; lm M. -e, D. -i
              człowiek trudniący się (najczęściej zawodowo) uczeniem kogoś, wykładowca jakiegoś przedmiotu, udzielający lekcji

              Zastanawiam się też, czy potencjalni zwolennicy feminizacji języka (chodzi mi o użytkowników, nie specjalistów) pamiętają, że nasi przodkowie zafundowali nam-kobietom i inne językowe atrakcje... Polskie rzeczowniki mają 3 rodz.:
              - męski: męskoosobowy (chłopiec, oficer, mężczyzna...), męskożywotny (ptak, koń, lis...) i męskonieżywotny (stół, krzew, dom...);
              - żeński (kobieta, sowa, ziemia, szyja, wieża, lekcja);
              - nijaki (słowo, pole, jabłko, narzędzie, cielę...).
              Zauważcie, że w rodzaju męskim wyodrębniono osoby od reszty, w żeńskim zaś kobiety zostały wrzucone do jednego worka z sową, żmiją i łyżkąsmile Ciekawe kiedy zacznie to przeszkadzać paniom o większej wrażliwościwink

              Co do nazwisk - zgadzam się całkowicie z tym, aby nie mieszać problemu rzeczowników pospolitych i ich rodzaju z nazwiskami.



              • bene_gesserit Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów 04.10.10, 01:19
                Polecam laskawej uwadze smile

                Co do reszty twoich uwag - zenskie koncowki sa promowane (ze skutkiem, bo coraz wiecej nazw zawodow ma w slowniku jezyka polskiego zenska koncowke) w pewnym konkretnym celu. Dlatego twoje obiekcje i uwagi trafiaja obok, bo sie z tym celem mijają. Tu nie chodzi o 'panie o wiekszej wrazliwosci' i ich fanaberie.
                smile
                    • Gość: edyta_irka Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.10.10, 14:23
                      Nie do końca się z tym zgodzę, bo zawsze trzeba pamiętać o odmianach języka, stylach i sytuacji komunikacyjnej. Inaczej będę mówić na zakończeniu roku szkolnego, inaczej na oficjalnym spotkaniu ze sponsorami, inaczej w rozmowie z kadrą naukową uniwersytetu.
                      Wreszcie bardziej rygorystyczne normy będą obowiązywać, gdy zechcę coś napisać, a tekst zakwalifikujemy jako oficjalny.
                      Z tego należy zdawać sobie sprawę, bo za chwilę dojdziemy do nonsensów. Język to lustro rozwoju kultury - tego co było ważne dla naszych przodków, jak postrzegali świat, sytuacji historycznej i politycznej w danym okresie... Wiem, że nie da się zatrzymać zmian i niektóre z nich są konieczne, ale nie może być też tak, że każdy mówi wszędzie jak mu się podoba.

                      Istnieje Rada Języka Polskiego i dopóki nie zostanie podjęta uchwała ortograficzna o zmianie lub sankcjonująca coś nowego, to w języku oficjalnym trzeba kierować się tym co obowiązuje obecnie. W języku potocznym zaś możemy pozwalać sobie na więcej i to jest właśnie poligon dla nowego słownictwa czy innego typu innowacji.
                      Jeśli tworzymy tekst oficjalny (mówiony czy pisany), to trzeba przestrzegać norm obowiązujących i dbać o czystość języka.
                      • bene_gesserit Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów 05.10.10, 16:34
                        Jesli chodzi o stylistyczne, gramatyczne itd reguly - nie bylabym purystka. Zwlaszcza w polskim to nie ma sensu. Nie mowiac juz o tym, o czym pisala autorka zalinkowanego artykulu - w zasadzie wszystkie koncowki zenskie maja prawo byc w polszczyznie, bo sa tworzone zgodnie z regulami i uzusami.

                        Jezyk obecnie ksztaltuja media, w tym internet, nie sytuacje w realu miedzy ludzmi, imho.
                        Czyli kazdy ma na niego wplyw, o ile ma dostep do netu. I to jest, owszem, odpowiedzialnosc. Ale jest to rowniez sposob wplywania na Rade Jezyka Polskiego. I o to wlasnie w tym chodzi.

                        'Ta sędzia' zamiast 'pani sędzia' albo 'biolożka' zamiast 'pani biolog', nie mowiac juz o 'kibicce' nie sa ani niezrozumiale, ani potoczne, ani obrazliwe. Wiec moga sie znalezc w oficjalnym pismie, nawet jesli nie ma ich w slowniku. 'Filozofka' już tam jest smile
                        • Gość: edyta_irka Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.10.10, 18:31
                          Rada Języka Polskiego składa się ze specjalistów, którzy biorą pod uwagę pewne postulaty, sugestie lub nie. To co potoczne, to potoczne, a to co oficjalne to oficjalne. Oczywiście, że potoczność jest polem do tworzenia i sprawdzania czy dana forma zakorzeni się na dobre w polszczyźnie czy nie (dzieje się w sposób naturalny). Zrozumiałość nie może być jedynym wyznacznikiem tego, czy dana forma wejdzie do polszczyzny ogólnej czy nie.
                          Co do kształtowania języka przez media i internet - to za dużo powiedziane.
                          Zakładam, że wiesz jak wygląda język czatów (od ortografii, przez składnię i dalej) i czy wobec tego chcesz powiedzieć, że mamy się na tym opierać? Czy wyznacznikiem ma być dla nas również język redaktorów sportowych, czy innych (naszpikowane taką ilością błędów, że włos się czasem jeży na głowie - od błędów fonetycznych po logiczne, od błędów podstawowych do grubszego kalibru). Przepraszam, ale dla mnie - w języku oficjalnym - wyznacznikiem są inne teksty i opracowania.
                          Nie mylmy jednak dwóch spraw - czasem jest tak, że w języku oficjalnym używa się przecież neologizmów, a to już troszkę inny problem.
                          Przykro mówić, ale nie raz i nie dwa mam okazję czytać próbki tekstów "dziennikarzy", tłumaczy, itp., którzy swoją wiedzę nt. języka ukształtowali chyba tylko na podstawie telewizji, radia (chociaż tu chyba jest ociupinkę lepiej), internetu... Włos staje dęba i opada wszytko, co może opaść. Tu jednak wkraczamy już na pole tego jak należałoby uczyć "języka polskiego" w szkole w XXI w., jak przygotować podręczniki (zwłaszcza do języka polskiego), aby nie zawierały błędów językowych.
                          Wystarczy wziąć do ręki pierwszy z brzegu podręcznik dla kl. I, aby nie wgłębiając się zbytnio natrafić na "piękne kwiatki"sad
                          • bene_gesserit Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów 05.10.10, 19:18
                            > Co do kształtowania języka przez media i internet - to za dużo powiedziane.
                            > Zakładam, że wiesz jak wygląda język czatów (od ortografii, przez składnię i da
                            > lej) i czy wobec tego chcesz powiedzieć, że mamy się na tym opierać? Czy wyznac
                            > znikiem ma być dla nas również język redaktorów sportowych, czy innych (naszpik
                            > owane taką ilością błędów, że włos się czasem jeży na głowie - od błędów fonety
                            > cznych po logiczne, od błędów podstawowych do grubszego kalibru). Przepraszam,
                            > ale dla mnie - w języku oficjalnym - wyznacznikiem są inne teksty i opracowania

                            A czy ja pisalam, ze mamy sie na tym opierac?
                            Raczej - zeby to wykorzystywac. Politycy juz to robia - np prawica z duzym powodzeniem kojarzy pewne slowa (np patriotyzm) z linia swojego programu, niejako je monopolizujac. To jest teren walki, od kiedy powstaly srodki masowego przekazu. Tylko od, powiedzmy, dziesieciu lat w Polsce proces idzie nie tylko 'od gory' (autorzy, tworcy), ale i 'od dolu' (czytelnicy, widzowie, sluchacze, odbiorcy) - dzieki internetowi. Nie ma sie co obrazac na rzeczywistosc, bo to jej nie zmieni.
                            Calkiem mozliwe, ze internet bedzie mial wplyw polszczyzne (juz ja zmienia, wystarczy poczytac Chacińskiego). Calkiem mozliwe, ze ja zwulgaryzuje, zegalitaryzuje, wymusi uproszczenie regul ortograficznych. Ale jezyk jest zywym tworem, zmienia sie od kiedy istnieje (zarowno reguly ortografii, jak i te dotyczace skladni czy stylu) - wiec nie widze problemu w lekkim udynamicznieniu tego naturalnego procesu. Zwlaszcza, ze - no wlasnie, bo o tym mowa - te zmiany moga nam duzo dac. Miedzy innymi nieszczesne zenskie koncowki. Dziesiec lat temu smieszyly wszystkich, dzis pojawiaja sie w prasie i w slownikach.

                            Problem edukacji imho to zupelnie nie ten watek.
                            Ja bym sie jednak zastanowila, czy jest sens trwac przy regulach na zasadzie 'bo tak'. Min tu sie kryje opor przed zenskimi koncowkami, bo niektorych wszystko co inne-rozne smieszy do rozpuku.
                            • Gość: edyta_irka Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.10.10, 18:42
                              Nie przypominam sobie, abym napisała, że "Góra" ma tylko wpływ na kształtowanie polszczyzny
                              Napisałam zaś, że ta "Góra" rozważa ewentualne "Za" i "Przeciw", by podjąć decyzję.
                              Problem w tym, że nie można od razu ulegać modom, teraźniejszości... język potrzebuje czasu, aby zobaczyć, które formy zagoszczą w nim na dobre... Po drugie to, że pisarze, poeci, i inni jako środek stylistyczny wykorzystują również to co przynosi nam teraźniejszość, to też nie jest argumentem do przyjęcia czegoś na 100% lub odrzucenia tej propozycji.
                              Wiadomo, że język idzie na przód i się rozwija. Wiadomo też od wieków, że jednym z motorów tego rozwoju jest ekonomiczność języka.
                              Tak jak pisałam wcześniej - wszytko zależy od kontekstu i rodzaju tekstu. T
              • nm.buba011 Re: Formy żeńskie (i czasem męskie) nazw zawodów 05.10.10, 21:09
                Gość portalu: edyta_irka napisał(a):

                > Napisałam tak specjalnie, aby od pierwszych słów dla wszystkich było wiadomo o
                > kim mówięsmile (...)

                - odpowiadasz, według "drzewka" na mój post, a z treści wynika, że piszesz dla siebie i dla samego pisania, nie czytając treści tego wpisu, na który odpowiadasz.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka