Dodaj do ulubionych

Alkohol przy alkoholiku

18.05.13, 00:51
Piszę zainspirowana tym wątkiem:
forum.gazeta.pl/forum/w,898,143500394,143500394,Jakie_wymagania_niepijacego_alkoholika_sa_rozsadne.html
Sama mam w rodzinie ciocię alkoholiczkę-abstynentkę i czasem zastanawiam się jak powinna wyglądać kwestia alkoholu przy okazji spotkań rodzinno-towarzyskich.
Czy otworzenie butelki wina na proszonym obiedzie (powiedzmy u mnie w domu) byłoby złamaniem dobrych zasad? Największy problem jest chyba z osobami spoza rodziny, np. mój chłopak, nie znając jeszcze sytuacji, zaproponował kiedyś kupienie butelki alkoholu, przy okazji jakiejś wizyty i byłam niejako postawiona pod ścianą.
Aha, i jeszcze jedno.... czy jest to kwestia czysto hmm "psychologiczna", kwestia empatii, tzn. skoro zależy mi na cioci, wiem, że alkohol na stole wprawiłby ją w nastrój napięcia itd. to rezygnuję z tego, czy też takie kwestie są w jakiś sposób regulowane przez odgórne zasady SV?
Obserwuj wątek
    • bene_gesserit Re: Alkohol przy alkoholiku 18.05.13, 02:31
      esencja08 napisał:

      > Piszę zainspirowana tym wątkiem:
      > rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,898,143500394,143500394,Jakie_wymagania_niepijacego_alkoholika_sa_rozsadne.html
      > Sama mam w rodzinie ciocię alkoholiczkę-abstynentkę i czasem zastanawiam się ja
      > k powinna wyglądać kwestia alkoholu przy okazji spotkań rodzinno-towarzyskich.
      > Czy otworzenie butelki wina na proszonym obiedzie (powiedzmy u mnie w domu) był
      > oby złamaniem dobrych zasad?

      Tu nie chodzi o dobre zasady, ale o zasady AA. Zasady AA są takie, ze leczący się alkoholik (próbujący utrzymać abstynencję, niezaleznie czy od tygodnia czy od 5 lat) nie powinien bywać tam, gdzie alkohol. Czyli: unikać sklepów (a przynajmniej alejek) w których jest alkohol, miejsc w których alkohol się podaje (bary, restauracje) i spotkań, na których alkohol się pije. Takie są zasady i wynikają one, stety czy nie, z praktyki. Po pierwsze - alkoholik nie powinien sie narażać na pokusę - natura ludzka i natura nałogu jest taka, ze narażając się na pokusę każdy pęknie, jeden wcześniej, drugi później - ale pęknie. Po drugie - chodzi o to, zeby alkoholik nie pomyślał, że po jakimśtam okresie abstynencji ma kontrolę nad nałogiem. Bliski mi kiedyś zaleczony alkoholik opowiedział: byłem w klubie na koncercie, tam pili piwo i poczułem, ze nie mam na nie ochoty. I zaraz przyszła myśl: ok, to znaczy nie jestem zaleczony, tylko wyleczony, nie ciągnie mnie już do chlania, więc kiedyś będę mógł się napić. Wtedy się strasznie przestraszyłem, bo dotarło do mnie, że to myśli nałóg i że nie powinno mnie tam być.
      Każdy powrót do nałogu ma na ogól koszmarne konsekwencje i z każdego złamania abstynencji trudno się podźwignąć tak samo albo trudniej jak za pierwszym razem. I można wtedy zrobić koszmarnie głupie rzeczy w rodzaju spaprania sobie życia na amen (praca, rodzina, zatargi z prawem). Niestety, widziałam to z bliska.

      Największy problem jest chyba z osobami spoza rodz
      > iny, np. mój chłopak, nie znając jeszcze sytuacji, zaproponował kiedyś kupienie
      > butelki alkoholu, przy okazji jakiejś wizyty i byłam niejako postawiona pod śc
      > ianą.

      Ale pod jaką ścianą? Jesli ktoś jest alkoholikiem, to to nie powinien być dla nikogo temat tabu. Ani dla niego, ani dla rodziny czy znajomych. To część terapii i to - znowu: taka jest natura nałogu - powinno być powtarzane przez niego i jego bliskich całe życie, zeby nikt nie miał złudzeń ze 'Ewa już się wyleczyła'. "Wiesz, ciocia jest alkoholiczką, więc przy niej nie pijemy, przed jej wizytą chowamy alkohol, nie rozmawiamy przy niej o piciu czy zaletach takich czy śmakich trunków".

      > Aha, i jeszcze jedno.... czy jest to kwestia czysto hmm "psychologiczna", kwest
      > ia empatii, tzn. skoro zależy mi na cioci, wiem, że alkohol na stole wprawiłby
      > ją w nastrój napięcia itd. to rezygnuję z tego, czy też takie kwestie są w jaki
      > ś sposób regulowane przez odgórne zasady SV?

      Są rzeczy, które mają priorytet nad zasadami sv, i do nich należy dbanie o czyjeś zdrowie czy życie. Tu zasady s-v po prostu nie są istotne, liczy się to, czy rodzina woli wybrać towarzystwo ciotki czy wino do obiadu. Bo taki jest wybór - czy też taki powinien być wybór. Moim zdaniem obecność alkoholu na rodzinnych spotkaniach z ciotką jest niepokojąca, tzn jest niepokojące to, ze ona nic z tym nie robi (np nie wychodzi, nie unika spotkan, nie prosi was o niepicie i nie wyciąganie alkoholu - są różne wyjścia). Być może podświadomie prowokuje sie, zeby mieć wykręt do powrotu do nałogu albo uważa, ze gdyby postawiła was przed dylematem: jej towarzystwo albo wino, wy wybralibyście wino. Bardzo smutne.
      • claratrueba Re: Alkohol przy alkoholiku 18.05.13, 05:14
        Wybacz bene, ale nie zgodzę się co do kwestii cyt.:"Jesli ktoś jest alkoholikiem, to to nie powinien być dla n
        > ikogo temat tabu.
        Alkoholik jest nadal człowiekiem i to on powinien decydować czy jego problem ma być problemem publicznym, rozwiązywanym przez innych czy nie.
        Dwoje znajomych mi alkoholików i alkohol stawia u siebie i na mocno zakrapianych imprezach bywa. Jedna z tych osób (kobieta) po prostu nie chce by o jej alkoholizmie wiedziano i na moje pytanie czy w związku z jej chorobą impreza u mnie nie powinna byc bez alkoholu powiedziała po prostu: "Jeśli imprezy beze mnie sa z alkoholem a ze mną bez to dokładnie tak jakbyś przypięła mi plakietkę z napisem >alkoholiczka<. Czy alkohol u ciebie będzie czy nie, nie zniknie ze świata tylko dlatego, że ja mam problem. Ja musze sobie z nim poradzić i tylko ode mnie zależy czy to się uda." Na imprezach bywa, nie pije, odmawia podając powody zdrowotne. W przypadku drugiej osoby (pana) raczej nie jest tajemnicą jego alkoholizm, choć nie zwierza się wszem i wobec ale spore grono osób pamięta jego "ciągi". Po prostu uważa, że jego problem to jest jego problem i nie zamierza angażować w go wszystkich. Może dlatego, że doskonale zna alkoholików, którzy po latach unikania pokusy, unikania wszelkich alkoholowych okazji nagle znaleźli się w obecności alkoholu i zaczęli pić, bo nie nauczyli się nie pić choć alkohol był.
        Skoro osoba, o której autorka pisze jest jej bliską rodziną może warto z nią porozmawiać i pozwolić jej podjąć decyzję w sprawie, która jej dotyczy osobiście.
        • aka10 Re: Alkohol przy alkoholiku 18.05.13, 15:34
          claratrueba napisała:


          Czy alkohol u ciebie będzie czy nie, nie zniknie ze
          > świata tylko dlatego, że ja mam problem. Ja musze sobie z nim poradzić i tylko
          > ode mnie zależy czy to się uda." Na imprezach bywa, nie pije, odmawia podając
          > powody zdrowotne.

          Uwazam, ze to madre myslenie.
        • bene_gesserit Re: Alkohol przy alkoholiku 18.05.13, 16:15
          Nie zamierzam dyskutować, bo swój punkt widzenia wyłuszczyłam powyżej - tylko bym się powtarzała. Wiem, ze niewielu ludzi wie, jak postepować z alkoholikami - u nas ten problem jest cały czas powodem do wstydu (jak gorzko zauważył jeden z propagatorów ruchu AA - właściwie staje sie nim, kiedy przestaje się pic, bo dopóki się jest pijakiem, to jest ok i w ogóle równym chłopem) i najchętniej zamiatany jest pod dywan, takie rodzinno-towarzyskie współuzależnione tabu.
          Dodam jeszcze, ze tego, o czym pisałam sobie nie wymyśliłam, tylko nauczyłam sie na doświadczeniu dwóch znajomych alkoholików i seminarium nt alkoholizmu, prowadzonego przez jedną z najlepszych polskich specjalistek oraz paru lekturom.
    • nm.buba011 Re: Alkohol przy alkoholiku 18.05.13, 10:29
      esencja08 napisał:

      > Sama mam w rodzinie ciocię alkoholiczkę-abstynentkę i czasem zastanawiam się ja
      > k powinna wyglądać kwestia alkoholu przy okazji spotkań rodzinno-towarzyskich.

      nalewamy wszystkim do kieliszków, ale nie namawiamy i nie wypytujemy, kto pije lub nie, dlaczego nie pije. Nalewamy tylko do całkowicie opróżnionych kieliszków.
      Nie ma żadnych problemów.
        • nm.buba011 Re: Alkohol przy alkoholiku 18.05.13, 12:43
          bene_gesserit napisała:

          > No jasne, zaprosić alkoholika na przyjęcie i nalać mu pełny kieliszek, a potem
          > wznieść toast.

          - tak jak napisałaś, jedynie z wyjątkiem, że s-v pozostaje przy określeniu... gość.
          Gość wznosi toast, a potem nikogo nie powinno irytować, czy wypił lub nie wypił.
            • nm.buba011 Re: Alkohol przy alkoholiku 18.05.13, 14:36
              bene_gesserit napisała:

              > Nalewanie alkoholikowi alkoholu do kieliszka to zachęcanie go do picia. Skumaj.

              - powtórzę, bo to Ty masz kłopoty z... percepcją.

              S-v uznaje status... Gościa, a on decyduje, czy będzie pił i ile.
              Nie przewiduje określenia i specjalnego traktowania, dla alkoholika, uzależnionego, pederasty (dawne nazewnictwo). Dewianci, to oni powinni się dostosować do norm.
              Nalewamy alkohol, podobnie jak podajemy sztućce, dla wszystkich.
              Jest niedopuszczalne, oczywiście w konwencji s-v, pytanie, czy i dlaczego - nie pije, czegoś nie konsumuje.

              S-v, a zwłaszcza w połączeniu z elementami z PD jest zrozumiały na całym świecie.
              Cesarz Japonii przyjmuje gości w butach.

              Inna kwestia kiedy zapraszamy dewianta - solo. Wtedy powinno się o niego zadbać i umożliwić Mu, raczenie się jego słabościami, lub w ogóle nie zapraszać.
              • bene_gesserit Re: Alkohol przy alkoholiku 18.05.13, 15:12
                > Nie przewiduje określenia i specjalnego traktowania, dla alkoholika, uzależnion
                > ego, pederasty (dawne nazewnictwo). Dewianci, to oni powinni się dostosować do
                > norm.

                O rany. Mamy tu i pogardę, i kompletny brak empatii - własciwie okrucieństwo. 'Ekspert' w całej krasie.
                • aqua48 Re: Alkohol przy alkoholiku 18.05.13, 17:55
                  bene_gesserit napisała:

                  > O rany. Mamy tu i pogardę, i kompletny brak empatii - własciwie okrucieństwo. '
                  > Ekspert' w całej krasie.

                  Bene, Buba od dawna używa pogardliwych nazw typu własnie dewiant oraz ignorant nie przyjmując do wiadomości, że są one pogardliwe i prezentują całkowity brak szacunku do osoby, nota bene kompletnie niezgodnie z s-v.
                  Natomiast ma rację - gospodarze na przyjęciu nie powinni wyróżniać żadnego z gości i mają obowiązek zaproponować każdemu to samo. Natomiast gość ma prawo odmówić picia alkoholu, jedzenia mięsa itp. Dobry gospodarz będzie miał alternatywę - woda, lub sok dla niepijącego, potrawa bezmięsna dla jarosza.
                  Niemniej jednak dla osoby z ręką w gipsie układa się tak samo i tyle samo sztućców co dla każdej innej.


                  • annakate Re: Alkohol przy alkoholiku 18.05.13, 18:08
                    Alkoholizm to choroba, prawda? tak samo ludzie chorują na żołądek, wątrobę, trzustkę, albo mają celiakię, albo inne ograniczenia zdrowotno-dietetyczne. Czy to oznacza, że w ramach s-v na stole ma być tylko kleik i gotowana ryba - bo jak będzie bigos, to jak wujek Stasio się nawtranżala tego, co mu szkodzi to będzie kłopot?
                    Nie popadajcie w przesadę. Uważam, że jesli wiemy o problemie gościa z alkoholem, to możemy uzgodnić z nim, co będzie dla niego najbardziej komfortowe - nie dawać mu kieliszka, tylko szklankę na wodę czy nalać alkohol i niech stoi. myślę, że zależy to od tego, jak ścisłe jest grono gości, i czy wszyscy wiedzą, czy mają nie wiedzieć.
                    • bene_gesserit Re: Alkohol przy alkoholiku 18.05.13, 21:26
                      Otoż to, właśnie o to chodzi - reguły s-v są podrzędne w stosunku do reguł dotyczących zdrowia i życia. Nalewanie alkoholu alkoholikowi to jak proponowanie - z grzeczności, oczywiście! - bucha maryśki zaleczonemu narkomanowi. Co nam przyjdzie z takiej - w wizji buby mechanicznej, bezmyślnej i okrutnej uprzejmości, jesli alkoholik - pardon: dewiant - złamie się po 15 latach niepicia? Tzn niby czemu ma to służyć? Pasieniu własnego ego (ależ jestem przeuprzejmy och och och) bez zważania na innych? Przecież podstawą s-v jest zważanie na innych. Taka uprzejmość to nei jest uprzejmość, tylko jej zaprzeczenie - najgłupsze, najbardziej narcystyczne i najmniej potrzebne ze wszystkich.

                      S-v jest dla ludzi, a nie ludzie dla s-v, nie mówiąc o tym, ze zasady mają UŁATWIAĆ, a nie komplikować (w tym wypadku do tragedii włącznie) życie. I nade wszystko normy społeczne należy stosować w kontekście. Tu akurat kontekstem może być prowokowanie zyciowej tragedii.
                      • zas_ale_pyra Re: Alkohol przy alkoholiku 19.05.13, 03:24
                        Assuming we are spiritually fit, we can do all sorts of things alcoholics are not supposed to do. People have said we must not go where liquor is served; we must not have it in our homes; we must shun friends who drink; we must avoid moving pictures which show drinking scenes; we must not go into bars; our friends must hide their bottles if we go to their houses; we mustn’t think or be reminded about alcohol at all. Our experience shows that this is not necessarily so.
                        We meet these conditions every day. An alcoholic who cannot meet them, still has an alcoholic mind; there is something the matter with his spiritual status. His only chance for sobriety would be some place like the Greenland Ice Cap, and even there an Eskimo might turn up with a bottle of scotch and ruin everything! Ask any woman who has sent her husband to distant places on the theory he would escape the alcohol problem.
                        In our belief any scheme of combating alcoholism which proposes to shield the sick man from temptation is doomed to failure. If the alcoholic tries to shield himself he may succeed for a time, but usually winds up with a bigger explosion than ever. We have tried these methods. These attempts to do the impossible have always failed.
                        So our rule is not to avoid a place where there is drinking, if we have a legitimate reason for being there. That includes bars, nightclubs, dances, receptions, weddings, even plain ordinary whoopee parties. To a person who has had experience with an alcoholic, this may seem like tempting Providence, but it isn’t.
                        You will note that we made and important qualification. Therefore, ask yourself on each occasion, “Have I any good social, business, or personal reason for going to this place? Or am I expecting to steal a little vicarious pleasure from the atmosphere of such places?” If you answer these questions satisfactorily, you need have no apprehension. Go or stay away, whichever seems best. But be sure you are on solid spiritual ground before you start and that your motive in going is thoroughly good. do not think of what you will get out of the occasion. Think of what you can bring to it. But if you are shaky, you had better work with another alcoholic instead!
                        Why sit with a long face in places where there is drinking, sighing about the good old days. If it is a happy occasion, try to increase the pleasure of those there; if a business occasion, go and attend to your business enthusiastically. If you are with a person who wants to eat in a bar, by all means go along. Let your friends know they are not to change their habits on your account. At a proper time and place explain to all your friends why alcohol disagrees with you. If you do this thoroughly, few people will ask you to drink. While you were drinking, you were withdrawing from life little by little. Now you are getting back into the social life of this world. Don’t start to withdraw again just because your friends drink liquor.


                        Trochę to długie, to 2 strony z Wielkiej Księgi Anonimowych Alkoholików, gdzie autor, Bill W. (Wilson, po jego smierci nazwisko nie jest już ukrywane) pisze o tym, że alkoholik NIE POWINIEN unikać sytuacji gdzie jest serwowany alkohol, bo nawet "na biegunie znajdzie się Eskimos, co wyciągnie z lodu butelkę whiskey"
                        • bene_gesserit Re: Alkohol przy alkoholiku 19.05.13, 12:06
                          Tak tak.
                          Problem z tym, ze byłam przy tym, kiedy mój pracownik - wspaniały człowiek, bardzo zdolny i ambitny, od roku niepijący alkoholik, chodzący pilnie na każde spotkanie swojego klubu - świadomie wmanewrował się w sytuację, w której był alkohol i zapił. A potem była równia pochyła - koszmarne rzeczy, o których nie chcę pisać: w tygodniowym ciągu, który nastąpił potem, zniszczył całe swoje życie, które z takim trudem budował, po paru dniach zostały zgliszcza dokładnie ze wszystkiego.

                          Sęk w tym, ze tak jak Bill mogą - być może - uważać ci, którzy okrzepli, ale mało kto okrzepł w niepiciu. Statystyki powrotu do nałogu są dość nieubłagane. Z tego, co udało mi sie zaobserwować, najdlużej niepiją ci, którzy pogodzili się z myślą, ze są skazani na życie towarzyskie z innymi AA - z nimi spotykają się i bawią, ich zapraszają na urodziny i przez nich są zapraszani. Bez alkoholu.
                          • aka10 Re: Alkohol przy alkoholiku 19.05.13, 12:25
                            bene_gesserit napisała:

                            > Tak tak.
                            > Problem z tym, ze byłam przy tym, kiedy mój pracownik - wspaniały człowiek, bar
                            > dzo zdolny i ambitny, od roku niepijący alkoholik, chodzący pilnie na każde spo
                            > tkanie swojego klubu - świadomie wmanewrował się w sytuację, w której był alkoh
                            > ol i zapił. A potem była równia pochyła - koszmarne rzeczy, o których nie chcę
                            > pisać: w tygodniowym ciągu, który nastąpił potem, zniszczył całe swoje życie, k
                            > tóre z takim trudem budował, po paru dniach zostały zgliszcza dokładnie ze wszy
                            > stkiego.
                            >

                            Bene, to wina tegoz niepijacego alkoholika, niczyja inna. Rownie dobrze moglby wstapic do sklepu i ktoregos dnia sam kupic. Ja uwazam, ze jesli dany ex-alkoholik nie czuje sie na tyle na silach, zeby uczestniczyc w imprezach, na ktorych serwuje sie alkohol, powinien po prostu odmawiac uczestnictwa. Wtedy to bedzie jego wlasna decyzja. Jesli zapraszajacy wie, ze dana osoba jest niepijacym alkoholikiem, powinien uprzedzic, ze np. do obiadu bedzie serwowane wino.
                            • bene_gesserit Re: Alkohol przy alkoholiku 19.05.13, 12:30
                              Oczywiście, ze to jego wina - doskonale o tym wiem.
                              Tyle, ze wiem również, ze gdyby go tam wtedy nie było - a mogło go nie być - to by nie zapił.
                              Poza tym zgadzam sie z tym, co napisałaś, chociaż - jak już napisałam - nie bardzo rozumiem, czemu rodzina wybiera wino do obiadu zamiast towarzystwa krewnego. Można się świetnie bawić i uroczyście świętować bez procentów. Podejście 'a dlaczego jego nałóg ma być naszym problemem, komu jeszcze kieliszek?' kończy się, niestety, gettoizacją tych, którzy walczą z nałogiem.
                              • aka10 Re: Alkohol przy alkoholiku 19.05.13, 13:12
                                bene_gesserit napisała:

                                > Oczywiście, ze to jego wina - doskonale o tym wiem.
                                > Tyle, ze wiem również, ze gdyby go tam wtedy nie było - a mogło go nie być - to
                                > by nie zapił.
                                > Poza tym zgadzam sie z tym, co napisałaś, chociaż - jak już napisałam - nie bar
                                > dzo rozumiem, czemu rodzina wybiera wino do obiadu zamiast towarzystwa krewnego
                                > . Można się świetnie bawić i uroczyście świętować bez procentów. Podejście 'a d
                                > laczego jego nałóg ma być naszym problemem, komu jeszcze kieliszek?' kończy się
                                > , niestety, gettoizacją tych, którzy walczą z nałogiem.
                                >
                                Bene, problem w tym, ze byl. Pytanie-dlaczego byl? Jesli impreza byla duza, wiadomo bylo, ze jakis alkohol na niej bedzie, to niepijacy alkoholik musi sie dobrze zastanowic zanim zaproszenie zaakceptuje. Tym bardziej, jesli ma byc np. 20-30 osob i organizator nie musi miec pojecia o tym, ilu niepijacych alkoholikow zaprasza i ze w ogole ktokolwiek z uczestnikow jest chory.
                                >
                                • nm.buba011 Re: Alkohol przy alkoholiku 19.05.13, 15:35
                                  aka10 napisała:

                                  > Tym bardziej, jesli ma byc np. 20
                                  > -30 osob i organizator nie musi miec pojecia o tym, ilu niepijacych alkoholikow
                                  > zaprasza i ze w ogole ktokolwiek z uczestnikow jest chory.

                                  - trafna uwaga. Niektórzy nadgorliwcy, pytają - czym jesteś.
                                  To jest tzw. "dżentelmeńskie" pytanie, jakim środkiem komunikacji do mnie dotarłeś?
                                  O ile podejmiesz dialog i powiesz, że autem bez szofera, nie zostaniesz poczęstowany alkoholem. Bardzo elegancko. 25 gram wódki to wydatek 20 PLN (500 g) : 25 = 20 PLN : 20 = 1 PLN. Złotówka to koszt 1 kieliszka wódki, z możliwością odzysku.

                                  Dygresja.

                                  Jako 19- latek zostałem a priori potraktowany przez gospodarza, Buba - sportowiec, to nie pije. Względy finansowo-praktyczne. smile
                                  Reakcja młokosa była łatwa do przewidzenia.
                                  Wprost "zmusił" mnie do bycia... dorosłym. Inaczej bym nie pił, bo nie piłem.
                      • croyance Re: Alkohol przy alkoholiku 19.05.13, 17:47
                        Bene, ale nie wydaje Ci sie jednak anty-terapeutyczne, kiedy cala rodzina bierze na siebie odpowiedzialnosc za to, zeby alkoholik nie pil, i ze czyjs nalog decyduje postepowanie calej grupy?
                        To nie jest tak, ze to alkoholik ma byc odpowiedzialny za swoje czyny, a nie wymagac tego od wszystkich naokolo?
                          • aka10 Re: Alkohol przy alkoholiku 19.05.13, 20:39
                            bene_gesserit napisała:

                            > Nie, nie wydaje mi się. Każdy ma wybór. Odpowiedzialny alkoholik - czy iść na t
                            > akie spotkanie, czy nie. Świadomi bliscy - czy podawać alkohol, czy nie.

                            Bene, nie wiem, jak Ty, ale ja bym sie osobiscie bardzo zle czula, gdybym wiedziala, ze z mojego powodu powiedzmy 10 osob nie bedzie pilo wina do obiadu (zakladajac, ze beze mnie by to robili i maja w zwyczaju pic wino do obiadu). Wg. mnie, w rodzinie, kiedy wszyscy wiedza, ze taki trzezwy alkoholik jest na obiedzie, to dosc prosta sprawa. Nie nalewa mu sie wina do kieliszka. To przeciez dorosla osoba, ktora rozumie, ze pic nie moze. Tutaj dodatkowo rodzina go niejako pilnuje.
                            • bene_gesserit Re: Alkohol przy alkoholiku 19.05.13, 21:22
                              > Bene, nie wiem, jak Ty, ale ja bym sie osobiscie bardzo zle czula, gdybym wiedz
                              > iala, ze z mojego powodu powiedzmy 10 osob nie bedzie pilo wina do obiadu (zakl
                              > adajac, ze beze mnie by to robili i maja w zwyczaju pic wino do obiadu). Wg. mn

                              A ja naprawdę tego nie rozumiem. Wielka sprawa, obiad bez wina. Poważnie - kompletnie nie rozumiem tragedii. Zwłaszcza jeśli to wybór miedzy możliwością ugoszczenia kogoś, kogo się lubi.
                              • aka10 Re: Alkohol przy alkoholiku 19.05.13, 21:38
                                bene_gesserit napisała:

                                > > Bene, nie wiem, jak Ty, ale ja bym sie osobiscie bardzo zle czula, gdybym
                                > wiedz
                                > > iala, ze z mojego powodu powiedzmy 10 osob nie bedzie pilo wina do obiadu
                                > (zakl
                                > > adajac, ze beze mnie by to robili i maja w zwyczaju pic wino do obiadu).
                                > Wg. mn
                                >
                                > A ja naprawdę tego nie rozumiem. Wielka sprawa, obiad bez wina. Poważnie - komp
                                > letnie nie rozumiem tragedii. Zwłaszcza jeśli to wybór miedzy możliwością ugosz
                                > czenia kogoś, kogo się lubi.
                                >
                                Bene, nie chodzi o zadna tragedie. Ja tylko mowie, ze JA osobiscie, gdybym byla takim niepijacym alkoholikiem, czulabym sie bardzo zle, gdybym miala swiadomosc, ze cala rodzina z mojego powodu nie dostanie wina do obiadu. Pomimo, iz ta sama rodzina, krewni czy znajomi normalnie, jak mnie nie ma, wino do obiadu pija. O nic wiecej mi nie chodzi. Nie o to, czy to wielka czy mala sprawa pic wino do obiadu.
                                • bene_gesserit Re: Alkohol przy alkoholiku 20.05.13, 01:47
                                  Myślę, ze ta sama rodzina poczuła by się o wiele gorzej, gdyby się okazało, ze przy nich, pijących, ten hipotetyczny alkoholik się napił (a kiedy się napije po okresie abstynencji, z reguły nie kończy się na jednym kieliszku). Wybór nadal moim zdaniem jest dość oczywisty.
                                  • deszcz.ryb Re: Alkohol przy alkoholiku 20.05.13, 06:51
                                    > Myślę, ze ta sama rodzina poczuła by się o wiele gorzej, gdyby się okazało, ze
                                    > przy nich, pijących, ten hipotetyczny alkoholik się napił (a kiedy się napije p
                                    > o okresie abstynencji, z reguły nie kończy się na jednym kieliszku). Wybór nada
                                    > l moim zdaniem jest dość oczywisty.

                                    Dla kogo oczywisty, dla tego oczywisty. Alkoholik to DOROSŁA osoba, NIE MOŻNA jej tak upupiać twierdząc, że jak tylko zobaczy alkohol, to poleci i się napije. Może to zrobi, może nie - to tylko sam alkoholik może stwierdzić. Jak masz wątpliwości, to alkoholika po prostu nie zapraszasz na imprezę i tyle.

                                    Podałaś wyżej przykład alkoholika, który poszedł na imprezę, napił się i wpadł w ciąg. I napisałaś, że jakby tam nie poszedł, to MOŻE by w ciąg nie wpadł. Może. Ale może nie? Może już go tak ciągnęło do alkoholu, że 3 dni później poszedłby do monopolowego i uchlał się niejako sam z siebie? Nie wiadomo.

                                    To jest takie wredne świństwo, że nigdy nie wiadomo, czy i co wywoła ciąg, a przecież alkoholik musi przystosować się z powrotem do życia w społeczeństwie, bo nie schowasz przed nim całego alkoholu, który istnieje na świecie. A co jakby szedł przez park i zobaczył pijaczków ciągnących winiacza? Może też by mu wróciła ochota na alkohol?
                                    • bene_gesserit Re: Alkohol przy alkoholiku 20.05.13, 12:04
                                      > Dla kogo oczywisty, dla tego oczywisty. Alkoholik to DOROSŁA osoba, NIE MOŻNA j
                                      > ej tak upupiać twierdząc, że jak tylko zobaczy alkohol, to poleci i się napije.
                                      > Może to zrobi, może nie - to tylko sam alkoholik może stwierdzić. Jak masz wąt
                                      > pliwości, to alkoholika po prostu nie zapraszasz na imprezę i tyle.

                                      Nie wiem, jakie masz doświadczenie w temacie - ja piszę, jak zaznaczyłam, na podstawie bliskich dość kontaktów z dwoma niepijącymi alkoholikami, seminarium na temat uzależnien i ksiązek. To nie jest upupianie, tylko, niestety, rzeczywistosć. Nie wypije pierwszy, drugi, piąty raz - a jeśli wypije za dwudziestym razem? Poważnie obecnosć butelki wina warta jest tego ryzyka?
                                      Dla mnie istotniejsze jest towarzystwo ludzi, nie alkoholu. Kiedy zapraszałam do siebie alkoholika, nie miałam najmniejszego problemu z wymianą wina na wodę. Ale to oczywiście kwestia priorytetów - każdy ma swoje.

                                      > Podałaś wyżej przykład alkoholika, który poszedł na imprezę, napił się i wpadł
                                      > w ciąg. I napisałaś, że jakby tam nie poszedł, to MOŻE by w ciąg nie wpadł. Moż
                                      > e. Ale może nie? Może już go tak ciągnęło do alkoholu, że 3 dni później poszedł
                                      > by do monopolowego i uchlał się niejako sam z siebie? Nie wiadomo.

                                      Wiadomo, ze człowiek w sytuacji pokusy w końcu pęknie. Więc własnie z tego powodu należy pokus unikać. To jest abc u AA.

                                      > To jest takie wredne świństwo, że nigdy nie wiadomo, czy i co wywoła ciąg, a pr
                                      > zecież alkoholik musi przystosować się z powrotem do życia w społeczeństwie, bo
                                      > nie schowasz przed nim całego alkoholu, który istnieje na świecie. A co jakby
                                      > szedł przez park i zobaczył pijaczków ciągnących winiacza? Może też by mu wróci
                                      > ła ochota na alkohol?

                                      Ludzie z AA mają na takie sytuacje procedury.
                                      Ja wiem, ze ludzie w ogóle mają żadną lub błędną wiedzę na ten temat, ale nie bardzo mi się chce wyłuszczać tu wszystko, czego się nauczyłam i doświadczyłam. Jeśli to cię interesuje, może sobie poczytaj albo pójdz na otwarte spotkanie AA i posłuchaj.
                                      • deszcz.ryb Re: Alkohol przy alkoholiku 20.05.13, 22:17
                                        > Nie wiem, jakie masz doświadczenie w temacie - ja piszę, jak zaznaczyłam, na po
                                        > dstawie bliskich dość kontaktów z dwoma niepijącymi alkoholikami, seminarium na
                                        > temat uzależnien i ksiązek.

                                        No niestety, też mam doświadczenie osobiste [mój ojciec] i też przeczytałam furę książek na ten temat. I różne filmy widziałam.

                                        >To nie jest upupianie, tylko, niestety, rzeczywist
                                        > osć. Nie wypije pierwszy, drugi, piąty raz - a jeśli wypije za dwudziestym raze
                                        > m? Poważnie obecnosć butelki wina warta jest tego ryzyka?

                                        Ale to nie jest twój problem. To jest problem ALKOHOLIKA. NIE twój. Zachowujesz się jak osoba współuzależniona - uważasz, że alkoholikowi trzeba wszystko ułatwiać, alkohol przed nim chować, bo on swojej woli nie ma - dokładnie jak osoby współuzależnione. Może powinnaś iść na terapię dla współuzależnionych?

                                        I nie udawaj, że nie rozumiesz - nie chodzi o tę symboliczną butelkę wina od czasu do czasu - ty postulujesz, że przez CAŁE ŻYCIE alkoholikowi trzeba ułatwiać, alkohol przed nim chować. Bo "może" za 20 razem się napije. A jak nie za 20, to za 57.

                                        A tak się nie da. Bo w końcu alkoholika dopadnie zwykłe życie [nie będziesz go wiecznie trzymała w domu pod swoimi skrzydłami], a alkohol jest wszędzie - w sklepach, na ulicy są reklamy, w parku pijaczki, na wernisażu częstują winem. Jak chcesz to wszystko pochować?

                                        > Wiadomo, ze człowiek w sytuacji pokusy w końcu pęknie. Więc własnie z tego powo
                                        > du należy pokus unikać. To jest abc u AA.

                                        Właśnie. U AA. NIE u "zwykłych" ludzi. Tłukę ci już chyba trzeci post, że to ALKOHOLIK SAM powinien unikać pokus. Cieszę się, że wreszcie się ze mną zgadzasz.

                                        >A co j
                                        > akby
                                        > > szedł przez park i zobaczył pijaczków ciągnących winiacza? Może też by mu
                                        > wróci
                                        > > ła ochota na alkohol?
                                        >
                                        > Ludzie z AA mają na takie sytuacje procedury.

                                        To na pijaczków w parku AA mają procedury, a nie mają procedur na alkohol na imprezie? Nie wmawiaj mi takich rzeczy, bo i tak ci nie uwierzę. tongue_out

                                        I jeszcze raz powtórzę: piszesz jak osoba współuzależniona. Przyjrzyj się sobie pod tym kątem.
                                        • bene_gesserit Re: Alkohol przy alkoholiku 21.05.13, 01:39
                                          Bzdura, bzdura, bzdura. Wsparcie i empatia to nie to samo, co współuzależnienie. W domu, w którym trzyma sie alkohol i mieszka alkoholik prędzej czy później dojdzie do złamania abstynencji. To są fakty. Zadna świadoma żona alkoholika nie trzyma w domu nawet lekarstw na spirytusie. Każdy świadomy alkoholik unika spotkań, gdzie jest alkohol.

                                          To wybór rodziny, czy wolą wódkę czy towarzystwo ojca/ciotki/syna. Moim zdaniem wybieranie alkoholu świadczy o słabych rodzinnych więziach. A wystawianie abstynencji na próbę 'no bo dlaczego ja mam się nie napić tylko dlatego, ze on nie może' jest po prostu lekkomyślne.

                                          Alkoholik zyje w zwykłym zyciu - ale to sytuacje towarzyskie kojarzą się najbardziej z alkoholem. Dlatego tak wielu trzymających abstynencję AA - jak pisałam już chyba trzy razy powyżej - skazuje się na getto swojego wyłącznie towarzystwa. Grill bez piwa, chrzciny bez wódki, wesele bez wina. Tak SAMI powinni unikać pokus. Szkoda, ze często rodzina woli pełen kieliszek od ich towarzystwa. Gdyby to dotyczyło moich bliskich, nie miałabym problemu z wyborem.
                                          • deszcz.ryb Re: Alkohol przy alkoholiku 21.05.13, 06:49
                                            > Bzdura, bzdura, bzdura. Wsparcie i empatia to nie to samo, co współuzależnienie

                                            Wsparcie i empatia tak, ale przez okres wychodzenia z nałogu. NIE przez całe życie. Bo nie odpowiedziałaś mi, jak wychowywać dzieci? Czego one się nauczą z tego, że matka nawet syropu na spirytusie trzymać w domu nie pozwala? Albo nabędą irracjonalnego strachu przed alkoholem, albo - co bardzo prawdopodobne - jak tylko trochę podrosną, zaczną same eksperymentować z "zakazanym owocem". Jeżeli czytałaś tyle książek o alkoholikach, to musisz wiedzieć o tym mechanizmie.

                                            >Zadna świadoma żona alkoholika nie
                                            > trzyma w domu nawet lekarstw na spirytusie.

                                            Ile czasu? Do końca życia? To może ta terapia, którą przeszedł alkoholik, nie jest taka doskonała, i może należałoby przejść inną? BO ALKOHOLU SIĘ NIE UNIKNIE! To co z tego, że żona w domu nie ma kropli, jak sąsiad zaprosi na piwo, na wernisażu podadzą znienacka kieliszek wina, a w parku siedzą pijaczki, od których zawiewa jabolem. To, że żona cierpiętniczo zachowuje się jak współuzależniona, w żaden sposób problemu nie rozwiązuje.

                                            > Alkoholik zyje w zwykłym zyciu - ale to sytuacje towarzyskie kojarzą się najbar
                                            > dziej z alkoholem. Dlatego tak wielu trzymających abstynencję AA - jak pisałam
                                            > już chyba trzy razy powyżej - skazuje się na getto swojego wyłącznie towarzystw
                                            > a. Grill bez piwa, chrzciny bez wódki, wesele bez wina. Tak SAMI powinni unika
                                            > ć pokus.

                                            No i brawo, niech robią razem te imprezy.

                                            >Szkoda, ze często rodzina woli pełen kieliszek od ich towarzystwa. Gdy
                                            > by to dotyczyło moich bliskich, nie miałabym problemu z wyborem.

                                            Wiesz co, szkoda, że ci alkoholicy WCZEŚNIEJ woleli wiele pełnych kieliszków od swojej rodziny. Ja nie mam dla nich ŻADNEGO współczucia.Sami w to świństwo wleźli, a jeden zdążył mi ładnie spieprzyć dzieciństwo. I to JA miałabym być dla niego współczująca, cierpliwa? A w życiu, najpierw niech on się postara. I rzeczywiście - teraz już prawie nie chla.

                                            Widać, że w ogóle nie wiesz, co to jest problem alkoholowy w rodzinie, więc może się nie wypowiadaj na temat, o którym nie masz zielonego pojęcia? Akurat - nie miałabyś problemów z wyborem - jakby ci ojciec codziennie robił takie awantury, jakie są w rodzinach alkoholików, to prędzej byś go znienawidziła niż usiadła z nim przy jednym stole.

                                            To miło, że powodowana chrześcijańską/humanistyczną chcesz nieść pomoc zbłąkanym, zachlanym duszyczkom, ale ja jednak stoję twardo po stronie rodzin, które ci alkoholicy skrzywdzili.
                                            • aka10 Re: Alkohol przy alkoholiku 22.05.13, 15:53
                                              deszcz.ryb napisała:



                                              >
                                              > >Szkoda, ze często rodzina woli pełen kieliszek od ich towarzystwa. Gdy
                                              > > by to dotyczyło moich bliskich, nie miałabym problemu z wyborem.
                                              >
                                              > Wiesz co, szkoda, że ci alkoholicy WCZEŚNIEJ woleli wiele pełnych kieliszków od
                                              > swojej rodziny. Ja nie mam dla nich ŻADNEGO współczucia.Sami w to świństwo wle
                                              > źli, a jeden zdążył mi ładnie spieprzyć dzieciństwo. I to JA miałabym być dla n
                                              > iego współczująca, cierpliwa? A w życiu, najpierw niech on się postara. I rzecz
                                              > ywiście - teraz już prawie nie chla.
                                              >
                                              > Widać, że w ogóle nie wiesz, co to jest problem alkoholowy w rodzinie, więc moż
                                              > e się nie wypowiadaj na temat, o którym nie masz zielonego pojęcia? Akurat - ni
                                              > e miałabyś problemów z wyborem - jakby ci ojciec codziennie robił takie awantur
                                              > y, jakie są w rodzinach alkoholików, to prędzej byś go znienawidziła niż usiadł
                                              > a z nim przy jednym stole.
                                              >
                                              > To miło, że powodowana chrześcijańską/humanistyczną chcesz nieść pomoc zbłąkany
                                              > m, zachlanym duszyczkom, ale ja jednak stoję twardo po stronie rodzin, które ci
                                              > alkoholicy skrzywdzili.

                                              Nic dodac, nic ujac.
                                            • gazeta_mi_placi Re: Alkohol przy alkoholiku 23.05.13, 15:09
                                              Zgadzam się, prawda jest taka, że alkohol jest wszędzie. U mnie na jednej tylko ulicy są dwa sklepy monopolowe. Jasne, można (jeśli się jest alkoholikiem) wyprowadzić się, ale jaka jest gwarancja, że w nowym miejscu za miesiąc albo rok nie otworzą monopolowego? Albo zwykłe zakupy, wystarczy że osoba stojąca przez Tobą szykuje zakupy na imprezę i ma kilkanaście piw i inne alkohole na taśmie i już jest pokusa. Nie da się wyeliminować alkoholu z otoczenia (no może wyprowadzka w Bieszczady) i alkoholik powinien mieć tego świadomość i umieć sobie z tym radzić.
                                              Osobiście znałam jednego niepijącego alkoholika, od czasu do czasu w otoczeniu jego znajomych organizowane były ogniska (czasami na mniej, czasami na więcej osób) i wiem, że alkohol był, on nie pił. Powiem więcej, czasem sama piłam w jego towarzystwie, dla mnie zamawiał coś z alkoholem, dla siebie napój bezalkoholowy. Z tego co wiem (nie mamy ze sobą bezpośredniego kontaktu od lat) dalej jest abstynentem.
                                      • madzioreck Re: Alkohol przy alkoholiku 24.05.13, 02:28
                                        > Ale rodzina i w ogóle bliscy są od wsparcia - czy nie na tym polega bliskość? W
                                        > sparcie, empatia, altruizm, miłość - takie tam rzeczy.

                                        Zależy, na czym ma to wsparcie polegać. Empatia, altruizm... litości. Na tym przejechał się niejeden współuzależniony. Tylko i wyłącznie alkoholik odpowiada za to, czy wypije, trudno całemu światu odmawiać lampki wina z tego powodu.
                              • deszcz.ryb Re: Alkohol przy alkoholiku 20.05.13, 06:37
                                > A ja naprawdę tego nie rozumiem. Wielka sprawa, obiad bez wina. Poważnie - komp
                                > letnie nie rozumiem tragedii. Zwłaszcza jeśli to wybór miedzy możliwością ugosz
                                > czenia kogoś, kogo się lubi.

                                No to spoko - można robić te obiady bez wina przez rok, dwa - kiedy alkoholik wychodzi z nałogu. ALE NIE PRZEZ CAŁE ŻYCIE! O to chodzi - do końca życia chcesz się kryć z alkoholem jak nastolatek? A dzieci w danej rodzinie? Całe życie mają być wychowywane w przekonaniu, że alkohol jest ZŁY, bo zobaczcie, co zrobił z wujkiem Staszkiem, i trzeba go chować, bo jeszcze MOŻE się zdarzyć, że wujek się nie powstrzyma. To twoim zdaniem jest mądre wychowanie?

                                Poza tym owszem - jak się robi imprezę dla alkoholika [np. urządza mu urodziny], to jak najbardziej alkoholu na stole być nie powinno. Ale jak się robi grilla dla całej rodziny, to przecież nie zrezygnuje się z piwa dla 15 osób, kiedy tylko 1 nie pije.

                                Zrozum to wreszcie - to alkoholik ma się starać nie pić, to NIE rodzina ma go powstrzymywać, można pomóc na początku, ale nie całe życie.
                                • bene_gesserit Re: Alkohol przy alkoholiku 20.05.13, 12:08
                                  Wiesz, uważam, ze to twoja sprawa jak podejdziesz do problemu, jesli pojawi sie (oby nie!) w twoim życiu. Jeśli o mnie chodzi, możesz wzorem buby uprzejmie nalewać 'wujkowi Staszkowi' wódkę do kieliszka, naprawdę. Każdy może robić, co chce, pod warunkiem, ze zgodzi się na konsekwencje swoich czynów.
                                  • nm.buba011 Re: Alkohol przy alkoholiku 20.05.13, 22:16
                                    bene_gesserit napisała:

                                    > Jeśli o mnie chodzi, możesz wzorem buby uprzejmie na
                                    > lewać 'wujkowi Staszkowi' wódkę do kieliszka,

                                    - nieudolna manipulacja.

                                    Nalewa się we wszystkie kieliszki, to wymóg aranżacji stołu, a nie "szkodzenie" konkretnej osobie.

                                    Pytanie czy ktoś pije czy nie to nietakt.

                                    Także wyrywanie, odwracanie, zakrywanie... kieliszków.

                                    Piszę wyłącznie o s-v,

                                    choć o na temat omawianych "terapii", też mam spore zastrzeżenia.

                                    smile
                                • aka10 Re: Alkohol przy alkoholiku 20.05.13, 21:51
                                  deszcz.ryb napisała:


                                  >
                                  > No to spoko - można robić te obiady bez wina przez rok, dwa - kiedy alkoholik w
                                  > ychodzi z nałogu. ALE NIE PRZEZ CAŁE ŻYCIE! O to chodzi - do końca życia chcesz
                                  > się kryć z alkoholem jak nastolatek? A dzieci w danej rodzinie? Całe życie maj
                                  > ą być wychowywane w przekonaniu, że alkohol jest ZŁY, bo zobaczcie, co zrobił z
                                  > wujkiem Staszkiem, i trzeba go chować, bo jeszcze MOŻE się zdarzyć, że wujek s
                                  > ię nie powstrzyma. To twoim zdaniem jest mądre wychowanie?
                                  >
                                  > Poza tym owszem - jak się robi imprezę dla alkoholika [np. urządza mu urodziny]
                                  > , to jak najbardziej alkoholu na stole być nie powinno. Ale jak się robi grilla
                                  > dla całej rodziny, to przecież nie zrezygnuje się z piwa dla 15 osób, kiedy ty
                                  > lko 1 nie pije.
                                  >
                                  > Zrozum to wreszcie - to alkoholik ma się starać nie pić, to NIE rodzina ma go p
                                  > owstrzymywać, można pomóc na początku, ale nie całe życie.

                                  Zgadzam sie z Toba.
                          • deszcz.ryb Re: Alkohol przy alkoholiku 19.05.13, 20:40
                            > Nie, nie wydaje mi się. Każdy ma wybór. Odpowiedzialny alkoholik - czy iść na t
                            > akie spotkanie, czy nie. Świadomi bliscy - czy podawać alkohol, czy nie.

                            Nie, wybór to ma przede wszystkim alkoholik. Sam może zdecydować, czy pójdzie na imprezę, czy nie. Natomiast nie może wymagać od wszystkich dookoła, że będą całe życie koło niego chodzili na paluszkach, uważając, żeby ON przypadkiem nie wpadł w ciąg. W początkowej fazie wychodzenia z nałogu - jak najbardziej. Ale nie przez całe życie.

                            Ja, jako taka "bliska" osoba: albo bym nie zapraszała alkoholika na imprezy, jeżeli wiedziałabym, że nie będzie umiał się powstrzymać, i się napije [i powiedziałabym mu, dlaczego go nie zapraszam], albo przy zaproszeniu po prostu poinformowałabym go, że będzie alkohol, i zapytała, jak on chce tę sprawę rozwiązać.
                            • bene_gesserit Re: Alkohol przy alkoholiku 19.05.13, 21:20
                              Nie pisałam o wymaganiu. Pisałam o jasnym postawieniu sprawy - np zapraszamy cię, ale będziemy pili wino albo zapraszamy, ale nie będzie alkoholu. Przy czym z tego, co wiem, wielu alkoholików nie pojawiłoby się na przyjęciu z alkoholem.
                              • nm.buba011 Re: Alkohol przy alkoholiku 20.05.13, 10:33
                                bene_gesserit napisała:

                                > Nie pisałam o wymaganiu. Pisałam o jasnym postawieniu sprawy - np zapraszamy ci
                                > ę, ale będziemy pili wino albo zapraszamy, ale nie będzie alkoholu.

                                - czyli reszta rodziny ma być zignorowana, aby dewiant odmieniec był w pełni ukontentowany.
                                Takie postępowanie s-v zaleca, o czym już wspomniałem, kiedy zapraszamy (n)-holika... solo.
                                Odmienności i uzależnień jest bez liku. Próbowałem sporządzić listę, i okaszało się, że jest otwarta, a można dopisywać wiele rzeczy. Jedni mogą być nieodporni na sierść naszego kotka, inni na kołysanie pupy, naszej żony czy córki.

                                > Przy czym z
                                > tego, co wiem, wielu alkoholików nie pojawiłoby się na przyjęciu z alkoholem.

                                - alkoholik, to także zbiór niehomogeniczny.
                          • croyance Re: Alkohol przy alkoholiku 20.05.13, 17:29
                            Rozumiem, o co Ci chodzi, ale alkoholik nie moze wymagac, zeby caly swiat sie zmienil - nadal bedzie stykal sie z alkoholem, czy terapia nie jest po to, zeby to on zmienil swoje nastawienie, a nie zmienial caly swiat naokolo? Przeciez bedzie musial sobie radzic z alkoholem w sklepach, w reklamach ... Marian Keyes, niepijaca alkoholiczka, ma odmienne zdanie od Twojego i wrecz prosila znajomych, zeby nie zmieniali swoich przyzwyczajen ze wzgledu na nia, bo to ona ma problem i ona musi sobie z nim poradzic.
                  • nm.buba011 Re: Alkohol przy alkoholiku 19.05.13, 08:11
                    aqua48 napisała:

                    > Bene, Buba od dawna używa pogardliwych nazw typu własnie dewiant oraz ignorant
                    > nie przyjmując do wiadomości, że są one pogardliwe i prezentują całkowity brak
                    > szacunku do osoby, nota bene kompletnie niezgodnie z s-v.

                    - ignorancja to nieznajomość tematu. Jestem ignorantem w wielu dziedzinach, np. disco polo.

                    - dewiant to termin naukowy. Psychologia, socjologia, a zwłaszcza... neuropsychologia.

                    Według dwudziestowiecznych słowników, encyklopedii, słowo o zdecydowanie pejoratywnym znaczeniu to... facet.

                    Nie chcę być jednomyślny ze wszystkimi piszącymi na tym forum.
                    • aqua48 Re: Alkohol przy alkoholiku 19.05.13, 16:19
                      nm.buba011 napisał:

                      > - ignorancja to nieznajomość tematu.
                      > - dewiant to termin naukowy.

                      Pajac, baran i osioł to też całkiem neutralne słowa, ale w odniesieniu do konkretnego człowieka nabierają treści pejoratywnej.
                        • aqua48 Re: Alkohol przy alkoholiku 19.05.13, 16:50
                          nm.buba011 napisał:

                          > - czytajmy, także moje określenia w należytym kontekście.

                          W jakim kontekście? Ty się upierasz, że epitety, których używasz nie mają pejoratywnego zabarwienia tylko identyfikując rzeczywistość. Forum twierdzi, że są to wyrażenia powszechnie uznawane za pogardliwe lub obraźliwe. Konsensusu być nie może, skoro ludzie czują się obrażeni, z czego zdajesz sobie doskonale sprawę...
                          • nm.buba011 Re: Alkohol przy alkoholiku 19.05.13, 19:25
                            aqua48 napisała:

                            > W jakim kontekście? Ty się upierasz, że epitety, których używasz nie mają pejor
                            > atywnego zabarwienia tylko identyfikując rzeczywistość. Forum twierdzi, że są t
                            > o wyrażenia powszechnie uznawane za pogardliwe lub obraźliwe. Konsensusu być ni
                            > e może, skoro ludzie czują się obrażeni, z czego zdajesz sobie doskonale sprawę
                            > ...

                            - nie forum, a jedynie większość na tym forum. Większością nie głosujemy takich subtelności jak s-v. W tym wypadku jestem dewiantem, odmieńcem. A także... ignorantem, który nie podziela zdania owej większości. Brak mi wiedzy, którą posiada większość.

                            Wygoogluj, zanim się obrazisz. To nie do Ciebie, rzucam takie hasło. Powiedzmy - Hasło na niedzielę.

                            smile
                            • aqua48 Re: Alkohol przy alkoholiku 19.05.13, 22:02
                              nm.buba011 napisał:

                              > - nie forum, a jedynie większość na tym forum. Większością nie głosujemy takich
                              > subtelności jak s-v. W tym wypadku jestem dewiantem, odmieńcem. A także
                              > ... ignorantem, który nie podziela zdania owej większości.
                              > Wygoogluj, zanim się obrazisz. Powiedzmy - Hasło na niedzielę.

                              Jeśli większość osób w Twoim towarzystwie czuje się jednak obrażonych, czy poniżonych Twoim nazewnictwem, a Ty upierasz się, że masz czyste intencje, to znaczy że jednak coś jest nie w porządku. S-v nie przewiduje traktowania bliźnich w sposób pogardliwy. A słowa z czasem zmieniają sens, zabarwienie emocjonalne lub nabierają nowych. Obraźliwy i pogardliwy dziś kretyn oznaczał początkowo jedynie chrześcijanina...Myślę że dzisiaj nikt nie będzie się w ten sposób zwracał np. do księdza, którego szanuje, a wszakże i ksiądz zanim by się obraził mógłby sobie wygóglać...To tak przy niedzieli.
                              • dominikjandomin Re: Alkohol przy alkoholiku 20.05.13, 12:21
                                aqua48 napisała:

                                > Obraźliwy i pogardliwy dziś kretyn oznaczał początkowo jedyn
                                > ie chrześcijanina...Myślę że dzisiaj nikt nie będzie się w ten sposób zwracał n
                                > p. do księdza, którego szanuje, a wszakże i ksiądz zanim by się obraził mógłby
                                > sobie wygóglać...To tak przy niedzieli.

                                Naprawdę? Że chretien oznacza chrześcijanina, to jasne. Ale kiedy w języku polskim chrześcijanina nazywano "kretynem"? Etymologia to nie to samo co dawne znaczenie... a tym bardziej współczesne znaczenie naukowe.
                                • bene_gesserit Re: Alkohol przy alkoholiku 20.05.13, 15:11
                                  ...co nie zmienia faktu, ze słowo 'dewiant' współcześnie od co najmniej 20 lat oderwane jest od swojego znaczenia słownikowego i w mowie potocznej funkcjonuje jedynie jako określenie osoby niezrównoważonej i groźnej - zwłaszcza w kontekście seksualnym.
                                  • nm.buba011 Re: Alkohol przy alkoholiku 20.05.13, 16:42
                                    bene_gesserit napisała:

                                    > ...co nie zmienia faktu, ze słowo 'dewiant' współcześnie od co najmniej 20 lat
                                    > oderwane jest od swojego znaczenia słownikowego i w mowie potocznej funkcjonuje
                                    > jedynie jako określenie osoby niezrównoważonej i groźnej - zwłaszcza w kontekś
                                    > cie seksualnym.


                                    - wówczas należałoby się uściślenie.
                                    Trochę brzmi jak hipokryzja, kiedy społeczeństwo pragnie ślubów homoseksualnych.
                                    Dalej. Dewiacja seksualna, a przyzwolenie, oczywiście prawne, na czynności seksualne.
                                    RP - 15 lat,
                                    Madagaskar - 21 lat.
                                    12 lat... Watykan. Tak. To nie pomyłka czy przestawienie cyfr.
                                    • dominikjandomin Re: Alkohol przy alkoholiku 20.05.13, 17:39
                                      nm.buba011 napisał:

                                      > bene_gesserit napisała:
                                      >
                                      > > ...co nie zmienia faktu, ze słowo 'dewiant' współcześnie od co najmniej 2
                                      > 0 lat
                                      > > oderwane jest od swojego znaczenia słownikowego i w mowie potocznej funkc
                                      > jonuje
                                      > > jedynie jako określenie osoby niezrównoważonej i groźnej - zwłaszcza w
                                      > kontekś
                                      > > cie seksualnym.

                                      >
                                      > - wówczas należałoby się uściślenie.
                                      > Trochę brzmi jak hipokryzja, kiedy społeczeństwo pragnie ślubów homoseksualnych
                                      > .
                                      > Dalej. Dewiacja seksualna, a przyzwolenie, oczywiście prawne, na czynności seks
                                      > ualne.
                                      > RP - 15 lat,
                                      > Madagaskar - 21 lat.
                                      > 12 lat... Watykan. Tak. To nie pomyłka czy przestawienie cyfr.

                                      Pomyłka. Osoba duchowna jest karana za czynności seksualne z osobą poniżej 18 (!) roku życia (motu proprio Sacramentorum sanctitatis tutela).

                                      Małżeństwo - generalnie mężczyzna od lat 16, kobieta od lat 14, przy czym konferencja episkopatu jest upoważniona do ważnego określenia wyższego wieku - w Polsce jest dostosowany do wymagań KRiO.

                                      Stolica Apostolska nie określa wieku "pozwolenia na kontakty seksualne", zatem podałem normy małżeńskie i prawo karne kościelne.

                                      12 lat - zdaje się, że to było w starym KPK - nie mam teraz przy sobie, nie mogę sprawdzić.
                                      • nm.buba011 Re: Alkohol przy alkoholiku 20.05.13, 21:33
                                        dominikjandomin napisał:

                                        > > 12 lat... Watykan. Tak. To nie pomyłka czy przestawienie cyfr.
                                        >
                                        > Pomyłka. Osoba duchowna jest karana za czynności seksualne z osobą poniżej 18 (
                                        > !) roku życia (motu proprio Sacramentorum sanctitatis tutela).

                                        - miałem na myśli nie duchownych*, ale prawo obowiązujące wszystkich stąpających po ziemi danego kraju. Watykan akceptuje prawo Włoch (14 lat), ale Benedykt XVI dość pochopnie i krótkowzrocznie wydał dekret znoszący ów automat. Stare prawo, to właśnie 12 lat. Na terenie Italii można się seksować z osobami 14- nastoletnimi, ale na terenie Watykanu, dostajemy 2 lata bonifikaty czy "odpustu" smile Może bardziej... upustu. smile

                                        * ciekawa sprawa, oni przecież dobrowolnie wybrali celibat. Nie powinno to ich dotyczyć i cokolwiek... interesować.
                                        • dominikjandomin Re: Alkohol przy alkoholiku 21.05.13, 08:37
                                          nm.buba011 napisał:

                                          > dominikjandomin napisał:
                                          >
                                          > > > 12 lat... Watykan. Tak. To nie pomyłka czy przestawienie cyfr.
                                          > >
                                          > > Pomyłka. Osoba duchowna jest karana za czynności seksualne z osobą poniże
                                          > j 18 (
                                          > > !) roku życia (motu proprio Sacramentorum sanctitatis tutela).
                                          >
                                          > - miałem na myśli nie duchownych*, ale prawo obowiązujące wszystkich stąpającyc
                                          > h po ziemi danego kraju. Watykan akceptuje prawo Włoch (14 lat), ale Benedykt X
                                          > VI dość pochopnie i krótkowzrocznie wydał dekret znoszący ów automat. Stare pra
                                          > wo, to właśnie 12 lat. Na terenie Italii można się seksować z osobami 14- nasto
                                          > letnimi, ale na terenie Watykanu, dostajemy 2 lata bonifikaty czy "odpustu" smile
                                          > Może bardziej... upustu. smile

                                          Masz namiar na ten dekret?

                                          >
                                          > * ciekawa sprawa, oni przecież dobrowolnie wybrali celibat. Nie powinno to ich
                                          > dotyczyć i cokolwiek... interesować.

                                          Jak każdy katolik, który wybiera życie wg przykazań. A niestety, i katolicy dopuszczają się grzechów, i nawet przestępstw. I niczym dziwnym jest, że prawo pewne takie przestępstwa każe karać.

                                          A jest jedna kategoria duchownych, którzy nie wybierają celibatu smile i to w kodeksie łacińskim.

                                          A - dodatkowo - przepis karny o małoletnich obowiązuje we wszystkich Kościołach katolickich, też wschodnich.
                                          • aka10 Re: Alkohol przy alkoholiku 21.05.13, 18:02
                                            dominikjandomin napisał:






                                            >
                                            > Masz namiar na ten dekret?
                                            >
                                            > >

                                            >
                                            comunicazionedigenere.wordpress.com/tag/eta-minima-del-consenso-sessuale/
                                            "Puntualizzazione: in Italia l’età minima per il consenso sessuale è 14 anni.
                                            In Vaticano, 12."
                                            • dominikjandomin Re: Alkohol przy alkoholiku 22.05.13, 15:06
                                              aka10 napisała:

                                              > dominikjandomin napisał:
                                              >
                                              >
                                              >
                                              >
                                              >
                                              >
                                              > >
                                              > > Masz namiar na ten dekret?
                                              > >
                                              > > >
                                              >
                                              > >
                                              > comunicazionedigenere.wordpress.com/tag/eta-minima-del-consenso-sessuale/
                                              > "Puntualizzazione: in Italia l’età minima per il consenso sessuale &
                                              > #232; 14 anni.
                                              > In Vaticano, 12."

                                              Blog nie jest dla mnie wiarygodnym źródłem informacji, prosiłem o dekret.
                                              • aka10 Re: Alkohol przy alkoholiku 22.05.13, 15:33
                                                Moze to bedzie dla Ciebie bardziej wiarygodne:

                                                it.wikipedia.org/wiki/Diritti_LGBT_nella_Citt%C3%A0_del_Vaticano
                                                Cytat:
                                                "L'età del consenso per avere rapporti sessuali in Vaticano è 12 anni (come era anche in Italia negli anni venti del '900), quando vi è invece una relazione di dipendenza l'età sale a 15: esattamente come prescrive il Codice penale italiano datato 1924."

                                                Avere rapporti sessuali-12
                                                Relazione di independenza-15
                                                A to sa dwie rozne rzeczy.
                                          • nm.buba011 Re: Alkohol przy alkoholiku 21.05.13, 22:16
                                            dominikjandomin napisał:

                                            > Masz namiar na ten dekret?

                                            - chodzi o dekret, który wszedł w życie 1 stycznia 2009 roku - "Legge sulle fonti del diritto".
                                            W internecie trochę zawrzało, dla mnie to pewna wpadka, niezręczność, o czym wspomniałem poprzednio.
                                              • nm.buba011 Re: Alkohol przy alkoholiku 22.05.13, 23:17
                                                dominikjandomin napisał:

                                                > I który to punkt z tegoż dekretu dopuszcza seks od 12 roku życia? Bo w samym de
                                                > krecie nie umiem się tego doczytać?

                                                - żaden. To wynika z kontekstu, co już napisałem.

                                                nm.buba011 20.05.13, 21:33
                                                Watykan akceptuje prawo Włoch (14 lat), ale Benedykt XVI dość pochopnie i krótkowzrocznie wydał dekret znoszący ów automat. Stare prawo, to właśnie 12 lat. Na terenie Italii można się seksować z osobami 14- nastoletnimi, ale na terenie Watykanu, dostajemy 2 lata bonifikaty czy "odpustu" smile Może bardziej... upustu. smile
        • dominikjandomin Re: Alkohol przy alkoholiku 20.05.13, 10:43
          A co z niepijącymi niealkoholikami? Kierowcami samochodów?

          Czy nie może postępowanie z alkoholikiem być analogiczne?

          Na bankietach (regionalnych, typu marszałek - uniwersytet) rozdając wino / szampana do toastów kelnerki miały na tacy i sok pomarańczowy...
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka