Dotykanie wózka inwalidzkiego?

05.12.13, 00:39
Wózek dla inwalidy, to integralna część jego samego.
Transparentność, właśnie dla otoczenia, niczym biała laska i... niewidomy.
A on sobie go odstawił do kąta? (poprawiony błąd)
O ile nie on, to żaden z obecnych nie miał prawa dotykać jego wózka.


powyższe słowa na pisałem na jednym z wątków, a na innym zostały tak skomentowane.


- Niemniej jednak, postawil smiala teze na publiczym forum, na ktora to jak sama piszesz
moze wiecej osob chcialoby poznac odpowiedz.
Ktos kto stawia takie smiale tezy publicznie, powienien miec odwage je i obronic.


- myślę, że temat ciekawy wart założenia osobnego wątku zapraszam do dyskusji, a swoje słowa oczywiście w pełni podtrzymuję.
***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
    • ach_dama_byc_z_kanady Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 05.12.13, 02:06
      Ja w dalszym ciagu prosze BUBE o uzasadnienie dlaczego ON uwaza ze wozek inwalidzki moze dotykac tylko jego wlasciciel, jak rowniez biala laske tylko wlasciciel laski?

      Stawiasz teze, to prosze uzasadnij swoj punkt widzenia.

      Minnie
    • aqua48 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 05.12.13, 09:43
      nm.buba011 napisał:

      > Wózek dla inwalidy, to integralna część jego samego.
      > A on sobie go odstawił do kąta? (poprawiony błąd)

      > - myślę, że temat ciekawy wart założenia osobnego wątku zapraszam do dyskusji,

      Należałoby podać link do właściwego wątku, bo znowu nie bardzo wiadomo o co chodzi. Nie uważam, żeby wózek inwalidzki był czyjąkolwiek integralną częścią. To tylko przedmiot ułatwiający poruszanie się. Natomiast jeśli się rusza/przemieszcza/chowa cudze rzeczy zawsze należy wcześniej zapytać właściciela o zgodę. A jeśli chodzi o osoby z mniejszą mobilnością i przedmioty ułatwiające im życie, tym bardziej. To już kwestia empatii.
      • nm.buba011 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 05.12.13, 21:58

        aqua48 napisała:

        > Należałoby podać link do właściwego wątku,


        - proszę.

        forum.gazeta.pl/forum/w,10226,148361238,148361238,Podawanie_reki.html
        ***********************************************
        www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
        so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
        • aqua48 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 06.12.13, 09:38
          Nadal nie widzę żadnego powodu aby osoba niewidząca musiała zawsze występować z białą laską, a wózek inwalidzki miał być integralną częścią osoby upośledzonej ruchowo i nikomu nie wolno go było dotykać. Nawiasem mówiąc wózek starego typu jest bardzo niewygodny, zrozumiałe, że ktoś kto większość dnia spędza z musu na siedząco będzie szukał wygodniejszego miejsca, a sam wózek w biurze odstawi do kąta, lub poprosi o odstawienie go bo to zawalidroga jest. W razie potrzeby zawsze może poprosić o przysunięcie, lub zrobić parę kroków o kulach.
          Uczyłam niegdyś dziewczynkę upośledzoną ruchowo. Siedziała podczas lekcji na normalnym krześle, złożony wózek odstawiałyśmy na ten czas do kąta właśnie aby nikt się o niego nie potykał, a do toalety szła z pomocą i o kulach, bo tak jej było wygodniej się poruszać.
    • matylda1001 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 06.12.13, 18:25
      Moja Mama pod koniec życia korzystała z wózka inwalidzkiego. Tak Ona sama, jak i my, robiliśmy wszystko, żeby ten wózek nie stał się jej integralną częścią. Służył jej tylko do przemieszczania się. Bywała w zaprzyjaźnionych domach i w miejscach publicznych. Jeżeli tylko była taka możliwość, to przesiadała się na normalne siedzenie, a wózek lądował w kącie, bo to zawsze najlepsze miejsce dla wózka. Zresztą wolała tego "pojazdu" nie widzieć obok siebie, bo to pozwalało jej chociaż na chwilę poczuć się taką, jak wszyscy. A Bubie chyba pomylił się wózek inwalidzki ze sztuczną szczęką wink
    • vi_san Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 06.12.13, 18:58
      Z różnych przyczyn znam sporo osób niepełnosprawnych ruchowo - i to zarówno w stopniu umożliwiającym poruszanie się o kulach [na małe odległości] jak i osoby "niewstające". I powiem ci tyle - żadna z tych osób nie uważa wózka, za swoją integralną część! Wręcz przeciwnie - każda z tych osób nader chętnie przesiada się z wózka na zwykłe krzesło - jeśli tylko jest taka możliwość. I często proszą osobę sprawną, aby wózek złożyła [bo sa i takie, które można złożyć] i odstawiła gdizes w kącie, pod ścianą, gdzie nikomu nie będzie zawadą.
    • akson_ka Skucha, mój Panie! Potrójna! 06.12.13, 19:53
      nm.buba011 napisał:

      > Wózek dla inwalidy, to integralna część jego samego.
      > Transparentność, właśnie dla otoczenia, niczym biała laska i... niewidomy.
      > A on sobie go odstawił do kąta? (poprawiony błąd)
      > O ile nie on, to żaden z obecnych nie miał prawa dotykać jego wózka.


      Opowiadasz głupstwa, co dowodnie wykazali inni.


      > powyższe słowa na pisałem na jednym z wątków, a na innym ... itd.

      Sadzisz też byki ortograficzne - wstyd!
      Powinno być napisałem /zamiast na pisałem/ i w wątku, a nie na wątku.

      Ignorant z ciebie - ot co!
    • wasa Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 06.12.13, 20:48
      Sądzę, że Buba ma trochę racji, tylko tę rację pokrętnie formułuje, stąd zamieszanie.

      Ja to rozumiem tak:
      Wózek sam w sobie, jako przedmiot, nie ma atrybutu "nietykalności". Jasne jest więc, że osoby postronne, ale upoważnione przez tę osobę niepełnosprawną, go dotykają - pchają, gdzie trzeba, pomagają pokonać krawężniki, przenoszą wózek np. do samochodu.

      "Nietykalny" jest jednak wtedy, gdy osoba na wózku nie ma żadnego interesu by go dotykano, w znaczeniu pomocy w obsłudze. Np. taka sytuacja - osoba na wózku jedzie autobusem, do którego wjechała samodzielnie po rampie rozłożonej przez kierowcę i siedzi sobie na tym wózku w odpowiednim miejscu w autobusie. A jakiś inny pasażer oparł sobie siatkę z zakupami np. o kółko wózka, bo tak mu wygodniej. Zdrowej osobie nie powiesiłby tej siatki na ramieniu, prawda?
      Albo: stoją sobie dwie osoby w wąskim przejściu, w tym jedna na wózku. Orientują się, że trochę zawadzają przechodzącym, ta zdrowa mówi "musimy się przesunąć" i łap za wózek w celu przepchnięcia, kiedy to osoba niepełnosprawna mogłaby to przecież zrobić samodzielnie. Osoby zdrowej stojącej obok by nie popchnięto, prawda?

      W tym sensie chyba można uznać wózek za integralną część osoby, bez prawa dotykania w sytuacji braku wyraźnej prośby/ przyzwolenia osoby na wózku.
      • wasa Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 06.12.13, 21:01
        Dopowiem jeszcze.
        Podobnie jak ze sztuczną nogą. Jest to konstrukcja ułatwiająca choremu poruszanie się. W domu może sobie tę nogę odkręcić, więc nie jest integralną częścią osoby - może ów ktoś nawet jej nie lubić lub sobie zeń żartować. Ale to nie upoważnia nikogo np. do pukania w te nogę i "z czego jest zrobiona?" smile
        Wydaje mi się, że wózek, jak i sztuczna noga, mają być dla postronnych niewidzialne - w tym sensie stanowią integralną część człowieka, że umownie ma ich nie być widać. Patrzymy i widzimy człowieka jako całość osoby, a nie jego inwalidztwo posadzone na wózku.
        • ach_dama_byc_z_kanady Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 06.12.13, 23:50
          Otoz to. Buba kiedys, mgliscie, uslyszal, ze dzwonia, tylko nie wiedzial w ktorym,
          ani nawet ZE,
          w kosciele...

          Przyparty do muru, probuje udawac ze w jego wykonaniu odmowa odpowiedzi oznacza
          "wyniosle milczenie". Tiaaaaa......

          Minnie
      • matylda1001 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 06.12.13, 23:08
        wasa napisała:

        > Sądzę, że Buba ma trochę racji, tylko tę rację pokrętnie formułuje, stąd zamieszanie.<

        Niestety. Zwróć uwagę na drugie zdanie w zacytowanej przez samego Bubę, jego własnej wypowiedzi.

        "Wózek dla inwalidy, to integralna część jego samego.
        Transparentność, właśnie dla otoczenia, niczym biała laska i... niewidomy. "


        ... Transparentność dla otoczenia... Inwalida ma obowiązek siedzieć na wózku i koniec! Wtedy Buby nic nie zmyli. Podobnie niewidomy ma obowiązek dzierżyć w dłoni białą laskę, jak marszałek buławę. Buba lubi jasne sytuacje.
        Ps. Z Twoimi pozostałymi wnioskami się zgadzam.
        • nm.buba011 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 12.12.13, 00:46
          matylda1001 napisała:

          > wasa napisała:
          >
          > > Sądzę, że Buba ma trochę racji, tylko tę rację pokrętnie formułuje, stąd
          > zamieszanie.<
          >
          > Niestety. Zwróć uwagę na drugie zdanie w zacytowanej przez samego Bubę, jego wł
          > asnej wypowiedzi.
          >
          > "Wózek dla inwalidy, to integralna część jego samego.
          > Transparentność, właśnie dla otoczenia, niczym biała laska i... niewidom
          > y. "

          >
          > ... Transparentność dla otoczenia... Inwalida ma obowiązek siedzieć na wózku i
          > koniec! Wtedy Buby nic nie zmyli.

          - co do buby?
          Elementarne wychowanie, zwalnia od podawania dłoni siedzącym "dżentelmenom".
          Nie podałbym tym bardziej, gdyby siedzący to zainicjował, niezależnie na czym by... siedział.

          Autor tamtego wątku opisał sytuację, pomijając w poście inauguracyjnym bardzo istotny szczegół licząc zapewne na skompromitowanie odpowiadającego.
          Niestety skompromitował jedynie siebie. To w świetle tego, co napisałem powyżej.

          _______

          dygresja.
          Wśród kalekich, podobnie, jak w całej populacji bywają ludzie niewychowani.
          Powyższe warto wiedzieć.

          Podobnie niewidomy ma obowiązek dzierżyć w dł
          > oni białą laskę, jak marszałek buławę. Buba lubi jasne sytuacje.
          > Ps. Z Twoimi pozostałymi wnioskami się zgadzam.
          • urko70 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 12.12.13, 14:02
            nm.buba011 napisał:

            > Elementarne wychowanie, zwalnia od podawania dłoni siedzącym "dżentelmenom".
            > Nie podałbym tym bardziej, gdyby siedzący to zainicjował, niezależnie na czym b
            > y... siedział.

            Napisz proszę dlaczego konkretnie nie podał byś facetowi na wózku dłoni na
            powitanie gdyby on do Ciebie wyciągnął prawicę?
            • nm.buba011 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 12.12.13, 15:15
              urko70 napisał:

              > nm.buba011 napisał:
              >
              > > Elementarne wychowanie, zwalnia od podawania dłoni siedzącym "dżentelmeno
              > m".
              > > Nie podałbym tym bardziej, gdyby siedzący to zainicjował, niezależnie na
              > czym b
              > > y... siedział.
              >
              > Napisz proszę dlaczego konkretnie nie podał byś facetowi na wózku dłoni
              > na
              > powitanie gdyby on do Ciebie wyciągnął prawicę?

              - właśnie napisałem to poprzednio. S-v takiej figury nie przewiduje.
              Kiedy na siłowni leżałem na ławce z rękami na gryfie, prosiłem "sportowców-dżentelmenów" o wybaczenie, kiedy wyciągali do mnie dłonie. Podobnie człowiek unieruchomiony, nie ma kompetencji do inicjowania gestu zarezerwowanego dla dżentelmenów.
              • urko70 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 12.12.13, 15:56
                nm.buba011 napisał:

                > > Napisz proszę dlaczego konkretnie nie podał byś facetowi na wózku
                > dłoni na powitanie gdyby on do Ciebie wyciągnął prawicę?
                >
                > - właśnie napisałem to poprzednio. S-v takiej figury nie przewiduje.

                To nie jest odpowiedź na powyższe pytanie. To ogólnik nie odpowiadający na pytanie ze specjalnie zaakcentowaną częścią.
                Pisząc "konkretnie" wraz z podkreśleniem prosiłem uzasadnienia typu:
                "nie bo: pozycjonowanie etc."

                W takiej sytuacji uprawnionym jest stwierdzenie, że nie wykazałeś logicznych podstaw nie podania dłoni siedzącemu na wózku inwalidzkim.

                Należy się zastanowić nad przyczyną konieczności stania przy podawaniu dłoni. Moim zdaniem to "wyrównanie poziomów" tak aby siedzący nie miał przewagi.
                W sytuacji inwalidy, który nie może wstać nie ma "zagrożenia" zaistnienia sytuacji nierównych pozycji bo po prostu On nie ma innego wyjścia.

                To bardzo bardzo niegrzeczne zachowanie, odrzucenie powitania osoby, która nie ma możliwości wstania. Sprawiasz afront osobie która, w przeciwieństwie do ćwiczącego na siłowni nie ma możliwości wstania.
                • nm.buba011 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 12.12.13, 22:15
                  urko70 napisał:

                  > nm.buba011 napisał:
                  >
                  > > > Napisz proszę dlaczego konkretnie nie podał byś facetowi na
                  > wózku
                  > > dłoni na powitanie gdyby on do Ciebie wyciągnął prawicę?
                  > >
                  > > - właśnie napisałem to poprzednio. S-v takiej figury nie przewiduje.
                  >
                  > To nie jest odpowiedź na powyższe pytanie. To ogólnik nie odpowiadający na pyta
                  > nie ze specjalnie zaakcentowaną częścią.
                  > Pisząc "konkretnie" wraz z podkreśleniem prosiłem uzasadnienia typu:
                  > "nie bo: pozycjonowanie etc."
                  >
                  > W takiej sytuacji uprawnionym jest stwierdzenie, że nie wykazałeś logicznych po
                  > dstaw nie podania dłoni siedzącemu na wózku inwalidzkim.
                  >
                  > Należy się zastanowić nad przyczyną konieczności stania przy podawaniu dłoni. M
                  > oim zdaniem to "wyrównanie poziomów" tak aby siedzący nie miał przewagi.
                  > W sytuacji inwalidy, który nie może wstać nie ma "zagrożenia" zaistnienia sytua
                  > cji nierównych pozycji bo po prostu On nie ma innego wyjścia.
                  >
                  > To bardzo bardzo niegrzeczne zachowanie, odrzucenie powitania osoby, która nie
                  > ma możliwości wstania. Sprawiasz afront osobie która, w przeciwieństwie do ćwic
                  > zącego na siłowni nie ma możliwości wstania.

                  - człowiek nie mogący wstać, nie może inicjować podania dłoni, odwrotnie owszem.


                  https://www.savoir-vivre.pl/f17/attachment.php?attachmentid=185&d=1369945114

                  Dużo większą ignorantką jest widoczna na fotce Kerber, niż sędzia. Siedzący do wysokości 244 cm n.p.k(kortu) sędzia łaskawie podaje dłoń nieobytej zawodniczce. Ona (nie tylko ona *) inicjuje fatalne zachowanie.

                  Gdzie te damy są?

                  Z kolei człowiek ułożony, powstrzymuję się z inicjowaniem tego gestu, bo ów gest to atrybut wyższej pozycji.
                  Mówiąc potocznie, człowieka nieobytego poznać po tym, że pierwszy wyciąga dłoń, bo na analizowanie punktów precedencji, nie ma czasu, ani pojęcia.
                  Powyższe to efekt pseudo szkoleń. Szczytem nieobycia jest, kiedy atakuje mnie, na moim terenie młody akwizytor, z wyciągniętą ręką i sławetnym znakiem rozpoznawczym wszelkiego autoramentu ignorantów, owym... Witam.


                  _____________
                  Nawet 'Word' podkreśla - precedencję. Także laskę Mojżesza uważa za wulgaryzm.

                  smile

                  _________________________________
                  * zaproszę na dobry obiad tego, kto pokaże, jak na ATP lub WTA zawodnik lub zawodniczka ignoruje sędziego. Nawet przypadkowo.

                  ***********************************************
                  www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
                  so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
                  • urko70 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 10:24
                    nm.buba011 napisał:

                    > > > > Napisz proszę dlaczego konkretnie nie podał byś faceto
                    > wi na wózku dłoni na powitanie gdyby on do Ciebie wyciągnął prawicę?
                    > > >
                    > > > - właśnie napisałem to poprzednio. S-v takiej figury nie przewiduje
                    > >
                    > > To nie jest odpowiedź na powyższe pytanie. To ogólnik nie odpowiadający n
                    > a pytanie ze specjalnie zaakcentowaną częścią.
                    > > Pisząc "konkretnie" wraz z podkreśleniem prosiłem uzasadnienia typu:
                    > > "nie bo: pozycjonowanie etc."
                    >
                    > - człowiek nie mogący wstać, nie może inicjować podania dłoni, odwrotnie owszem

                    Ta wypowiedź nadal nie przedstawia argumentów uzasadniających, jest na zasadzie "nie bo nie".
                    • nm.buba011 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 11:18
                      urko70 napisał:

                      > Ta wypowiedź nadal nie przedstawia argumentów uzasadniających, jest na zasadzie
                      > "nie bo nie".

                      - nie można wymuszać gorszej pozycji, co sam poprzednio zauważyłeś.
                      Zapomniałeś?
                      S-v opiera się na relacjach symetrycznych, dobrowolnym szanowaniu "wdów i sierot", czyli słabszych.

                      Franklin Delano Roosevelt podaje dłoń Al Smith'owi w roku 1930.

                      https://origins.osu.edu/sites/default/files/styles/image-gallery/public/411px-Governor_Roosevelt_and_Al_Smith.jpg?itok=_y3Bufc0

                      Nie był jeszcze prezydentem.

                      https://imgc.allpostersimages.com/images/P-473-488-90/37/3728/8CRAF00Z/posters/president-franklin-d-roosevelt-greeting-french-general-charles-de-gaulle-july-1944.jpg

                      A tak wita generała Charles De Gaulle'a latem 1944.

                      Zaproszę na dobry obiad osobę, która wyszuka mi fotkę, jak FDR w ten sam sposób wita... generalissimusa.

                      https://grafik.rp.pl/grafika2/937663,1006444,16.jpg

                      Jak widać na fotce, człowieka nie za bardzo obytego. Może by się nie poznał?


                      _____________________________

                      https://giaoduc.net.vn/Uploaded/ngocquang/2012_05_03/franklin-delano-roosevelt-dac-cu-lan-thu-4-giaoduc.net.vn.jpg

                      ***********************************************
                      www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
                      so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
                      • urko70 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 12:35
                        nm.buba011 napisał:

                        > > Ta wypowiedź nadal nie przedstawia argumentów uzasadniających, jest na
                        > > zasadzie "nie bo nie".
                        >
                        > - nie można wymuszać gorszej pozycji, co sam poprzednio zauważyłeś.
                        > Zapomniałeś?
                        > S-v opiera się na relacjach symetrycznych, dobrowolnym szanowaniu "wdów i siero
                        > t", czyli słabszych.

                        Pełna zgoda, nie, nie zapomniałem. Tyle tylko, że tu nie ma żadnego wymuszenia. To jeden ze szczególnych przypadków, tak samo jak z przesunięciem tamtego wózka inwalidzkiego czy uderzeniem w twarz kobiety.
                        Inaczej w danej sytuacji nie można. A skoro inaczej nie można to jak inaczej przywitać się?
                      • azm2 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 15.09.14, 10:19
                        Szanowny bubo,
                        do twojego wpisu z 13.12.13, 11:18


                        F.D. Roosevelt od roku chyba 1921 chorował na polio, miał paraliż nóg, w związku z czym do końca życia (1945) jeździł na wózku. Jego choroba nie była powszechnie znana. Trzy razy wygrał wybory prezydenckie, bo nawet opozycja polityczna nie wykorzystywała wiedzy o chorobie. Istnieje niewiele fotografii pokazujących Roosevelta na wózku, ponieważ gazety powstrzymywały się od pokazywania jego niepełnosprawności. Telewizja dopiero powstawała, internetu jeszcze nie wymyślono, dlatego wielu obywateli USA dopiero po śmierci Roosevelta dowiedziało się o tej chorobie.

                        Roosevelt przemówienia wygłaszał na stojąco, gdyż pomagano mu podnieśc się z wózka. Zdaje się, ze pod garniturem miał "rusztowanie" pomagające stac. Chodziło o ukrycie choroby. Poza tym dyskretnie pilnowano, aby nie upadł. Na fotografii, gdzie stoi z podniesioną prawą ręką, widac, że sportowiec w białym stroju podtrzymuje go pod lewą rękę.

                        Fotografia, na której stojący Stalin niby podaje rękę siedzącemu Rooseveltem, to była sytuacja, że przygotowywano się do wspólnego zdjęcia. Stalin kazał na siebie czekac, spóźnił się. Byc może, gdy fotograf robił zdjęcie, to juz było po szejkhendach i Stalin właśnie siadał (kobieta patrzy na krzesło Stalina). Jest oczywiste, ze Roosevelt nie podniósł się do uścisku dłoni. Nie wiem, jak wtedy zachował się Churchill - może istnieje zdjęcie szejkhendu Stalina i Churchilla w tamtej sytuacji.

                        W każdym razie fakt, ze Roosevelt podawał rękę na siedząco, wcale nie powodował twierdzenia, że on nie zna zasad s-v i że nie jest dźentelmenem.

                        Z kolei fotografia szejkhendu zawodniczki i sędziego na korcie też nie budzi żadnych obiekcji. To jest normalne zachowanie, że zawodnicy witają się z sędziami, a po meczu żegnają z nimi. Na pewno nie jest to "łaskawe podanie dłoni zainicjowane przez sędziego". Przeciwnie, to zawodnicy podchodzą do sędziego, który, siedząc na wysokości prawie 2,5 m, nie musi odrywac swoich pośladków od krzesełka, wystarczy, że się nachyli. Oboje - zawodnik i sędzia (niezależnie od płci) wyciągają ręce jednocześnie. Twoje pretensje do Kerber są bezzasadne. Może tylko tyle, że ona już nie patrzy na sędziego, a dłonie jeszcze się stykają.

                        A jeżeli piszesz o " dobrowolnym szanowaniu "wdów i sierot", czyli słabszych", to właśnie Roosevelt był tym słabszym - w dosłownym sensie.

                        Mam wrażenie, że samodzielnie i bez żadnego uzasadnienia wymyślasz zasady s-v, które przytaczasz.
                        • azm2 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 15.09.14, 11:59
                          Uzupełnienie:
                          www.fdrlibrary.marist.edu/aboutfdr/polio.html
                          Na ilustracji jest wózek oraz "egzoszkielet", których używał F.D. Roosevelt.
              • vi_san Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 07:58
                No to buba odkrył nam prawdę objawioną: osoba o znacznym stopniu niepełnosprawności ruchowej - nie może być gentelmanem! big_grin
                Gdyż nie ma kompetencji do inicjowania gesty zarezerwowanego dla dżentelmenów.
                Jak wynika z powyższego - np. czasowo, po jakimś wypadku bądź operacji poruszający się na wózku król Hiszpanii Juan Carlos dżentelmenem nie jest, a gdy wyzdrowieje i z wózka wstanie - w cudowny sposób wróci do grona dżentelmenów? I gdyby we wspomnianej sytuacji Juan Carlos ośmielił się do buby wyciągnąć prawicę - on na pewno by ja zignorował i potem opisał wydarzenie na Forum, komentując impertynencję i brak kompetencji hiszpańskiego władcy...
                • nm.buba011 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 10:00
                  vi_san napisała:

                  > No to buba odkrył nam prawdę objawioną: osoba o znacznym stopniu niepełnosprawn
                  > ości ruchowej - nie może być gentelmanem! big_grin

                  - jedynie Twoja, tendencyjna, wypaczona interpretacja moich słów.

                  > Gdyż nie ma kompetencji do inicjowania gesty zarezerwowanego dla dżentelmenów.

                  - nie mogąc wstać, mężczyzna nigdy nie wyciąga dłoni.

                  > Jak wynika z powyższego - np. czasowo, po jakimś wypadku bądź operacji poruszaj
                  > ący się na wózku król Hiszpanii Juan Carlos dżentelmenem nie jest,

                  - bycie dżentelmenem nie zależy od pozycji, ale od zachowania.

                  > a gdy wyzdro
                  > wieje i z wózka wstanie - w cudowny sposób wróci do grona dżentelmenów?

                  - to Twoje słowa, dedukcja i percypowanie, dość prostych zależności.

                  > I gdyby
                  > we wspomnianej sytuacji Juan Carlos ośmielił się do buby wyciągnąć prawicę - o
                  > n na pewno by ja zignorował i potem opisał wydarzenie na Forum, komentując impe
                  > rtynencję i brak kompetencji hiszpańskiego władcy...

                  - już napisałem, że mężczyzna nigdy nie wyciąga dłoni, kiedy siedzi.
                  Tym bardziej, kiedy jest królem.
                  Niepotrzebnie próbujesz w obrzydliwy sposób wmanipulować w taką sytuację, aktualnego monarchę Hiszpanii.


                  ***********************************************
                  www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
                  so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
                  • urko70 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 10:30
                    nm.buba011 napisał:

                    > > No to buba odkrył nam prawdę objawioną: osoba o znacznym stopniu niepełno
                    > sprawności ruchowej - nie może być gentelmanem! big_grin
                    >
                    > - jedynie Twoja, tendencyjna, wypaczona interpretacja moich słów.

                    Czemu napisałeś dżentelmenów w cudzysłowie?


                    > > Gdyż nie ma kompetencji do inicjowania gesty zarezerwowanego dla dżentelm
                    > enów.
                    >
                    > - nie mogąc wstać, mężczyzna nigdy nie wyciąga dłoni.

                    Czyli schorowany (niemogący wstać) 70letni dostojny profesor czeka na podanie
                    dłoni przez wchodzącego do niego 18letniego studenta?
                  • vi_san Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 15:23
                    Więc to nie ty napisałeś, że osoba unieruchomiona nie ma kompetencji do wykonywania gestów zastrzeżonych dla dżentelmenów? Przypomnę, że 12.12.13, o godzinie 15:15. To znaczy, że ktoś się pod ciebie podszył? To przepraszam bardzo. big_grin
                    Skoro twoim zdaniem osoba, która ma ograniczoną możliwość poruszania NIE MA KOMPETENCJI do wykonywania gestów zastrzeżonych dla dżentelmena - ergo: dżentelmenem nie jest. Prosty wniosek z twojej wypowiedzi.
                    Śmiem sądzić, że władca Hiszpanii gdyby zapoznał się z twoim "sawuarwiwrem" uśmiechnął by się łagodnie i nie skomentował - bo jest człowiekiem, któremu nie obcy jest savoir vivre.
                    • nm.buba011 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 16:46
                      vi_san napisała:

                      > Więc to nie ty napisałeś, że osoba unieruchomiona nie ma kompetencji do wykonyw
                      > ania gestów zastrzeżonych dla dżentelmenów?

                      - oczywiście, że tak.

                      > Przypomnę, że 12.12.13, o godzinie
                      > 15:15. To znaczy, że ktoś się pod ciebie podszył? To przepraszam bardzo. big_grin

                      - potwierdziłem poprzednie, a kiedy to nie będę sprawdzał.

                      > Skoro twoim zdaniem osoba, która ma ograniczoną możliwość poruszania NIE MA KOM
                      > PETENCJI do wykonywania gestów zastrzeżonych dla dżentelmena - ergo: dżentelmen
                      > em nie jest. Prosty wniosek z twojej wypowiedzi.

                      - Twoje wnioskowanie.

                      > Śmiem sądzić, że władca Hiszpanii gdyby zapoznał się z twoim "sawuarwiwrem" uśm
                      > iechnął by się łagodnie i nie skomentował - bo jest człowiekiem, któremu nie ob
                      > cy jest savoir vivre.

                      - na przepowiadaniu się nie znam. Sama sobie odpowiadasz, bo mi nic do tego o czy piszesz.

                      Savoir-vivre.
                      • vi_san Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 17:36
                        Wytłumacz mi wyraźniej ciąg swego rozumowania. Bo ja, opierając się na tym, co sam napisałeś logicznie udowodniłam, że piszesz bzdury nie mające nic wspólnego ani z savoire vivrem, ani z kulturą i elegancją.
                        Skoro ktoś nie ma kompetencji do wykonywania czegoś - nie jest tym kimś. Osoba nie mająca kompetencji dyrektora - nie może podpisywać dokumentów wymagających podpisu dyrektora - dyrektorem nie jest. Osoba nie mająca kompetencji zastrzeżonych dla dżentelmenów - nie powinna wykonywac tychże gestów - dżentelmenem nie jest. Analogia wyrazista? Więc na jakiej podstawie ty uznałeś, że osoba niepełnosprawna ruchowo/komunikacyjnie nie ma kompetencji do wykonywania gestów zastrzeżonych dla dżentelmenów, czyli powątpiewasz w "bycie dżentelmenem" mężczyzny po urazie kręgosłupa?
                        • nm.buba011 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 18:08
                          vi_san napisała:

                          > Wytłumacz mi wyraźniej ciąg swego rozumowania.

                          - proszę.

                          > Bo ja, opierając się na tym, co
                          > sam napisałeś logicznie udowodniłam, że piszesz bzdury nie mające nic wspólnego
                          > ani z savoire vivrem, ani z kulturą i elegancją.

                          - tak, Ty sądzisz.

                          > Skoro ktoś nie ma kompetencji do wykonywania czegoś - nie jest tym kimś. Osoba
                          > nie mająca kompetencji dyrektora - nie może podpisywać dokumentów wymagających
                          > podpisu dyrektora - dyrektorem nie jest.

                          - jest. Emerytowanym. Także generałem, profesorem, prezydentem, prezesem, można tak wyliczać. Także zawieszonym, na urlopie, czy w toalecie.

                          > Osoba nie mająca kompetencji zastrzeżo
                          > nych dla dżentelmenów - nie powinna wykonywac tychże gestów - dżentelmenem nie
                          > jest.

                          - masz rację.

                          > Analogia wyrazista? Więc na jakiej podstawie ty uznałeś, że osoba niepełn
                          > osprawna ruchowo/komunikacyjnie nie ma kompetencji do wykonywania gestów zastrz
                          > eżonych dla dżentelmenów, czyli powątpiewasz w "bycie dżentelmenem" mężczyzny p
                          > o urazie kręgosłupa?

                          - dżentelmenem, damą się jedynie... bywa. Co słusznie zauważyła Beata hrabina Tyszkiewicz.
                          Przez przybranie napoleońskiego gestu, nikt rozsądny nie będzie się uważał za cesarza Francuzów. Pewne zaburzenie pomińmy.

                          Podobnie pozycją dżentelmeńską przy witaniu się jest postawa siedząca, a nie, jak wklejonych: sędziego WTA, prezydenta USA, siedząca.
                          To czy on nie może, czy tylko mu się nie chce, siedzenie przy powitaniu w wykonaniu męskim "zarezerwowane" jest dla ludzi nieobytych. Wniosek - nie dla dżentelmenów.

                          Bardziej obrazowo, nie umiem.
                          Choć nie mówię, że w razie dalszych wątpliwości, nie będę próbował dalej.
                          • vi_san Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 21:00
                            buba, czy ty umiesz czytac ze zrozumieniem? W mojej analogii nie ujęłam, owszem, że osoba nie mająca kompetencji dyrektora może być emerytowanym dyrektorem, księdzem, profesorem czy kimkolwiek innym. Istotne jest, że nie jest OBECNIE dyrektorem, nie ma kwalifikacji/kompetencji do podpisywania dokumentów wymagających zatwierdzenia dyrektorskiego. Dla wyjaśnienia - dyrektor na urlopie nie przestaje być dyrektorem, podobnie jak w toalecie. Jeśli do dyrektora spędzającego urlop na Mauritiusie przyjedzie sekretarka z ultrapilnymi dokumentami do podpisu - dyrektor je podpisze i nie stracą na ważności przez to, że dyrektor akurat przebywał w kurorcie. Natomiast gdyby teże dokumenty podpisał emerytowany dyrektor, profesor czy prezydent - owszem, traca ważność, ponieważ ani emerytowany dyrektor, ani prezydent ani też profesor NIE MAJĄ KOMPETENCJI [a często i wiedzy] do podpisywania tego typu dokumentów.
                            Czyli przyznajesz, że osoba niepełnosprawna NIE MOŻE być dzentelmenem - poniewaz nie ma kompetencji [jakiez to kompetencje, do deutery ciężkiej?!] do wykonywania gestów zastrżeżonych dla dżentelmenów.
                            Cenię p. Tyszkiewicz, ale w tej akurat kwestii po prostu się z nią nie zgodzę. Dżentelmenem/damą się JEST. Niezależnie od okoliczności. Ciąg dalszy tyczący Napoleona - jak najbardziej. Tylko widzisz: jak dla mnie cham, który perfekcyjnie posługuje się sztućcami, bywa w operze i nawet ma na ścianach oryginalnego Kossaka - pozostaje chamem, a dżentelmen po urazie kręgosłupa - mimo wszystko pozostaje dżentelmenem.
                            I na koniec... Za "wiki" bo nie chce mi się szukac dalej: "Na podstawie Polskiego Kodeksu Honorowego Władysława Boziewicza z 1919, który uznawał kategorie "człowieka honoru" i "dżentelmena" za równoznaczne, można określić polską wizję tego wzorca: był mężczyzną odznaczającym się nienagannymi manierami, nieposzlakowanym imieniem i uznawaniem honoru za najwyższą wartość. Był pełnoletni, niezależny i posiadający przynajmniej średnie wykształcenie. Odznaczał się męstwem, czyli zdecydowaniem, odwagą i walecznością.". Czyli osoba z różnych przyczyn niepełnosprawna - może być deżentelmenem. Zwłaszcza, że ów kodeks nader szczegółowo określał, co powinien a czego nie dżentelmen. I po części twoich wypowiedzi wnioskuję, że dżentelmen, niezależnie od tego, czy w pełni sprawny, czy też nie na pewno nie powinien ci podawać ręki...
                            • nm.buba011 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 22:09
                              vi_san napisała:

                              > buba, czy ty umiesz czytac ze zrozumieniem?

                              - umiem.

                              - W mojej analogii nie ujęłam, owszem
                              > , że osoba nie mająca kompetencji dyrektora może być emerytowanym dyrektorem, k
                              > siędzem, profesorem czy kimkolwiek innym. Istotne jest, że nie jest OBECNIE dyr
                              > ektorem, nie ma kwalifikacji/kompetencji do podpisywania dokumentów wymagającyc
                              > h zatwierdzenia dyrektorskiego. Dla wyjaśnienia - dyrektor na urlopie nie przes
                              > taje być dyrektorem, podobnie jak w toalecie.

                              - w toalecie, to czy ma atrybuty, czy nie, to zgodnie z s-v, nie rozpoznajemy osób.
                              Co dopiero ich zastosowania ich kompetencji.

                              > Jeśli do dyrektora spędzającego u
                              > rlop na Mauritiusie przyjedzie sekretarka z ultrapilnymi dokumentami do podpisu
                              > - dyrektor je podpisze i nie stracą na ważności przez to, że dyrektor akurat p
                              > rzebywał w kurorcie. Natomiast gdyby teże dokumenty podpisał emerytowany dyrekt
                              > or, profesor czy prezydent - owszem, traca ważność, ponieważ ani emerytowany dy
                              > rektor, ani prezydent ani też profesor NIE MAJĄ KOMPETENCJI [a często i wiedzy]
                              > do podpisywania tego typu dokumentów.

                              - oczywistość.
                              Czy pisałem, że jest inaczej?

                              > Czyli przyznajesz, że osoba niepełnosprawna NIE MOŻE być dzentelmenem - poniewa
                              > z nie ma kompetencji [jakiez to kompetencje, do deutery ciężkiej?!] do wykonywa
                              > nia gestów zastrżeżonych dla dżentelmenów.

                              - i ile są tytuły dożywotnie, to bycie dżentelmenem, damą, to jest pewien stan. Bardzo mobilny.
                              Nasz wybitny rajdowiec KH jest "dżentelmenem" kalendarzowym, kolejnych edycji, ale nie bywa dżentelmenem nawet od święta.

                              > Cenię p. Tyszkiewicz, ale w tej akurat kwestii po prostu się z nią nie zgodzę.

                              - prawdopodobnie Hrabina nie zgodzi się z Tobą. smile

                              > Dżentelmenem/damą się JEST. Niezależnie od okoliczności.

                              - wypada zaproponować Ci podpisanie protokołu rozbieżności.

                              > Ciąg dalszy tyczący Na
                              > poleona - jak najbardziej. Tylko widzisz: jak dla mnie cham, który perfekcyjnie
                              > posługuje się sztućcami, bywa w operze i nawet ma na ścianach oryginalnego Kos
                              > saka - pozostaje chamem, a dżentelmen po urazie kręgosłupa - mimo wszystko pozo
                              > staje dżentelmenem.

                              - pozostańmy przy swoich stanowiskach.

                              > I na koniec... Za "wiki" bo nie chce mi się szukac dalej: "Na podstawie Polskie
                              > go Kodeksu Honorowego Władysława Boziewicza z 1919, który uznawał kategorie "cz
                              > łowieka honoru" i "dżentelmena" za równoznaczne, można określić polską wizję te
                              > go wzorca: był mężczyzną odznaczającym się nienagannymi manierami, nieposzlakow
                              > anym imieniem i uznawaniem honoru za najwyższą wartość. Był pełnoletni, niezale
                              > żny i posiadający przynajmniej średnie wykształcenie. Odznaczał się męstwem, cz
                              > yli zdecydowaniem, odwagą i walecznością.". Czyli osoba z różnych przyczyn niep
                              > ełnosprawna - może być deżentelmenem. Zwłaszcza, że ów kodeks nader szczegółowo
                              > określał, co powinien a czego nie dżentelmen.

                              - był niezgodny z prawem, a więc s-v jako takim. To kodeks autorski kapitana Boziewicza.


                              Określiłem jakie jest zachowanie dżentelmena, a określenie "dżentelmen w każdym calu", "dżentelmen estrady"?
                              Tak nazywali i nazywają, tego, zresztą przemiłego Pana.

                              https://ocdn.eu/images/pulscms/NDE7MDMsMmU0LDAsMSwx/b4839449a136fb6a90f4d69fdd892a01.jpg


                              > I po części twoich wypowiedzi wn
                              > ioskuję, że dżentelmen, niezależnie od tego, czy w pełni sprawny, czy też nie n
                              > a pewno nie powinien ci podawać ręki...

                              - "dżentelmen" podający dłoń na... siedząco?
                              Dobre, choć może i mało śmieszne?

                              https://www.savoir-vivre.pl/attachment.php?attachmentid=196&stc=1&d=1378895685

                              "Dżentelmenów" jest sporo, mnie natomiast jest bardzo miło, jak ktoś czasami powie, że zachowałem się, jak dżentelmen.
                              • vi_san Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 23:08
                                "Dżentelmen" z kalendarza? Cóż, to jednak chyba wyłącznie w kontekście określenia osobnika płci męskiej, który ukończył szkołę średnią... smile Jedyne, dlaczego jestem w stanie im "darować" zastosowanie [niezgodne z prawdą] tegoż określenia - to szczytność akcji i idea - czyli działalność charytatywna.
                                Nie znam osobiście naszego wybitnego rajdowca o inicjałach H. K. więc NIE WYPOWIEM się, czy jest on dżentelmenem czy tez nie.
                                Dlaczego piszesz "Hrabina" z wielkiej litery nie na początku zdania? To jakas nazwa własna? Abstrahując już od tego, że pani hrabina Beata Tyszkiewicz, acz niewątpliwie ma arystokratyczne pochodzenie nie jest wyrocznią od reguł savoir vivre'u, tylko aktorką. Dobrą, i owszem, ale nie autorytetem, zwłaszcza w dziedzinach pozaaktorskich. Równie dobrze mógłbyś przywołac jako "autorytet" księżnę Dominikę Kulczyk - Lubomirską, tez nazwisko [choć po mężu] piękne, a pieniądze i możliwości edukacyjne również w dziedzinie tego co wypada - większe. big_grin
                                Pozostańmy przy swoich stanowiskach. Dla ciebie ktoś, kto ma pozory "szlifu" jest dżentelmenem, niezależnie od tego co sobą na prawdę reprezentuje, a dla mnie nie. Dla mnie ktoś, kto z różnych przyczyn NIEZALEŻNYCH OD SIEBIE nie może wypełnić co do joty wszystkich "obligacji" towarzyskich pozostaje człowiekiem kultury - dla ciebie nie, ot i tyle.
                                Co do zamieszczonego przez ciebie zdjęcia pewnego uroczego pana. Zapoewne chodzi ci o fakt, iż śmiał, cham jeden, pomimo zawiązanego krawata mieć na nogach kapcie a nie lakierki? Cóż - zdjęcie jest POZOWANE, tyle że zrobione w konwencji "prywatnej". Na prawdę uważasz, że po wystylizowanym zdjęciu mozna ocenić czyjś styl, gust i smak? No to ci powiem, że się mylisz...
                                Co do drugiego zdjęcia [z programu "Jazda Figurowa"] nie mam pojecia kim jest ów pan witający się z blondynką na pierwszym planie, ale dżentelmenem nie jest, o ile nie jest osobą z przyczyn niezaleznych od siebie nie mogacą wstać. Nie bardzo wierzę, by ów gość programu telewizyjnego stale poruszał się za pomoca wózka inwalidzkiego czy kul? I jeśli MÓGŁBY wstać, tylko mu "za ciężko" - jest zwykłym chamem a nie dżentelmenem... Natomiast sytuacja jest odmienna, jeśli ów pan NIE MOŻE wstać - wówczas uważam, że ma prawo przywitać się, nawet z kobietą, nie wstając, bo po prostu nie ma innej możliwości.
                              • akson_ka @ buba 13.12.13, 23:21

                                https://tinyurl.com/k6vmvgm
                          • vi_san Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 21:09
                            Poświęciłam się. Proszę, za Wspomnianym we wcześniejszym poście Boziewiczem "Polski kodeks honorowy" [wyjaśniam, że wcześniej zostało uściślone, iz pojęcie człowiek honoru jest jednoznaczne z gentelman]:

                            Wykluczonymi ze społeczności ludzi honorowych są osoby, które dopuściły się pewnego ściśle kodeksem honorowym określonego czynu; a więc indywidua następujące:
                            1. osoby karane przez sąd państwowy za przestępstwo pochodzące z chciwości zysku lub inne, mogące danego osobnika poniżyć w opinii ogółu;
                            2. denuncjant i zdrajca;
                            3. tchórz w pojedynku lub na polu bitwy;
                            4. homoseksualista;
                            5. dezerter z armii polskiej;
                            6. nieżądający satysfakcji za ciężką zniewagę, wyrządzoną przez człowieka honorowego;
                            7. przekraczający zasady honorowe w czasie pojedynku lub pertraktacji honorowych;
                            8. odwołujący obrazę na miejscu starcia przed pierwszym złożeniem względnie pierwszą
                            wymianą strzałów;
                            9. przyjmujący utrzymanie od kobiet nie będących jego najbliższymi krewnymi;
                            10. kompromitujący cześć kobiet niedyskrecją;
                            11. notorycznie łamiący słowo honoru;
                            12.zeznający fałsz przed sądem honorowym;
                            13. gospodarz łamiący prawa gościnności przez obrażanie gości we własnym mieszkaniu;
                            14. ten, kto nie broni czci kobiet pod jego opieką pozostających;
                            15. piszący anonimy;
                            16. oszczerca;
                            17. notoryczny alkoholik, o ile w stanie nietrzeźwym popełnia czyny poniżające go w opinii społecznej;
                            18. ten, kto nie płaci w terminie honorowych długów;
                            19. fałszywy gracz w hazardzie;
                            20. lichwiarz i paskarz;
                            21. paszkwilant i członek redakcji pisma paszkwilowego;
                            22. rozszerzający paszkwile;
                            23. szantażysta,
                            24. przywłaszczający sobie nieprawnie tytuły, godności lub odznaczenia;
                            25. obcujący ustawicznie z ludźmi notorycznie niehonorowymi;
                            26. podstępnie napadający (z tyłu, z ukrycia itp.);
                            27. sekundant, który naraził na szwank honor swego klienta;
                            28. stawiający zarzuty przeciw honorowi osoby drugiej i uchylający się od ich podtrzymania przed sądem honorowym.
                            I tera pytanie: do której kategorii zaliczysz osobę niepełnosprawną ruchowo? Oczywiście, może przynależeć do każdej, ale chodzi mi o "zakwalifikowanie" jej przez ciebie jako niehonorowej ZE WZGLĘDU na niepełnosprawność.
                            • nm.buba011 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 23:02
                              vi_san napisała:

                              > Poświęciłam się.

                              - doceniam to.

                              > Proszę, za Wspomnianym we wcześniejszym poście Boziewiczem "Po
                              > lski kodeks honorowy" [wyjaśniam, że wcześniej zostało uściślone, iz pojęcie cz
                              > łowiek honoru jest jednoznaczne z gentelman]:
                              >
                              > Wykluczonymi ze społeczności ludzi honorowych są osoby, które dopuściły się pew
                              > nego ściśle kodeksem honorowym określonego czynu; a więc indywidua następujące:
                              > 1. osoby karane przez sąd państwowy za przestępstwo pochodzące z chciwości zysk
                              > u lub inne, mogące danego osobnika poniżyć w opinii ogółu;
                              > 2. denuncjant i zdrajca;
                              > 3. tchórz w pojedynku lub na polu bitwy;

                              https://www.sp7.czechowice-dziedzice.pl/patron.jpg

                              https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSJjRJPq7_dEU-drzFv6ULYgy7gmUiwYakf_ZBbwrwz9F_dxQzM
                              > 4. homoseksualista;

                              https://bi.gazeta.pl/im/5/6049/z6049655Q.jpg


                              > 5. dezerter z armii polskiej;

                              https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQU2jneJn7XFacuAllxBwsWs_y5yJtxSkHU_Gn6ephCNjdBjz2C


                              > 6. nieżądający satysfakcji za ciężką zniewagę, wyrządzoną przez człowieka honor
                              > owego;
                              > 7. przekraczający zasady honorowe w czasie pojedynku lub pertraktacji honorowyc
                              > h;
                              > 8. odwołujący obrazę na miejscu starcia przed pierwszym złożeniem względnie pie
                              > rwszą
                              > wymianą strzałów;
                              > 9. przyjmujący utrzymanie od kobiet nie będących jego najbliższymi krewnymi;
                              > 10. kompromitujący cześć kobiet niedyskrecją;

                              https://e6.pudelek.pl.sds.o2.pl/77c01db41256f9957eedff09971514de72df6479


                              > 11. notorycznie łamiący słowo honoru;
                              > 12.zeznający fałsz przed sądem honorowym;
                              > 13. gospodarz łamiący prawa gościnności przez obrażanie gości we własnym mieszk
                              > aniu;


                              https://www.veto2ed.pl/images/veto/gallery/show/blog/czarty-i-upiory/jeremi-wisniowiecki-z-karta.jpg

                              > 14. ten, kto nie broni czci kobiet pod jego opieką pozostających;
                              > 15. piszący anonimy;
                              > 16. oszczerca;
                              > 17. notoryczny alkoholik, o ile w stanie nietrzeźwym popełnia czyny poniżające

                              https://e3.pudelek.pl/p2952/8629b408002251114b281a5c


                              > go w opinii społecznej;
                              > 18. ten, kto nie płaci w terminie honorowych długów;

                              https://www.wodzianna.republika.pl/LegwaLendza/bank1.jpg

                              > 19. fałszywy gracz w hazardzie;
                              > 20. lichwiarz i paskarz;
                              > 21. paszkwilant i członek redakcji pisma paszkwilowego;
                              > 22. rozszerzający paszkwile;
                              > 23. szantażysta,
                              > 24. przywłaszczający sobie nieprawnie tytuły, godności lub odznaczenia;

                              https://niepoprawni.pl/files/images/prof._w.bartoszewski_4_0.jpg


                              > 25. obcujący ustawicznie z ludźmi notorycznie niehonorowymi;
                              > 26. podstępnie napadający (z tyłu, z ukrycia itp.);
                              > 27. sekundant, który naraził na szwank honor swego klienta;
                              > 28. stawiający zarzuty przeciw honorowi osoby drugiej i uchylający się od ich p
                              > odtrzymania przed sądem honorowym.
                              > I tera pytanie: do której kategorii zaliczysz osobę niepełnosprawną ruchowo? Oc
                              > zywiście, może przynależeć do każdej, ale chodzi mi o "zakwalifikowanie" jej pr
                              > zez ciebie jako niehonorowej ZE WZGLĘDU na niepełnosprawność.


                              - tego tak nie ująłem. To Twój pomysł.


                              ______________________________________
                              Według s-v, z całym szacunkiem dla autorskiego kodeksu kapitana Boziewicza,
                              mężczyzna nie podaje dłoni siedząc.


                              ***********************************************
                              www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
                              so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
                              • vi_san Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 23:26
                                Co do zamieszczonych przez ciebie zdjęć - weź pod uwagę, iż historia to nie jest jednolity twór, obyczajowość się zmieniała, zmieniały się też reguły postępowania "honorowego" cokolwiek by to znaczyło.
                                A, abstrahując od wszystkich postaci historycznych... Na prawdę jest ktoś, kto uważa "agenta Tomka", przepraszam, pana posła Tomasza K. czy tez exprezydenta Wałęsę za dżentelmena? W jakimkolwiek stopniu? big_grin
                                A z ciekawości - zamieściłeś portret Piłsudskiego jako "ilustrację" do punktu "Tchórz w pojedynku lub na polu bitwy". Możesz powiedzieć na podstawie jakich faktów z jego życia tak go oceniasz?
                            • ach_dama_byc_z_kanady Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 14.12.13, 00:19
                              vi_san napisała:
                              . homoseksualista;

                              Kodeks dyskryminuje homoseksualistow, czyli automatycznie jest niewazny, sorry.

                              Moze nalezaloby go unowoczesnic.

                              Minnie
                              • vi_san Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 14.12.13, 01:07
                                To publikacja z 1919 roku, więc zapewne masz rację. Poza tym regulowała głównie kwestię pojedynków, które obecnie jakby zanikły.
                                Jednak ze sporą częścią się zgodzę, i nadal nie rozumiem dlaczego, zdaniem buby, mężczyzna niepełnosprawny nie może być dżentelmenem? Czy to ja jestem ograniczona, czy on coś mętnie tłumaczy? Cytuje mi p. Beatę Tyszkiewicz, aktorkę, jako autorytet w dziedzinie sv, zarzuca, że któryś z rajdowców nie jest dżentelmenem [na marginesie: nie twierdziłam że jest, nie znam człowieka, więc nie wyrażam o nim opinii], ale nie podaje przyczyn, dla których tak uważa, Piłsudskiego uznał za "ilustrację" do kwestii tchórzostwa z cytowanego przeze mnie kodeksu...
                                • nm.buba011 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 17.12.13, 08:02
                                  vi_san napisała:

                                  > To publikacja z 1919 roku, więc zapewne masz rację. Poza tym regulowała głównie
                                  > kwestię pojedynków, które obecnie jakby zanikły.

                                  - zanikły?
                                  Pojedynki są niezgodne z polskim prawem.
                                  Cały ów kodeks kapitana Boziewicza jest więc jedynie ciekawostką.

                                  Nie może być rozpatrywany żaden jego punk, jako argument w dyskusji o s-v.

                                  > Jednak ze sporą częścią się zgodzę, i nadal nie rozumiem dlaczego, zdaniem buby
                                  > , mężczyzna niepełnosprawny nie może być dżentelmenem?

                                  - wszak każdą osobę mogę zdyskredytować, co uczyniłem. Wkleiłem fotki znanych, zasłużonych rodaków, jako ludzi... niehonorowych.

                                  > Czy to ja jestem ograniczona, czy on coś mętnie tłumaczy?

                                  - bardziej dostępnie niż teraz, to już się chyba nie da?

                                  > Cytuje mi p. Beatę Tyszkiewicz, aktorkę, jako
                                  > autorytet w dziedzinie sv,

                                  - czytuję, jako niezwykle wnikliwą, wartościową uwagę, niezależnie, kto byłby jej autorem.
                                  Podaj mi eksperta, a wkleję Go, jako nie tego, który nie sprosta wymogom owego Kodeksu Honorowego.

                                  > zarzuca, że któryś z rajdowców nie jest dżentelmenem

                                  - twierdzę, że KH nie umie się zachować, jak dżentelmen, a jest w Kalendarzu Dżentelmeni 20XX?
                                  https://i.wp.pl/a/f/jpeg/21715/atlanticholowczyc_640x300.jpeg


                                  [na marginesie: nie twierdziłam że jest, nie znam człowieka, więc nie wyrażam
                                  > o nim opinii], ale nie podaje przyczyn, dla których tak uważa, Piłsudskiego uz
                                  > nał za "ilustrację" do kwestii tchórzostwa z cytowanego przeze mnie kodeksu...

                                  - podczas bitwy warszawskiej miał załamanie i nie wydawał... rozkazów, oraz odmówił satysfakcji człowiekowi... honorowemu. Mogłem wkleić i w inne punkty.

                                  ***********************************************
                                  www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
                                  so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
          • matylda1001 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 12.12.13, 23:35
            nm.buba011 napisał:

            > Autor tamtego wątku opisał sytuację, pomijając w poście inauguracyjnym bardzo istotny szczegół licząc zapewne na skompromitowanie odpowiadającego.<

            Nie wiem po co miałby Cię wyręczać. Przecież nikt Ciebie nie potrafi skompromitować równie skutecznie, niż jak zrobisz to sam. Właśnie Ci się udało po raz kolejny. Autor rzeczywiście nie podał bardzo istotnej informacji, ale jak sie okazuje, dla Ciebie akurat nie ma ona żadnego znaczenia. Nie podaje się ręki ludziom bez honoru, takim, których się nie szanuje (mając mocne powody). Dlaczego do grona takich ludzi zaliczasz ludzi na wózkach/łóżkach?
            Jak zachowasz się w takiej sytuacji - spotykasz na ulicy znajomego. Znajomy idzie o kulach. Podajesz mu rękę, czy nie? Pozycje w Twoim pojęciu jak najbardziej symetryczne.

            > - co do buby?
            Elementarne wychowanie, zwalnia od podawania dłoni siedzącym "dżentelmenom".
            Nie podałbym tym bardziej, gdyby siedzący to zainicjował, niezależnie na czym by... siedział.<

            Masz elementarne braki w wychowaniu i do tego zero taktu.
            • nm.buba011 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 00:02
              matylda1001 napisała:

              > Nie wiem po co miałby Cię wyręczać. Przecież nikt Ciebie nie potrafi skompromit
              > ować równie skutecznie, niż jak zrobisz to sam. Właśnie Ci się udało po raz kol
              > ejny. Autor rzeczywiście nie podał bardzo istotnej informacji, ale jak sie okaz
              > uje, dla Ciebie akurat nie ma ona żadnego znaczenia.

              - Twoim zdaniem.

              > Nie podaje się ręki ludzio
              > m bez honoru, takim, których się nie szanuje (mając mocne powody).

              - tak.

              > Dlaczego do grona takich ludzi zaliczasz ludzi na wózkach/łóżkach?

              - Twoja odpowiedź.

              > Jak zachowasz się w takiej sytuacji - spotykasz na ulicy znajomego. Znajomy idz
              > ie o kulach. Podajesz mu rękę, czy nie? Pozycje w Twoim pojęciu jak najbardziej
              > symetryczne.

              - do podania dłoni trzeba się zatrzymać i mieć chęć wymienienia kilku zdań. Inaczej to iście zwierzęcy rytuał, a właściwie wyuczony, intencyjny, bezrefleksyjny odruch, podobny , jak u psa Pawłowa.

              Do podania dłoni trzeba mieć wolną, czystą dłoń. Zapewne dobrze orientujesz się co do "zasady brudnej ręki"? Właśnie oczytałem się regulaminów wojskowych ( co mi wytknięto), w niektórych punktach bardzo trafnych. Widziałaś oficera w mundurze galowym z pakunkami?

              https://img811.imageshack.us/img811/904/plecakigarnitur.jpg

              https://i.pinger.pl/pgr217/1d1c5f9d0025428f4b66836c/mezczyzna_z_plecakiem.jpg

              > Masz elementarne braki w wychowaniu i do tego zero taktu.

              - amen. Daj Boże zdrowie.
              • aqua48 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 11:46
                nm.buba011 napisał:

                > Właśnie oczytałem się regulaminów wojskowych

                Dochodzę do wniosku, że możesz "oczytać się" nie wiadomo ilu regulaminów, zasad itp. a człowiekiem z klasą mimo tego wysiłku nie będziesz, dlatego, że cały czas brak Ci tego czego te regułki nie mogą uwzględnić, a co jest niezbędne jeśli chce się je stosować z powodzeniem, a mianowicie wyzbycia się arogancji i poczucia wyższości z powodu ich znajomości oraz dużego dystansu do siebie samego.
                Natomiast cale Twe zaprezentowane w tym wątku podejście do ludzi niepełnosprawnych, odmawianie im prawa do bycia gentelmenem i oczekiwanie afiszowania się z kalectwem jest pożałowania godne.
      • a.nancy Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 07.12.13, 15:28
        > "Nietykalny" jest jednak wtedy, gdy osoba na wózku nie ma żadnego interesu by g
        > o dotykano, w znaczeniu pomocy w obsłudze. Np. taka sytuacja - osoba na wózku j
        > edzie autobusem, do którego wjechała samodzielnie po rampie rozłożonej przez ki
        > erowcę i siedzi sobie na tym wózku w odpowiednim miejscu w autobusie. A jakiś i
        > nny pasażer oparł sobie siatkę z zakupami np. o kółko wózka, bo tak mu wygodnie
        > j. Zdrowej osobie nie powiesiłby tej siatki na ramieniu, prawda?

        ale tak samo nie chciałabym, żeby ktoś opierał siatkę o przewożony przeze mnie wózek dziecięcy, rower lub inny przedmiot.
        • basiastel Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 07.12.13, 21:36
          Naprawdę uważasz, że to taki skandal oprzeć zakupy o koło wózka inwalidzkiego? Obraża to może wózek? Szkodzi w jakiś sposób inwalidzie? Dla mnie to szok, że robicie z tego aferę, a właściciela wózka uważam za skrajnie zdziwaczałego.
          • a.nancy Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 07.12.13, 22:00
            zależy, jak oprzeć.

            > a właściciela wózka uważam za skrajnie zdziwaczałego.

            którego właściciela, bo się zgubiłam?
        • basiastel Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 07.12.13, 21:40
          Naprawdę uważasz, że to taki skandal oprzeć zakupy o koło wózka inwalidzkiego? Obraża to może wózek? Szkodzi w jakiś sposób inwalidzie? Dla mnie to szok, że robicie z tego aferę, a właściciela wózka uważam za skrajnie zdziwaczałego. Nie macie nic innego do roboty?
          • aga876 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 08.12.13, 20:59
            basiastel napisała:

            > Naprawdę uważasz, że to taki skandal oprzeć zakupy o koło wózka inwalidzkiego?
            > Obraża to może wózek? Szkodzi w jakiś sposób inwalidzie? Dla mnie to szok, że
            > robicie z tego aferę, a właściciela wózka uważam za skrajnie zdziwaczałego. Ni
            > e macie nic innego do roboty?


            Tu nie chodziło o konkretną sytuację, były to tylko teoretyczne rozważania. I oczywiście pewnie nic się nie stanie, jeżeli ktoś niechcący oprze coś o wózek, ale jednak celowe traktowanie wózka jako oparcia, moim zdaniem świadczy o braku szacunku, czy wręcz przedmiotowym potraktowaniu człowieka, który z wózka korzysta. W niektórych przypadkach może też dojść do uszkodzenia wózka, lub zastawienia drogi osobie niepełnosprawnej.
    • peace2 Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypowiem 06.12.13, 23:43
      Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypowiem.
      Jeżeli korzystający z wózka potrafił się przesiąść na krzesło i poprosił kogoś o odstawienie wózka, to nie ma w tym nic nieprawidłowego.
      Wózka nie wolno tylko dotykać, a tym bardziej przestawiać bez zgody właściciela. Właśnie dlatego, że jest przedłużeniem jego i tak już ograniczonej samodzielności i jego możliwości ruchu.

      Jeżeli ktoś siedzi na wózku, to nie można go przesunąć (to by było porównywalne z odepchnięciem kogoś stojącego).
      Druga sprawa - często ludzie próbując pomóc mogą stanowić zagrożenie. Np. popchnięcie wózka z zaskoczenia, kiedy ktoś nie radzi sobie z jakąś przeszkodą, może się skończyć wypadnięciem z wózka, albo uszkodzeniem rąk (np. ktoś próbuje pokonać próg w drzwiach, trzyma dłonie na ciągach, a ktoś niewychowany zamiast zaproponować pomoc przepchnie go przez te drzwi. W tym momencie dłoń po jednej stronie trafia między metalowy ciąg a futrynę drzwi i miażdżymy rękę ofierze naszego braku wychowania.

      Samowolne przestawienie czyjejś laski, kul czy wózka to już naprawdę chamstwo. Te sprzęty to czyjaś samodzielność.
      Jeśli je zabierzemy i postawimy w miejscu, w którym ta osoba nie może ich dosięgnąć i skorzystać z nich sama, kiedy tego potrzebuje, odbieramy jej i tak już ograniczoną samodzielność. To takie chamstwo, jakbyśmy osobę zdrową zamknęli za jakąś kratą na zamek, który mógłby otworzyć tylko ktoś z zewnątrz.

      Jeśli osoba niewidoma odstawia na chwilę laskę, to dzięki temu, że nikt jej nie ruszy, ona może po nią sięgnąć i dalej się z jej pomocą poruszać.
      Jeśli ktoś poruszający się o kulach usiądzie i odstawi kule tak, że może po nie sięgnąć, to dzięki temu może w każdej chwili sam po nie sięgnąć, wstać i odejść. Jeśli ktoś je przestawi, to są osoby, które bez kul nie zdołają wstać i odejść.
      Jeśli ktoś poruszający się na wózku potrafi się przenieść (część osób może się przenosić, ale nie może chodzić, czyli odstawienie wózka spowoduje, że zostaną zablokowani na krześle) to nie wolno mu tego wózka samowolnie przestawić.

      Czyli odstawienie laski czy kul czy wózka poza zakres, do którego dana osoba niepełnosprawna dosięga, jest porównywalne z zamknięciem drugiego człowieka za kratą, której on nie może przekroczyć.

      A samo dotykanie wózka? Hmm, a jak często dotykacie bez powodu czyjejś torebki czy butów, które ten ktoś ma na sobie? smile Dotykanie wózka bez zgody właściciela to podobne przekraczanie granic, czyli nie jest zgodne z zasadami savoir vivre'u. Choć oczywiście nie jest to takie chamstwo, jak przestawienie komuś wózka, czy to z nim w środku czy nie, bez jego zgody.
      • ach_dama_byc_z_kanady Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 07.12.13, 00:03
        peace2 napisała:
        A samo dotykanie wózka? Hmm, a jak często dotykacie bez powodu czyjejś torebki czy butów, które ten ktoś ma na sobie? smile Dotykanie wózka bez zgody właściciela to podobne przekraczanie granic, czyli nie jest zgodne z zasadami savoir vivre'u. Choć oczywiście nie jest to takie chamstwo, jak przestawienie komuś wózka, czy to z nim w środku czy nie, bez jego zgody.

        Oczywscie. Zgadzam sie, wozek jako taki istotnie stanowi wlasnosc wlasciciela i bez jego zgody nie powinien byc dotykany.

        Dlatego wazny jest KONTEKST, a cale zamieszanie dotyczy konkretnej sytuacji czyli:

        szaluzjan napisała:
        Czwarty mężczyzna nie wstał. Czy powinienem był do niego sam podejść i podać mu rękę?
        nm.buba011 napisał:
        - nie powinieneś. Zdecydowanie.
        szaluzjan napisała:
        Okazało się, że ten mężczyzna, ignorant do którego nie podszedłem (od razu) i który sam do mnie rękę wyciągnął, był po bardzo skomplikowanym urazie kręgosłupa. Przesiadł się z wózka na fotel, aby podczas rozmowy być na równym poziomie stołu, jak jego koledzy. Wózek stał w kącie, nie zauważyłem go.
        nm.buba011 napisał:
        - trochę naciągane fakty?
        Nie mógł wstać, aby podać dłoń, ale wózek do konta odstawił?
        Dość naciągany scenariusz, mocno fabularyzowany i naciągany?
        Wózek dla inwalidy, to integralna część jego samego.
        Transparentność, właśnie dla otoczenia, niczym biała laska i... niewidomy.
        A on sobie go odstawił do konta?
        O ile nie on, to żaden z obecnych nie miał prawa dotykać jego wózka.


        Minnie
        • peace2 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 07.12.13, 00:28
          Dlatego kluczem jest tu określenie "bez zgody" smile
          Niedopuszczalne jest dotykanie czyjegoś wózka bez zgody właściciela.

          Jednocześnie często zdarza się, że osoba będąca na wózku prosi o pomoc, wymagającą dotknięcia wózka, bo np. nie może samodzielnie pokonać krawężnika czy stromego podjazdu.
          Wtedy ważne jest tylko, żeby posłuchać, jak pomóc, żeby przypadkiem tej osoby np. z wózka nie wyrzucić.

          W opisanym przypadku, jeśli ten człowiek był w stanie się przesiąść, ale nie mógł sam odstawić wózka, a chciał, żeby stał z boku, jednocześnie cały czas byli wokół koledzy, którzy mogli mu ten wózek w dowolnym momencie przystawić. Czyli wszystko działo się za jego przyzwoleniem i on ani przez moment nie miał przez to ograniczonej samodzielności, to nie ma powodu przypuszczać, że nikt inny nie mógł mu tego wózka dotknąć. Mógł. Za jego zgodą, czy wręcz na jego prośbę mógł.
          • ach_dama_byc_z_kanady Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 07.12.13, 00:58
            peace2 napisała:
            W opisanym przypadku, jeśli ten człowiek był w stanie się przesiąść, ale nie mógł sam odstawić wózka, a chciał, żeby stał z boku, jednocześnie cały czas byli wokół koledzy, którzy mogli mu ten wózek w dowolnym momencie przystawić. Czyli wszystko działo się za jego przyzwoleniem i on ani przez moment nie miał przez to ograniczonej samodzielności, to nie ma powodu przypuszczać, że nikt inny nie mógł mu tego wózka dotknąć. Mógł. Za jego zgodą, czy wręcz na jego prośbę mógł


            No oczywscie. rzecz sprowadza sie bowiem do faktu ze: wlasciciel ma rowniez prawo dysponowac swoja wlasnoscia czyli wozkiem.

            A zatem Buba wyglaszajac ponizsze:

            Wózek dla inwalidy, to integralna część jego samego.
            Transparentność, właśnie dla otoczenia, niczym biała laska i... niewidomy.
            A on sobie go odstawił do kąta? (poprawiony błąd)
            O ile nie on, to żaden z obecnych nie miał prawa dotykać jego wózka


            .. to on..... ach, hmmmmmm, nic nowego nie powiem smile..

            Minnie
          • aqua48 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 07.12.13, 11:27
            peace2 napisała:

            > Dlatego kluczem jest tu określenie "bez zgody" smile
            > Niedopuszczalne jest dotykanie czyjegoś wózka bez zgody właściciela.

            Niedopuszczalne jest dotykanie, czy przemieszczanie KAŻDEGO przedmiotu będącego czyjąś własnością bez jego zgody. Nie ma tu większego znaczenia z punktu widzenia s-v czy to jest wózek inwalidzki, czyjeś rękawiczki, kapelusz czy damska torebka.
            Dodam jeszcze sprawę nieporuszoną dotąd, a dość istotną - niedopuszczalne jest również PRZYMIERZANIE.
            • kornel-1 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 08.12.13, 07:39
              aqua48 napisała:
              > Niedopuszczalne jest dotykanie, czy przemieszczanie KAŻDEGO przedmiotu będącego
              > czyjąś własnością bez jego zgody. Nie ma tu większego znaczenia z punktu widze
              > nia s-v czy to jest wózek inwalidzki, czyjeś rękawiczki, kapelusz czy damska to
              > rebka.


              Ja tam podnoszę - nawet obcej - kobiecie rękawiczkę, jeśli jej upadnie. I naprawdę nie pytam ją o zgodę.
              Tylko proszę, nie mów, że co innego miałaś na myśli...

              Kornel
              • aqua48 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 08.12.13, 09:23
                kornel-1 napisał:

                > aqua48 napisała:
                > [i]> Niedopuszczalne jest dotykanie, czy przemieszczanie KAŻDEGO przedmiotu
                > będącego
                > > czyjąś własnością bez jego zgody.
                > Ja tam podnoszę - nawet obcej - kobiecie rękawiczkę, jeśli jej upadnie. I napra
                > wdę nie pytam ją o zgodę.
                > Tylko proszę, nie mów, że co innego miałaś na myśli...

                Czym innym jest podniesienie czegoś upuszczonego i (zakładam) wręczenie tego przedmiotu właścicielowi, a czym innym przełożenie odłożonej własności w inne miejsce bez jego wiedzy i zgody. Widzisz tę jakże subtelną różnicę między grzecznością, a niegrzecznością?
            • droch Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 11.12.13, 23:00
              > > Niedopuszczalne jest dotykanie, [...]

              Pasażerom zatłoczonego pociągu udającym się do toalety korytarzem zawalonym bagażami proponujesz lewitację czy czekanie do ostatniej stacji?
          • nm.buba011 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 12.12.13, 00:33
            peace2 napisała:

            > W opisanym przypadku, jeśli ten człowiek był w stanie się przesiąść, ale nie mó
            > gł sam odstawić wózka, a chciał, żeby stał z boku, jednocześnie cały czas byli
            > wokół koledzy, którzy mogli mu ten wózek w dowolnym momencie przystawić. Czyli
            > wszystko działo się za jego przyzwoleniem i on ani przez moment nie miał przez
            > to ograniczonej samodzielności, to nie ma powodu przypuszczać, że nikt inny nie
            > mógł mu tego wózka dotknąć. Mógł. Za jego zgodą, czy wręcz na jego prośbę mógł
            > .

            - tylko, gdyby tak się wydarzyło, jak opisałaś, to ów inwalida udawał osobę zdrową, oszukał wchodzącego do pomieszczenia. Zainicjował podanie dłoni, w sytuacji, kiedy nie mógł się podnieść. To niedopuszczalne w kontekście s-v, także dla inwalidy nieodwracalnie unieruchomionego, czy tylko okresowo. Także z innych powodów i dla podobnych sytuacji.
            • aqua48 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 12.12.13, 11:55
              nm.buba011 napisał:

              > - tylko, gdyby tak się wydarzyło, jak opisałaś, to ów inwalida udawał osobę zdr
              > ową, oszukał wchodzącego do pomieszczenia.
              >To niedopuszczalne w kontekście s-v

              Nie wierzę, że komuś jeszcze mogłoby przyjść do głowy, że inwalida siedzący na normalnym krześle, czy fotelu poza swoim wózkiem jest oszustem. Przykre i żałosne..
              • nm.buba011 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 12.12.13, 12:31
                aqua48 napisała:

                > Nie wierzę,

                - wiara, to byt bardzo intymny, ale wysoce konfliktowy, więc szkodliwy w dyskusji, a szczególnie, jako argument.


                > że komuś jeszcze mogłoby przyjść do głowy, że inwalida siedzący na
                > normalnym krześle, czy fotelu poza swoim wózkiem jest oszustem. Przykre i żałos
                > ne..

                - wózek inwalidzki pokazuje otoczeniu ograniczenie ruchowe, na nim siedzącej osoby. Aby ktoś nie poprosił o otwarcie okna. Przykład.

                Podobnie biała laska, czy obrączka. To "mówiące" rekwizyty symbole, właśnie dla innych.

                Coś jeszcze wyjaśnić?
                Prościej?

                ***********************************************
                www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
                so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
                • aqua48 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 12.12.13, 12:45
                  nm.buba011 napisał:

                  > - wózek inwalidzki pokazuje otoczeniu ograniczenie ruchowe, na nim siedzącej os
                  > oby. Aby ktoś nie poprosił o otwarcie okna. Przykład.
                  > Podobnie biała laska, czy obrączka. To "mówiące" rekwizyty symbole, właśnie dla
                  > innych.

                  Nie ma absolutnie nic niewłaściwego w tym że ktoś nie życzy sobie ukazywać światu swojej niepełnosprawności. Na propozycję otwarcia okna jak i na każdą inną można odpowiedzieć odmownie.

                  A ograniczenia prezentuje jedynie osoba, która wymaga od innych takich symboli i nie potrafi się właściwie i dyskretnie zachować zarówno w konfrontacji z inwalidą, jak i osobą żonatą, czy zamężną lub choćby alergikiem, czy cukrzykiem..
                  • nm.buba011 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 12.12.13, 13:17
                    aqua48 napisała:

                    > A ograniczenia prezentuje jedynie osoba, która wymaga od innych takich symboli
                    > i nie potrafi się właściwie i dyskretnie zachować zarówno w konfrontacji z inwa
                    > lidą,

                    - właśnie, inwalida o którym mowa, odstawił symbol i jako nie-inwalida wyciągnął dłoń na siedząco.

                    Symbole używa się we własnym interesie. Na wojnie czerwony krzyż powinien zapobiec obstrzałowi, a symbol wózka inwalidzkiego, mandatowi, w przypadku zaparkowania na miejscu uprzywilejowanym.

                    Omawiany inwalida, nieważne, autentyczny czy jedynie wykreowany, przedstawił się samym imieniem, co też w kontekście s-v, obciąża jego konto.


                    ***********************************************
                    www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
                    so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
                    • aqua48 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 12.12.13, 13:26
                      nm.buba011 napisał:

                      > - właśnie, inwalida o którym mowa, odstawił symbol i jako nie-inwalida wyciągną
                      > ł dłoń na siedząco.

                      Hmm, uważasz, że inwalidztwo można odstawić razem z wózkiem? Myślenie magiczne?
                    • ach_dama_byc_z_kanady Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 12.12.13, 23:54
                      nm.buba011 napisał:
                      - właśnie, inwalida o którym mowa, odstawił symbol i jako nie-inwalida wyciągnął dłoń na siedząco.

                      twoj blad w mysleniu.

                      Minnie
            • peace2 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 13.04.14, 03:10
              nm.buba011 napisał:
              > - tylko, gdyby tak się wydarzyło, jak opisałaś, to ów inwalida udawał osobę zdr
              > ową, oszukał wchodzącego do pomieszczenia. Zainicjował podanie dłoni, w sytuacj
              > i, kiedy nie mógł się podnieść.

              Udawał? Nie wiem, jak wąskie trzeba mieć horyzonty, żeby coś takiego wymyślić.
              Spróbuj ogarnąć umysłem, że jeśli człowiekowi przytrafi się jakaś niepełnosprawność, to po prostu wykorzystuje te możliwości, które ma. Siedzenie non stop na wózku, w jednej pozycji, nie jest wygodne. Do tego wózkiem czasem nie da się podjechać do stołu/ławy, przy której wszyscy siedzą. Jeśli ten człowiek mógł przesiadać się na krzesło (nie wszyscy mogą, ale to ważna umiejętność) to robił to dla siebie.

              Twoim zdaniem przesiadając się na krzesło powinien wywieszać nad sobą tabliczkę "ale tak w ogóle to jestem niepełnosprawny"?
              Wybacz, ale dyskryminowanie ludzi ze względu na cechy, na które nie mają wpływu jest nie tylko niezgodne z zasadami SV, ale jest zwykłym chamstwem.
              Dlatego jeśli upierasz się, że osoba niepełnosprawna nie ma prawa zainicjować powitania tylko dlatego, że jest niepełnosprawna, to marnie to o Tobie świadczy.

              • nm.buba011 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 13.04.14, 10:01
                peace2 napisała:

                > Dlatego jeśli upierasz się, że osoba niepełnosprawna nie ma prawa zainicjować p
                > owitania tylko dlatego, że jest niepełnosprawna,

                - nie zasłaniaj się niepełnosprawnością.
                Nie może wyciągnąć dłoni, bo siedzi.
                Na siedząco mężczyźni wychowani się nie witają.

                Mając na kolanach laptop, dziecko (nawet zgrabną 23-latkę), zgodnie z s-v powinienem odmówić podania dłoni. Wcześniej, nie powinienem być atakowany dłonią, wszak siedzę.

                Nikt nie powinien podawać dłoni leżącemu na ławeczce. Cały wątek o siłowni.

                > to marnie to o Tobie świadczy.

                - o Tobie nie najlepiej. Nie umiesz swojego poglądu uzasadnić, a używasz jedynie emocji, to nie jest dobre w s-v.

                Zwłaszcza poniższa Twoja wypowiedź.

                > Wybacz, ale dyskryminowanie ludzi ze względu na cechy, na które nie mają wpływu
                > jest nie tylko niezgodne z zasadami SV, ale jest zwykłym chamstwem.

                Kalectwo nie jest "immunitetem" do nie przestrzegania s-v.
                Ludzi niewychowanych jest całkiem sporo również wśród tej grupy.

                Każdy z nas może być bogatym, sławnym, czy kalekim. Zasad dobrego wychowania powinniśmy się uczyć wcześniej, aby się później nie kompromitować.

                https://ocdn.eu/images/pulscms/N2Y7MDMsMmU0LDAsMSwx/eb62b059033d946f645dec25cc520f3c.jpg

                https://2000.vipnews.pl/pic/077/43/84441.jpg
                • matylda1001 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 13.04.14, 13:05
                  nm.buba011 napisał:

                  >> Kalectwo nie jest "immunitetem" do nie przestrzegania s-v.<

                  Jakie to szczęście, że KRÓLOWA ELŻBIETA nie brała u Ciebie lekcji.

                  https://i.iplsc.com/-/0001QXZ0XPN88D81-C209.jpg
                  • nm.buba011 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 13.04.14, 14:01
                    matylda1001 napisała:

                    > nm.buba011 napisał:
                    >
                    > >> Kalectwo nie jest "immunitetem" do nie przestrzegania s-v.<
                    >
                    > Jakie to szczęście, że KRÓLOWA ELŻBIETA nie brała u Ciebie lekcji.

                    - Elżbieta II popełniła szereg uchybień w stosunku do swojego stryja Edwarda VIII.
                    Ironia, zatem średnio trafiona.

                    Kolosalna różnica, kiedy będący na wózku odwzajemnia uścisk dłoni, a go inicjuje.

                    Dalej się nie rozumiemy.
                    • matylda1001 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 13.04.14, 23:27
                      nm.buba011 napisał:

                      > Kolosalna różnica, kiedy będący na wózku odwzajemnia uścisk dłoni, a go inicjuje<

                      Ja wiem, ta kobieta na wózku jest niewinna. To ta niewychowana królowa... wink

                      A tu, jak myślisz, kto inicjuje?

                      https://isakowicz.pl/news_images/7923.jpg

                      >- Elżbieta II popełniła szereg uchybień w stosunku do swojego stryja Edwarda VIII<

                      Pewnie powinna go na rękach nosić?

                      > Dalej się nie rozumiemy. <

                      I nie zrozumiemy się do chwili, gdy zmienisz swój stosunek do ludzi na wózkach.

                      Twój ulubieniec nie miał oporów przed podaniem ręki człowiekowi leżącemu w łóżku smile
                      Patrz i ucz się smile

                      https://static.polskieradio.pl/e60b01c4-16c3-486b-9f5e-b261477a3c2e.file

                      • nm.buba011 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 13.04.14, 23:57
                        matylda1001 napisała:


                        > Ja wiem, ta kobieta na wózku jest niewinna. To ta niewychowana królowa... wink

                        - nie rozumiem.

                        > A tu, jak myślisz, kto inicjuje?

                        - nie wiadomo? Prawdopodobnie równocześnie, co nie oznacza, że zgodnie z s-v.
                        Co już wyłuszczyłem.

                        > Pewnie powinna go na rękach nosić?

                        - to nie jest argument.

                        > I nie zrozumiemy się do chwili, gdy zmienisz swój stosunek do ludzi na wózkach.

                        - interesuję się s-v. Nie jestem uprzedzony, nawet tytuł wątku o niedotykaniu wózka.

                        > Twój ulubieniec

                        - to nadużycie. Niegrzeczne.

                        > nie miał oporów przed podaniem ręki człowiekowi leżącemu w łóż
                        > ku smile

                        - Pan Prezydent LW, podawał już... nogę, a dłoń w toalecie... watykańskiej.

                        > Patrz i ucz się smile

                        - dzięki za pouczający materiał i pomoc w mojej edukacji.

                        Uczymy się od lepszych.
                • aqua48 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 13.04.14, 13:35
                  nm.buba011 napisał:

                  > - nie zasłaniaj się niepełnosprawnością.
                  > Na siedząco mężczyźni wychowani się nie witają.

                  > Mając na kolanach laptop, dziecko (nawet zgrabną 23-latkę), zgodnie z s-v powin
                  > ienem odmówić podania dłoni. Wcześniej, nie powinienem być atakowany dłonią, ws
                  > zak siedzę.

                  Bubo, laptop, dziecko, lub nawet mniej lub bardziej zgrabną 23- latkę można z kolan zdjąć, zatem taka z punktu widzenie s-v niezdolność do przywitania się przez podanie ręki jest czasowa i.. zawiniona przez niemogącego wstać. Niepełnosprawność jest spowodowana innymi czynnikami i inaczej rozciąga się w czasie - często do końca życia. Zatem odmowa witania się uściskiem ręki z siedzącym w odniesieniu do niepełnosprawnej osoby JEST jej dyskryminacją, mimo, że gdy odnosi się do człowieka sprawnego jest naruszeniem zasad.
                  Podobnie z posługiwaniem się przy stole nożem i widelcem przez osobę pozbawioną jednej ręki, czy obowiązkiem bycia w butach na przyjęciu odnośnie osoby bez stóp... Zasad nie stosuje się jeśli osoba nie jest w stanie ich dopełnić.
                  • nm.buba011 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 13.04.14, 14:13
                    aqua48 napisała:

                    > Bubo, laptop, dziecko, lub nawet mniej lub bardziej zgrabną 23- latkę można z k
                    > olan zdjąć, zatem taka z punktu widzenie s-v niezdolność do przywitania się prz
                    > ez podanie ręki jest czasowa i.. zawiniona przez niemogącego wstać.

                    - niemniej jest sygnałem, że ta osoba nie może, lub wręcz nie chce wstać w danym momencie.
                    Nie należy Jej do tego zmuszać.

                    > Niepełnospr
                    > awność jest spowodowana innymi czynnikami i inaczej rozciąga się w czasie - czę
                    > sto do końca życia. Zatem odmowa witania się uściskiem ręki z siedzącym w odnie
                    > sieniu do niepełnosprawnej osoby JEST jej dyskryminacją, mimo, że gdy odnosi si
                    > ę do człowieka sprawnego jest naruszeniem zasad.

                    - tak, jednak ze względu na swój feler, niepełnosprawny nie powinien inicjować podawania dłoni. Analogia, leżąc w rynsztoku, pijąc wodę fryzjerską (specjalnie posłużyłem się skrajnością) mogę odpowiedzieć na pozdrowienie, ale przenigdy go zainicjować.

                    > Podobnie z posługiwaniem się przy stole nożem i widelcem przez osobę pozbawioną
                    > jednej ręki, czy obowiązkiem bycia w butach na przyjęciu odnośnie osoby bez st
                    > óp... Zasad nie stosuje się jeśli osoba nie jest w stanie ich dopełnić.

                    - oczywistość, której nigdy nawet nie próbowałem kwestionować. Jesteśmy zgodni.
                    • matylda1001 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 13.04.14, 23:35
                      nm.buba011 napisał:

                      >> - tak, jednak ze względu na swój feler, niepełnosprawny nie powinien inicjować podawania dłoni. Analogia, leżąc w rynsztoku, pijąc wodę fryzjerską (specjalnie posłużyłem się skrajnością) mogę odpowiedzieć na pozdrowienie, ale przenigdy go zainicjować.<

                      Taka analogia mogła się zrodzić jedynie w umyśle człowieka, któremu się tylko wydaje, że zna się na grzeczności. To, co właśnie napisałeś jest wyjątkowo obrzydliwe.
                      • nm.buba011 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 14.04.14, 00:02
                        matylda1001 napisała:

                        > Taka analogia mogła się zrodzić jedynie w umyśle człowieka, któremu się tylko w
                        > ydaje, że zna się na grzeczności. To, co właśnie napisałeś jest wyjątkowo obrzy
                        > dliwe.

                        - pałając nienawiścią i uprzedzeniem trudno coś obiektywnie ocenić. Zrozumieć to czytasz.
                        Nie dyskutujesz, a skupiasz się na mnie. Można i tak


                        ***********************************************
                        www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
                        so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
                        • ach_dama_byc_z_kanady Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 16.04.14, 04:56
                          nm.buba011 napisał:
                          pałając nienawiścią i uprzedzeniem trudno coś obiektywnie ocenić. Zrozumieć to czytasz.
                          Nie dyskutujesz, a skupiasz się na mnie. Można i tak



                          Matylda to przemila kobietka, jedna z najbardziej sympatycznych, zrownowazonych osob na forum,
                          nie "pala nienawiscia" bo nie ma takiej osobowosci, do nikogo, tym bardziej do ciebie,
                          coz za pomysl znowu.

                          Minnie
                          • totorotot Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 16.04.14, 08:08
                            Matylda to akurat jedna z najantypatyczniejszych uczestniczek tego forum. Unikam tego typu osób w realu a i na forum jak - tu porównanie sezonowe - nieswiezego jajka.
                            • totorotot Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 16.04.14, 08:12
                              > Matylda to akurat jedna z
                              najantypatyczniejszych

                              ...jednak jeśli już musi się nas kimś wyzlosliwiac, niechże adresatem już będzie Buba. Nie czytałam całego wątku, jednak widzę, że dotyczy on inwalidów i, znając Bube, pełen jest zapewne nieludzkich poglądów i sformułowań.

                              Życzę więc Matyldzie weny i ostrego pióra.
                • angazetka Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 13.04.14, 15:47
                  > - nie zasłaniaj się niepełnosprawnością.
                  > Nie może wyciągnąć dłoni, bo siedzi.
                  > Na siedząco mężczyźni wychowani się nie witają.

                  Jesteś okrutny i obrzydliwy. Nie dociera do ciebie, że część ludzi NIGDY nie wstanie, bo nie ma jak? I nie czyni to z nich ludzi gorszych?
                  • nm.buba011 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 13.04.14, 16:02
                    angazetka napisała:

                    > > - nie zasłaniaj się niepełnosprawnością.
                    > > Nie może wyciągnąć dłoni, bo siedzi.
                    > > Na siedząco mężczyźni wychowani się nie witają.
                    >
                    > Jesteś okrutny i obrzydliwy.

                    - "argument" poparty wyzwiskami, to brak argumentów.

                    > Nie dociera do ciebie, że część ludzi NIGDY nie ws
                    > tanie, bo nie ma jak?

                    - nigdy tego nie kwestionowałem.

                    > I nie czyni to z nich ludzi gorszych?

                    - absolutnie. Nie oznacza to jednak, że mogą łamać s-v. Tyle.

                    Bycie niepełnosprawnym, nie jest równoznaczne z przyzwolenim na łamanie s-v.
                    • aqua48 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 13.04.14, 16:55
                      nm.buba011 napisał:

                      > Bycie niepełnosprawnym, nie jest równoznaczne z przyzwolenim na łamanie s-v.

                      W naszej kulturze Bubo odmowa wyciągnięcia do kogoś ręki często równa się z uznaniem go za niegodnego. Jak wyobrażasz sobie powitanie z dwoma panami pełnosprawnym i jednym siedzącym na wózku, tak aby ten ostatni nie poczuł się dyskryminowany ze względu na brak możliwości wstania? Bo ja w tym momencie wolę zawiesić zasady s-v na kołku niż spowodować dodatkowy dyskomfort osoby niepełnosprawnej. Być może dlatego, że sama przez parę miesięcy (!) byłam ograniczona ruchowo, WIEM jakie to dolegliwe i jak się takie ograniczenie odczuwa psychicznie i jak bardzo taki człowiek już jest wykluczony ze społeczeństwa ze względu na rozmaite idiotyczne bariery wszędzie wokół.
                      Przypominam sobie też bardzo gorzkie wynurzenia Katarzyny Montgomery, która z powodu nagłej choroby musiała nagle usiąść na wózku i opowiadała jak automatycznie większość nawet znajomych osób osób zaczęła ją traktować jak niepełnosprawną umysłowo, nie potrafiącą zająć stanowiska w najbłahszej sprawie. A towarzyskie rozmowy zaczęły toczyć się NAD jej głową, nie z nią samą. Niestety, ale inne traktowanie niepełnosprawnych przez s-v to część tego samego problemu.
                      • dritte_dame Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 13.04.14, 19:35
                        aqua48 napisała:

                        > Jak wyobrażasz sobie powitanie z dwoma panami pełnospra
                        > wnym i jednym siedzącym na wózku, tak aby ten ostatni nie poczuł się dyskrymino
                        > wany ze względu na brak możliwości wstania? Bo ja w tym momencie wolę zawiesić
                        > zasady s-v na kołku niż spowodować dodatkowy dyskomfort osoby niepełnosprawnej.

                        Poczynając od tego, że podając na stojąco rękę siedzącej (lub leżącej) osobie niepełnosprawnej w ogóle nie ma najmniejszej potrzeby zawieszać w takim momencie niczego kołku.

                        Zresztą.. sama przecież o tym najlepiej wiesz, i "tak Ci się tylko napisało" smile

                        Żadnego, nawet najmniejszego uchybienia regułom dobrego wychowania tutaj nie ma.
                        Nie zachodzi więc także potrzeba wyjaśniania powodu odstępowania od reguł, od których się faktycznie wcale nie odstępuje.
                      • nm.buba011 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 13.04.14, 20:04

                        > nm.buba011 napisał:
                        >
                        > > Bycie niepełnosprawnym, nie jest równoznaczne z przyzwolenim na łamanie s
                        > -v.
                        >
                        > W naszej kulturze Bubo odmowa wyciągnięcia do kogoś ręki często równa się z uzn
                        > aniem go za niegodnego.

                        - nie jest to takie oczywiste i równoznaczne. Wyciąganie ręki jest znacznie nadużywane, a samo jej wyciągnięcie nie jest równoznaczne z należytym wychowaniem.

                        > Jak wyobrażasz sobie powitanie z dwoma panami pełnospra
                        > wnym i jednym siedzącym na wózku, tak aby ten ostatni nie poczuł się dyskrymino
                        > wany ze względu na brak możliwości wstania?

                        - bardzo dobre pytanie. Potrzeba dużo wyczucia.
                        Pytanie, czy ten nie mogący wstać, nie poczuje się niekomfortowo, kiedy będzie do tego "zmuszony".

                        Mając złamaną nogę czułbym się bardzo źle, kiedy kobieta wyciągnęła by do mnie dłoń.

                        Odmówił bym, tłumacząc, że nie mogę wstać.
                        Kobieta z klasą by to wyczuła i nawet nie próbowała. Nie podała by dłoni. Otwarta na wchłanianie zasad s-v przemyślała by moją uwagę. Pozostałe zapewne zwymyślały by mnie, podobnie, jak na tym forum. Mamy pełen wybór.

                        > Bo ja w tym momencie wolę zawiesić
                        > zasady s-v na kołku niż spowodować dodatkowy dyskomfort osoby niepełnosprawnej.

                        - też bym zawiesił, ale przez odmowę, jak napisałem powyżej.

                        > Być może dlatego, że sama przez parę miesięcy (!) byłam ograniczona ruchowo, W
                        > IEM jakie to dolegliwe i jak się takie ograniczenie odczuwa psychicznie i jak b
                        > ardzo taki człowiek już jest wykluczony ze społeczeństwa ze względu na rozmaite
                        > idiotyczne bariery wszędzie wokół.

                        - rozumiem, nie radzimy sobie w sytuacjach nietypowych. Powielamy schematy. Niestety bezmyślnie.

                        > Przypominam sobie też bardzo gorzkie wynurzenia Katarzyny Montgomery, która z p
                        > owodu nagłej choroby musiała nagle usiąść na wózku i opowiadała jak automatyczn
                        > ie większość nawet znajomych osób osób zaczęła ją traktować jak niepełnosprawną
                        > umysłowo, nie potrafiącą zająć stanowiska w najbłahszej sprawie. A towarzyskie
                        > rozmowy zaczęły toczyć się NAD jej głową, nie z nią samą. Niestety, ale inne t
                        > raktowanie niepełnosprawnych przez s-v to część tego samego problemu.

                        - uprzedzając, to samo napisałem powyżej. Bezrefleksyjny schemat. Paniczny strach przed czymś nowym, gdzie trzeba samodzielnie pomyśleć.

                        Przyjęto, że wojskowi nie potrafią myśleć? smile
                        Stworzono więc precyzyjne regulaminy, aby żołnierz nie musiał się zastanawiać.
                        Efekt zawstydzający cywilów. Żołnierz nie salutuje na zebrach czy w... toalecie.

                        Dalej, leżącemu rannemu nie można do pidżamy przypiąć Virtuti, ani podać, ... właśnie dłoni.
                        Generał, Marszałek wciśnie Mu w rękę cenne pudełko i złapie za nią z góry. O ile oczywiście ranny dłonie posiada. Liczne sceny ze światowej i rodzimej kinematografii.

                        Sportowcy dostają medale na tasiemkach, a nie krzyże, które jedynie się wpina.
                        Wszystko musi być z uzasadnieniem.
                        O czym ja chętnie uwielbiam dyskutować.
                        • matylda1001 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 13.04.14, 23:49
                          nm.buba011 napisał:

                          > bardzo dobre pytanie. Potrzeba dużo wyczucia.
                          Pytanie, czy ten nie mogący wstać, nie poczuje się niekomfortowo, kiedy będzie
                          do tego "zmuszony".<

                          Z całą pewnością poczuje się niekomfortowo, gdy zostanie pominięty, i tylko człowiek okrutny i obrzydliwy może myśleć inaczej. To racja, że potrzeba dużo wyczucia. Tak, Angazetka ma rację. Nie łudź się, że to co napisała to tylko wyzwiska bo to stwierdzenie faktu, niestety.
                          • nm.buba011 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 16.04.14, 09:00
                            matylda1001 napisała:

                            > Z całą pewnością poczuje się niekomfortowo, gdy zostanie pominięty,

                            - właśnie bezmyślne podawanie dłoni wszystkim jest niezgodne z s-v. Nie ma potrzeby podawać automatycznie wszystkim dłoni. S-v przewiduje różne formy powitania, w tym jedną z nich jest podanie dłoni zarezerwowane dla stojących.

                            > i tylko czł
                            > owiek okrutny i obrzydliwy może myśleć inaczej.

                            - powtarzasz emocjonalny "argument".

                            > To racja, że potrzeba dużo wycz
                            > ucia. Tak, Angazetka ma rację. Nie łudź się, że to co napisała to tylko wyzwisk
                            > a bo to stwierdzenie faktu, niestety.

                            - obie macie rację, ale w swoim mniemaniu.
      • urko70 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 12.12.13, 13:25
        peace2 napisała:

        > Wózka nie wolno tylko dotykać, a tym bardziej przestawiać bez zgody właściciela
        > . Właśnie dlatego, że jest przedłużeniem jego i tak już ograniczonej samodzieln
        > ości i jego możliwości ruchu.

        Z tego wynika, że w sytuacji typu: korytarz zastawiony dwoma wózkami to ten korytarz ma być zablokowany bo te dwie osoby są akurat w gabinecie lekarskim (wwiedzone na służbowych wózkach).
        To idiotyczna sytuacja kiedy pozostawione dwa sprzęty blokują przejście wszystkim innym.

        Wózek jak kazdy sprzęt może przeszkadzać innym osobom i jak najbardziej powinien być przesunięty tak aby nie przeszkadzał innym oraz w miarę możliwości nie sprawić kłopotu właścicielowi gdy do niego powróci (zakładając, że z dowolnych powodów akurat w tym miejcu go nie ma)


        > Samowolne przestawienie czyjejś laski, kul czy wózka to już naprawdę chamstwo.
        > Te sprzęty to czyjaś samodzielność.

        Pełna zgoda ale wtedy i tylko wtedy gdy ta laska/kule nie przeszkadzają istotnie innym osobom (przykładowo leżą na pięciu miejscach siedzących blokując te miejsca innym, czy też są oparte o ścianę ale pod tak ostrym katem że blokują przejście).
        Oczywiście dotykając tych sprzętów i przenosząc je powinno się je umieścić w miejscu łatwo dostępnym dla właściciela.


        > A samo dotykanie wózka? Hmm, a jak często dotykacie bez powodu czyjejś torebki
        > czy butów, które ten ktoś ma na sobie? smile Dotykanie wózka bez zgody właściciela
        > to podobne przekraczanie granic, czyli nie jest zgodne z zasadami savoir vivre
        > 'u. Choć oczywiście nie jest to takie chamstwo, jak przestawienie komuś wózka,
        > czy to z nim w środku czy nie, bez jego zgody.

        Wózek jest bardziej podobny do samochodu / roweru czyli pojazdu aniżeli do torebki czy butów.

        Czy jesteś pewna, że przesuwanie wózka, kul, laski etc to naprawdę chamstwo, a nie np bezmyślność?
        • nm.buba011 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 12.12.13, 13:39
          urko70 napisał:

          > Wózek jest bardziej podobny do samochodu / roweru czyli pojazdu aniżeli do tore
          > bki czy butów.
          >
          > Czy jesteś pewna, że przesuwanie wózka, kul, laski etc to naprawdę chamstwo, a
          > nie np bezmyślność?

          - miałem nieprzyjemność mieć przez długi okres relację z inwalidą, poruszającym się na kulach - szponach.
          Utrudniał innym komunikację. Przez wrodzony takt część się gimnastykowała, traktując owe szpony, jak nietykalne tabu. Nie zwracali mu, w przeciwieństwie do mnie uwagi, ale gromadzili nienawiść. Niepełnosprawny, potrafił "argumentować" swoje wypowiedzi bezwiednym, ale mocnym uderzaniem w pulpit. "Przetrzymywać" osoby z nim rozmawiające na stojąco itp. Nie piszę o czymś wyrwanym z kontekstu.

          ***********************************************
          www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
          so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
          • urko70 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 12.12.13, 13:52
            nm.buba011 napisał:

            > urko70 napisał:
            >
            > > Wózek jest bardziej podobny do samochodu / roweru czyli pojazdu aniżeli d
            > o tore
            > > bki czy butów.
            > >
            > > Czy jesteś pewna, że przesuwanie wózka, kul, laski etc to naprawdę chamst
            > wo, a
            > > nie np bezmyślność?
            >
            > - miałem nieprzyjemność mieć przez długi okres relację z inwalidą, poruszającym
            > się na kulach - szponach.
            > Utrudniał innym komunikację. Przez wrodzony takt część się gimnastykowała, trak
            > tując owe szpony, jak nietykalne tabu. Nie zwracali mu, w przeciwieństwie do mn
            > ie uwagi, ale gromadzili nienawiść. Niepełnosprawny, potrafił "argumentować" sw
            > oje wypowiedzi bezwiednym, ale mocnym uderzaniem w pulpit. "Przetrzymywać" osob
            > y z nim rozmawiające na stojąco itp. Nie piszę o czymś wyrwanym z kontekstu.

            Nie wiem czego ma dowodzić ten opis. Póki co niczego nie dowodzi.
            Grzeczni i niegrzczeni mogą być tak samo wśród pełno jak i niepełnosprawnych.

            To zależy na czym polegało utrudniania o którym piszesz, jesli chodziło o to że pełno sprawni nie mogli szybko przejśc wąskim korytarzem bo akurat ta osoba szła, a uzbrojona w kule trochę blokowała to jest to zupełnie co innego niż przykładowo stawiania przez tę osobę kul w takim miejscu w którym przez długi czas przeszkadzają innym.

            Każda sytuacja jest inna i może być inaczej oceniona.
        • peace2 Re: Ponieważ znam temat z bliska, to też się wypo 15.09.14, 04:13
          urko70 napisał:
          > Z tego wynika, że w sytuacji typu: korytarz zastawiony dwoma wózkami to ten kor
          > ytarz ma być zablokowany bo te dwie osoby są akurat w gabinecie lekarskim (wwie
          > dzone na służbowych wózkach).

          Na jakich służbowych wózkach? wink
          Ludzie na wózkach wjeżdżają do gabinetu lekarskiego na swoich wózkach, nikt ich nie przestawia, to przecież nielogiczne. To tak, jakby w przychodni kazać ludziom zdejmować własne buty i zakładać jakieś stare, brudne, w przypadkowych rozmiarach.
          Równie dobrze można sobie wyobrazić "wjazd do szpitala zastawiony dwoma samochodami, bo kierowców w bramie ktoś wyjął z samochodów i przestawił do karetek służbowych" wink
          I to jeszcze od razu dwóch ludzi na wózkach, zestawionych z wózków własnych, tylko po to, żeby przestawić ich na jakieś "służbowe" wink Absurd, naprawdę absurd.
          Jeśli gdzieś w przychodni korytarz zastawiają dwa wózki, to są to prawdopodobnie właśnie wózki służbowe.

          > Wózek jak kazdy sprzęt może przeszkadzać innym osobom i jak najbardziej powinie
          > n być przesunięty tak aby nie przeszkadzał innym oraz w miarę możliwości nie sp
          > rawić kłopotu właścicielowi gdy do niego powróci (zakładając, że z dowolnych po
          > wodów akurat w tym miejcu go nie ma)

          To raczej sytuacja w stylu "Pielęgniarka przywiozła na wózku człowieka z nogą w gipsie, ten podskokami przemieścił się do gabinetu, zostawiając wózek na zewnątrz" [nie wiem czemu, nieważne] to wtedy wystarczy, żeby pielęgniarka wychodząc mogła ten wózek zabrać albo ten człowiek miał szansę do niego na tej jednej nodze doskakać (czyli może stać metr dalej, ale już nie 20 metrów czy tym bardziej niewidoczny za rogiem).

          > Pełna zgoda ale wtedy i tylko wtedy gdy ta laska/kule nie przeszkadzają istotni
          > e innym osobom (przykładowo leżą na pięciu miejscach siedzących blokując te mie
          > jsca innym, czy też są oparte o ścianę ale pod tak ostrym katem że blokują prze
          > jście).
          > Oczywiście dotykając tych sprzętów i przenosząc je powinno się je umieścić w mi
          > ejscu łatwo dostępnym dla właściciela.

          Tylko trzeba wziąć pod uwagę, że z kulami czy laską jest jeszcze dodatkowy kłopot - łatwo się przewracają.
          • urko70 [...] 15.09.14, 08:56
            Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .
    • urko70 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 12.12.13, 13:41
      nm.buba011 napisał:

      > Wózek dla inwalidy, to integralna część jego samego.
      > Transparentność, właśnie dla otoczenia, niczym biała laska i... niewidomy.
      > A on sobie go odstawił do kąta? (poprawiony błąd)
      > O ile nie on, to żaden z obecnych nie miał prawa dotykać jego wózka.

      >
      > - Niemniej jednak, postawil smiala teze na publiczym forum, na ktora to jak
      > sama piszesz
      > moze wiecej osob chcialoby poznac odpowiedz.
      > Ktos kto stawia takie smiale tezy publicznie, powienien miec odwage je i obroni
      > c.

      >
      > - myślę, że temat ciekawy wart założenia osobnego wątku zapraszam do dyskusji,
      > a swoje słowa oczywiście w pełni podtrzymuję.

      Również uważam, że stawianie takich śmiały tez (jak powyżej podkreślone) winno być uzupełnione o argumenty czyli obronione. Samo "w pełni podtrzymuję" to zdecydowanie za mało.

      A odnośnie tematu:
      wózek nie jest żadną częścią człowieka. Jest to sprzęt wykorzystywany do łatwiejszego przemieszczania się, nie identycznie ale analogicznie jak: rower czy auto.
      I tak samo jak inne sprzęty z różnych powodów może być pozostawiony tak, że znacząco przeszkadza innym ludziom. W takiej sytuacji nie dotykanie go, nie przesunięcie go tym samym sparaliżowanie całego ciągu komunikacyjnego byłoby szczytem absurdu.

      Oczywiście, przesuwanie tego typu sprzętów powinno jak najbardziej uwzględniać to, że zaraz mogą być potrzebne właścicielowi/ce czyli powinno się je umieścić tak aby stosunkowo łatwo były im dostępne.
      • nm.buba011 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 10:27
        urko70 napisał:

        > nm.buba011 napisał:
        >
        > > Wózek dla inwalidy, to integralna część jego samego.
        > > Transparentność, właśnie dla otoczenia, niczym biała laska i... niewidomy
        > .
        > > A on sobie go odstawił do kąta? (poprawiony błąd)
        > > O ile nie on, to żaden z obecnych nie miał prawa dotykać jego wózka.

        > >
        > > - Niemniej jednak, postawil smiala teze na publiczym forum, na ktora
        > to jak
        > > sama piszesz
        > > moze wiecej osob chcialoby poznac odpowiedz.
        > > Ktos kto stawia takie smiale tezy publicznie, powienien miec odwage je i
        > obroni
        > > c.

        > >
        > > - myślę, że temat ciekawy wart założenia osobnego wątku zapraszam do dysk
        > usji,
        > > a swoje słowa oczywiście w pełni podtrzymuję.
        >
        > Również uważam, że stawianie takich śmiały tez (jak powyżej podkreślone) winno
        > być uzupełnione o argumenty czyli obronione. Samo "w pełni podtrzymuję" to zdec
        > ydowanie za mało.

        - wózek inwalidy jest jego samego przedłużeniem, jednocześnie sprzętem warunkującym jego funkcjonowanie wśród zdrowych. Nie można go, samowolnie przestawiać pozbawiając tym samym jego właściciela, już i tak ograniczonych możliwości ruchowych.
        Wystawianie inwalidy na błędny odbiór innych, co do oceny jego możliwości ruchowych, tak ważnych przy antycypowaniu jogo kontaktu ze zdrowymi. Konkretnie - podania dłoni.

        > A odnośnie tematu:
        > wózek nie jest żadną częścią człowieka.

        - zdrowemu jest zbyteczny. Częścią człowieka nie jest, tym bardziej zdrowego.

        > Jest to sprzęt wykorzystywany do łatwie
        > jszego przemieszczania się, nie identycznie ale analogicznie jak: rower czy aut
        > o.

        - auto, rower dla zdrowego to jedynie alternatywa, a wózek inwalidzki dla jego właściciela, to smutna konieczność.


        > I tak samo jak inne sprzęty z różnych powodów może być pozostawiony tak, że zna
        > cząco przeszkadza innym ludziom.

        - ludzie na wózkach też miewają nie mieć wyobraźni i taktu.

        > W takiej sytuacji nie dotykanie go, nie przesu
        > nięcie go tym samym sparaliżowanie całego ciągu komunikacyjnego byłoby szczytem
        > absurdu.

        - oczywiście. Wyjątki potwierdzają regułę. To tak oczywiste, że o tym nie wspomniałem, ale dla jasności oświadczam, że się w pełni zgadzam.
        >
        > Oczywiście, przesuwanie tego typu sprzętów powinno jak najbardziej uwzględniać
        > to, że zaraz mogą być potrzebne właścicielowi/ce czyli powinno się je umieścić
        > tak aby stosunkowo łatwo były im dostępne.
        • urko70 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 10:51
          nm.buba011 napisał:

          > jednocześnie sprzętem warunkuj
          > ącym jego funkcjonowanie wśród zdrowych. Nie można go, samowolnie przestawiać p
          > ozbawiając tym samym jego właściciela, już i tak ograniczonych możliwości rucho
          > wych.

          Można. Są ważniejsze sprawy niż możliwość poruszania się danej osoby.


          > > A odnośnie tematu:
          > > wózek nie jest żadną częścią człowieka.
          >
          > - zdrowemu jest zbyteczny. Częścią człowieka nie jest, tym bardziej zdrowego.

          Nie pisałem komu jest, a komu nie jest zbyteczny, odnosiłem sie do Twojej tezy jakoby wózek " to integralna część jego samego."


          > > Jest to sprzęt wykorzystywany do łatwie
          > > jszego przemieszczania się, nie identycznie ale analogicznie jak: rower c
          > zy auto.
          >
          > - auto, rower dla zdrowego to jedynie alternatywa, a wózek inwalidzki dla jego
          > właściciela, to smutna konieczność.

          Wszystkie te sprzęty ułatwiają poruszanie się, różnią się stopniem tego ułatwienia.
          To nadal tylko sprzęty, a nie integralna część człowieka i jak najbardzije można je dotknąć czy przesunąć z uwzględnieniem potrzeb właściciela.


          > > I tak samo jak inne sprzęty z różnych powodów może być pozostawiony tak,
          > że znacząco przeszkadza innym ludziom.
          >
          > - ludzie na wózkach też miewają nie mieć wyobraźni i taktu.

          Czemu więc wszyscy dokoła maja być zablokowani? - zgodnie z tym co pisałeś nie mają prawa tknąć wózka.


          > > W takiej sytuacji nie dotykanie go, nie przesu
          > > nięcie go tym samym sparaliżowanie całego ciągu komunikacyjnego byłoby sz
          > czytem absurdu.
          >
          > - oczywiście. Wyjątki potwierdzają regułę. To tak oczywiste, że o tym nie wspom
          > niałem, ale dla jasności oświadczam, że się w pełni zgadzam.

          I w zasadzie temat "zamknięty".
          • nm.buba011 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 11:30
            urko70 napisał:

            > Czemu więc wszyscy dokoła maja być zablokowani? - zgodnie z tym co pisałeś nie
            > mają prawa tknąć wózka.

            - użyłem skrótu myślowego, zakładając, że nie zostaną użyte nad zbyt oczywiste wyjątki i niuanse. Daleko idące dosłowności, łapanie za słowa.


            _________________________________

            Czy dżentelmen może uderzyć kobietę w twarz?

            Tu należałoby porozmawiać z... ratownikami.



            ***********************************************
            www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
            so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
            • urko70 Re: Dotykanie wózka inwalidzkiego? 13.12.13, 12:26
              nm.buba011 napisał:

              > > Czemu więc wszyscy dokoła maja być zablokowani? - zgodnie z tym co
              > > pisałeś nie mają prawa tknąć wózka.
              >
              > - użyłem skrótu myślowego, zakładając, że nie zostaną użyte nad zbyt oczywiste
              > wyjątki i niuanse. Daleko idące dosłowności, łapanie za słowa.

              Jeśli chce się śiśle trzymać pewnych zasad to i powinno się ściśle wyrażać szczególnie przy kategorycznych tezach.


              > Czy dżentelmen może uderzyć kobietę w twarz?
              >
              > Tu należałoby porozmawiać z... ratownikami.

              Nie, tu należało by odpowiedzieć "poza pewnymi wyjątkami nie może". Oczywiście należało by dopowiedzieć: "tak samo jak nikt nie może, poza wyjątkowymi sytuacjami"
Inne wątki na temat:
Pełna wersja