Dodaj do ulubionych

otwieranie drzwi i inne gesty

17.02.14, 14:34
vi_san pisze o koleżankach, którym nie podoba się ten gest.
Mnie też się to nie podoba.
Pomoc przy otwieraniu drzwi czy ubieraniu płaszcza to dla mnie założenie, że nie dam sobie z tym rady. A jest inaczej. Poza tym nigdy nie widziałam, żeby w ubieraniu płaszcza np. pomagano staruszce. Zawsze tyllko takim zdrowym babeczkom jak jasmile
Na fprum feminizm śmiałyśmy się kiedyś, jakie to jest niepraktyczne - człowiek szuka rękawa np.
A co myślicie o takich gestach?
Obserwuj wątek
    • urko70 Re: otwieranie drzwi i inne gesty 17.02.14, 14:44
      znana.jako.ggigus napisała:

      > A co myślicie o takich gestach?

      Wychodząc z pracy zawsze tak robię gdy tuż przede mną czy tuż za mną idzie kobieta,
      czasem wręcz przyspieszę kroku jak widzę, że się męczy próbując otworzyć te drzwi
      (technicznie są sprawne).

      Myślę, że te i tego typu zachowania wynikają z konkretnych przyczyn, czasem
      w miarę upływu czasu te przyczyny znikają ale zachowania trwają nadal. Myślę,
      że nie ma sensu dorabiać do tego ideologii przypisującej innym ludziom myślenie
      typu "ona nie da sobie rady".

      Myślę, że to ostatnie znikające uprzejme zachowania jednych wobec drugich.

      Obawiam się, że idąc tą drogą można dojść do sytuacji oburzenia faceta
      któremu zwraca się uwagę aby ustąpił miejsca ciężarnej, a on jest przecież
      znacznie grubszy..... i jemu ciężej.
      • znana.jako.ggigus co innego otwieranie czy trzymanie komuś 17.02.14, 14:50
        drzwi (ja tak robię, czy idzie za mną kobieta czy mężczyzna), a co innego chęć okazania pomocy.
        Aha, drzwi nie od samochodu, a w sklepie, firmie, dodam.

        Co innego - wg mnie - uprzejmość żeby komuś nie przywaliły zamykane drzwi, a co innego trzymanie płaszcza przed Tobą. Obracasz się i panicznie szukasz rękawa.
        Nie widziałam nigdy w knajpie żeby jakaś starsza pani wstała od stołu i jakiś pan obok się rączo poderwał. A w restauracjach są i seniorzy.
        --
        ’Cause I told you once / And then I told you twice / And now I told you three times / And at the risk of repeating myself I’m gonna say it again: I wanna be your lover - Jarvis Cocker.
        • urko70 Re: co innego otwieranie czy trzymanie komuś 17.02.14, 15:04
          znana.jako.ggigus napisała:

          > drzwi (ja tak robię, czy idzie za mną kobieta czy mężczyzna), a co innego chęć
          > okazania pomocy.
          > Aha, drzwi nie od samochodu, a w sklepie, firmie, dodam.

          Prawdę mówiąc w takim momencie skupiam się na tym aby pomóc w otworzeniu
          czy przytrzymaniu drzwi, a nie w schowaniu chęci.

          Zarzucasz komuś okazywania chęci pomocy.... ciekawe. sad

          > Co innego - wg mnie - uprzejmość żeby komuś nie przywaliły zamykane drzwi, a c
          > o innego trzymanie płaszcza przed Tobą. Obracasz się i panicznie szukasz rękawa
          > .

          Zatytułowałaś wątek "drzwi" także nie pisz teraz "co innego".
          Ja nie panikuję, czemu Ty panikujesz?
            • urko70 Re: nie zarzucam okazywania chęci 18.02.14, 10:31
              znana.jako.ggigus napisała:

              > pomocyy.

              Napisałaś "co innego otwieranie drzwi [...], a co innego chęć okazania pomocy"
              Więc zarzut był.


              > Tylko pomoc w sytuacji kiedy niepotrzebnej hm.

              Niepotrzebne wg kogo?
              Pomagający ma najpierw zapytać "Przepraszam czy otworzyć Pani drzwi?" ? smile

              Owszem są czasem sytuacje o których piszesz ot zwykłe, nowoczesne lekkie drzwi
              i mężczyzna otwierający je przed kobietą. Ot wyraz szacunku, uprzejmości wynikający
              z tego o czym pisałem w drugim akapicie poprzedniego posta (tradycja wynikająca z
              tego, że kiedyś drzwi były ciężkie).
              Pytanie: w czym widzisz problem?
              Czy jakoś urąga Ci to że ktoś jest uprzejmy?
              Czy czujesz się przez otwarcie Ci drzwi gorsza, słabsza, poniżona?


              > To jakbyś otwierał słoik, a żona by Ci go czule wyjęła z ręki: Przecież się tyl
              > ko spocisz i nie dasz rady i by odkręCiła sama.

              I o to pytam powyżej: w czym widzisz problem.
                • urko70 Re: to mi nie urąga, ale 19.02.14, 08:40
                  znana.jako.ggigus napisała:

                  > to znak tego, że ktoś mnie widzi jako słabł myszkę, co sobie łaki do rękawka ni
                  > e włoży.

                  Bo generalnie kobiety są słabsze fizycznie, a zwyczaj wynika m.in. z tego o czym
                  pisałem.
                  Dodałbym jeszcze kwestie higieniczną: klamki na drzwiach to miejsce dotykane
                  przez wiele różnych osób, a w naszej i nie tylko naszej kulturze kobiety się chroni
                  "najpierw kobiety i dzieci"

                  Czyli "protestujesz" przeciwko znakom, które być może świadczą o tym, że ktoś
                  postrzega Cię w pewien sposób. Hmmm.

                  Gdy mi kobieta robi i podaje kanapkę to uśmiecham się i z wdzięcznością dziękuję
                  nie doszukując się w tym działaniu podstępu świadczącego o tym, że jej się wydaje
                  że ja nie umiałbym sam sobie zrobić kanapki.
                  • bene_gesserit Re: to mi nie urąga, ale 19.02.14, 12:10
                    Generalnie, patrząc na wyniki sportowców, kobiety są słabsze od mężczyzn o kilka procent.
                    Genezę zwyczajów dyskutowanych w tym wątku forum doskonale zna, dyskutowaliśmy o tym wielokrotnie. Pytanie, czemu wiele innych zwyczajów, które się przezyły, wygasło, a te akurat zostały i co one tak naprawdę współcześnie i komu załatwiają.

                    Kanapka to kiepski przykład, bo to fałszywa analogia. Lepsza byłaby: "gdyby za każdym razem, kiedy bierzesz nóż do ręki, żeby sobie chleb ukroić, kobieta wyjmowała ci go z uśmiechem i sama kroiła ci chleb".
                    • urko70 Re: to mi nie urąga, ale 19.02.14, 12:21
                      bene_gesserit napisała:

                      > Generalnie, patrząc na wyniki sportowców, kobiety są słabsze od mężczyzn o kilk
                      > a procent.

                      Co w tym miejscu nie ma znaczenia.
                      Przecietny facet jest silniejszy od przeciętnej kobiety i więcej niż kilka %, a
                      uwzględniając do tego okresowe kwestie biologiczne, różnica rośnie.


                      > Genezę zwyczajów dyskutowanych w tym wątku forum doskonale zna, dyskutowaliśmy
                      > o tym wielokrotnie. Pytanie, czemu wiele innych zwyczajów, które się przezyły,
                      > wygasło, a te akurat zostały i co one tak naprawdę współcześnie i komu załatwia
                      > ją.
                      >
                      > Kanapka to kiepski przykład, bo to fałszywa analogia. Lepsza byłaby: "gdyby za
                      > każdym razem, kiedy bierzesz nóż do ręki, żeby sobie chleb ukroić, kobieta wyjm
                      > owała ci go z uśmiechem i sama kroiła ci chleb".

                      Analogia jest bardzo dobra ponieważ nie kazdy mężczyzna zawsze otwiera kazdej kobiecie drzwi czy podaje płaszcz.
                      Ale nawet odnosząc się do "Twojej kanapki" smile:
                      czyli za każdym razem miałbym doszukiwać się w tej kobiecie, czy różnych
                      kobietach traktowania mnie jako nieumiejącego sobie zrobić kanapki?
                      Moim zdaniem z pewnych względów szukasz dziury w całym.
                        • urko70 Re: kanapka - oki 19.02.14, 12:56
                          znana.jako.ggigus napisała:

                          > ale kto poza żoną/matką/siostrą zrobi ci kanapkę.

                          Skupiasz się słówku (kanapce) pomijając istotę (doszukiwanie się ).
                          Ale proszę bardzo: kiedyś koleżanki z pracy.


                          > Czy obca kobieta, widząc żeś głodny, zaciągnie cię do domu i da kanapkę. Okaże
                          > pomoc, której nie potrzebujesz.

                          A i obcy facet nie zaciągnie kobity do domu żeby jej kran naprawiać.
                          Porównujesz nieporównywalne.
                          • znana.jako.ggigus kanapka 19.02.14, 13:02
                            raz kiedyż koleżanka z pracy, oki. Raz. A płaszcz podajesz częściej?
                            Kranu nie widać, jak się go ma w domu. Dyskutuję w ramach niepotrzebnych gestów pomocy.
                            Ktoś może cię pociągnąć w autobusie, abyś usiadł obok, bo blado wyglądasz.
                            • urko70 Re: kanapka 19.02.14, 14:39
                              znana.jako.ggigus napisała:

                              > raz kiedyż koleżanka z pracy, oki. Raz.

                              Kto poza Tobą powiedział, że raz?


                              > A płaszcz podajesz częściej?

                              Częściej niż co?

                              > Kranu nie widać, jak się go ma w domu. Dyskutuję w ramach niepotrzebnych gestów
                              > pomocy.

                              I żaden facet nie zaciągnie kobiety do jej domu aby jej naprawić kran.


                              > Ktoś może cię pociągnąć w autobusie, abyś usiadł obok, bo blado wyglądasz.

                              I słusznie zrobi.
                              Zapewne jak spotka się z reakcją typu "NIEPOTRZEBUJĘ Twojej troski pomocy" to
                              przez dłuższy czas nikomu blademu nie wskaże miejsca i dojdzie do upadku.
                              Bo kiedyś pewna pani poczuła się źle gdy ktoś pociągnął ja za rękaw.
                      • bene_gesserit Re: to mi nie urąga, ale 19.02.14, 16:16
                        urko70 napisał:

                        > Co w tym miejscu nie ma znaczenia.
                        > Przecietny facet jest silniejszy od przeciętnej kobiety i więcej niż kilka %, a
                        > uwzględniając do tego okresowe kwestie biologiczne, różnica rośnie.

                        Co w tym miejscu nie ma znaczenia. Gdyż ma to się nijak do zakładania płaszcza i, na boga, otwierania drzwi.

                        > Analogia jest bardzo dobra ponieważ nie kazdy mężczyzna zawsze otwiera kazdej k
                        > obiecie drzwi czy podaje płaszcz.
                        > Ale nawet odnosząc się do "Twojej kanapki" smile:
                        > czyli za każdym razem miałbym doszukiwać się w tej kobiecie, czy różnych
                        > kobietach traktowania mnie jako nieumiejącego sobie zrobić kanapki?

                        Skumaj, ze nie dyskutujemy twojej hipotetycznej kobiety, która hipotetycznie traktuje cię jak czterolatka, a tobie to odpowiada, ale NORMĘ SPOŁECZNĄ.

                        > Moim zdaniem z pewnych względów szukasz dziury w całym.

                        Z jakich względów?
                        • urko70 Re: to mi nie urąga, ale 20.02.14, 10:09
                          bene_gesserit napisała:

                          > urko70 napisał:
                          >
                          > > Co w tym miejscu nie ma znaczenia.
                          > > Przecietny facet jest silniejszy od przeciętnej kobiety i więcej niż kilk
                          > a %, a
                          > > uwzględniając do tego okresowe kwestie biologiczne, różnica rośnie.
                          >
                          > Co w tym miejscu nie ma znaczenia. Gdyż ma to się nijak do zakładania płaszcza
                          > i, na boga, otwierania drzwi.

                          Dziś zwróciłem szczególną uwagę na drzwi o których pisałem, mają ok 3.3m
                          wysokości i ok 1 m szerokości, grubość ok 4-5 cm. Stare przedwojenne.
                          Kobiety gdy chcą je otworzyć to napierają lub ciągną te drzwi całym ciałem.
                          ZAWSZE gdy je otworzę i przytrzymam podziękują z uśmiechem.

                          Ale oczywiście może kiedyś trafić się taka, która się obruszy.


                          > Skumaj, ze nie dyskutujemy twojej hipotetycznej kobiety, która hipotetycznie tr
                          > aktuje cię jak czterolatka, a tobie to odpowiada, ale NORMĘ SPOŁECZNĄ.

                          "skumaj" że wielu ludziom do głowy nie przyjdzie, zeby doszukiwać się
                          złych intencji u ludzi wykonujących życzliwe gesty.


                          > > Moim zdaniem z pewnych względów szukasz dziury w całym.
                          >
                          > Z jakich względów?

                          Nieważne.
    • nevada_r Re: otwieranie drzwi i inne gesty 17.02.14, 14:56
      Myślę, że stanowczo przesadzasz. Nikt ci przecież nie chce zrobić na złość, tylko trochę ułatwić życie [czyli nie: "głupia baba sobie nie poradzi z otwarciem drzwi", ale "lubię ją/jestem dobrze wychowany, więc pomogę"].

      >Poza tym nigdy nie widziałam, żeby w ub
      > ieraniu płaszcza np. pomagano staruszce.

      A powinno się, zwłaszcza staruszce.

      I wybacz wtręt, ale między innymi przez takie jazdy, jak te - czyli wkurzanie się na niewinne! - gesty w rodzaju otwarcia przed kimś drzwi itp. feminizm jest postrzegany tak, jak jest. -_- Chcecie walczyć o dobrobyt kobiet - ok, walczcie, ale róbcież to z sensem.
      • urko70 Re: otwieranie drzwi i inne gesty 17.02.14, 15:05
        nevada_r napisał(a):

        > I wybacz wtręt, ale między innymi przez takie jazdy, jak te - czyli wkurzanie s
        > ię na niewinne! - gesty w rodzaju otwarcia przed kimś drzwi itp. feminizm jest
        > postrzegany tak, jak jest. -_- Chcecie walczyć o dobrobyt kobiet - ok, walczcie
        > , ale róbcież to z sensem.

        Dokładnie tak to działa.
          • nevada_r Re: taka charakterastyka feminizmu 17.02.14, 15:21
            Re: taka charakterastyka feminizmu
            > ma niewiele wspoąlnego z feminizmem.

            Ja to wiem. Ale ludzie są postrzegani poprzez swoje akcje. A skoro niektóre feministki reagują agresywnie na to, że ludzie usiłują im z dobrej woli pomóc, no to niestety tak sa postrzegane.

            Zajmij się jakimś poważniejszym tematem, bo teraz nie poprawiasz doli uciemiężonych kobiet.
          • urko70 Re: taka charakterastyka feminizmu 18.02.14, 10:34
            znana.jako.ggigus napisała:

            > ma niewiele wspoąlnego z feminizmem.

            Obstawiam, ze ile osób tyle definicji.
            Jednak przez takie "obruszania" się na zwykłe uprzejmości jest postrzegane
            jako szukanie dziury w całym i przypinasz negatywną łątkę.
                  • urko70 Re: nie pisalam o obruszaniu 19.02.14, 11:56
                    znana.jako.ggigus napisała:

                    >

                    Słownikowo:
                    obruszać - poczuć się czymś dotkniętym,
                    lub
                    obruszać się - wyrazić niezadowolonie, sprzeciw


                    Poniżej kilka Twoich wypowiedzi, :
                    "Mnie też się to nie podoba.
                    Pomoc przy otwieraniu drzwi czy ubieraniu płaszcza to dla mnie założenie,
                    że nie dam sobie z tym rady.[...]
                    to znak tego, że ktoś mnie widzi jako słabł myszkę,"

                    Moim zdaniem Twoje wypowiedzi wypełniają definicję / istotę "obruszania się".

                    smile
                          • kora3 Miła Bene ti sprawa jest prosta jak drut 20.02.14, 17:16
                            nie ma się nad czym zastanawiać - te gesty się zwyczajowo przyjęły.
                            No dobra, i co dalej? No nic. Skoro komuś nie pasują to trzeba działać, by nie były stosowane wobec tego kogoś. Jak? Grzecznie i skutecznie. "dziękuję, z założeniem płaszcza dam sobie radę sama", "dziękuję, proszę przejść, nie trzeba mnie przepuszczać w drzwiach", "dziękuję, z zasady płacę za siebie". Wg mnie to jest sensowne, a nie roztrząsanie dlaczego INNE kobiety tolerują takie gesty wobec siebie, czy na wet o zgrozo - lubią oraz dokładanie mitu, że gesty te na pewno wiązą się z wykorzystywaniem tychże na polu domowymsmile i roztrząsaniem tego na tym i innych forach smile

                            Coż gdy sama watkodawczyni nie jest zainteresowana rozwiązaniem problemu, ba nawet próbą. Sama przyznaje, że gdy udzie o płaszcz, to "manewruje" zamiast normalnie powiedzieć o co jej chodzi. To jest zwyczajna obawa przed jawnym opowiedzeniem się przeciw danemu zwyczajowi. Nie sztuka o czyms popisać na forach, sztuka w swoim życiu to realizowaćsmile
                            Ja nie miałam ochoty teściom mówić mamo/tato, to wyraziłam to jasno i nie mówiłam np.
                            A nie pisałam, że "nie chcem, ale muszem".smile
                            • bene_gesserit Re: Miła Bene ti sprawa jest prosta jak drut 20.02.14, 20:25
                              kora3 napisała:

                              > nie ma się nad czym zastanawiać - te gesty się zwyczajowo przyjęły.

                              Yhyyy. W ponad dwustu wypowiedziach w tym wątku własnie o tym mówimy.

                              > No dobra, i co dalej? No nic. Skoro komuś nie pasują to trzeba działać, by nie
                              > były stosowane wobec tego kogoś. Jak? Grzecznie i skutecznie. "dziękuję, z zał
                              > ożeniem płaszcza dam sobie radę sama", "dziękuję, proszę przejść, nie trzeba mn
                              > ie przepuszczać w drzwiach", "dziękuję, z zasady płacę za siebie". Wg mnie to j
                              > est sensowne, a nie roztrząsanie dlaczego INNE kobiety tolerują takie gesty wob
                              > ec siebie,

                              O, znowu to samo. Nie mówmy o tym. Mnie poważnie interesują przyczyny lubienia tego stanu rzeczy, tak samo zresztą jak reprezentowana równiez przez ciebie niechęc do refleksji na ten akurat temat. Zadawałam te pytania w róznych miejscach tego wątku, nie uzyskawszy nic-a-nic, pomijając wyjasnienia typu 'lubię bo lubię' albo złosliwostki pod moim adresem plus sugestie, ze mam ze sobą problem. Co, nie ukrywam, podsyca moją ciekawość.

                              To jakieś tabu jest? Co jest nie tak z tym tematem. I najważniejsze:
                              skoro nie chcesz o tym rozmawiać, czemu tak szczodrze się w tym wątku udzielasz?

                              czy na wet o zgrozo - lubią oraz dokładanie mitu, że gesty te na pew
                              > no wiązą się z wykorzystywaniem tychże na polu domowymsmile i roztrząsaniem tego n
                              > a tym i innych forach smile

                              A gdzie było o tym, ze "na pewno"? Mam wrazenie, ze czytałam wątek dość uważnie, ale zdaje sie coś przeoczyłam. Jakbyś tak zlinkowała, dzięki z góry.

                              > Coż gdy sama watkodawczyni nie jest zainteresowana rozwiązaniem problemu, ba na
                              > wet próbą. Sama przyznaje, że gdy udzie o płaszcz, to "manewruje" zamiast norma
                              > lnie powiedzieć o co jej chodzi. To jest zwyczajna obawa przed jawnym opowiedze
                              > niem się przeciw danemu zwyczajowi. Nie sztuka o czyms popisać na forach, sztuk
                              > a w swoim życiu to realizowaćsmile

                              Jest jakiś obowiązek nie posiadania strachu przed łamaniem - jak sie w tym wątku udowadnia w 95% postów - świętego konwenansu?

                              > Ja nie miałam ochoty teściom mówić mamo/tato, to wyraziłam to jasno i nie mówił
                              > am np.
                              > A nie pisałam, że "nie chcem, ale muszem".smile

                              Za to bardzo lubiłam pisać o sobie smile
                              • kora3 Bene chyba kazdy pisze ze swego punktu widzenia 21.02.14, 08:13
                                a nie Ty z mego, a ja z Baby np. smile

                                Odpowiedziałam Ci dlaczego ja uważam te gesty za naturalne - bo wychowałam się w czasach i środowisku, w którym były/są naturalne. Nie znaczy to, ze się bez nich nie mogę obejść - znaczy dokładnie to, co napisałam - uważam je za naturalne i nie przypisuje im ani jakichś negatywnych oddźwięków, ani czegoś szczególnie pozytywnego.

                                Nie mam potrzeby poświecania im czasu na szczególna refleksje w związku z tym...
                                Ale skoro już o tym rozmawiamy, to ja proponuję konkretne rozwiązanie dla tych, komu to się źle kojarzy i tyle.
                                Wybacz, ale watkodawczyni przedstawia to tak: są te okropne poniżające w oczach niektórych pań je gesty, nikt się nad tym nie zastanawia i nie da się nic zrobić.
                                Wlasnie, ze da - można jasno i wprost powiedzieć grzecznie, że się tego sobie nie zyczy i czescsmileChyba kobiete niezależną i wyzwolona na to stać?
    • nm.buba011 Re: otwieranie drzwi i inne gesty 17.02.14, 15:00
      znana.jako.ggigus napisała:

      > vi_san pisze o koleżankach, którym nie podoba się ten gest.
      > Mnie też się to nie podoba.
      > Pomoc przy otwieraniu drzwi czy ubieraniu płaszcza to dla mnie założenie, że ni
      > e dam sobie z tym rady. A jest inaczej. Poza tym nigdy nie widziałam, żeby w ub
      > ieraniu płaszcza np. pomagano staruszce. Zawsze tyllko takim zdrowym babeczkom
      > jak jasmile

      - trend jest taki, że chcemy pomagać - pięknym, młodym i bogatym, a nie... potrzebującym.


      > Na fprum feminizm śmiałyśmy się kiedyś, jakie to jest niepraktyczne - człowiek
      > szuka rękawa np.

      - bywają teatralne gesty, dla samych gestów. Dobrze, że kiedy paszcz jest na właściwej stronie.
      Powinno się uwzględnić wzrost, gibkość tego, komu pomagamy, nie własną.

      > A co myślicie o takich gestach?


      - jak wyżej.
      ***********************************************
      www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
      so.pwn.pl/zasady.php?id=629793
      • aga-kosa Re: otwieranie drzwi i inne gesty 17.02.14, 15:21
        Jestem ogromnie samodzielną kobietą. Wprawdzie już wiekową ale wysportowaną i zaradną. Tu nastąpi ale...
        Ale bardzo lubię gdy wchodzimy na imprezę a mój mężczyzna bierze ode mnie wierzchnie okrycie a po imprezie je podaje i to tak abym nie miała kłopotu z trafieniem rak do rękawa. A potem jeszcze ewentualnie szalik pod szyją poprawi, tuląc swój policzek do mojego. smile
        Trzeba widzieć wzrok innych kobiet, które same zakładają na siebie swoje futra. surprised
        Wychodzi zawsze pierwszy z autobusu i w lokalu otwiera drzwi przede mną.
        To mężczyzna sprzed wojny..... smile aga
        • urko70 Re: otwieranie drzwi i inne gesty 18.02.14, 10:37
          aga-kosa napisała:

          > Jestem ogromnie samodzielną kobietą. Wprawdzie już wiekową ale wysportowaną i z
          > aradną. Tu nastąpi ale...
          > Ale bardzo lubię gdy wchodzimy na imprezę a mój mężczyzna bierze ode mnie wierz
          > chnie okrycie a po imprezie je podaje i to tak abym nie miała kłopotu z trafien
          > iem rak do rękawa. A potem jeszcze ewentualnie szalik pod szyją poprawi, tuląc
          > swój policzek do mojego. smile
          > Trzeba widzieć wzrok innych kobiet, które same zakładają na siebie swoje futra.
          > surprised
          > Wychodzi zawsze pierwszy z autobusu i w lokalu otwiera drzwi przede mną.
          > To mężczyzna sprzed wojny..... smile

          Pięknie, krótko i na temat.
              • urko70 Re: potrzeba rownosci 19.02.14, 11:33
                znana.jako.ggigus napisała:

                > ty otwierasz drzwi, co trwa pare sekund i masz dobry PR wsrod bliznich. A czysz
                > czenie kibla i sprzatanie mieszkania trwa dluzej, kosztuje wiecej czasu i wysil
                > ku

                Zawsze zaskakuje mnie występująca u niektórych osób potrzeba pisania oczywistości.

                To oczywiste, że wyczyszczenie kibla, prysznica, umywalki czy choćby zrobienie
                kanapek trwa dłużej niż otworzenie drzwi - tylko czy z tego wynika?
                    • majaa Re: potrzeba rownosci 19.02.14, 11:57
                      Ja Ci to wytłumaczę:

                      To znaczy, że jesteś cwaniaczek i chciałbyś się wykpić byle czym ;D Zamiast zgrywać przed światem dżentelmena, otwierając kobietom drzwi, lepiej złap się za szczotę i regularnie czyść kibel oraz przygotowuj rodzinie posiłki.
                      I nie pytaj mnie, dlaczego istnieje założenie, że jak otwierasz te drzwi, to automatycznie na pewno nie szykujesz kanapek i nie sprzątasz. Faceci już tacy są i kropka. Jasne? ;D big_grin
                      • bene_gesserit Re: potrzeba rownosci 19.02.14, 12:15
                        Moim zdaniem to głupie zartować z czegoś tak poważnego.
                        Są badania - nie chce mi sie ich teraz szukac - na temat tego, ile Polacy poświęcają czasu na tzw prace domowe, czyli 'drugi etat', a ile czasu zajmuje to Polkom.
                        Polacy są tacy grzeczni i szarmanccy, a ich domy są takie czyste smile
                        • majaa Re: potrzeba rownosci 19.02.14, 12:24
                          A moim zdaniem głupie jest doszukiwanie się jakichś podtekstów w zwykłych galanteryjnych gestach, tudzież dorabianie do nich na siłę ideologii. Bo generalnie to o tym tu dyskutujemy, a nie o tym, ile kto poświęca czasu na prace domowe.
                            • majaa Re: no cóż jeśli jeden gest oznacza szacunek, 19.02.14, 12:38
                              Trudno mi odpowiedzieć na Twoje pytanie, bo ja mogę śmiało napisać, zgodnie z prawdą, że "mój tygrys" podaje mi płaszcz także rano w domu, kiedy akurat razem, w tym samym czasie wychodzimy do pracy. Podobnie przy innych wspólnych wyjściach. Podejrzewam, że nie tylko ja tak mam. Dlatego pewnie odbieram to jako coś "naturalnego", nad czym nie ma potrzeby deliberować.
                                • majaa Re: a Ty pomagasz tygrysowi? 19.02.14, 12:52
                                  A wiesz, że zdarzyło mi się czasem go przeczesać po mojemu...wink Ale tak poważniej, to ja bym jednak nie porównywała tego typu czynności, w końcu tygrys tyłka mi nie podciera czy nie przeżuwa za mnie posiłków. Odnoszę wrażenie, że próbujesz na siłę mnie o czymś przekonać. Tylko nie bardzo wiem, o czym.
                                    • majaa Re: nie przekonuję, jestem ciekawa, jak 19.02.14, 13:44
                                      Ja to odbieram z życzliwością po prostu. Nie doszukuję się we wszystkim podtekstów. To, że jestem w stanie samodzielnie otworzyć sobie drzwi nie znaczy, że ktoś nie może mi tego ułatwić, jeśli chce. Nie czuję się przez to gorsza czy mniej wartościowa, bo ktoś chce mi pomóc. Ja także staram się okazywać pomoc nie tylko wtedy, kiedy ktoś wyraźnie o nią poprosi. Czasem ludzie nie chcą prosić o pomoc, wstydzą się, krępują, chociaż widać, że by się przydała. Zupełnie nie rozumiem, z czego to wynika. Pomagam nie dlatego, żeby pokazać wszem i wobec jaka to ja niby jestem sprawna, zdolna, dobra i usłużna. To głupie. Uważam po prostu, że ludzie powinni sobie pomagać, że tak żyje się przyjemniej, i tyle.
                            • urko70 Re: no cóż jeśli jeden gest oznacza szacunek, 19.02.14, 12:38
                              znana.jako.ggigus napisała:

                              > to można spytać, jak to jest z tym szacunkiem tak na co dzień, poza PR ulicznym
                              > i restauracyjnym. Bo w kwestii płaszcza też żadna z zachwyconych gestem pań ni
                              > e pisała - uwielbiam, kiedy rano idę do pracy, a mój tygrys mrucząc, podaje mi
                              > płaszcz. Nie, płaszcz potrzebuje widza/ów. Dlaczego?

                              A to nie jest tak, że: zależy u kogo (jest tak jak sugerujesz)?

                              Jedni mogą mieć doświadczenia z PR, a u innych szacunek przy płaszczu niczym
                              się nie różni od szacunku na co dzień.
                            • vi_san Re: no cóż jeśli jeden gest oznacza szacunek, 19.02.14, 14:06
                              Może cię to zaskoczy, ale mój mąż podaje mi płaszcz również w domu, gdy rano wychodzimy do pracy, otwiera przede mną drzwi samochodu niezależnie od widowni.
                              Uprzedzając ewentualne zarzuty, jakoby te gesty były zarezerwowane dla młodych i pięknych, ewentualnie trwale zakontraktowanych - sąsiadce liczącej 70 wiosen z okładem też otworzy i przytrzyma drzwi do klatki schodowej, a nawet wniesie zakupy, mimo, że to piętro wyżej! I ani nogi ani ręce mu od tego nie odpadną, słowo!
                              I na koniec: w mieszkaniu dzielimy się obowiązkami wedle prostego klucza - gotuję ja, sprząta on. I nie, nie szoruje kibla z błyskiem w oku, ale robi to solidnie, regularnie i bez podkreślania wszem i wobec jaki to on dzielny bo "pomaga żonie". Nie pomaga żonie - po prostu dba o wspólny dom.
                              Da się?
                              • znana.jako.ggigus d a się, wszystko się da 19.02.14, 14:20
                                i nie zakładam, że każdy podający płaszcz to wyzyskiwacz.
                                Tyle że statystyki - ile czasu kto poświęca na prace domowe, kto ile zarabia itepe- mówiąc co innego.
                                Cieszę, że masz tak udany i harmonijny związek (piszę to absolutnie bze cienia złośliwości).

                                Natomiast dyskutujemy upojnie o podawaniu płaszcza w restauracji i żadna z zachwyconych i praktykujących ten gest uczestniczek nie pisała wcześniej, że jej mąż/partner robi to też rano, nie tylko przy ludziach (określiłam to ironicznie mianem PR). Dopiero kiedy wyraziłam to przypuszczenie, czytam kolejny post z zapewnieniem, że kolejny partner podaje także płaszcz bez publiczności.
                                Co jest dla mnie ciekawym zjawiskiem, muszę przyznać.
                                • vi_san Re: d a się, wszystko się da 19.02.14, 14:45
                                  Dobrze, że nie zakładasz. smile
                                  Statystyki - owszem. I mało tego, wiele kobiet godzi się na rolę skrzyżowania kucharki z pokojówka, sprzątaczką, nianią i Bóg wie co jeszcze. I godzi się na to, by pan i władca nie robił formalnie nic, ewentualnie czuł się dumny, jeśli wyniesie śmieci.
                                  Nie wypowiadałam się do tej pory, wątek przeczytałam pobieżnie i "po łebkach" a twój wpis rzucił mi się w oczy, więc odpowiedziałam. Nie odpowiadam za reakcje innych. smile
                                  Być może jednak, ggigus, jest po prostu tak, że kobiety, których partnerzy podają płaszcze [itp.] po prostu nie przypuszczały, że ktoś może to traktować jaklo "wyrabianie sobie marki". Po prosty te gesty [codzienne i nie zależne od ewentualnych obserwatorów] są dla nich tak oczywiste, że nie przypuszczały, iż ktoś [ty] może je postrzegać inaczej [jako swoisty PR]
                                    • urko70 Re: tyle że gesty dzieją się w pewnym 19.02.14, 15:19
                                      znana.jako.ggigus napisała:

                                      > kontekście społecznym, o którym pisałam.
                                      > Wywyższanie kobiet płaszczem i poniżanie ich gołymi cyckami w reklamie czy niżs
                                      > zymi zarobkami czy statystycznie czasme przeznaczonym na prace domowe.
                                      >
                                      > Za reakcje innyhc nie odpiwiadasz i ja nie o tym pisałam.

                                      WOOW!
                                      Ten facet co to bezczelnie otworzył drzwi kobiecie, a potem molestował ję przez
                                      podanie płaszcza ma na pewno złe intencje bo jakaś kobieta z fajnym biustem
                                      dała się sfotografować do reklamy zawieszonej na ulicznym banerze.
                                    • vi_san Re: tyle że gesty dzieją się w pewnym 19.02.14, 20:41
                                      Wywyższanie? Przesada, miły, kurtuazyjny gest i tyle. Poniżanie? A nie sądzisz, że owa kobieta, która godzi się majtać gołymi cyckami z banneru koło autostrady *sama* się poniża? I nie robi tego pod presją, przymusem czy groźbą.
                                      Co do zarobków polemizować nie będę, bo [niestety] wiadomo, że kobiety na identycznym stanowisku, wykonujące ta sama pracę dostają ileś tam procent niższe pensje niż ich koledzy. Co do statystyk zajmowania się domem - zapewne masz rację [nie interesuję się statystykami]. Z tym, że to w dużym stopniu też wina kobiet. To one zarówno wychowują synów na "święte krowy" co w domu nic nie umieją zrobić, jak i godzą się na takowych w roli mężów.
                          • bene_gesserit Re: potrzeba rownosci 19.02.14, 17:26
                            majaa napisała:

                            > A moim zdaniem głupie jest doszukiwanie się jakichś podtekstów w zwykłych galan
                            > teryjnych gestach,

                            One wydają ci się zwykłe, bo są częścią społecznego inwentarza. Są normalne, wrosły w twój krajobraz jak bloki w miastach czy co tam.

                            > tudzież dorabianie do nich na siłę ideologii.

                            Na siłę? Ideologii? Bądz uprzejma rozwinąć. Ciekawe, co piszesz.

                            Bo generalnie
                            > to o tym tu dyskutujemy, a nie o tym, ile kto poświęca czasu na prace domowe.

                            Generalnie dyskutujemy tu, między innymi, nad skutkami wybranych norm kulturowych.


                            Moim zdaniem warto czasem pobawić się w przybysza z jakiegoś egzotycznego zakątku i spojrzec na to, co nas otacza, świezym okiem. A jeśli ci się ta zabawa nie podoba, to nie musisz w niej po prostu uczestniczyć.
                            • totorotot Re: potrzeba rownosci 19.02.14, 21:52
                              > One wydają ci się zwykłe, bo są częścią społecznego inwentarza. Są normalne, wr
                              > osły w twój krajobraz jak bloki w miastach czy co tam.

                              Część tego wszystkiego trzeba zostawić, wyplenic tylko złe rzeczy.
                              Zresztą nic nie stoi na przeszkodzie, by drzwi otwierać też panom. Ja tak czynię i mówię pierwsza dzień dobry. I podaję coś jak spadnie mężowi. Nie podaję panom paltocika, a bo trochę się brzydzę, czy tam łupieżu nie ma albo że by to głupio wyglądało big_grin musiałabym wejść na krzesełko albo też podskakiwać, a pan by narzekał, że nie może trafić ręką w rękawek.
                              • bene_gesserit Re: potrzeba rownosci 19.02.14, 22:01
                                Próbowałam otwierać drzwi męzczyznom, parokrotnie, i o ile nie byli z zaprzyjaźnionej i nawróconej frakcji, to reagowali wręcz histerycznie. Jakbym ich co najmniej pocałowała znienacka w prawicę.
                                • totorotot Re: potrzeba rownosci 19.02.14, 22:05
                                  bene_gesserit napisała:

                                  > Próbowałam otwierać drzwi męzczyznom, parokrotnie, i o ile nie byli z zaprzyjaź
                                  > nionej i nawróconej frakcji, to reagowali wręcz histerycznie. Jakbym ich co naj
                                  > mniej pocałowała znienacka w prawicę.

                                  Kurcze, a to ciekawe. Odprowadzam dzieci do przedszkola, jak przede mną idzie pan z dzieckiem, to otwieram drzwi panu, jego dzieciom, moim dzieciom, mam jeszcze szansę oberkać czy wszystkie dzieci weszły i tyłek pana - i nikt nie robił mi nigdy histerii. Serio i poważnie-nie spotkałam się.
                                  Starszemu panu w przychodni podałam buty, zdjęłam papcie, które miał założone na rehabilitację. Podałam paltocik. Żadna dama, stara, młoda, nie ruszyła za przeproszeniem dupy, mimo że siedziały bliżej ode mnie, a dziadek nie dał rady się wykręcic do paltocika i tak mu zwisał.
                            • majaa Re: potrzeba rownosci 20.02.14, 10:25
                              bene_gesserit napisała:

                              > One wydają ci się zwykłe, bo są częścią społecznego inwentarza. Są normalne, wr
                              > osły w twój krajobraz jak bloki w miastach czy co tam.

                              Dokładnie. I w niczym mi nie przeszkadzają. A dla Ciebie to jakiś problem?

                              > Na siłę? Ideologii? Bądz uprzejma rozwinąć. Ciekawe, co piszesz.

                              Tak się mówi, kiedy ktoś nadaje prostym, banalnym często rzeczom czy sprawom jakieś nadzwyczajne, przesadne znaczenia.

                              > Moim zdaniem warto czasem pobawić się w przybysza z jakiegoś egzotycznego zakąt
                              > ku i spojrzec na to, co nas otacza, świezym okiem. A jeśli ci się ta zabawa nie
                              > podoba, to nie musisz w niej po prostu uczestniczyć.
                              >

                              Jak dla mnie to możesz bawić się nawet w przybysza z kosmosu, nie widzę problemuwink A co do spojrzenia, to dobrze jest uważać, żeby zamiast na świeże nie wyglądało po prostu na krzywesmile
                              • urko70 Re: potrzeba rownosci 20.02.14, 11:26
                                majaa napisała:

                                > I w niczym mi nie przeszkadzają. A dla Ciebie to jakiś problem?

                                W podzięce za Twoje wytłumaczenie mi rzeczywistości, i ja Ci wytłumaczę wink

                                Otóż problem "jest". Aż dziwne, że będąc kobietą nie dostrzegasz go, zapewne
                                jesteś ukrytym samcem. Problem polega na tym, że te złe mencizny źle myślą
                                o kobietach. I nie ma co zaprzeczać na pewno tak myślą, a jak się wypierają
                                to znaczy ze kłamią. Bo to wszakże męskie szowinistyczne świnie.
                                Tak więc te mencizny źle myślą o kobietach i dlatego im pomagają. Wydaje Ci
                                się ze to nielogiczne - nie szkodzi, wprowadzimy nową logiką wg której ustalimy,
                                ze to logiczne.
                                A kobiety nie chcą aby myślano o kobietach, że są słabe, że nie poradzą sobie z
                                płaszczem. Pamiętaj: SAMIEC TWÓJ WRÓG.
                                Liga rządzi, Liga radzi, Liga nigdy Cię nie zdradzi.
                                  • urko70 Re: potrzeba rownosci 20.02.14, 13:41
                                    majaa napisała:

                                    > big_grin No bardzo Ci jestem ....

                                    Oni uciekli, nosz qiurwiał miać i uciekli z tej chorej rzeczywistości,
                                    może w tym jest metoda i niech szukające dziury w całym paplają
                                    się w swoim błotku bo jak powiedziała Jej Ekscelencja:
                                    "dla nich nie ma już ratunku", a normalni pozwiedzają sobie... pięterko?
                                    wink
                                      • urko70 Re: potrzeba rownosci 20.02.14, 14:08
                                        majaa napisała:

                                        > Tak, oni musieli uciec, my możemy po prostu poobserwować, zignorować... i robić
                                        > swojewink

                                        U nas ostatnio podnieśli ceny biletów do zoo, a cyrk niskiej jakości także może
                                        to i alternatywa.

                                        Niemniej jeśli poważnie pogadać to.... trzeba swoje pięterko.
                        • urko70 Re: potrzeba rownosci 19.02.14, 14:26
                          bene_gesserit napisała:

                          > Moim zdaniem to głupie zartować z czegoś tak poważnego.

                          Doszukiwanie się złych intencji u mężczyzn podających płaszcz czy otwierających
                          kobietom drzwi chcesz traktować poważnie? smile
                          • bene_gesserit Re: potrzeba rownosci 19.02.14, 17:27
                            Doszukiwanie się złych intencji?

                            O ile mnie pamięć nie myli, to znicierpliwienie i złość na tradycję wyrażania szacunku kobiecie przez męzczyznę poprzez otwieranie jej drzwi wyraził w tym wątku mężczyzna.

                            Znowu, niestety, grasz nie fair. Nudne jest to i obnaża twoją bezradnosć jako dyskutanta.
                            • aga-kosa Re: potrzeba rownosci 19.02.14, 17:51
                              Jeżeli mężczyzna i kobieta umawiają się, że mąż pracuje a domem zajmuje się kobieta - to szanujący się mężczyzna słowa dotrzymuje. Kobieta po takim oświadczeniu męża albo wystawia mu walizki za próg albo strzela drzwiami i z panem mężem kontaktuje się przez adwokata. Ma wtedy szansę na wyliczenie wartości jej pracy w domu.
                              Jeżeli chcemy aby mężczyzna nas szanował to dajmy im szansę na robienie tego. Niech nas szanują. smile aga
                            • urko70 Re: potrzeba rownosci 20.02.14, 09:59
                              bene_gesserit napisała:

                              > Doszukiwanie się złych intencji?
                              >
                              > O ile mnie pamięć nie myli, to znicierpliwienie i złość na tradycję wyrażania s
                              > zacunku kobiecie przez męzczyznę poprzez otwieranie jej drzwi wyraził w tym wąt
                              > ku mężczyzna.
                              >
                              > Znowu, niestety, grasz nie fair. Nudne jest to i obnaża twoją bezradnosć jako d
                              > yskutanta.


                              Poniżej wypowiedź autorki wątku / problemu, autorka deklaruje się jako kobieta.

                              znana.jako.ggigus 17.02.14, 14:34:
                              Pomoc przy otwieraniu drzwi czy ubieraniu płaszcza to dla mnie założenie, że
                              nie dam sobie z tym rady.
                      • urko70 Re: potrzeba rownosci 19.02.14, 14:05
                        majaa napisała:

                        > Ja Ci to wytłumaczę:
                        >
                        > To znaczy, że jesteś cwaniaczek i chciałbyś się wykpić byle czym ;D Zamiast zgr
                        > ywać przed światem dżentelmena, otwierając kobietom drzwi, lepiej złap się za s
                        > zczotę i regularnie czyść kibel oraz przygotowuj rodzinie posiłki.
                        > I nie pytaj mnie, dlaczego istnieje założenie, że jak otwierasz te drzwi, to au
                        > tomatycznie na pewno nie szykujesz kanapek i nie sprzątasz. Faceci już tacy są
                        > i kropka. Jasne? ;D big_grin

                        Po prostu wredne szowinistyczne świnie.....
                        Ech Pani majko.... swiat byłby prostszy gdyby więcej ludzi nie szukało dziury w całym.
                • aga-kosa Re: potrzeba rownosci 19.02.14, 11:56
                  Jeśli mężczyzna otwiera drzwi kobiecie, poda rękę przy wysiadaniu z autobusu, pomoże zdjąć lub założyć futro ma podobne odruchy i w swoim domu. To mama go nauczyła, że kobietę należy traktować z szacunkiem i pomagać jej w każdych okolicznościach. To kobieta tradycyjnie odpowiada za wychowanie kolejnego pokolenia i tylko kobieta - jak na razie - chodzi dziewięć miesięcy w ciąży, znosi wszelkie niedogodności z tym związane i wynagradza jej to wszystko lekkie poruszenie pod sercem. To kobieta chodzi potem niemal z cycem na wierzchu aby nakarmić, to kobieta zazwyczaj wstaje w nocy do płaczącego/chorego dziecka, to mama czyta pierwszą książkę, uczy modlitwy do Anioła Stróża, to ona każe dziecku sąsiadce mówić dzień dobry, ustąpić miejsce w autobusie, tłumaczy, że nie wolno koleżankę ciągnąć za warkocze - choćby nie wiem jak by się ją kochało.
                  Kobieta uczy jak posługiwać się sztućcami, jaki kieliszek do czego służy, że nie należy mówić brzydkich słów, to kobieta pilnuje czy uszy są czyste, paznokcie krótko obcięte, koszula jest czysta a majtki i skarpety zmieniane co najmniej raz dziennie.
                  Przy tych wszystkich czynnościach kobieta ma jeszcze czas na pracę, zakupy, kosmetyczkę, kawiarnię z przyjaciółką...
                  Można dodać jeszcze wiele i oburza mnie widok kobiety ciężarnej stojącej w autobusie - bo jest równość i byłoby uwłaczające dla niej? dla młodego mężczyzny - aby ustąpił jej miejsca.
                  Jest równość płci więc niech ta kobieta zacznie jeszcze otwierać drzwi przed biednym mężczyzną - a dlaczego on ma ja traktować jak kalekę...
                  Mężczyzna MA moralny obowiązek traktować każdą kobietę jak księżniczkę - bo w innym przypadku przekreśla pracę i trud swojej matki. aga0
                  • bene_gesserit Re: potrzeba rownosci 19.02.14, 12:17
                    Hm, a co z kobietami, które nie mają dzieci? Może powinnyśmy je jakoś oznaczyć, gdyż z powodu braków poruszeń pod sercem nie zasłużą na szacunek?
                    Albo: co z kobietami, które rolę matki zwyczajnie odwalają i są beznadziejne? Szacunek za co?
                    Albo: a co z mezczyznami, którzy - pomijając okres ciąży i połogu - angazują się w wychowanie dzieci tak samo albo bardziej, niż ich partnerki?
          • kora3 Litości Ggigus! 19.02.14, 09:20
            znana.jako.ggigus napisała:

            > tak samo robi wszystko za ciebie w domu?

            czyści kibel z błyskiem w oku?


            Przepraszam, ale musze to napisać Ggigus. Przedstawiasz się jako kobieta silna i niezalezna, a z tego pytania wynika, że stawiasz sama kobietę, jako taką na pozycji gorszej od mężczyzny i służącej.
            Mężczyzna nie robi czegos w domu - mam na myśli sprzątanie np. za kobietę, tylko za siebiesmile
              • kora3 Re: no coz tak na logike 19.02.14, 12:54
                znana.jako.ggigus napisała:

                > czyli ktos otwiera damie swego serca drzwi i usuwa damie swego serca kurz i bak
                > terie czyli robi to ZA nia.



                nie za nią, a dla niejsmile

                Ja bym chciala, zeby ktos za mnie sprzatal, serio.
                > Chociaz lubie sprzatac.


                Nic prostszego Ggigus - ja nie lubię akurat, a też nie mam czasu. U nas grubsze porządki robi wynajęta do tego pani. Płaci za to mój partner, podobnie jak za inne rzeczy związane z utrzymaniem domu. Da się? Da smile
                • urko70 Re: no coz tak na logike 19.02.14, 12:58
                  kora3 napisała:

                  > > czyli ktos otwiera damie swego serca drzwi i usuwa damie swego serca k
                  > > urz i bakterie czyli robi to ZA nia.

                  >
                  > nie za nią, a dla niejsmile

                  Ślicznie smile.

                  >partner, podobnie jak za inne rzeczy związane z utrzymaniem domu. Da się? Da smile

                  Oj guuupia, przecież on wyraźnie daje Ci do zrozumienia, że sama nie dasz
                  rady zarobić na takie utrzymanie..... smilesmilesmile
                  • kora3 Re: no coz tak na logike 19.02.14, 13:01
                    urko70 napisał:

                    >
                    > Ślicznie smile.

                    a nie?smile
                    >
                    > Oj guuupia, przecież on wyraźnie daje Ci do zrozumienia, że sama nie dasz
                    > rady zarobić na takie utrzymanie..... smilesmilesmile
                    >

                    hehe rzecz w tym, ze dałabym radę, tylko jemu do głowy nie przyszłoby oczekiwać tego ode mnie zwazywszy na to, ze zarabia znacznie więcej niż ja
                    • urko70 Re: no coz tak na logike 19.02.14, 14:41
                      kora3 napisała:

                      > a nie?smile

                      No już się tak nie dopraszaj kolejnych komplementów...., na 10 lat wystarczy. wink


                      > > Oj guuupia, przecież on wyraźnie daje Ci do zrozumienia, że sama nie
                      > dasz
                      > > rady zarobić na takie utrzymanie..... smilesmilesmile
                      > >

                      > hehe rzecz w tym, ze dałabym radę,

                      A mimo to znosisz takie poniżające traktowanie?! WSTYD! wink
                      • kora3 Re: no coz tak na logike 19.02.14, 15:20
                        urko70 napisał:

                        > A mimo to znosisz takie poniżające traktowanie?! WSTYD! wink
                        >


                        smile
                        a całkiem poważnie Urko, to zdarza się niestety, że taki układ kiedy to męzczyzna utrzymuje dom bywa poniżający i to z powodu traktowania kobiety przez tegoz meżczyznesad
                        Widziałam takie sytuacje, kiedy para umówiła się, że to facet będzie utrzymywał dom, kobietę i dzieci, a ta zajmowała się domem i tymiż dziećmi, a potem jej wypominał, że "siedzi w domu" a on zasuwa, albo gdy taki układ mu się znudzi narzeka, że "nie chce jej się szukać pracy", jakby nie wiedział, ze po kilku latach nieobecności na rynku pracy trudno ją znaleźć, chyba, ze ma się jakieś szczególne kwalifikacje.

                        Dlatego tez ja nie uważam, by raki układ nie był dla kobiety poniżający, ani, ze tak się nie zdarza. Nie znajduje jedynie powiazania tej sytuacji z kurtuazyjnymi gestami jej faceta wobec tej kobiety. No nie jest tak, że tymi gestami on "płaci" za takie traktowanie, a ona się na to godzi.
                        • urko70 Re: no coz tak na logike 19.02.14, 15:26
                          kora3 napisała:

                          > a całkiem poważnie Urko, to zdarza się niestety, że taki układ kiedy to męzczyz
                          > na utrzymuje dom bywa poniżający i to z powodu traktowania kobiety przez tegoz
                          > meżczyznesad

                          Rzeczywiście mężczyzna może czuć się poniżony obciążeniem go koniecznością
                          utrzymywania domu, odpowiedzialnością za dom, za utryzmanie pracy czy firmy


                          > Widziałam takie sytuacje, kiedy para umówiła się, że to facet będzie utrzymywał
                          > dom, kobietę i dzieci, a ta zajmowała się domem i tymiż dziećmi, a potem jej w
                          > ypominał, że "siedzi w domu" a on zasuwa, albo gdy taki układ mu się znudzi nar
                          > zeka, że "nie chce jej się szukać pracy", jakby nie wiedział, ze po kilku lata
                          > ch nieobecności na rynku pracy trudno ją znaleźć, chyba, ze ma się jakieś szcze
                          > gólne kwalifikacje.

                          Tu poruszyłaś ZUPEŁNIE inne kwestie. Możemy o nich pogadać ale nie w tym wątku
                          bo jeszcze przyjdzie komuś do głowy, że to ma związek z tym wątkiem.
                          • kora3 Re: no coz tak na logike 19.02.14, 15:34
                            urko70 napisał:
                            >
                            > Rzeczywiście mężczyzna może czuć się poniżony obciążeniem go koniecznością
                            > utrzymywania domu, odpowiedzialnością za dom, za utryzmanie pracy czy firmy


                            Urko, nie udawaj, ze nie wiesz o czym pisałam. Pisałam o sytuacji, kiedy para umówiła się na układ: pani w domu, pan dom utrzymuje i ów pan traktuje ją, jak pasożyta, wypomina jej brak zatrudnienia oraz nie docenia jej pracy w domu.
                            >
                            > Tu poruszyłaś ZUPEŁNIE inne kwestie. Możemy o nich pogadać ale nie w tym wątku
                            > bo jeszcze przyjdzie komuś do głowy, że to ma związek z tym wątkiem.


                            No już raczej komus przyszło, skoro padają argumenty (nie z Twej strony), ze w drzwiach przepuści, a talerza po sobie nie zmyje
                            >
                            • urko70 Re: no coz tak na logike 19.02.14, 15:55
                              kora3 napisała:

                              > Urko, nie udawaj, ze nie wiesz o czym pisałam.

                              Napisałaś, o mężczyźnie który tak traktował swoją kobietę, że wziął na siebie
                              cały ciężar utrzymania domu.

                              "układ kiedy to męzczyzna utrzymuje dom bywa poniżający i to z
                              powodu traktowania kobiety przez tegoz meżczyzne "



                              Różnimy się wieloma sprawami, jedna z nich to to, że ja czytam to co jest
                              napisane, a nie to co komuś się wydaje, że napisał.
                              Jeśli chcesz abym traktował Cię jak kogoś kto nie umie wyrażać swoich myśli
                              to powiedz tylko słowo. Tyle tylko, że wtedy gdy źle zinterpretuję to co napisałaś
                              to nie będę miał do czego się odnieść.

                              Pytanie czemu tak zareagowałaś na moje słowa(?) czyżbyś nie uznawała, za
                              poniżające traktowanie faceta jak woła roboczego, który ma dostarczać kasę
                              a kobieta ma święty spokój? smile


                              > > Tu poruszyłaś ZUPEŁNIE inne kwestie. Możemy o nich pogadać ale nie w t
                              > ym wątku
                              > > bo jeszcze przyjdzie komuś do głowy, że to ma związek z tym wątkiem.

                              >
                              > No już raczej komus przyszło, skoro padają argumenty (nie z Twej strony), ze w
                              > drzwiach przepuści, a talerza po sobie nie zmyje

                              I ja do tego nie będę się przykładał.
                              • kora3 Re: no coz tak na logike 20.02.14, 08:29
                                urko70 napisał:
                                >
                                > Napisałaś, o mężczyźnie który tak traktował swoją kobietę, że wziął na siebie
                                > cały ciężar utrzymania domu.


                                Nie - napisałam o parze, która umówiła się tak, ze to pan będzie w zakresie materialnym utrzymywał dom. A potem ten pan poniża panią. To jest nie fair.


                                > Różnimy się wieloma sprawami, jedna z nich to to, że ja czytam to co jest
                                > napisane, a nie to co komuś się wydaje, że napisał.


                                Możesz też zwyczajnie nie rozumieć co napisał. smile W zacytowanym zdaniu napisałam, ze taki układ bywa (może być) poniżający z powodu traktowania kobiety przez mężczyznę.
                                Napisałam w tamtym poscie o jakie traktowanie chodzi dokładnie: o to, ze wypomina tej kobiecie, ze nie pracuje/nie szuka pracy, podczas, gdy wcześniej razem z nią umówił się, że ona zawodowo pracować nie będzie.

                                > Jeśli chcesz abym traktował Cię jak kogoś kto nie umie wyrażać swoich myśli
                                > to powiedz tylko słowo. Tyle tylko, że wtedy gdy źle zinterpretuję to co napisa
                                > łaś
                                > to nie będę miał do czego się odnieść.


                                Urko, ja całkiem dobrze zarabiam na wyrażaniu swoich myśli smile
                                Doskonale rozumiem, że coś może na forum umknąć, ale mam wrazenie, ze Ty przeinaczasz celowo: ja piszę o tym, że poniżająca jest wspomniana sytuacja, a Ty, że gość poniża babke, gdy utrzymuje dom. smile
                                >
                                > Pytanie czemu tak zareagowałaś na moje słowa(?) czyżbyś nie uznawała, za
                                > poniżające traktowanie faceta jak woła roboczego, który ma dostarczać kasę
                                > a kobieta ma święty spokój? smile


                                Zareagowałam tak, bo napisałeś coś zupełnie nieadekwatnego do opisanej przeze mnie sytuacji. Owszem, uważam za ponizajace faceta traktowanie go jak woła roboczego!
                                Jednakowoż sytuacja opisana przeze mnie jest inna .

                                To jest tak, jakby teraz mój facet zaczął mi wypominać, że ja nie płacę za mieszkanie np. smile
                                Nie płacę, bo tak się umówiliśmy, to zresztą była jego propozycja. Uwazałbyś za fair wypominanie mi tego, skoro sam na to wpadł i tak się umówiliśmy?
                                • urko70 Re: no coz tak na logike 20.02.14, 10:21
                                  kora3 napisała:

                                  > > Napisałaś, o mężczyźnie który tak traktował swoją kobietę, że wziął na
                                  > siebie
                                  > > cały ciężar utrzymania domu.

                                  >
                                  > Nie - napisałam o parze, która umówiła się tak, ze to pan będzie w zakre
                                  > sie materialnym utrzymywał dom. A potem ten pan poniża panią. To jest nie fair.

                                  Z Twoich słów, które wycięłaś wynikało coś innego. Z życzliwości przypomnę je:
                                  "układ kiedy to męzczyzna utrzymuje dom bywa poniżający i to z
                                  powodu traktowania kobiety przez tegoz meżczyzne "



                                  > > Różnimy się wieloma sprawami, jedna z nich to to, że ja czytam to co j
                                  > est
                                  > > napisane, a nie to co komuś się wydaje, że napisał.

                                  >
                                  > Możesz też zwyczajnie nie rozumieć co napisał. smile W zacytowanym zdaniu napisała
                                  > m, ze taki układ bywa (może być) poniżający z powodu traktowania kobiety przez
                                  > mężczyznę.

                                  Potraktował ją jak królową, przyjął na siebie ciężar zarabiania.



                                  > Napisałam w tamtym poscie o jakie traktowanie

                                  W kolejnym akapicie to i owszem poruszyłaś kwestie nie związane z tematem wątku.
                                  Pytanie czemu się tak zaperzasz na zgodne z Twoim pierwszym akapitem ale inne niż Ty byś chciała rozumienie Twoich słów....


                                  > > Jeśli chcesz abym traktował Cię jak kogoś kto nie umie wyrażać swoich
                                  > myśli
                                  > > to powiedz tylko słowo. Tyle tylko, że wtedy gdy źle zinterpretuję to co
                                  > napisa
                                  > > łaś
                                  > > to nie będę miał do czego się odnieść.

                                  >
                                  > Urko, ja całkiem dobrze zarabiam na wyrażaniu swoich myśli smile

                                  Zwróć uwagę, że ja zawsze lub prawie zawsze wskazuję cytaty z Twoich wypowiedzi
                                  i odnoszę się dokładnie do tego co Ty napisałaś.

                                  Nie sądzę aby takie chwalenie się było merytorycznym argumentem. Przecież jest
                                  wiele dobrze płatnych profesji, których wykonywanie nie zawsze jest chlubne.


                                  > Doskonale rozumiem, że coś może na forum umknąć, ale mam wrazenie, ze Ty przein
                                  > aczasz celowo: ja piszę o tym, że poniżająca jest wspomniana sytuacja, a Ty, że
                                  > gość poniża babke, gdy utrzymuje dom. smile

                                  Celowo... smile
                                  A ja mam wrażenie, że nie przykładasz się do właściwego wyrażania tego co
                                  chcesz wyrazić.


                                  > > Pytanie czemu tak zareagowałaś na moje słowa(?) czyżbyś nie uznawała,
                                  > za
                                  > > poniżające traktowanie faceta jak woła roboczego, który ma dostarczać kas
                                  > ę
                                  > > a kobieta ma święty spokój? smile

                                  >
                                  > Zareagowałam tak, bo napisałeś coś zupełnie nieadekwatnego do opisanej przeze m
                                  > nie sytuacji. Owszem, uważam za ponizajace faceta traktowanie go jak woła roboc
                                  > zego!
                                  > Jednakowoż sytuacja opisana przeze mnie jest inna .

                                  A nie przyszło Ci do głowy, że po prostu wykorzystałem niechlujność Twojej
                                  wypowiedzi do pokazania Ci że może być dokładnie odwrotnie?
                                  Niechlujność w znaczeniu rozdzielnego (różne akapity) prezentowania
                                  okoliczności danej sytuacji.



                                  > Uwazałbyś za
                                  > fair wypominanie mi tego, skoro sam na to wpadł i tak się umówiliśmy?

                                  Uważam i podtrzymuję, że możemy o tym ale nie w tym wątku.
                                  • kora3 Re: no coz tak na logike 20.02.14, 12:03
                                    urko70 napisał:
                                    >
                                    > Z Twoich słów, które wycięłaś wynikało coś innego. Z życzliwości przypomnę je:
                                    > "układ kiedy to męzczyzna utrzymuje dom bywa poniżający i to z
                                    > powodu traktowania kobiety przez tegoz meżczyzne "


                                    To Ty wyciąłeś - dalszą czesc wypowiedzi, która wskazuje na to kiedy taki układ poniżającym BYWAsmile

                                    >
                                    > Potraktował ją jak królową, przyjął na siebie ciężar zarabiania.


                                    Wcale nie - to ZALEZY. Po pierwsze od tego, czy taki układ dla pani był także komfortowy. Niekoniecznie musiał być, np. dlatego, ze przekreślał jej karierę: zawodową, naukową, artystyczną. Pomimo to pani ZGODZIŁA się na taki układ n. dla dobra dzieci.
                                    Po drugie - królowa raczej nie sprząta i nie zmywa garów oraz nie gotuje, robia to osoby do tego wynajęte. Wiec o ile pani zajmuje się domem, to żadne to traktowanie jak królowasmile
                                    Po trzecie - skoro się tak UMÓWILI to pan nie ma prawa na to utyskiwać, chyba, ze sytuacja uległa zmianie


                                    >
                                    > Zwróć uwagę, że ja zawsze lub prawie zawsze wskazuję cytaty z Twoich wypowiedzi
                                    > i odnoszę się dokładnie do tego co Ty napisałaś.


                                    Zwracam uwagę, ze nierzadko wyrywasz z kontekstu te wypowiedzismile

                                    >
                                    > Nie sądzę aby takie chwalenie się było merytorycznym argumentem. Przecież jest
                                    > wiele dobrze płatnych profesji, których wykonywanie nie zawsze jest chlubne


                                    Możliwe, aczkolwiek moja taka nie jest .

                                    >
                                    > A nie przyszło Ci do głowy, że po prostu wykorzystałem niechlujność Twojej
                                    > wypowiedzi do pokazania Ci że może być dokładnie odwrotnie?


                                    Nie było tam nic niechlujnego, zostało dokładnie wyjaśnione o jaka sytuacje chodzi smile
                                    • urko70 Re: no coz tak na logike 20.02.14, 12:36
                                      kora3 napisała:

                                      > urko70 napisał:
                                      > >
                                      > > Z Twoich słów, które wycięłaś wynikało coś innego. Z życzliwości przyp
                                      > omnę je:
                                      > > "układ kiedy to męzczyzna utrzymuje dom bywa poniżający i to z
                                      > > powodu traktowania kobiety przez tegoz meżczyzne "

                                      >
                                      > To Ty wyciąłeś - dalszą czesc wypowiedzi, która wskazuje na to kiedy taki ukła
                                      > d poniżającym BYWAsmile

                                      Odniosłem się do konkretnego akapitu. Jeśli ktoś nie rozumie do czego służy akapit
                                      to informuję: służy do wyraźnego zaznaczenia nowej myśli.
                                      Czyli nowy akapit to nowa myśl.


                                      > Zwracam uwagę, ze nierzadko wyrywasz z kontekstu te wypowiedzismile

                                      Do Twoich wypowiedzi nie można się odnosić całościowo PONIEWAŻ są tak
                                      obszerne i dotykają tak wielu różnych kwestii, ze jedna wspólna odpowiedź
                                      mogłaby być odniesiona do całości.
                                      Zacznij pisać treściwie, Zacznij używać zgodnie z przeznaczeniem akapitów
                                      tam gdzie trzeba, a tam nie trzeba to ich nie używaj, a dopiero potem sugeruj
                                      wyrywanie z kontekstu.


                                      > > Nie sądzę aby takie chwalenie się było merytorycznym argumentem. Przec
                                      > ież jest
                                      > > wiele dobrze płatnych profesji, których wykonywanie nie zawsze jest chlub
                                      > ne

                                      >
                                      > Możliwe, aczkolwiek moja taka nie jest .

                                      Nie jest miarodajną ocena samej siebie czy swoich spraw.
                                      To zależy od tego o czym i jak piszesz.


                                      > Nie było tam nic niechlujnego, zostało dokładnie wyjaśnione o jaka sytuacje cho
                                      > dzi smile

                                      Było, było rozbicie ściśle ze sobą związanych kwestii (zgodnie z tym co teraz piszesz)
                                      na osobne akapity.
    • kora3 No coż 17.02.14, 16:13
      ja do takich gestów jestem przyzwyczajona i przyznam, ze nijak nie czuję się z nimi źle, ani tym bardziej, nie odczuwam ich jako seksistowskie.
    • majaa Re: otwieranie drzwi i inne gesty 17.02.14, 16:15
      A ja postrzegam takie gesty jako męską galanterię po prostusmile Nie sądzę, żeby jakikolwiek, w miarę sprawny umysłowo facet przypuszczał, że sama nie dam rady otworzyć sobie drzwi czy założyć płaszcza; aż tak rachitycznie nie wyglądamwink
      Spotykam się natomiast również z tego typu gestami wobec starszych kobiet i tu gotowa jestem zgodzić się, że chodzi o autentyczną pomoc.
    • czoklitka Re: otwieranie drzwi i inne gesty 17.02.14, 20:51
      >Pomoc przy otwieraniu drzwi czy ubieraniu płaszcza to dla mnie
      >założenie, że nie dam sobie z tym rady.

      Przenigdy, nigdy takich skojarzeń nie miałam. Bardzo lubię i cenię sobie takie gesty ze strony panów. Oczywiście o ile mężczyzna nie robi tego nienależycie, bo wówczas sam stawia siebie w bardzo złym świetle nawet nie zdając sobie z tego sprawy.
    • bene_gesserit Re: otwieranie drzwi i inne gesty 17.02.14, 22:14
      Rok temu pytałam o to samo. Wątek poprzedzony był niedużą prowokacją - w innym upierałam się, ze panienka ma niższy status niż mężatka (i powinna ją przepuszczać w drzwiach i okazywać podobne oznaki swojej niższej pozycji społecznej). Zostałam solidarnie przez forumki sflekowana, czego się zresztą spodziewałam i co było punktem wyjscia do dyskusji o zwyczajach typu pokażę-ci-jaki-jestem-silny-a-ty-słaba-i-pomogę-ci-założyć-płaszcz, które, jak zauwazyłam, forumki bardzo cenią.

      Zyję w tym samym realu, faceci mi otwierają drzwi i przepuszczają w przejściu ale za nic nie mogę dociec, co w tym tak potencjalnie potwornie przemiłego. Tzn jestem w stanie wyobrazić sobie świat bez 'galanterii' tego rodzaju i nie widzę, zeby był gorszy. Szacunku nie ma tam, gdzie jest nieintencjonalny, ale jednak protekcjonalizm.
        • bene_gesserit Re: otwieranie drzwi i inne gesty 18.02.14, 21:51
          Ależ są bardzo potrzebne - wykonującym je, zeby sie odpowiednio zaprezentować, tzn zawiadomić otoczenie, ze znają pewne formy. Ktoś tu powyżej fajnie pisze, jakiś młody zdaje się meżczyzna o nicku nitka... (nie pamiętam dalej, sorry) - że chociaż nie chce, to musi otworzyć drzwi księżniczce, co jej ręce urwało.

          No własnie - nie chce, ale musi, bo inaczej zostałby wykpiony jako cham. Czyli zadna tam bezintersowność i nadmiarowość, tylko - często pusta - forma.
    • ach_dama_byc_z_kanady Re: otwieranie drzwi i inne gesty 17.02.14, 23:22
      znana.jako.ggigus napisała:
      Pomoc przy otwieraniu drzwi czy ubieraniu płaszcza to dla mnie założenie, że nie dam sobie z tym rady.

      A nie przyszlo ci do glowy ze po prostu masz zle zalozenie?
      Gesty kurtuazji wzgledem drugiej osoby, nie zawsze sa juz logiczne,
      np mezczyna z lewej strony kobiety gdy ida ulica - zastanawialas sie skad to sie wzielo?
      podobnie z plaszczem, przepuszczaniem w drzwiach.

      lewa strona

      gesty, o ktorych piszesz, sa przejawami szacunku, nie podkreslaniem bezradnosci..

      Minnie
      • bene_gesserit Re: otwieranie drzwi i inne gesty 19.02.14, 00:07
        A jeśli nie są przejawami szacunku? Jeśli chodzi o to, o co chodzi w jedzeniu nożem i widelcem w towarzystwie - ze nie chce się wyjść na chama, chociaż chętniej jadłoby się palcami?

        I - dlaczego szacunek okazywać miałby mi obcy facet, który widzi mnie pierwszy i ostatni raz w zyciu, wlasnie wtedy, kiedy przytrzymuje mi drzwi przy wejściu do budynku? Bo jestem kobietą i to jest ten powód? Przecież to brzmi absurdalnie big_grin
        • czoklitka Re: otwieranie drzwi i inne gesty 19.02.14, 00:23
          > A jeśli nie są przejawami szacunku? Jeśli chodzi o to, o co chodzi w jedzeniu n
          > ożem i widelcem w towarzystwie - ze nie chce się wyjść na chama, chociaż chętni
          > ej jadłoby się palcami?

          dodam parę groszaków od siebie. Jeśli się to panom nie podoba, mogą zaprotestować. Nie widzę problemu. smile Jednakże myślę, że mają ciekawsze zajęcia, aniżeli strajkowanie w tak błahej sprawie. Natomiast ja, jako kobieta, nie widzę powodu, dla którego miałabym owe strajki prowadzić w ich imieniu. smile
        • aqua48 Bene 19.02.14, 11:28
          bene_gesserit napisała:

          > I - dlaczego szacunek okazywać miałby mi obcy facet, który widzi mnie pierwszy
          > i ostatni raz w zyciu, wlasnie wtedy, kiedy przytrzymuje mi drzwi przy wejściu
          > do budynku? Bo jestem kobietą i to jest ten powód? Przecież to brzmi absurdalni
          > e big_grin
          >

          Z tego samego powodu dla którego ustępuję miejsca starszej osobie w autobusie, mimo, że jej nie znam i widzę po raz pierwszy. Czy przepuszczam w kolejce osobę, której się spieszy, mimo, że jej nie zobaczę już nigdy w życiu, a ona mogłaby pojechać następnym pociągiem. Wszystkie te sytuacje wydają Ci się absurdalne?
            • urko70 Re: ustepowanie miejsca -ten sam problem 19.02.14, 11:59
              znana.jako.ggigus napisała:

              > - gest dla osoby, ktora tego potrzebuje.
              > Slabszej, zle sie czujacej. mozna tez zle sie czuc bedac mloda osoba, tak na ma
              > rginesie.

              Dla osoby, która wygląda na to że potrzebuje.
              Nikt nie ma na czole "nie jestem w ciąży, po prostu jestem gruba" i nie potrzebuję siedzieć.
              • znana.jako.ggigus moze to kwestia wrazliwosci 19.02.14, 12:14
                ale gdyby nade mna (ja siedze) stala jakas zle wygladajaca, blada dziewczyna, to bym sie spytala, czy nie chce usiasc.
                Rzadko mi sie to zdarza, bo najczesciej jade rowerem albo stoje.
                W LO tak bylo - mialam kolezanke, ktora miala bolesne miesiaczki i siedziala ku oburzeniu innych. A byla blada i zwinieta w klebek, ale mloda.
                Ale to indywiudualna wrazliwosc.
          • bene_gesserit Re: Bene 19.02.14, 12:22
            aqua48 napisała:


            > Z tego samego powodu dla którego ustępuję miejsca starszej osobie w autobusie,
            > mimo, że jej nie znam i widzę po raz pierwszy. Czy przepuszczam w kolejce osobę
            > , której się spieszy, mimo, że jej nie zobaczę już nigdy w życiu, a ona mogłaby
            > pojechać następnym pociągiem. Wszystkie te sytuacje wydają Ci się absurdalne?

            Ale to przecież oczywiste, ze starsi ludzie mają problemy z krążeniem, stawami itd - i ze powinno się im ustępować.

            Dlaczego trzydziestolatka ma mieć otwierane drzwi albo podawany płaszcz? Dlaczego trzydziestolatkowi nikt nie wyrywa się podawać płaszcza?
        • totorotot Re: otwieranie drzwi i inne gesty 19.02.14, 21:06
          i ostatni raz w zyciu, wlasnie
          wtedy, kiedy przytrzymuje mi
          drzwi przy wejściu
          > do budynku? Bo jestem kobietą
          i to jest ten powód? Przecież to
          brzmi absurdalni
          > e big_grin

          Żebyście się nie pozabijali w przejściu, taka odgórnie ustaloną kolejność smile