Młodzi i dziecko - kolejne

[kora3]

Wiadomo, ze liczby posiadanych przez kogoś dzieci się nie komentuje niepytanym.
No dobrze, a co w takiej sytuacji, gdy rodzice oraz kolejne dzieci sa na utrzymaniu czyimś?

Sytuacja wygląda tak: syn niebiednych, ale i nie jakichś b. bogatych ludzi ożenił się w wieku 21 lat będąc studentem dziennym. Z dziewczyną także dziennie studiującą.
Choć nie pochodzą ze szczególnie religijnych rodzin, oboje młodzi są silnie zorientowani religijnie. To wymusza brak stosowania jakiejkolwiek antykoncepcji.
Niby jest to spawa młodych, ale poniekąd nie tylko, bo utrzymują ich rodzice młodego męża (u nich też mieszkają). po roku od ślubu na świat przyszły bliźnięta, ich ojciec nadal studiował, matka poszła na urlop dziekański. w tej chwili dzieci mają nieco ponad rok i ich mama jest w kolejnej ciąży.
Jej teściowie nie są zachwyceni tym faktem, bo uch syn nadal się uczy, ona studia na razie zawiesiła ze względu na dzieci i to rodzice chłopaka utrzymują praktycznie jego, jego zonę, dwoje dzieci, a teraz przyjdzie im utrzymywać trzecie.

No i na wieść o ciąży nie okazali entuzjazmu. Wspomnieli nawet, ze oczekiwaliby, że w tej sytuacji młodzi będą rozsądniej podchodzić do sprawy posiadania kolejnych dzieci, w każdym razie do czasu, az będą samodzielni (utrzymanie, mieszkanie).
Młodzi się oburzyli, może nie nawet z optyki SV, ale światopoglądowej, albowiem sa zdania, że żadna regulacja urodzeń (w tym dopuszczone przez KRK metody NPR) nie wchodzi u nich z racji przekonań w grę.
Rodzice młodego meza nic do przekonań nie mają. Jednoczesnie z racji tych przekonań będą zmuszeni utrzymywać rodzinę, która nie wiadomo do jakich rozmiarów się rozrośnie.
Są w sumie postawieni "pod ścianą", bo przecież nie wyrzucą syna, synowej i kolejnych wnucząt z domu i nie zerwa kontaktów.
Z niepokojem jednak myśla o postawie młodych wobec płodności ze względu na wydatki z tym związane, które spadają tylko na nich.

Z tego co mówią przedstawili swoje stanowisko taktownie, wspominając o tym, że dzieci to prawdziwe szczęście, ale szczęście, które wymaga nakładów także materialnych, na które ich ani młodych nie stać. Jak wspomniałam - młodzi się obrazili, co oczywiście nie przeszkadza im nadal mieszkać u rodziców i być przez nich utrzymywanymi.

Czy Waszym zdaniem można w opisanej sytuacji w ogóle poruszyć temat dzieci i ich liczby, czy też planowania, a jeśli to w jaki sposób by nie urazić młodych?

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> Wiadomo, ze liczby posiadanych przez kogoś dzieci się nie komentuje niepytanym.
>
> No dobrze, a co w takiej sytuacji, gdy rodzice oraz kolejne dzieci sa na utrzym
> aniu czyimś?

- sama sobie odpowiedziałaś.

Społeczeństwo to różni ludzie, ich poglądy, a także wspólne koszty, nawet w systemie rynkowym.

[kora3]

nm.buba011 napisał:
>
> Społeczeństwo to różni ludzie, ich poglądy, a także wspólne koszty, nawet w sys
> temie rynkowym.

hmmm no tak. ale jednak sytuacja, w której moje, czy twoje podatki idą na wsparcie rodziny wielodzietnej mającej takie właśnie poglądy, jak ci młodzi, różni się od sytuacji, w której przyszłoby nam bezpośrednio utrzymywać taką rodzinę.

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> nm.buba011 napisał:
> >
> > Społeczeństwo to różni ludzie, ich poglądy, a także wspólne koszty, na
> wet w sys
> > temie rynkowym.
>
> hmmm no tak. ale jednak sytuacja, w której moje, czy twoje podatki idą

- zacytowałaś 'wspólne koszty', a jednak nic z tego dla Ciebie nie wynika.
Odbyłem 100 h kurs komputerowy, za co zapłaciła cała UE. Opłacono także mój koszt egzaminu i certyfikatu, czego posiadaniem, nie byłem zainteresowany. Zadbano o ciastka i kawę, a jeszcze błyskawicznie zwrócony koszty dojazdu.

Sprawiedliwość, zwłaszcza społeczna, to pojęcie daleko subiektywne i niezwykle kontrowersyjne.

[kora3]

nm.buba011 napisał: >

> Odbyłem 100 h kurs komputerowy, za co zapłaciła cała UE. Opłacono także mój kos
> zt egzaminu i certyfikatu, czego posiadaniem, nie byłem zainteresowany. Zadban
> o o ciastka i kawę, a jeszcze błyskawicznie zwrócony koszty dojazdu.

Bubo, naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy tym, że Tobie zaproponowano ów kurs (ewentualnie Twemu pracodawcy dla jego pracowników), a owa młoda para wymusza na rodzicach utrzymywanie ich kolejnych dzieci?

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> nm.buba011 napisał: >
>
> > Odbyłem 100 h kurs komputerowy, za co zapłaciła cała UE. Opłacono także m
> ój kos
> > zt egzaminu i certyfikatu, czego posiadaniem, nie byłem zainteresowany.
> Zadban
> > o o ciastka i kawę, a jeszcze błyskawicznie zwrócony koszty dojazdu.
>
> Bubo, naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy tym, że Tobie zaproponowano ów kur
> s (ewentualnie Twemu pracodawcy dla jego pracowników)

- próbujesz mnie poniżyć?
Nie mam pryncypała, a kurs był i jest dalej ogłaszany.

[kora3]

nm.buba011 napisał:
>
> - próbujesz mnie poniżyć?
> Nie mam pryncypała, a kurs był i jest dalej ogłaszany.

a skąd wniosłeś cos tak hmmm głupiego? Skad ja mam wiedzieć, czy masz pruncypała, czy jesteś samozatrudniającym się?
I co w tym poniżającego, że ktoś miałby pryncypała? Nie rozumiem...

Skoro kurs jest ogłaszany, to znaczy, ze sam się nań zgłosiłeś - odpowiedziałeś zatem na propozycję organizujących go i tyle.

[matylda1001]

nm.buba011 napisał:

>> Bubo, naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy tym, że Tobie zaproponowano ó
> w kur
> > s (ewentualnie Twemu pracodawcy dla jego pracowników)
>
> - próbujesz mnie poniżyć?
> Nie mam pryncypała, a kurs był i jest dalej ogłaszany.

Gorzej Ci?

no ja też osłupiałam

[kora3]

Może czegoś nie pojmuję, ale Mati - co jest poniżającego w tym, że ktoś ma pracodawcę?

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Może czegoś nie pojmuję, ale Mati - co jest poniżającego w tym, że ktoś ma pracodawcę? <

No właśnie nie wiem Dlatego zaniepokoiłam się stanem Buby, takie zboczenie zawodowe, myślę, że Buba mi wybaczy Jestem zaniepokojona tym bardziej, że to nie pierwsza sytuacja, gdzie Buba poczuł się poniżonym, a powodu nie było.

[nm.buba011]

matylda1001 napisała:

> kora3 napisała:
>
> > Może czegoś nie pojmuję, ale Mati - co jest poniżającego w tym, że ktoś m
> a pracodawcę? <
>
> No właśnie nie wiem Dlatego zaniepokoiłam się stanem Buby, takie zboczenie z
> awodowe, myślę, że Buba mi wybaczy Jestem zaniepokojona tym bardziej, że to
> nie pierwsza sytuacja, gdzie Buba poczuł się poniżonym, a powodu nie było.

- nie poczułem się poniżony, ale stwierdziłem, że sugerujące, niemerytoryczne stwierdzenie Kory, to ewidentna próba poniżenia rozmówcy.

Nie było uzasadnienia, owym dialogu sugerowanie pracodawcy dla buby.

Robisz to teraz (próbując poniżyć) także Ty, Matyldo sugerując bubie obniżenie optymalnego samopoczucia.

Czy byś była zadowolona, gdybym Ci zasugerował pracę w prosektorium lub, jako konserwator powierzchni płaskich?

Co w tym poniżającego, a można posunąć się dalej?

Czyż nie?

***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

[matylda1001]

nm.buba011 napisał:

>- nie poczułem się poniżony, ale stwierdziłem, że sugerujące, niemerytoryczne stwierdzenie Kory, to ewidentna próba poniżenia rozmówcy.<

Gdzie to poniżenie, nawet jego próba? bo nie widzę. Chyba nawet sokół by nie dostrzegł

> Nie było uzasadnienia, owym dialogu sugerowanie pracodawcy dla buby.<

"Bubo, naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy tym, że Tobie zaproponowano ów kurs (ewentualnie Twemu pracodawcy dla jego pracowników), a owa młoda para wymusza na rodzicach utrzymywanie ich kolejnych dzieci? "

No i co tu takiego poniżającego?? Chociaż Kora nie sponiewierała Cię oskarżeniem o pracę najemną, to jednak ciekawa jestem w czym gorszy jest pracownik najemny od samozatrudniającego się. W poniedziałek zapytam o to mojego szefa - stary, mądry profesor, to będzie wiedział

> Robisz to teraz (próbując poniżyć) także Ty, Matyldo sugerując bubie obniżenie optymalnego samopoczucia.<

A ja myślę, że tu nie tyle o samopoczucie chodzi co o samoocenę... może by pijawki przystawić?

> Czy byś była zadowolona, gdybym Ci zasugerował pracę w prosektorium<

A bo to dla mnie pierwszyzna?

>lub, jako konserwator powierzchni płaskich?<

No i co by się stało takiego? Powierzchnie płaskie konserwuję od lat, nigdy nie miałam gosposi bo nie czułam potrzeby. Powiem Ci nawet, że doszłam do takiej wprawy, że gdyby padł mój resort, to drugi zawód mam w rezerwie

>Co w tym poniżającego, a można posunąć się dalej? Czyż nie?<

No dawaj poprawię sobie samopoczucie, bo dopadł mnie jakiś wirus - katar, kaszel itp

[nm.buba011]

> nm.buba011 napisał:

> No i co tu takiego poniżającego?? Chociaż Kora nie sponiewierała Cię oskarżenie
> m o pracę najemną, to jednak ciekawa jestem w czym gorszy jest pracownik najemn
> y od samozatrudniającego się.

- nie widzisz w tym następnej próby poniżenia rozmówcy?


> No dawaj poprawię sobie samopoczucie, bo dopadł mnie jakiś wirus - katar, ka
> szel itp

- udaj się do lekarza, w towarzystwie tego Twojego, starego profesora, czy tam... sponsora?
Bo ja wiem? Jak tam zwał, to nie ważne.
Nie moja, ale Wasza... sprawa.
Oczywiście Ty znasz swoją wartość, a to co napisałem, to żadne poniżanie, tym bardziej sugerowanie... czegokolwiek?

Nie masz mi za złe?
***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

[matylda1001]

nm.buba011 napisał:

> nie widzisz w tym następnej próby poniżenia rozmówcy?<

Nie widzę Chyba muszę sobie sprawić czarodziejskie okulary, bo tylko takie pozwolą na oglądanie świata takiego, jaki Ty widzisz. Może wtedy zrozumiem. No, ale ja tu gadu - gadu, a Ty jeszcze nie wyjaśniłeś co jest poniżającego w posądzeniu o pracę najemną. Nie wyjaśniłeś zapewne przez roztargnienie, więc przypominam

>- udaj się do lekarza, w towarzystwie tego Twojego, starego profesora, czy tam.
.. sponsora?
Bo ja wiem? Jak tam zwał, to nie ważne.
Nie moja, ale Wasza... sprawa.
Oczywiście Ty znasz swoją wartość, a to co napisałem, to żadne poniżanie, tym bardziej sugerowanie... czegokolwiek?>
Nie masz mi za złe?<

Nie mam Ci za złe jakże bym mogła skoro widzę, że coś Ci dolega? Nie jestem psychiatrą, ale i tak stanowisz dla mnie ciekawy przypadek

Kosmos jakiś normalnie :)

[kora3]

Różne rzeczy już widziałam, ale żeby ewentualność, że ktoś ma pracodawcę uznawać za próbę poniżenia, to nie
Nawet nie wiem z czego mogłoby takie podejrzenie wynikać.
I nie wiem też objawem czego takie coś może być ...

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> Różne rzeczy już widziałam, ale żeby ewentualność, że ktoś ma pracodawcę uznawa
> ć za próbę poniżenia, to nie
> Nawet nie wiem z czego mogłoby takie podejrzenie wynikać.
> I nie wiem też objawem czego takie coś może być ...

- kosmosem nie jest, że kto ma pracodawcę, ale brak jakiegokolwiek uzasadnienia nawiązania do tego.
Koro, TY cały czas podkreślasz swoje atuty, a dyskredytujesz tych, których nie lubisz.
Nieprzyzwoicie ślinisz się do moderatorek, a one wycinają wpisy, kiedy ktoś źle napisze o Twoim wpisie.

Obraziłaś się jeszcze niedawno o Twoje analne zachowanie, w stosunku do wiadomych osób?

To już nie kosmos?

[kora3]

nm.buba011 napisał:

>
> - kosmosem nie jest, że kto ma pracodawcę, ale brak jakiegokolwiek uzasadnienia
> nawiązania do tego.

Przecież napisałam, ze ALBO sam się na kurs zgłosiłeś, ALBO ewentualnie zgłosił Cię Twój pracodawca

> Koro, TY cały czas podkreślasz swoje atuty, a dyskredytujesz tych, których nie
> lubisz.
> Nieprzyzwoicie ślinisz się do moderatorek, a one wycinają wpisy, kiedy ktoś źle
> napisze o Twoim wpisie.

weź się lecz

>
> Obraziłaś się jeszcze niedawno o Twoje analne zachowanie, w stosunku do wiadomy
> ch osób?
>
> To już nie kosmos?

weź się naprawdę lecz

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> nm.buba011 napisał:
>
> >
> > - kosmosem nie jest, że kto ma pracodawcę, ale brak jakiegokolwiek uzasad
> nienia
> > nawiązania do tego.
>
> Przecież napisałam, ze ALBO sam się na kurs zgłosiłeś, ALBO ewentualnie zgłosił
> Cię Twój pracodawca







- nie było, właśnie ku temu najmniejszego uzasadnienia.

Podobnie, kiedy ja bym teraz powątpiewał, że być może sprzątasz, jako bizneswoman i do tego, na samozatrudnienie.






> > Koro, TY cały czas podkreślasz swoje atuty, a dyskredytujesz tych, któ
> rych nie
> > lubisz.
> > Nieprzyzwoicie ślinisz się do moderatorek, a one wycinają wpisy, kiedy kt
> oś źle
> > napisze o Twoim wpisie.
>
> weź się lecz






- cała TY.



> > Obraziłaś się jeszcze niedawno o Twoje analne zachowanie, w stosunku d
> o wiadomy
> > ch osób?
> >
> > To już nie kosmos?
>
> weź się naprawdę lecz






- nic oryginalnego.

[kora3]

nm.buba011 napisał:

> - nie było, właśnie ku temu najmniejszego uzasadnienia.
>
> Podobnie, kiedy ja bym teraz powątpiewał, że być może sprzątasz, jako bizneswom
> an i do tego, na samozatrudnienie.


No i ?

Obraźliwe byłoby, gdybys przypuszczał, że : kradnę, prostytuuję się itp.
a gdybyś miał przekonanie, ze jestem np. sprzątaczką wcale bym się nie poczuła obrazona, tylko ewentualnie wyprowadziła Cię z błędu.

Baba kiedyś napisała do mnie "Ty, jako prawniczka..." i jakoś nie czułam się ponizona, ze wzięła mnie za prawnika

Jeśli Ty naprawdę nie dostrzegasz absurdalności swego zachowania, to współczuję.

[nm.buba011]

kora3 napisała:

> nm.buba011 napisał:
>
> > - nie było, właśnie ku temu najmniejszego uzasadnienia.
> >
> > Podobnie, kiedy ja bym teraz powątpiewał, że być może sprzątasz, jako biz
> neswom
> > an i do tego, na samozatrudnienie.
>
>
> No i ?
>
> Obraźliwe byłoby, gdybys przypuszczał, że : kradnę, prostytuuję

- Ty (zawsze!), Koro próbujesz zainteresować swoimi pasjami.
Robisz co uważasz, mi nic do tego. Te profesje są pożyteczne, co mogę udowodnić.
Nie osądzam Cię, za Naszym Panem.

> się itp.
> a gdybyś miał przekonanie, ze jestem np. sprzątaczką wcale bym się nie poczuła
> obrazona, tylko ewentualnie wyprowadziła Cię z błędu.

- a jednak?


> Baba kiedyś napisała do mnie "Ty, jako prawniczka..." i jakoś nie czułam się p
> onizona, ze wzięła mnie za prawnika

- może Babie chodziło o... prawiczkę?
A Ciebie połechtało, co i teraz stawiasz pod dyskusję. Kora wzięty prawnik, rzecznik, bywalec zjazdów, gwiazda TV.
To czytelne, zwłaszcza w kontekście stałego umniejszania innych. Do tego mało subtetnie.
>
> Jeśli Ty naprawdę nie dostrzegasz absurdalności swego zachowania, to współczuję
> .

- niczyjego współczucia nie oczekuję. Z założenia.




***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

Wiesz Koro miła

[urko70]

nm.buba011 napisał:

> - Ty (zawsze!), Koro próbujesz zainteresować swoimi pasjami.

Podobnie Koro miła odbieram wiele Twoich wypowiedzi.

[aka10]

kora3 napisała:

> Różne rzeczy już widziałam, ale żeby ewentualność, że ktoś ma pracodawcę uznawa
> ć za próbę poniżenia, to nie
> Nawet nie wiem z czego mogłoby takie podejrzenie wynikać.
> I nie wiem też objawem czego takie coś może być ...

Kora, szkoda Twojego czasu. Wszak temat watku zupelnie inny. Duzo ciekawszy niz te poboczne wyimaginowane problemy.

masz rację w sumie nt

[kora3]

[baba67]

Paranoi?

[beata_]

nm.buba011 napisał:

> - nie widzisz w tym następnej próby poniżenia rozmówcy?

Niby w czym? Że można być pracownikiem najemnym?
Większość z nas tak ma - zwykle pracujemy "u kogoś" i co?
Jesteśmy z tego powodu gorsi? Poniżeni?

> - udaj się do lekarza, w towarzystwie tego Twojego, starego profesora, czy tam .. sponsora? [wytłuszczenie moje]

Ooooo! To jest akurat zgodne z s-v. I godne eksperta s-v.

[nm.buba011]

beata_ napisała:

> Ooooo! To jest akurat zgodne z s-v. I godne eksperta s-v.

- to Ty, to stwierdzasz.

A Twoje permanentne wycinani niewygodnych dla Twojej kokieterii wątków?
Zgodne, na pewno z s-v, jakim?

***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

[beata_]

nm.buba011 napisał:

> beata_ napisała:
>
> > Ooooo! To jest akurat zgodne z s-v. I godne eksperta s-v.
>
> - to Ty, to stwierdzasz.

Ty tego nie dostrzegasz?
Smutne, ale jakże normalne w Twoim wypadku...

> A Twoje permanentne wycinani niewygodnych dla Twojej kokieterii wątków?
> Zgodne, na pewno z s-v, jakim?

Permanentne wycinanie???? Zdaje się, że ostatnio nie byłeś w stanie udowodnić swoich chorych podejrzeń?
I to wcale nie dlatego, że cokolwiek (wg Ciebie) wycięłam.
Niewygodne dla mnie wycinam, czy może niezgodne z netykietą lub dobrym wychowaniem?
No i czy na pewno miałeś na myśli "kokieterię"? Czy może raczej znów używasz słów, których znaczenia nie rozumiesz?


ps
Bądź łaskaw nie wklejać "niby-sygnaturki" w treść swoich postów. To również niezgodne z netykietą, a sygnaturki po to są oddzielone odpowiednim znacznikiem, aby nie dały cytować się w odpowiedzi. Na dobrą sprawę każdy Twój post można byłoby na tej podstawie wyciąć. Ktoś to robi?

[matylda1001]

nm.buba011 napisał:

> Czy byś była zadowolona, gdybym Ci zasugerował pracę w prosektorium lub, jako konserwator powierzchni płaskich?<

Tak mnie ubawiłeś, że nie mogę się powstrzymać żeby do tego nie wrócić Pokażę ten wątek koledze - anatomopatolog, biegły sądowy w sprawach kryminalnych. Ubawi się nieboraczek, jak nic!
Pokaże też salowym - one z kolei pracują na kontraktach. Każda z nich prowadzi działalność gospodarczą, samozatrudnienie znaczy się. Niech się dziewczyny dowartościują, a co tam

[beata_]

nm.buba011 napisał:

> kora3 napisała:
> [...]

> > nm.buba011 napisał:

> - próbujesz mnie poniżyć?

A co ma piernik do wiatraka? Gdzie tu widzisz jakieś "poniżenie"?
Bo skorzystałeś z unijnych środków? Czy może to, że nie masz (o czym nikt nie wiedział) pryncypała?

[ach_dama_byc_z_kanady]

beata_ napisała:
A co ma piernik do wiatraka?

A czy to wazne?

Buba poczul sie... dotkniety.


Minnie

[a1ma]

Bubo, czuję sie przez Ciebie obrażona sugestią, jakoby posiadanie pryncypala było czymś ponizajacym.
Oczekuję na przeprosiny.

[aga-kosa]

No fajnie. Młody studiuje i ma szansę kiedyś na rodzinę zarabiać.
Szczerze, która z nas by tak nie chciała
Widzę młodych ludzi nie uczących się, nie pracujących, bez mieszkania na utrzymaniu dziadków i MOPSu - wcale im się krzywda nie dzieje. Ważne, żeby młodzi w przyszłości wiedzieli ile dzieci mają i na ile będzie im się należała pomoc. aga

[kora3]

aga-kosa napisała:

> No fajnie. Młody studiuje i ma szansę kiedyś na rodzinę zarabiać.
> Szczerze, która z nas by tak nie chciała

ale czego by nie chciała?
Wiesz, ja miałam okazje studiować dziennie (na jednych studiach). Moi rodzice nigdy nie byli biedni, ale mnie do głowy nie przyszłoby zyć w czasie studiów tylko na ich koszt. Miałam stypendium, dorabiałam korkami, jako hostessa. Pewnie, gdyby mi np. zdrowie nie pozwoliło na dorabianie, to nie musiałabym.
Nie przyszłoby mi także do głowy zwalac się na głowe rodzicom z mezem i oczekiwać utrzymanie od nich mnie, jego i kolejnych dzieci.

Młody studiuje i jak powiadasz ma szansę kiedyś na rodzine zarabiać. Tylko, że wcale nie ma gwarancji, ze po studiach znajdzie on na tyle dobrze płatna pracę, że będzie faktycznie mógł te liczną coraz bardziej rodzine utrzymać.
Nie studiuje on jakiegoś kierunku, którego absowlenci sa szczególnie poszukiwani jako pracownicy, wiec te szanse wcale nie są takie wielkie. Poza tym - jeśli skończywszy studia na "dzień dobry" zarabiałby np. 5 tys. złotych netto, to i tak mając np. 5 dzieci i niepracująca zonę nie dostanie kredytu na mieszkanie, bo nie będzie miał zdolności kredytowej.

Ważne, żeby młodzi w p
> rzyszłości wiedzieli ile dzieci mają i na ile będzie im się należała pomoc.

Wiesz, a ja uważam, ze w przyszłości, to mogą mieć nawet 10 dzieci, ale utrzymywać powinni je za swoje. Na tym polega dorosłośc Ago, że człowiek ma przywileje dorosłego, ale także obowiązku tegoż.
a tu to wygląda tak: do żeniaczki i produkcji dzieci jesteśmy dorośli, do zarabiania na siebie i te dzieci mamy swoich rodziców.
Dla mnie to zwyczajnie nie fair

[baba67]

Rodzice zrobili blad ze wogole sie na to malzenstwo zgodzili. Wychowalam sie w zamierzchlych czasach kiedy zakladanie rodziny bylo w sposob nierozerwalny zwiazane z niezaleznoscia finansowa.Jesli studentka zaliczala wpadke to albo podrzucala potomka rodzicom i dalej studiowala(rzadkoi to w paskudnej atmosferze), albo zajmowala sie potomkiem i rodzice egzekwowali alimenty albo tatus potomka bral sie do roboty i wtedy oczywiscie jakis slub sie odbywal Mloda rodzina mieszkala z rodzicami ale jadla za swoje. Teraz kiedy dzieci maja tylko prawa bo nie mozna ich poprosic o drobna przysluge bo sie ich upokarza to efekty mamy jakie mamy.
Rodzice bezmyslni to niech pija piwo ktore nawarzyli.

No wiesz, w swietle prawa

[kora3]

godzić się na małżeństwo nie musieli - chłopak miał 21 lat, panna skończone 18, wiec w swietle prawa polskiego takim ludziom nie potrzeba kurateli rodziców do zawarcia zw. małżeńskiego. Państwa nie obchodzi z czego małżeństwo się utrzyma, a także z czego swoje potomstwo, gdy idzie o możliwość zawarcia zw. małżeńskiego osób, które spełniają kryteria wymagane do zgodnego z prawem zawarcia go.

Owszem - wg mnie także rodzice ci nie powinni nie tyle godzić się na slub, bo guzik mieli w tej materii do powiedzenia i mógłby się odbyc bez ich wiedzy, co nie powinni godzić się na utrzymywanie pary i ich dzieci.
Ale wiesz jak to jest Babo...

[baba67]

No nie wiem jak to jest bo choc nie uwazam sie za szczegolnie madra to jednak zdrowy rozsadek nie jest mi obcy. Haselko -chcesz sie bzykac -wlasny chleb jedz jest jednym z moich podstawowych zalozen wychowawczych.Za glupote sie placi. czasem jak za zboze.

[kora3]

baba67 napisała:

Haselko -chcesz sie bzykac -wlasny chleb jed
> z jest jednym z moich podstawowych zalozen wychowawczych.Za glupote sie placi.
> czasem jak za zboze.

wiesz, nie sadze, by w tej chwili jakiś większy odsetek młodych ludzi czekał z bzykaniem do usamodzielnienia się Babo.
Sądze, ze w Twoim/naszym pokoleniu też tak nie było.
Bzykac się ludzie zaczynają naprawdę znacznie wcześniej na ogół, niż idą do pracy
rzecz w tym, że dbają o to, żeby bzykanie nie kończyło się zaraz potomkiem.
Tu najpewniej z bzykaniem czekali do slubu (tak domniemuję) tylko, ze u nich z założenia bzykanie może skończyć się ciążą.

[baba67]

No pewnie ze nie.Choc na pewno mniej bylo chetnych panienek bo antykoncepcja byla prymitywna(osobiscie znalam dwie panie ktorym przybylo 20 kilo w rok).
Jednak swiadomosc konsekwencji wpadki robila swoje-nie bylo wytlumaczenia ze nie ma pracy bo praca byla , byly zlobki mieszkanie z tesciami albo samotnie z rodzicami ktorzy nie wahali sie dawac do zrozumienia jak dalece corka ich zawiodla.
Wielu panienkom to bardzo skutecznie sznurowalo nozki.
Chodzi o to ze mlodzi mogli byc i bardzo mlodzi ale czesto po technikum czy zawodowce samodzielni i nikt afery nie robil.

ok Babo a teraz

[kora3]

antykoncepcja jest mniej prymitywna, ale pracy nie ma, wiec bywa, że ludzie już po studiach bezskutecznie jej szukają, albo znaleźli, ale taką, ze nie stać ich na samodzielne itrzymanie się i kredyt mieszkaniowy.
Tu problemem nie jest "niesznurowanie nóżek" tylko postawa młodych oparta na chorej ideolo.
Gdyby owe bliźniaki były owocem "wpadki" i młodzi teraz by się już pilnowali, to problemu by ze strony rodziców nie było.
Rzecz w tym, że oni zonajmili, iż chcą się pobrać, bo zyć nie potrafią bez siebie, a z racji przekonań nie chcą w grzechu żyć. Ok, tylko nie wspomnieli o tym, że za grzech uważają także dopuszczone przez KRK metody regulacji urodzeń

[baba67]

No ja to rozumiem. jednak wciaz twierdze ze rodzice sami sobie ten bicz ukrecili.To ze po studiach nie ma pracy nie oznacza ze ja mam mojemu niepracujacemu dziecku fundowac zabawe w doroslosc. Nie wyobrazam sobie W OGOLE zeby moj syn wystapil(a tez religijny jest tyle ze od oszolomstwa zwanego Odnowa w Duchu Swietym ktory zapomnial oswiecic trzyma sie z dala) z taka propozycja bo smiech homerycki jakiby uslyszal dlugo by mu w uszach brzmial.
Co innego kiedy synowa z dzieckiem siedzi a maz traci prace -tu oczywiscie pomoc trzeba bo wiadomo, na kazdego to moze trafic.

[kora3]

Babo - właśnie przed chwilka rozmawiałam (nie na ten temat) z moim kolegą, który ma (uwaga) 9 dzieci. Dodam, ze z jednego, formalnego i sakramentalnego związku
Różnica miedzy moim kolegą, a tą parką jest taka, ze mojego kolegę na te dzieci zwyczajnie stać.
Prowadzi dobrze prosperującą firme w branzy intratnej i radzi sobie finansowo dobrze od mniej więcej 25 rż. (teraz ma 52).
Ja naprawdę rozumiem czyjeś przekonania, ale moim zdaniem, nie można się realizować, także w zakresie przekonań kosztem innych, w tym przypadku rodzicow.

[baba67]

No wlasnie.Czy ja twierdzilam ze posiadanie duzej ilosci dzieci jest naganne? Gdzie?
Czasem mnie tylko smieszy ze czesto naprawde wielodzietni do swoich wpadek dorabiaja ideologie. Nie zawsze ale bywa.Jestem w stanie uwierzyc ze ktos autentycznie pragnie miec 10 dzieci.Zwlaszcza kiedy jest facetem.

[kora3]

wiesz, sa ludzie, którzy chcą mieć duzą rodzinę - zarówni kobiety, jak i mężczyzni. Z przyczyn różnych.
W przypadku wszelako takich ludzi, jak opisani to nie jest kwestia chęci, zrozum to.
To jest kwestia chorej ideolo. To nie są "wpadki", tylko po prostu tzw. zywioł. Zdaniem tych ludzi człowiek nie ma prawa ingerować w boski plan stworzenia, czyli - jeśli w danym momencie jakiś Bóg będzie chciał dac dziecko, da, jeśli nie - nie da.

[baba67]

Ideologia Odnowy jest mi znana i opinie o niej wyrazilam. Stoi ona zreszta w sprzecznosci z nauczaniem KK.Nie tylkoo w tej sprawie zreszta. Znam jezuite ktory na dzwiek slowa Odnowa dostaje swietej piany.
Piszac o dorabianiu ideologii (wlasnie takiej) do wpadek nie pisalam o tej parze akurat.
Zreszta chyba nie znasz ich na tyle zeby rozroznic czy dorabiaja czy sa autentycznie tacy zobledzeni.

Babo

[kora3]

baba67 napisała:

> Ideologia Odnowy jest mi znana i opinie o niej wyrazilam.

o ile wiem, ci młodzi ludzie nie należą do Odnowy. O ile wiem, a raczej wiedziałam, bo nie mam z tą wspólnotą od dawna kontaktu, ale miałam z racji tego, ze nalezał do niej mój eksmąż, nie jest w niej regułą wcale odrzucanie możliwości regulacji płodności w małżeństwie metodami dopuszczonymi przez Kościół, czyli NPR.


Stoi ona zreszta w sp
> rzecznosci z nauczaniem KK.Nie tylkoo w tej sprawie zreszta.

Jak wyżej - nie wiem, jak teraz, ale z 15 lat temu Odnowa nie odrzucała nauczania Kościoła w zakresie dopuszczalności stosowania metod NPR. Na pewno wiem natomiast, że owa para młodych małżonków do tej akurat wspólnoty nie należy

.
> Zreszta chyba nie znasz ich na tyle zeby rozroznic czy dorabiaja czy sa autenty
> cznie tacy zobledzeni.

Moim zdaniem (a znam ich osobiście) sa zobłędzeni. Miałam okazje już poznac ludzi naprawdę sfiksowanych na tle religijnych, dlatego nie mogę takiej możliwości nie dopuszczać

[baba67]

Nie jest regula ale wiele osob tak mysli. Tak jak nie jest regula zaprzestanie leczenia psychiatrycznego.Skoro nie naleza do Odnowy to znaczy naleza do prawdziwej sekty podszywajacej sie pod KK.

[kora3]

baba67 napisała:

> Nie jest regula ale wiele osob tak mysli. Tak jak nie jest regula zaprzestanie
> leczenia psychiatrycznego.Skoro nie naleza do Odnowy to znaczy naleza do prawdz
> iwej sekty podszywajacej sie pod KK.

Nie, nalezą do wspólnoty w obrebie KRK dokładnie do neo. Jest to ruch zatwierdzony z tego co wiem przez KRK. Niemniej nie mam pojęcia, czy rezygnacja z wszelkich, także akceptowalnych przez Kosciół metod regulacji urodzeń jest wymogiem tej wspólnoty, czy nie.
Niewykluczone, ze wcale niekoniecznie Babo. W takich ruchach/wspólnotach jest wiele osób, które wobec siebie stosuja bardziej restrykcyjnie takie sprawy, niż wymaga tego Kosciół, zupełnie indywidualnie.
>

[bene_gesserit]

Zasadnicze pytanie: co zyskują rodzice, godząc się na taki stan rzeczy? Bo mogą zyskiwać wiele. I druga kwestia: co by się musiało stać, żeby przestali? Bo jesli się godzą, czemu ich dzieci mają zmieniać postępowanie? Nie ma nic, co by ich powstrzymało, mają poczucie bezpieczeństwa, opiekę, wikt i kieszonkowe.

Mam trochę znajomych w bardzo otrodoksyjnych organizacjach katolickich - duża część z nich ma bardzo liczne rodziny, i rodzą następne dzieci niezależnie (niektórzy powiedzieliby 'wbrew') od swojego statusu materialnego. Jest bardzo realne, ze twoi znajomi mają przed sobą własnie taką perspektywę. Nie mówimy o trójce dzieci.

Trudność tej sytuacji wynika z jej niedookreślenia: z jednej strony posiadacze dowodów osobistych, po ślubie, płodzący kolejne dzieci są dorośli. Z drugiej - niezbyt dojrzałe osoby znajdujące się w całości na utrzymaniu rodziców i mieszajace z nimi to dzieci.

Obie strony powinny ustalić, kim są dla samych siebie i nawzajem. Jeśli 'dorosli-dzieci' chcą mieć prawo do autonomicznych decyzji, powini przejść w całości na własne utrzymanie i odczuc ekonomiczne skutki niekontrolowania płodności. Jeśli 'dzieci-dorośli' chcą być na utrzymaniu rodziców, winni są im posłuszeństwo, a więc muszą zdecydować się na metody regulacji poczęć dopuszczone przez KK. O szacunku do starszych, zwłaszcza do rodziców jest w Biblii, zwłaszcza w ST, bardzo dużo - warto, aby rodzice uderzyli z tej strony.

Ponadwiam radę - nie czytaj mych watków:)

[kora3]

zwyczajnie nawet nie próbuj i już.
Zauważyłam, ze w podobnym tonie do tego, jaki prezentujesz w tym wątku, wypowiadasz się niemal w każdym moim watku. Zaczyna to wyglądać na jakąś obsesję
Nie masz obowiązku ani czytać moich wątków, ani się w nich wypowiadać.
Ja także zawodowo piszę dla ludzi, którzy potrafią zrozumieć więcej niż dwa niepodrzędnie złożone zdania. Pisanie dla takowych pozostawiam tym, którzy pracują w tabloidach

[sweet_pink]

Moim zdaniem jeśli rodzina ma wspólne gospodarstwo domowe (wspólne, a nie dwa osobne w jednym domu) to każdy z członków rodziny ma prawo komentować postępowanie innych które ma wpływ na życie całej rodziny. Moim zdaniem rodzice nie popełnili nic niezgodnego z zasadami s-v, a młodzi się obrazili bo są młodzi i mają w głowie trociny. Moim zdaniem to młodzi zachowują się skandalicznie i roszczeniowo.

[bene_gesserit]

To sie nazwa samolubswo i jest grzechem

Trochę wygląda na to, ze młodzi mieli wielką ochotę na seks, a że przed ślubem nie mogą, to wzęli ślub. Z powodu ordotoksyjnych poglądów nie używają żadnych metod regualcji poczęć, więc rytm rodziny zaczynają wyznaczać koleje porody.

Oczywiście, mają prawo do swoich pogądów, ale opisan para chce mieć ciasteczko i je pożreć (czyli: mieć ordotoksyjne poglądy, mieć życie seksualne i jednocześnie mieć utrzymanie rodzców nie licząc się z ich zdaniem i możliwościami finansowymi). Generalnie - udało im się, bo właśnie to osiągnęli. Pytanie, co z tym fantem zrobą rodzice, tzn w jaki argument uderzą, żeby ich przekonać do zmiany postępowania.

[aga-kosa]

Koro, w moim wpisie, że każda by tak chciała nie wyczułaś drwiny.
W takim razie dalej: moje pokolenie ( przynajmniej część) decydując się na dziecko wiedziało o obowiązkach względem dziecka. Miałyśmy trzymiesięczny urlop macierzyński, potem tachałyśmy dziecię do żłobka. Można było wziąć 20 dni na opiekę i fajerant. Ja sobie nie wyobrażam siedzieć u teściowej na garnuszku...
Tak sobie to młode pokolenie wychowaliśmy. Myśmy TEGO NIE MIELI więc dzieciom się należy.
Zazdroszczę młodym matkom nie tyle urlopu co tupetu. aga

[bene_gesserit]

Bardzo niegrzeczne te twoje wypowiedzi.

[milamala]

W tej sytuacji rodzice nie maja duzego wyboru. Pora powaznie z synem porozmawiac. Bardzo ucieszyc sie z kolejnego potomka oswiadczajc, ze kolejny potomek jest dla nich zbyt duzym obciazeniem finansowym i oczekuja od tatusia tak licznej rodziny, ze ten obok studiow dziennych pojdzie tez do pracy. Mozna przeciez wziac dziekanke i pojsc do pracy. Potem wrocic na studia np. zaoczne. W kazdy razie mlody zonkos powinien poczuc jak to jest jak sie jest odpowiedzialnym za rodzine.
Mam tez jeszcze jeden pomysl. Ci ludzie pewnie naleza do jakiejs organizacji religijnej. Moze warto pomowic o sprawie z osoba odpowiedzialna za te organizacje. Przedstawic jej swoj problem z utrzymaniem tak licznej rodziny czlonkaorganizacji i poprosic, aby moze organizacja milosiernie wsparla rodzine. Jesli organizacja poczuje brzemie odpowiedzialnosci to moze sie okazac , ze ow lider szybko z mlodymi porozmawia o antykonceppcji udzielajac jej szczegolnej dyspenzy w tej kwestii. No taki moze naiwny pomysl mi przyszedl do glowy. No ale chbya trzba szukac jakiego rozwiazania, bo sprawa idzie ku katastrofie.

[bene_gesserit]

Gorzej, jeśli wspólnota poproszona o pieniądze istotnie sypnie groszem. To się zdarza. I chociaż pieniądze są neiwielkie i z reguły jednorazowe, to rodzicom wytrąci z ręki istotny argumet.

[nm.buba011]

ines.de napisał(a):

> nie bede czytac,obiecuje, bo zaoszczedze mase czasu. bede czytac watki osob,kto
> re potrafia pisac
> i nie wiem, kto Cie czyta zaowodowo, bo jakos ciezko mi uwierzyc,ze ktos Ci pla
> ci za pisanie, patrzac na Twoje bledy jezykowe i stylistyczne haha
> koniec.

- jestem odmiennego zdania. Warto z Korą dyskutować.

To wbrew pozorom, świetny warsztat - asertywności, cierpliwości i opanowania w jednym.

Dużo Jej zawdzięczam.
W konfrontacji z tego typem osobowości na żywo, dużo łatwiej.

Kora zakłada wątki, co jest czytelne, dla krypto-prezentacji.
Umiejętnie buduje atmosferę tajemniczości, szerokich koneksji i temu typu podobnych (TV, rzecznicy, politycy, wywiady).
Namawiana, acz niechętnie, skromnie uchyla kolejnych rąbków tajemnicy.

Zaraz napisze (Kora), że mam kompleksy.
Doskonale stawia diagnozy.

***********************************************
www.youtube.com/watch?v=wq3mfaQeVQY
so.pwn.pl/zasady.php?id=629793

[bene_gesserit]

Proponuję, żeby cała UE złożyła się na kolejny kurs dla ciebie. Np dobrych manier. Coś w stylu survivalu - tzn buba żyje, jak żył i pisze na forum, jak pisał, ale tym razem próbuje być grzeczny pod okiem jakiegoś obytego i ultracierpliwego mentora.

[nm.buba011]

bene_gesserit napisała:

> Proponuję, żeby cała UE złożyła się na kolejny kurs dla ciebie. Np dobrych mani
> er. Coś w stylu survivalu - tzn buba żyje, jak żył i pisze na forum, jak pisał,
> ale tym razem próbuje być grzeczny pod okiem jakiegoś obytego i ultracierpliwe
> go mentora.

- siebie chyba widzisz, jako kompetentnego... wykładowcę?

[bene_gesserit]

Wybacz, umarłabym ze śmiechu, a wolałabym jeszcze pożyć.

[kol.3]

Sprawa wymaga żołnierskiej rozmowy ze strony dziadków i zastosowania ograniczeń finansowych oraz pomocy przy dzieciach, inaczej za chwilę będzie 10 dzieci na głowie dziadków. W tej chwili państwo młodzi za nic nie odpowiadają i nie zamierzają. Liczyć też nie potrafią.
Znam kilka przypadków zarzucania dziadków kolejnymi wnukami z myślą, że dziadkowie wykarmią, odzieją, zaopiekują się, odchowają. Dzietność się skończyła gdy dziadkowie powiedzieli nie.
W tym wypadku dziadkowie utrzymujący cala czeredę powinni wystąpić do drugich teściów o współudział finansowy.
Co do pytania, to nie doczytałam kto spoza zainteresowanych osób miałby rozmawiać z młodymi o tym problemie.

[liliawodna222]

Nawet nie umiem sobie wyobrazić takiej sytuacji... (!) Szok.

O jakim takcie tu mowa? Rozumiem, że rodzice utrzymują (poza sobą) 4 osoby, a wkrótce 5! Podziwiam, podziwiam, podziwiam... I cóż - nawet nie mogą słowem pisnąć na zaistniałą sytuację? Dla mnie niepojęte.

Bardzo dobrze, że młodzi się obrazili. Szkoda tylko, ze nadal siedzą rodzicom na karku. Mało tego - synalek - DO ROBOTY!!! A jak nie - do widzenia.

Rodzice zbyt mało asertywni.

[aqua48]

Moim zdaniem ilość posiadanych dzieci oraz sposoby planowania następnych nie podlegają absolutnie dyskusji, ani komentarzom. Nawet ze strony rodziców/dziadków.
Natomiast całkiem dobrze i zgodnie z s-v byłoby w tej sytuacji porozmawiać na temat rychłej wyprowadzki młodych z domu rodzinnego oraz przejścia na własne finanse. Wszak nie ma obowiązku kończenia studiów w systemie dziennym jeśli miałoby to zawadzać w podjęciu pracy przez rodziców..

[nm.buba011]

aqua48 napisała:

> Moim zdaniem ilość posiadanych dzieci oraz sposoby planowania następnych nie po
> dlegają absolutnie dyskusji, ani komentarzom. Nawet ze strony rodziców/dziadków
> .
> Natomiast całkiem dobrze i zgodnie z s-v byłoby w tej sytuacji porozmawiać na t
> emat rychłej wyprowadzki młodych z domu rodzinnego oraz przejścia na własne fin
> anse.

- co jest przyczyną. Powiem więcej. Pobłażliwość to wyrządzana ogromna krzywda i praprzyczyna lub przyczyna przyczyny, owej anomalii.

To co pozwoliłem sobie wytłuścić to świętość.

[bene_gesserit]

Oczywiście nieprawda

Po pierwsze - bliskie relacje rządzą się innymi prawami niz relacje znajomych.
Po drugie - rodzice są odpowiedzialni za dzieci i ich czyny. Często za to, co przeskrobało dziecko, karę finansową ponosi jego prawny opiekun. Oczywiśćie, w przypadku osoby, która skoczyła osiemnaście lat, ma żonę i trójkę dzieci teoretycznie mowa o osobie dorosłej, która posiada prawną i społeczną niezależność. Sęk w tym, ze w tym przypadku nie ma o tym mowy - obydwoje młodzi są dorośli, ale wiodą życie dzieci, po nastolatkowemu niefrasobliwe, ze spełnaniem zachcianek, bez troski o konsekwencje. Rodzice jak najbardziej mają prawo porozmawiać na temat tego, ileż to jeszcze wnuków maja wziąc na garnuszek, bo to jest ich - nie teoretycznie doroslych dzieci - problem.

Rozmowa o wyprowadzce i finansowej niezależności to oczywście dobry pomysł, ale tyko wtedy, jeśli będą poważni, tzn będą gotowi wystawić ich walizki za drzwi. Problem w tym, ze tych dwoje dzieciaków z trójką dzieci ma mikre szanse - w zasadzie żadnych - na samodzielność. Więc rodzice musieliby być przygotowani na wyrzucenie dzieci i wnuków pod most.

[liliawodna222]

bene_gesserit napisała:


> Rozmowa o wyprowadzce i finansowej niezależności to oczywście dobry pomysł, ale
> tyko wtedy, jeśli będą poważni, tzn będą gotowi wystawić ich walizki za drzwi.
> Problem w tym, ze tych dwoje dzieciaków z trójką dzieci ma mikre szanse - w za
> sadzie żadnych - na samodzielność. Więc rodzice musieliby być przygotowani na w
> yrzucenie dzieci i wnuków pod most.
>

Jakos jestem dziwnie pewna, że w obliczu znalezienia się na bruku, beztroski synuś szybko by znalazł robotę.

[matylda1001]

liliawodna222 napisał(a):

> Jakos jestem dziwnie pewna, że w obliczu znalezienia się na bruku, beztroski synuś szybko by znalazł robotę.<

Taką, żeby za wypłatę wynająć mieszkanie, wykarmić 5-osobową rodzinę i zapłacić czesne za studia zaoczne? Czarno widzę Już prędzej nie udzwignie ciężaru odpowiedzialności i rodzinka się rozpadnie.

[bene_gesserit]

Ależ bardzo młody człowiek bez studiów za to z liczną rodziną mialby maleńkie szase na znaleziene czegokolwiek, co wystarczyłoby mu na wynajęcie mieszkania, jedzenie, media, pieluchy, lekarzy, ciuchy i dojazdy. Własnie o to chodzi. W ogóle w tej sytuacji perspektywa usamodzielnienia isę tej pary wydaje się być bardzo odległa - ona nie pracuje i raczej nie będzie pracować, bo nie stosuje antykoncepcji, a jest bardzo płodna, on jeszcze przez lata nie będzie mógł - o ile w ogóle mu się to uda - utrzymać rosnącą gromadkę. Własnie dlatego ich niedojrzała postawa jest problemem rodziców, niestety. Sprytne.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> rodzice są odpowiedzialni za dzieci i ich czyny.

Oczywisty błąd w założeniu. Pełnoletni człowiek sam odpowiada za swe czyny. Zdejmowanie z niego tej odpowiedzialności i ponoszenie kosztów jego czynów jest absolutnym i niepodważalnym błędem ze strony rodziców.

A wchodzenie dorosłym ludziom w ich sprawy intymne uważam za wyjątkowe wścibstwo i chamstwo.

> Rozmowa o wyprowadzce i finansowej niezależności to oczywście dobry pomysł, ale
> tyko wtedy, jeśli będą poważni, tzn będą gotowi wystawić ich walizki za drzwi.
> Problem w tym, ze tych dwoje dzieciaków z trójką dzieci ma mikre szanse - w za
> sadzie żadnych - na samodzielność.

Wiesz, znam taka rodzinę - latami wiszącą na kimś z najbliższych i sprawiającą sobie beztrosko kolejne ( w tym wypadku czworo) dzieci i kolejne długi za które zawsze ktoś inny płacił. Dlaczego mieliby sobie radzić, skoro wokół zawsze był ktoś gotowy do pomocy? Dopiero odcięcie pępowiny dało im możliwość wzięcia odpowiedzialności za życie. Czy z tego skorzystają, i staną na nogi to się dopiero okaże. A szanse na samodzielność są, tylko to podstawa - trzeba chcieć ich poszukać i mieć silną motywację.

[matylda1001]

aqua48 napisała:

> A wchodzenie dorosłym ludziom w ich sprawy intymne uważam za wyjątkowe wścibstwo i chamstwo.<

A nie uważasz, że ci dwoje sami spowodowali, że ich sprawy intymne przestały być ich sprawami intymnymi, skoro konsekwencje ich spraw intymnych ponoszą osoby trzecie?

[aqua48]

matylda1001 napisała:

> A nie uważasz, że ci dwoje sami spowodowali, że ich sprawy intymne przestały by
> ć ich sprawami intymnymi, skoro konsekwencje ich spraw intymnych ponoszą
> osoby trzecie?

Nie. Cudze niewłaściwe zachowanie nie powoduje automatycznie zwolnienia innych z obowiązku właściwego postępowania.
A w opisywanej sytuacji widzę błędy w postępowaniu rodziców i bardzo wygodnych młodych ludzi, którzy z tych błędów korzystają.

[nm.buba011]

aqua48 napisała:

> A w opisywanej sytuacji widzę błędy w postępowaniu rodziców i bardzo wygodnych
> młodych ludzi, którzy z tych błędów korzystają.

- tu bym był skłonny dyskutować?
Uważam, że większość by nie była skłonna zrezygnować z finansowania.
Sam bym się nie oparł.

Bardzo często licha renta, skutecznie blokuje rozwijanie się, dla jej zachowania.

-

[aqua48]

nm.buba011 napisał:

> > A w opisywanej sytuacji widzę błędy w postępowaniu rodziców i bardzo w
> ygodnych
> > młodych ludzi, którzy z tych błędów korzystają.
>
> - tu bym był skłonny dyskutować?
> Uważam, że większość by nie była skłonna zrezygnować z finansowania.
> Sam bym się nie oparł.

No wiec właśnie młodym się specjalnie nie dziwię. Dopiero odpępnienie od rodziców, przynajmniej częściowe mogłoby im pomóc, a nie pomoc jaką dostają obecnie.
Natomiast wtrącanie się w ich sprawy intymne uważam po pierwsze za bardzo niegrzeczne, po drugie za kompletnie nieskuteczne. Jak sobie to z resztą wyobrażają w praktyce ci którzy dopuszczają taką możliwość?

[matylda1001]

aqua48 napisała:

> Nie. Cudze niewłaściwe zachowanie nie powoduje automatycznie zwolnienia innych z obowiązku właściwego postępowania.<

A ja myślę, że tu nie chodzi o "Wersal" s-v, kurtuazję, grzeczność i temu podobne bzdety, ale o wykarmienie całkiem realnych wnucząt. To poważna sprawa.

> A w opisywanej sytuacji widzę błędy w postępowaniu rodziców i bardzo wygodnych młodych ludzi, którzy z tych błędów korzystają.<

To, co się dzieje obecnie, to konsekwencje błędów wychowawczych w przeszłości. Mogli uczyć dzieci odpowiedzialności wtedy, gdy była na to pora. Mogli tępić egoizm i wytłumaczyć, że czasy gdy wielu rozmnażało się w/g zasady "co Bóg da to ksiądz ochrzci a państwo wychowa" przeminęły jak sen jakiś złoty. Teraz na prostowanie tego wszystkiego jest już za późno i muszą ponieść konsekwencję własnego braku wyobraźni.

[bene_gesserit]

aqua48 napisała:

> bene_gesserit napisała:
>
> > rodzice są odpowiedzialni za dzieci i ich czyny.
>
> Oczywisty błąd w założeniu. Pełnoletni człowiek sam odpowiada za swe czyny.

Gdybys przeczytała cały akapit, a nie jedno powyżej cytowane zdanie, zrozumiałąbyś, ze dla mnie problem wynia z niejednoznaczności relacji. W normalnym świecie dzieci w którymś momencie przestają być dziecmi, a stają się coraz bardziej niezależnymi drosłymi. W opisanej sytuacji teoretycznie dorośli, bo pelnoletni są w sytuacji dzieci, bo z każdym potomkiem są coraz bardziej zależni od rodziców. Skoro ich 'dorosłe' wbory powodują, że znajdują się w sytuacji dzieci, ich rodzice - podobnie jak rodzice nastolatków - mają święte prawo mieszać się w ich decyzje. Sami im dali do tego mandat, jedząc ich chleb i śpiąc w ich mieszkaniu.

> A wchodzenie dorosłym ludziom w ich sprawy intymne uważam za wyjątkowe wścibstw
> o i chamstwo.

O ile mowa o sąsiadce, znajomej dentystce czy koleżance z pracy. W miłości (rodzinnej, partnerskiej, przyjacielskiej) można o wiele wiecej,. Oczywiście pozostaje kwestia formy, ale jeśli ktoś zmierza po równi pochyłej - jak tych dwoje dzieciaków, którym się wydaje, ze posiadanie piętnastki dzieci to zabawa - to łatwo dać się ponieść.

> Wiesz, znam taka rodzinę - latami wiszącą na kimś z najbliższych i sprawiającą
> sobie beztrosko kolejne ( w tym wypadku czworo) dzieci i kolejne długi za które
> zawsze ktoś inny płacił. Dlaczego mieliby sobie radzić, skoro wokół zawsze był
> ktoś gotowy do pomocy?

No zgadnij, dlaczego.
Np dlatego, ze są dzieci. I o ile ich rodzice powinni być dojrzali i odpowiadać za swoje czyny oraz po dorosłemu ponosić konsekwencje, o tyle wspomagających cwaniaczków-nieudaczników krewni zapewne mają na sercu los dzieciaków, które przecież nie wybierały sobie rodziców.

[ach_dama_byc_z_kanady]

kora3 napisała:
Rodzice młodego meza nic do przekonań nie mają. Jednoczesnie z racji tych przekonań będą zmuszeni utrzymywać rodzinę, która nie wiadomo do jakich rozmiarów się rozrośnie.
Są w sumie postawieni "pod ścianą", bo przecież nie wyrzucą syna, synowej i kolejnych wnucząt z domu i nie zerwa kontaktów.

To jest niezywkle, ale w tym watku zgadzam sie z Aqua.

Rodzice (dziadkowie) sami sobie gotuja taki los, -tu nie powiem nic odkrywczego-
bo swoim biernym postepowaniem stwarzaja wlasnym dzieciom dogodne warunki do pasozytowania.
Powinni zwolac spotkanie domowe, powiedziec stanowcze "dosc" i postawic warunki -
ze albo ida oboje do pracy utrzymywac swoja wlasna rodzine, czyli zarowno zona jak i maz musza isc na pol etatu dorobic gdzies (i nie obchodzi mnie ze zona w ciazy, do rozwiazania cos zarobi i moze nawet dostanie cos po ciazy) a maz uszy po sobie i skoro potrafil natrzaskac dzieciakow na studiach, to niech potrafi i uczyc sie i pracowac na swoje wlasne dzieci,
albo - fora ze dwora.

Z gory uprzedzam, ze w daleko gorszej sytuacji bylaby ta beznadziejna dzieciorobna
mloda para gdyby zalozmy rodzice nagle zmarli. wiec niech nie narzekaja.

Bene tez ma troche racji - w pewnych sytuacjach, bliskich zwiazkach rodzinnych,
gdy cudze przekonania w tym religijne w kogos bezposrednio uderzaja, a w tym przypadku uderzaja, mozna, i nawet trzeba, zwrocic uwage ze cos jest nie tak.

Ogolne to racja ze ilosc planowaych dzieci i metody antykoncepcyjne nie podlegaja
ocenie ani dyskusji,
ale wyjatkiem jest przypadek kiedy np JA, bogu ducha winna, musze placic za cudze dzieci
i ich rodzicow. wtedy raczej juz mam prawo powiedziec co o tym mysle.

Jest jeszcze inna para kaloszy w tej sprawie o ktorej ktos juz napomknal.
czemu rodzice poddaja sie takiemu stanowi rzeczy? czy aby tylko ze wzgledu na wnuki?
czy moze z premedytacja licza na to ze w przyszlosci dzieci odwdziecza sie
'przysluga za przysluge' ? wiec teraz zaciskaja zeby...
Z tym ze, jak dla mnie, tu rewanz na stare lata wcale nie jest taki pewny...

Minnie

[bene_gesserit]

Ha ha.

O ile chłopak nie jest przezdolnym informatykiem, któremu studia nie są w zasadzie potrzebne, szanse na zarobek ma małe. Tzn chodzi o zarobek, dzięki któremu mogłby być samodzielny (w moim mieście min. 3 tysiaki na rękę przy tak licznej rodzinie). Natomiast nie ma pracodawcy, który by zatrudnił młodą kobietę z małymi dziećmi i w widocznej ciąży.

Pozostaje jeszcze kwestia opieki nad maluchami, kiedy rodzice byliby w hipotetycznej pracy - znalezienie miejsca w żłobku graniczy z cudem. Płatne są drogie.

Młodzi - pewnie nie z wyrachowania, ale totalnej naiwności, niedojrzałości i zwyczajnej głupoty - stosują udany szantaż emocjonalny. O ile można dorosłego chłopaka spakować i powiedzieć - jestes na swoim, od tej pory radzisz sobie sam, o tyle trójki bogini ducha winnych maluchów głupota rodziców nie powina dotykać, bo niby czemu.

Twoje domysły nt motywacji rodziców są a) całkowicie od rzeczy b) nietaktowne, niestety.

[ach_dama_byc_z_kanady]

bene_gesserit napisała:

O ile chłopak nie jest przezdolnym informatykiem, któremu studia nie są w zasadzie potrzebne, szanse na zarobek ma małe. Tzn chodzi o zarobek, dzięki któremu mogłby być samodzielny (w moim mieście min. 3 tysiaki na rękę przy tak licznej rodzinie). Natomiast nie ma pracodawcy, który by zatrudnił młodą kobietę z małymi dziećmi i w widocznej ciąży.


slusznie prawisz Bene, ale kogo i co to obchodzi? w koncu, czyj to byl wybor, czyja wiara,
czyje dzieci, a wiec - czyj teraz obowiazek?
niech ida do McDonalda, tam zawsze zatrudniaja, przynajmniej tu.
ps - sprzatac zawsze moze.

Młodzi - pewnie nie z wyrachowania, ale totalnej naiwności, niedojrzałości i zwyczajnej głupoty - stosują udany szantaż emocjonalny. O ile można dorosłego chłopaka spakować i powiedzieć - jestes na swoim, od tej pory radzisz sobie sam, o tyle trójki bogini ducha winnych maluchów głupota rodziców nie powina dotykać, bo niby czemu.
Pozostaje jeszcze kwestia opieki nad maluchami, kiedy rodzice byliby w hipotetycznej pracy - znalezienie miejsca w żłobku graniczy z cudem. Płatne są drogie.

ponownie, maja dwa wyjscia - albo oboje sie wyprowadzic albo ich rodzice moga zazadac
jesli nie calkowitej wlasnej odpowiedzialnosci to chociaz dokladania sie finansowo,
i zajmowania sie wlasnymi dziecmi zawsze. no, dopuszczam mozliwosc ze w koncu dziadkowie sa dziadkami wiec jakis babysitting od czasu do czasu za darmo
wchodzi w rachube czemu nie, ale nie pilnowanie dzieci 24/7 za frajer.

Twoje domysły nt motywacji rodziców są a) całkowicie od rzeczy b) nietaktowne, niestety.

sa prawda, po prostu, nikt nie robi niczego bez przyczyny,
a dokladnie gdy im sie to nie oplaca. zwlaszcza rzeczy negatywne.

nie ludzisz sie chyba ze rodzice tak z milosierdzia znosza siedzaca im na karku powiekszjaca sie rodzine? mozna wytrzymac schemat 2+1, ewentualnie 2+2 z jakas rozsadna odpowiedzialnoscia i przyszloscia (ktos na boku dorabia jak moze, celem rychla wyprowadzka
po studiach) a tu - 4 dzieci spreparowane piate w drodze, rychlo szoste,
bo tak kaze im religia. tyle ze placa za to inni.
jedynie co przyznaje to fakt, rodzicom nie uchodzi wziac i wywalic tak na bruk. to trudne.
ale moga, to sie nazywa tough love - (wymagajaca, surowa milosc) i czasem jest lepsze niz tzw co-dependence (wspoluzaleznienie)
co zachodzi w tej sytuacji w sposob oczywisty.

a nietaktowne, coz, jest rowniez przygadywanie jak to zle wlasne dzieci wychowali.

Minnie

[bene_gesserit]

> Twoje domysły nt motywacji rodziców są a) całkowicie od rzeczy b) nietaktown
> e, niestety.
>
> sa prawda, po prostu, nikt nie robi niczego bez przyczyny,
> a dokladnie gdy im sie to nie oplaca. zwlaszcza rzeczy negatywne.
>
> nie ludzisz sie chyba ze rodzice tak z milosierdzia znosza siedzaca im na karku
> powiekszjaca sie rodzine? mozna wytrzymac schemat 2+1, ewentualnie 2+2 z jaka
> s rozsadna odpowiedzialnoscia i przyszloscia (ktos na boku dorabia jak moze, ce
> lem rychla wyprowadzka

Ja nic nie sądzę nt ludzi, których nie znam, to raz. Dwa - nie odczuwam potrzeby, zeby nt ludzi, których nie znam wymyślać niestworzone historie. Trzy - tego typu domysły zawsze mówią więcej o domyslajacym się niż bohaterach histryjki, niestety.

[berta-death]

To nie jest pytanie na forum sv tylko na jakieś psychiatryczne. Przecież to nie jest normalne, co ci młodzi ludzie robią. To nie jest kwestia tego co wypada a co nie wypada, ale tego że jednak jakieś kroki trzeba przedsięwziąć, bo gotowi są jeszcze i 10dzieci spłodzić.
Z tego co pamiętam z lekcji religii, to największym grzechem jest nieumiarkowanie. Czyli nie antykoncepcja, nie cudzołóstwo, nie cokolwiek, ale właśnie nieumiarkowanie. W ich wypadku nieumiarkowanie w płodzeniu dzieci, których nie są w stanie utrzymać. I jeszcze łamanie przykazania dotyczącego szanowania matki i ojca. Ja bym ich piekłem postraszyła. A potem dokonała oficjalnego aktu apostazji i w domowej biblioteczce na widocznym miejscu umieściła deprawujące dzieci książeczki w stylu mała książka o ateizmie, mała książka o aborcji, mała książka i feminizmie, itp. Ich dom, ich biblioteka, ich półki, mogą tam kłaść co im się podoba. Mogą nawet w domu organizować spotkania jakiegoś stowarzyszenia ateistycznego. Może młodym zbrzydnie mieszkanie u rodziców.

Bo to nie jest prosta sprawa, ciążą na nich obowiązki alimentacyjne wobec wnuków a nie są w stanie żadną mocą zmusić dzieci do podjęcia pracy zarobkowej. Tylko jakieś ubezwłasnowolnienie im zostaje i wszczepienie przymusowo implanta antykoncepcyjnego.

[ach_dama_byc_z_kanady]

To moze idzmy na calego i po prostu spalmy ich na stosie, razem z dziecmi?

Minnie

[baba67]

Mialas madrego katechete.Ja te mialam i moj twierdzil ze egoizm jest najgorszy.
To co ta dwojeczka robi to czystej wody egoizm.

[claratrueba]

Czy Waszym zdaniem można w opisanej sytuacji w ogóle poruszyć temat dzieci i ich liczby, czy też planowania, a jeśli to w jaki sposób by nie urazić młodych?

Można. I w tej sytuacji jest to wręcz konieczne. Pytanie, czy skrajnie pasożytniczą postawę młodych to zmieni.Czy zmieni dopiero gruba awantura, która niewątpliwie nastąpi jeśli takiej rozmowy spokojnej nie będzie.
Te dzieci nie są w takiej syt. prywatną sprawą owych młodych ludzi skoro trud utrzymania spada na rodziców. Stawianie sprawy "to jest intymna kwestia mlodych" jest pozbawianiem prawa ich rodziców do decydowania o swoim życiu.
Fakt, że płodność młodych wynika z religii nie powinien być przeszkodą do poważnej rozmowy, bo skutki tej religijności ponoszą inni, wbrew swoim zapatrywaniom. Co prawda tematyka religijna jest mi dość obca ale zdaje się, że religie wszelakie dopuszczają abstynencję seksualna jako metodę antykoncepcyjną, wiec młodzi tak naprawdę mają wybór. Tylko, że nie zamierzają poświęcać swojego życia seksualnego, łatwiej poświęcić swoich rodziców. Ciekawe jaka religia pozwala tak instrumentalnie traktować rodziców?

[ach_dama_byc_z_kanady]

claratrueba napisała:
Fakt, że płodność młodych wynika z religii nie powinien być przeszkodą do poważnej rozmowy, bo skutki tej religijności ponoszą inni, wbrew swoim zapatrywaniom.

No jasne. tak dlugo jak kosztow socjalnych, finansowych i wychowawczych oprocz
samych rodzicow nie ponosi nikt inny, nikogo nie obchodzi kto, kiedy jak i dlaczego.

a niech sie mnoza po zarznieciu koguta (tu moze sie PETA obruszyc wprawdzie)
o polnocy i tylko w nowiu ksiezyca - a prosze bardzo, nikomu nic do tego.

Duggarow jest juz 19, nie jestem pewna czy Michelle nie jest znowu w ciazy
bo ona jest wlasciwie zawsze w ciazy, ale sa samodzielni
i samowystarczalni. ich sprawa ..



Minnie

[horpyna4]

Ja w tej historii widzę ogromny błąd popełniony przez rodziców. Mianowicie nie powinni byli zgodzić się na wprowadzenie się synowej i to powinno być wyraźnie mówione od zawsze. W mojej rodzinie tak było i dla wszystkich była to oczywistość; ani mnie, ani mojej siostrze nie przyszłoby do głowy chcieć sprowadzić zięcia do mieszkania rodziców, a w tamtych czasach o mieszkanie było zdecydowanie trudniej, niż obecnie. Tak samo zresztą żadna z nas nie wyobrażała sobie mieszkania z teściami (była taka propozycja).

Problem ze wspólnym zamieszkaniem z pewnością ostudziłby zapędy matrymonialne synusia i nie byłoby sprawy. No, ale skoro rodzice mają miękkie serce, to teraz powinni mieć twardą d..., bo życie będzie ich mocno kopać. Sami przyłożyli się do tej sytuacji, więc niech nie jojczą.

[margonik]

Wiadomo, ze nikt normalny nie wyrzuci pod most swoich dzieci i wnuków. Ja w sytuacji rodziców, poprosiłbym o wspólne spotkanie nasze, młodych i rodziców drugiej połówki. Na tym spotkaniu otwarcie poruszyłabym problem, z konkluzją, że nie może tylko na nas spadać ciężar ich utrzymania i czas najwyższy podjąć jakiś "program naprawczy". Wiadomo, że młodzi nie usamodzielnią się z dnia na dzień, ale wyznaczałabym jakieś deadline'y obarczone konsekwencjami oraz zasugerowała, że do tego czasu rodzice drugiej połówki rownież powinni partycypować w kosztach. Naciskałabym, że młodzi muszą podjąć pracę - i nie tylko chłopak, ale takze ona w jakimś tam zakresie powinna pracować, pomijając oczywiście okres ciąży, jeśliby była zagrożona, czy macierzyńskiego. Ponieważ młodzi, jak widać, mają za grosz samodzielności, to wspólnie z nimi i z drugimi rodzicami, rozpatrzylibyśmy, jak można pomóc młodym w zdobyciu pracy i w wyprowadzeniu się od rodziców. Potraktowałbym młodych, jak dzieciaków, ale swoją postawą wykazują, że są dzieciakami. Natomiast bardzo konsekwentnie dążyłaby do odcięcia pępowiny.
Na temat antykoncepcji etc. bym nic nie mówiła, ale zażądałabym końkretnych działań, w zamian za czasowe utrzymywanie młodych, tj. właśnie podjęcia pracy w pierwszym rzędzie.
Poza tym, gdyby tylko była taka możliwość, "wypchnęłabym" ich ze swojego domu, nawet gdyby to oznaczało, opłacanie im wynajmu mieszkania przez pewien okres. To by ich zmusiło chociażby do częściowej samodzielności i sprawiło, że rozliczenia między nami stałaby się jasne - np. co miesiąc dostajecie od nas i od drugich rodziców po 1000 zł i z tego musicie wyżyć, a z czasem ta kwota będzie maleć. Bo obecnie jest tak, że młodzi pasożytują na rodzicach, ale to wszystko jest niejawne.... Bo w końcu czynsz mniej wiecej tyle samo kosztuje, niezależnie, czy młodzi tam mieszkają, czy nie, a jak sięgają po wspólne jedzenie do lodówki, to tez nikt ich z tego nie rozliczy.... Dlatego uważam, ze korzystniej by było wypchnąć ich z domu, aby było jawnie widać na czyjej są łasce i że z czasem, jak nie zarobią, nie będą mieli co do garnka włożyć. Niech sami odczują dyskomfort związany z biedą, to przestaną myśleć o kolejnych dzieciach.... Oczywiście żadna kolejna ciąża nie powinna pociągać za sobą dodatkowego wsparcia ze strony rodziców. Niech idą do MOPS'u. Może poczucie upokorzenia ich ostudzi....

[margonik]

Albo może nawet ńie wyznaczałabym ich zadńych deadline na zdobycie pracy etc. Po prostu uzgodnilabym z drugimi rodzicami, ze młodzi wyprowadzają sie od nas, a w zamian będą dostawać po X zł /m-c od nas II od drugich rodziców, a następnie ta kwota bedzie maleć o Y zł np. co dwa miesiące. Wówczas łatwo sobie policzą, kiedy zostaną bez środków do życia... I aby to zagrożenie było dla nich realne, trzymalabym się tego w sposób bezwzględny, aby już z wyprzedzeniem odczuli, ze kasy im nie starcza.

Margonik - pomoc rodziców z drugiej strony

[kora3]

nie wchodzi w grę.
Matka dziewczyny jest samotna wdową na rencie, ma jeszcze na utrzymaniu 2 dzieci młodszych od synowej, które otrzymują niewielkie renty po ojcu.

[baba67]

No to jeszcze mezalians mamy. W skromnych warunkach wychowane dziewcze powinno miec swiadomosc ile co kosztuje i ze jest pasozytem.
Koszmarnie wychowanemu synkowi moze nawet takie refleksje nie przychodza do glowy...

Babo, tam, gdzie masz do czynienia

[kora3]

z fiksacją religijną nie masz co liczyć na rozsądek, doświadczenie, czy wychowanie.
Tu mamy z nią do czynienia, a ja z obserwacji w realu innych tego typu ludzi wiem, ze wychowanie, doświadczenie, czy rozsądek nie mają dla nich znaczenia

[baba67]

Dobrze to nazwalas-to nie jest zdrowa religijnosc. Czlowiek autentycznie religijny nie jest egoista .To co oni robia nic z autentyczna poboznoscia nie ma wspolnego.

[kora3]

baba67 napisała:

> Dobrze to nazwalas-to nie jest zdrowa religijnosc.

masz rację choć dla mnie żadna religijność nie jest zdrowa, bo opiera się nie na refleksji, a na przyjęciu jakichś norm a priori, ale to inna bajka.



Czlowiek autentycznie religi
> jny nie jest egoista .To co oni robia nic z autentyczna poboznoscia nie ma wspo
> lnego.
>


Przede wszystkim ci ludzie nie zastanawiają się nad przyszłością swego potomstwa - a dla mnie to jest wręcz zbrodnia.

[baba67]

Mozesz miec poglady jakie chcesz.Ja uwazam ze hedonistyczne podejscie do zycia nie jest zdrowe i tez mam prawo miec takie poglady.
Poglady to nie problem tylko konsekwencje tychze jak widzimy.

[kora3]

baba67 napisała:

> Mozesz miec poglady jakie chcesz.Ja uwazam ze hedonistyczne podejscie do zycia
> nie jest zdrowe i tez mam prawo miec takie poglady.
> Poglady to nie problem tylko konsekwencje tychze jak widzimy.

hmmm no widzisz Babo, należałoby się wstępnie zastanowić, co to znaczy hedonistyczne podejście do zycia Bo moim zdaniem to ta parka takie ma - chcą się realizować jako w uch pojęciu idealni słudzy boga, wiec nie baczą na to, że obciązają swoim zachowaniem swoich rodziców oraz nie baczą na to, że narazają swoje dzieci na nedzę. Im to lata, hedonistycznie myslą tylko o spełnieniu siebie i swoich pragnień. Tylko, ze dla ludzi bezrefleksyjnych wygląda to nie na hedonizm, a na wielkie poswiecenie

Nie czarujmy się Babo - poza ludźmi, którzy bezmyślnie zaliczyli wpadkę oraz tych, którzy mając z kimś dziecko chcieli na tym zrobić interes (materialny, czy emocjonalny, albo społeczny) wszyscy ci, którzy mieli dziecko bo chcieli mając je nie robili tego dla społeczeństwa, świata - tylko DLA SIEBIE. Chcieli realizować SWOJE pragnienie bycia ojcem/matka, SWOJE pragnienie rozmnazania się z tą, a nie inną osobą- taka jest prawda.
Trudno nazwac to inaczej, niż hedonizmem pomimo tego, ze osoby tego ponosiły/ponoszą trudy posiadania dzieci (wszelkie).
Jaskrawo widać to na przykładzie ludzi, którzy mając jakąś wadę/chorobę genetyczną, czy dziedziczną mimo to nie rezygnują z posiadania biologicznego potomstwa.
Miałam kiedyś okazję rozmawiać z parą cierpiącą na karłowatość. W przypadku gdy oboje rodzice są nosicielami tej wady potomstwo najpewniej będzie karłowate. Ci ludzie najpierw opowiadali z jakimi muszą/musieli zmagac się problemami w swiecie "dużych" ludzi i jakie to straszne, a potem stwierdzili, ze chcą mieć (biologiczne) dzieci, bo mają prawo spełniać się jako ojciec i matka.
Maja, ale przecież wiedzą co czeka ich bioologiczne potomstwo. Nie obchodzi och to - chcą się realizować jako rodzice....

[baba67]

No w pewnym sensie tak,zwlaszcza ten maz. Bzykac sie chce a pracowac mu sie nie chce.Nie nazwalabym zajmowania sie blizniakami za hedonizm.Gdyby maz pracowal dziewczyna robilaby to samo.jej zycie nie jest latwe-jego tak,

Nie zrozumiałaś Babo niestety

[kora3]

hedonizm wcale nie polega na tym, że wybiera się życie wygodne, a na tym, ze wybiera się realizację swoich pragnień ponad wszystko.

Dla tych ludzi pragnieniem ich, nadrzędnym dodam, jest wypełnienie (w ich pojęciu idealnie) woli jakiegoś Boga. W ten sposób oni się realizują - nie jest istotne jakie trudy ponoszą w związku z wypełnianiem tej woli (domniemanej)=- ważne jest, że czują się spełnieni w związku z faktem, że (w ich pojęciu) wypełniają ją.

Można to porównać do trudu alpinisty, który wspina się na góry. Wspina się nie dlatego, ze musi, a dlatego ze chce. To jest spory rud i ryzyko przecież, wcale nie jest wygodne, wręcz przeciwnie. Ale tej osobie sprawia radośc pokonywanie właśnie tych trudności dla tego, żeby znaleźć się na szczycie, w ten sposób się spełnia...

[baba67]

Bo glupia jestem i juz.

[kora3]

nie, nie jesteś głupia, tylko poleciałaś stereotypem
Zwyczajnie - hedonizm powszechnie kojarzony jest z życiem WYGODNYM w obiegowym znaczeniu tego słowa.
Tymczasem tak naprawdę hedonista wcale nie musi byś osobą wygodną - przeciwnie, może być tytanem pracy, kims mającym bardzo niebezpieczne, albo "niewygodne" hobby itd.
Ważne, że za wszelką cenę realizuje się w tym, czego pragnie, co sprawia jemu satysfakcję, radość, dake poczucie spełnienia NIE LICZAC się z innymi.

[baba67]

Ja Ci pisalam ze takie nagloweczki mnie w%$@ja ale zdaje sie nie dotarlo.
Potrafie sobie znalezc definicje -jest ich tu wiele zreszta,tylko ze odechcialo mi sie dyskutowac, sorry.

[kora3]

Oj Babo - zapomniałam - nie gniewaj się.
Naprawdę nie chciałam cie !@!## no wiesz co

A tak na serio, to mnie znów @@$$ takie stereotypowe spojrzenie na wspomniany hedonizm.
Ale to już inna bajka...

[urko70]

kora3 napisała:

> Czy Waszym zdaniem można w opisanej sytuacji w ogóle poruszyć temat dzieci i ic
> h liczby, czy też planowania, a jeśli to w jaki sposób by nie urazić młodych?

Wystarczy poruszyć temat kosztów utrzymania nie dotykając liczby dzieci.
Wystarczy postawić pytanie: jak dzieci macie zamiar się utrzymywać.
Wystarczy przykręcić kurek z pieniędzmi.

Piękna teoria

[kora3]

urko70 napisał:
> Wystarczy poruszyć temat kosztów utrzymania nie dotykając liczby dzieci.
> Wystarczy postawić pytanie: jak dzieci macie zamiar się utrzymywać.
> Wystarczy przykręcić kurek z pieniędzmi.

Nijak mająca się do okoliczności. Młodzi oznajmiają rodzicom meza, że będą mieli kolejne dziecko. W tym momencie co proponujesz? Nieszczere gratulacje, a potem pytanie "jak zamierzacie się otrzymywać dzieci?" ?
Zakrecic kurek z kasą? To znaczy? Nie dać na jedzenie? Na pieluchy dla tych dzieci, co są już na świecie? Na szczepienia?

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> > Wystarczy poruszyć temat kosztów utrzymania nie dotykając liczby dziec
> i.
> > Wystarczy postawić pytanie: jak dzieci macie zamiar się utrzymywać.
> > Wystarczy przykręcić kurek z pieniędzmi.
>
> Nijak mająca się do okoliczności.

Postawiłaś pytanie i ja Ci na nie odpowiedziałem.
Obawiam się, że w tej kwestii z nas dwojga to nie ja teoretyzuję

I po tym oznajmieniu można, a nawet trzeba postawić takie pytania, nie wiem czy w
danej chwili ale w sumie po co odwlekać.

Dodam, że nalezy pamiętać że to ci i tamci rodzice tak a nie inaczej wychowali
te dzieci oraz zgodzili się na to aby dzieci u nich mieszkały po ślubie ucząc się
równocześnie.

urko, to niezupełnie tak

[claratrueba]

Gdy dziecko opęta jakaś idea, religia, sekta to rodzice są po prostu bezradni. To jest stan najbardziej podobny do choroby psychicznej, całe wychowanie idzie do kosza. Trudno to zaakceptować, ale tak jest.
A jednocześnie żaden rodzic nie pogodzi się z faktem, że jego dziecko ma głodować albo nie mieć domu dopóki on ma jakiekolwiek pieniądze. To nie jest, oczywiście, racjonalne ale od kiedy to miłość jest racjonalna? Szczególnie miłość do dziecka, większej nie ma.
Tu dodatkowo jest problem, być może, prawny. Bo jeśli ten płodny syn nie skończył 25 lat, to rodzice nadal mają prawny obowiązek go utrzymywać jako, że nadal studiuje. Zawarcie małżeństwa już nie zwalnia z obowiązku alimentacyjnego.
Absolutnie zgadzam się z Tobą, że kwestia "jak zamierzacie się utrzymywać" oraz "do kiedy zamierzacie mieszkać w naszym domu" powinna paść oraz "jesteście dorosłymi ludźmi, którzy dokonali pewnego wyboru ale nie możecie obciążać nas jego konsekwencjami. My mamy prawo do swojego życia. Nie możemy bez końca podporządkowywać go waszemu".
Ale generalnie- czarno to widzę. jak każdą rozmowę z fanatykami, niezależnie czego fanatyzm dotyczy.

[urko70]

claratrueba napisała:

> Gdy dziecko opęta jakaś idea, religia, sekta to rodzice są po prostu bezradni.
> To jest stan najbardziej podobny do choroby psychicznej, całe wychowanie idzie
> do kosza. Trudno to zaakceptować, ale tak jest.
> A jednocześnie żaden rodzic nie pogodzi się z faktem, że jego dziecko ma głodow
> ać albo nie mieć domu dopóki on ma jakiekolwiek pieniądze. To nie jest, oczywiś
> cie, racjonalne ale od kiedy to miłość jest racjonalna? Szczególnie miłość do d
> ziecka, większej nie ma.

Co dokładnie masz na myśli pisząc "to niezupełnie tak"?

Są bezradni bo ktoś/coś ma silniejszy wpływ na dziecko od nich samych. Pytanie: co przez 20lat życia dziecka robili rodzice że mają mniejszy wpływ niż coś/ktoś z kim dziecko ma styczność od lat kilku. Wychowywali czy hodowali.

I po to aby dziecko nie głodowało w dorosłości wychowuje się dziecko przed tą dorosłością. Dokładnie, to mam tu na myśli nauczenie dziecka np gospodarowania się pieniędzmi. Masz 8-10-12-15-18 lat to dostajesz od nas miesięczne kieszonkowe i robisz z nim co uważasz ale nie licz że dostaniesz więcej.
Wydałaś w pierwszym tygodniu wszystko na gumy do życia to przez kolejne 3 tygodnie nie będziesz miała na lody, gazetki, słodycze - w przypadku 10latki.
Wydałaś wszystko na nowe kolejne buty to nie będziesz miała przez kolejne miesiące na jedzenie - w przypadku osobno mieszkającej 20latki.
W ten sposób uczy się dziecko tego, że jego zachowania MUSZĄ być oparte o posiadane lub uzgodnione zasoby.
W tym przypadku zabrakło takiego wychowania i dzieci zadecydowały o współżyciu skutkiem którego była pierwsza i druga ciąża.

Oczywiście teraz to mleko się rozlało, ciąza jest, ale czemu skutki mają ponosić tylko dziadkowie? OK, będzie trudno, będziemy nadal pomagać ale skoro kochane dzieci podjęłyście takie decyzje to jak rozumiemy sami zaczniecie się dokładać do waszego utrzymania, mówiąc wprost koszty związane z kolejną ciąża pokrywacie Wy.
I niech młodzi kombinują jak dorobić - popołudnia, nocki, korki, a CH to kogo obchodzi.


> Tu dodatkowo jest problem, być może, prawny. Bo jeśli ten płodny syn nie skończ
> ył 25 lat, to rodzice nadal mają prawny obowiązek go utrzymywać jako, że nadal
> studiuje. Zawarcie małżeństwa już nie zwalnia z obowiązku alimentacyjnego.

Myślę, że to formalność, można utrzymywać i utrzymywać (chodzi o poziom).
(Mimo posiadanych zasobów mnie utrzymywano tak, że przy pierwszej lepszej okazji podłapałem drobną pracę w soboty i niedziele - będąc w szkole średniej)


> Absolutnie zgadzam się z Tobą, że kwestia "jak zamierzacie się utrzymywać" oraz
> "do kiedy zamierzacie mieszkać w naszym domu" powinna paść oraz "jesteście dor
> osłymi ludźmi, którzy dokonali pewnego wyboru ale nie możecie obciążać nas jego
> konsekwencjami. My mamy prawo do swojego życia. Nie możemy bez końca podporząd
> kowywać go waszemu".
> Ale generalnie- czarno to widzę. jak każdą rozmowę z fanatykami, niezależnie cz
> ego fanatyzm dotyczy.

No cóż... jak se pościelesz tak się wyśpisz, jak sobie wychowali tak mają, im wcześniej taka rozmowa zostanie podjęta tym lepiej. Dla WSZYSTKICH. Bo jeśli nie to za rok może być kolejna ciąża.

Oparcie problemu o finanse bardzo szybko wyjaśnia problem.


Rozmowę poprowadziłbym w formie:
- O! zaskoczyliście nas __swoją decyzją__. - akcent na podkreślone.
- no wiecie... tak wyszło, wiecie jakie mamy przekonania.
- no wiemy, wiemy ale przyznajemy, ze jest to dla nas spore zaskoczenie ale podziwiamy Was za odwagę.
- ale jaką odwagę?
- jak to jaką... przecież będziecie mieli kolejne obowiązki, będzie potrzeba więcej pieniędzy

i tu grobowa cisza, a po powrocie do rozmowy:

- my też mamy dla Was nowość: postanowiliśmy z mamą zacząć zwiedzać świat i zaczynamy we wrześniu od Ameryki płd., wczoraj wpłaciliśmy 50% ceny wycieczki i teraz musimy dozbierać kolejne 15tys zł.

Niemniej pełna zgoda: łatwo nie będzie.

nie znasz ani takich ludzi

[kora3]

ani przepisów.
To nie jest zbrodnia

Urko, tacy ludzie tak nie mowią - na wszelkie uwagi o ich przekonaniach reagują histerycznie i zupełnie nie tak o nich mówią, jak hipotetycznie przytoczyłeś.

Poza tym - przepisy mowią jasno, ze rodzice mają obowiązek alimentowania młodych, a także ich dzieci w razie niedostatku.
Nie ograniczają natomiast liczby posiadanego potomstwa - bez względu na to, czy liczba ta wynika z przekonań czu niefrasobliwosci

[urko70]

kora3 napisała:

> ani przepisów.
> To nie jest zbrodnia

Nie wiem jakich ludzi i jakie przepisy masz na myśli. Wiem natomiast, że nic o mnie
nie wiesz i nie masz podstaw do takich twierdzeń.


> Urko, tacy ludzie tak nie mowią - na wszelkie uwagi o ich przekonaniach reagują
> histerycznie i zupełnie nie tak o nich mówią, jak hipotetycznie przytoczyłeś.

O jakie konkretnie uwagi Ci chodzi. Konkretnie.

> Poza tym - przepisy mowią jasno, ze rodzice mają obowiązek alimentowania młody
> ch, a także ich dzieci w razie niedostatku.
> Nie ograniczają natomiast liczby posiadanego potomstwa - bez względu na to, cz
> y liczba ta wynika z przekonań czu niefrasobliwosci

O, i tu widać to o czym wcześniej pisałaś: teoretyzowanie.
Czyli teoretycznie masz rację, a w praktyce jest wiele sposobów na uzdrowienie tej chorej sytuacji.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Nie wiem jakich ludzi i jakie przepisy masz na myśli. Wiem natomiast, że nic o
> mnie
> nie wiesz i nie masz podstaw do takich twierdzeń.

wnoszę po tym co napisałeś. Nikt mający realne kontakty z takimi ludźmi, jak owładnięci ideolo np. religijna nie wyobraża sobie rozmów z nimi o tym, tak, jak przytoczyłeś.
A przepisy mam na myśli normalne - obowiązujące. .
>
> O jakie konkretnie uwagi Ci chodzi. Konkretnie.


np. o te, ze "podziwiamy Was za odwagę" osoby tego rodzaju nie pytają "za odwagę??" tylko odpowiadają ci "Pan jest moim pasterzem, niczego mi nie braknie" np.
>
> O, i tu widać to o czym wcześniej pisałaś: teoretyzowanie.
> Czyli teoretycznie masz rację, a w praktyce jest wiele sposobów na uzdrowienie
> tej chorej sytuacji.

Własnie teoretycznie jest, praktycznie - nie ma.
>

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> > Nie wiem jakich ludzi i jakie przepisy masz na myśli. Wiem natomiast, że
> nic o mnie nie wiesz i nie masz podstaw do takich twierdzeń.
>
> wnoszę po tym co napisałeś.

Nie umiesz "wnosić".
Popełniasz stale ten sam błąd. Wypowiadasz się na mój temat podczas gdy
ani mnie nie znasz ani nie masz najmniejszych podstaw do swoich twierdzeń.
Powtarzam Ci po raz kolejny: odnoś się do konkretnych wypowiedzi, a nie do
swoich przypuszczeń.


> > O jakie konkretnie uwagi Ci chodzi. Konkretnie.
>
> np. o te, ze "podziwiamy Was za odwagę" osoby tego rodzaju nie pytają "za od
> wagę??" tylko odpowiadają ci "Pan jest moim pasterzem, niczego mi nie braknie"
> np.

Po pierwsze to hipotetyczna rozmowa w której chodziło o wskazanie tonu, stylu
rozmowy w której rodzice wskazują że to do czego wcześniej się zobowiązali lub
na co się zgodzili to tego dotrzymają ale koszty związane z kolejną ciążą to już oni
się od nich dystansują.
Rodzice nie musieli czekać na pytanie "o jaką odwagę?", mogli od razu to
dopowiedzieć.

Po drugie, rodzice po takiej odpowiedzi mogą półżartem ale dającym do myślenia
odpowiedzieć "cieszymy się, że o dodatkowe finanse zwrócicie się do Pana".


> > O, i tu widać to o czym wcześniej pisałaś: teoretyzowanie.
> > Czyli teoretycznie masz rację, a w praktyce jest wiele sposobów na uzdrow
> ienie
> > tej chorej sytuacji.
>
> Własnie teoretycznie jest, praktycznie - nie ma.

Są.

[kora3]

Raz jeszcze - nie masz pojęcia, jak się rozmawia z takimi ludźmi.
Po akcji, jaka byłeś uprzejmy tu "zapodać" ze po finanse zwrócić należy się do Pana miałbys w domu Sajgon ...
Nie zrozum mnie źle - podobnie jak Clara (wnosze z tego co ona pisze) ja po prostu WIEM, jak zachowują się takie osoby. Pisałam o tym zresztą - nie sposób ich zrozumieć, ani nawiazac z nimi na takie tematy dialogu, jaki my uważamy za normę.

[urko70]

kora3 napisała:

> Raz jeszcze - nie masz pojęcia, jak się rozmawia z takimi ludźmi.

Bo Ty znów coś sobie źle wniosłaś?
Koro, rozmawiałem w życiu z wieloma przeróżnymi ludźmi, także naprawdę
daj sobie spokój z wypowiedziami na mój temat bo przepona nie wytrzyma.


> Po akcji, jaka byłeś uprzejmy tu "zapodać" ze po finanse zwrócić należy się do
> Pana miałbys w domu Sajgon ...

Oceniasz po sobie (?) nie, nawet tego nie możesz bo przecież nie masz
dorastających dzieci. Nie podoba się (?) to nikt Was tu nie trzyma.
Tego jeszcze by brakowało, żeby rodzice obawiali się wypowiadać w swoim
domu w obawie przed reakcją


> Nie zrozum mnie źle - podobnie jak Clara (wnosze z tego co ona pisze) ja po pro
> stu WIEM, jak zachowują się takie osoby. Pisałam o tym zresztą - nie sposób ich
> zrozumieć, ani nawiazac z nimi na takie tematy dialogu, jaki my uważamy za nor
> mę.

A Ty zrozum mnie dobrze: one mogą się zachowywać jak tylko chcą (nie powinny
ale fizycznie mogą) bo są dorosłe,ale rodzice nie mają obowiązku zachowywać się
tak jak chcą / dyktują dzieci.

Rodzice mają obowiązek utrzymywać do 25rż ale niezwykle łatwo robić to tak
aby młodzi szybko zrozumieli co i jak.

[kora3]

urko70 napisał:
>
> Bo Ty znów coś sobie źle wniosłaś?
> Koro, rozmawiałem w życiu z wieloma przeróżnymi ludźmi, także naprawdę
> daj sobie spokój z wypowiedziami na mój temat bo przepona nie wytrzyma.

pewnie nie z takimi, skoro proponujesz tak rozmawiać, jak napisałeś.

>
> Oceniasz po sobie (?) nie, nawet tego nie możesz bo przecież nie masz
> dorastających dzieci.

Nieważne czy to sa dzieci, czy rodzeństwo, czy przyjaciele. To są FANATYCY. Ja takich znałam osobiście.

Nie podoba się (?) to nikt Was tu nie trzyma.
> Tego jeszcze by brakowało, żeby rodzice obawiali się wypowiadać w swoim
> domu w obawie przed reakcją

Jak wyżej - nie muszą to być rodzice, a ci akyrta mają obowiązek utrzymywania dzieci, wiec...

>
> A Ty zrozum mnie dobrze: one mogą się zachowywać jak tylko chcą (nie powinny
> ale fizycznie mogą) bo są dorosłe,ale rodzice nie mają obowiązku zachowywać się
>
> tak jak chcą / dyktują dzieci.
Prawo musi o utrzymywaniu ich co innego akurat.

>
> Rodzice mają obowiązek utrzymywać do 25rż ale niezwykle łatwo robić to tak
> aby młodzi szybko zrozumieli co i jak.

teoretycznie Urko. Bo trzepniete w głowe dzieci dorosłe możesz zlac, ale znacznie trudniej bedzi ci zlac głodne małe wnuki
>

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:
> >
> > Bo Ty znów coś sobie źle wniosłaś?
> > Koro, rozmawiałem w życiu z wieloma przeróżnymi ludźmi, także naprawdę
> > daj sobie spokój z wypowiedziami na mój temat bo przepona nie wytrzyma. :
> )
>
> pewnie nie z takimi, skoro proponujesz tak rozmawiać, jak napisałeś.

Ja w swoim domu rozmawiam tak jak mi się podoba. Jak gościowi nie podoba się
to ma pełne prawo do wyjścia.

Kolejny raz powtarzam: naucz się uczciwego prawdomównego mówienia a wiele
problemów zniknie.


> >
> > Oceniasz po sobie (?) nie, nawet tego nie możesz bo przecież nie masz
> > dorastających dzieci.
>
> Nieważne czy to sa dzieci, czy rodzeństwo, czy przyjaciele. To są FANATYCY. Ja
> takich znałam osobiście.

Otóż Koro miła ważne, rozmawiamy o konkretnej sytuacji relacji rodzice-dzieci i
wilekrotnie piszesz że to ja teoretyzuje, ze to ja się nie znam a Tu wychodzi, ze
jest odwrotnie. To kwestia wiarygodności tego co piszesz.

Poza tym, proszę bardzo: obojętnie kim jest gość w domu to chorą jest sytaucja
aby gospodarz nie mógł wyrazić swojego zdania w obawie przed tym "Twoim"
Sajgonem (przypominam, ze mówimy o półżarcie zwracania się do Pana o finanse).


> Nie podoba się (?) to nikt Was tu nie trzyma.
> > Tego jeszcze by brakowało, żeby rodzice obawiali się wypowiadać w swoim
> > domu w obawie przed reakcją
>
> Jak wyżej - nie muszą to być rodzice, a ci akyrta mają obowiązek utrzymywania
> dzieci, wiec...

Mylisz Koro miła utrzymywanie z uleganiem.


> > A Ty zrozum mnie dobrze: one mogą się zachowywać jak tylko chcą (nie p
> owinny
> > ale fizycznie mogą) bo są dorosłe,ale rodzice nie mają obowiązku zachowyw
> ać się
> >
> > tak jak chcą / dyktują dzieci.
> Prawo musi o utrzymywaniu ich co innego akurat.

Jw. Koro miła mylisz obowiązek utrzymywania z obowiązkiem ulegania, unikania
sytuacji konfliktowych (Sajgonu).


> >
> > Rodzice mają obowiązek utrzymywać do 25rż ale niezwykle łatwo robić to ta
> kaby młodzi szybko zrozumieli co i jak.
>
> teoretycznie Urko. Bo trzepniete w głowe dzieci dorosłe możesz zlac, ale znaczn
> ie trudniej bedzi ci zlac głodne małe wnuki

Nieprawda Koro, to czysta praktyka.
Teorią jest tylko dla tych którzy nie umieją grzecznie ale stanowiczo i jasno wyrażać
tego co myślą. Pisałem Ci o tym wiele razy.
Nie wiem czemu przyszło Ci do głowy jakieś lanie, spełnianie ustawowego
obowiązku utrzymywania można realizować na minimalnym poziomie, na poziomie
w którym przemówi do dzieci.

[matylda1001]

urko70 napisał:

> rozmawiałem w życiu z wieloma przeróżnymi ludźmi<

Wiesz co? Fajnie "rozmawia" się z takimi, którzy grzecznie słuchają, nie przerywają, nie podaja własnych argumentów, nie zadają pytań, a na ich twarzach przez cały czas czai się litościwy półuśmieszek i pytanie - skończyłeś? A gdy rzeczywiście skończysz, potrafi zapewnić, że będzie się za Ciebie modlił...

[urko70]

matylda1001 napisała:

> > rozmawiałem w życiu z wieloma przeróżnymi ludźmi<
>
> Wiesz co?

Wiem.


> Fajnie "rozmawia" się z takimi, którzy grzecznie słuchają, nie przery
> wają, nie podaja własnych argumentów, nie zadają pytań, a na ich twarzach przez
> cały czas czai się litościwy półuśmieszek i pytanie - skończyłeś? A gdy rzeczy
> wiście skończysz, potrafi zapewnić, że będzie się za Ciebie modlił...

Ależ niech się modli, ziritowało Cię no cóż pamiętajmy o tym, że to te "dzieci"
czegoś od Ciebie chcą (utrzymywania kolejnych wnuków).

[matylda1001]

urko70 napisał:

>Ależ niech się modli, ziritowało Cię no cóż pamiętajmy o tym, że to te "dzieci"
czegoś od Ciebie chcą (utrzymywania kolejnych wnuków).<

Nie rozumiesz, że taka rozmowa jest niemożliwa? Nagadać się możesz ile dusza zapragnie, ale Twoje czcze gadanie nie posunie sprawy ani o centymetr. W moim przypadku chodzi o bardzo bliską koleżankę. Gdy przed wieloma laty odszedł od niej mąż, a ona zaczęła wyplakiwać swoje krzywdy na mojej piersi, radziłam żeby wystąpiła o rozwód. Przez kilka lat tłumaczyłam, prosiłam, prawie błagałam, bo dochodziły do mnie wieści jak ten były się prowadzi. Obudziła się w nim skłonność do hazardu. Moje gadanie odbijało się jak groch od ściany, bo przecież przysięgała w kościele, na dobre i złe, a święty związek małżeński jest nierozerwalny, i już. Co Bóg złączy i temu podobne głupoty. Aż kiedyś przyszedł do niej komornik, zajął 3/4 poborów. Skontaktowałam się z jej przewodnikiem duchowym, pogadałam, pogrozilam. Jego posłuchała i poszła po ten rozwód, ale już było za późno. Przez wiele lat spłacała długi faceta, którego nie widziała od lat. Był czas, że robiłam podwójne zakupy i podrzucałam jej co mogłam bo by z córką z głodu umarły, zabierałam dziecko na wakacje. Matka opłacała jej mieszkanie. Całe szczęście, że mogłam sobie na to pozwolić. A stało się to wszystko z powodu religijnego fanatyzmu, właśnie. Też zapewniała, że modli sie za mnie, żebym zmienila swój stosunek do wartości, jaką jest ślub kościelny, litowała się nade mną. Tu chodzi tylko o koleżankę, więc mam to, co mam, bo chcę. Gdyby chodziło o rodzone dziecko to bym MUSIAŁA.

[urko70]

matylda1001 napisała:

> >Ależ niech się modli, ziritowało Cię no cóż pamiętajmy o tym, że to te "dz
> ieci" czegoś od Ciebie chcą (utrzymywania kolejnych wnuków).
>
> Nie rozumiesz, że taka rozmowa jest niemożliwa?

Jest trudna ale możliwa, jesli ktoś nie umie to niech poczeka aż dziecko poprosi
o zakup pieluch i wtedy pytasz "czemu kochanie mnie prosisz o pieluchy a nie
pomodlisz się o nie?".

Trudne (?) owszem ale to sa konsekwencje braku przygotowania do życia.


> zi tylko o koleżankę, więc mam to, co mam, bo chcę. Gdyby chodziło o rod
> zone dziecko to bym MUSIAŁA.

Nastąpiło jakieś nieporozumienie.
Ja nie twierdzę, że rozmowy z fanatykami są łatwe, ja twierdzę, że:
1. ten kto finansuje ma prawo jasno wyrażać swoje zdanie i oczekiwania - co kora chciała uniemożliwić pod płaszczykiem przestrzegania sv

2. że rodzice źle wychowali swoje dziecko (bez umiejętności życia w oparciu o posiadane czy uzgodnione zasoby).

3. że rozmowa między rodzicami i dziecmi powinna się odbyć i nie ma się co obawiać "Sajgonu", że trzeba oprzeć temat o źródła finansowania.

4. że w razie istotnego oporu materii (młodzi nawiedzeni) można im tak uprzykrzyć życie, że zaczną liczyć na siebie.

5. że jak kto bardzo uparty to trzeba mu pozwolić na dotknięcie dna żeby miał się od czego odbić, trudno niech się oparzy - będzie miał nauczkę na przyszłość.

Zniesiesz opis zachowania takiej osoby?

[kora3]

To ja ci mogę go przedstawić.
Otóż: powiedziałam mojemu ówcześnie jeszcze aktualnemu mezowi oraz dwojce jego znajomych, żeby nie znosili do domu stert obrazków świętych i nie ustawiali ich gdzie popadnie, bo kiepsko to wygląda.
Mieszkanie było moje, panieńskie, mój były mąż był w nim zameldowany, ze wszystkiego mógł swobodnie korzystać.
Powiedziałam to normalnym, spokojnym tonem. efekt był taki, że padli na kolana, wznieśli ręce do góry i zaczeli wyc (to jesy ponoc modlitwa w tzw. jezykach). Kompletnie nie było z nimi kontaktu.
Kiedy wycie im przeszło zaczeli dzwonic po znajomych, twierdząc, że ja profanuje ich sacrum . Jedna z tych osób podarła na sobie koszulę i krzyczała, że zrobiłam to ja.

Przyznaje, ze ja miałam to gdzieś, bo mi to latało, ale gdyby przy tym były małe dzieci, to zapewne by mi nie latało.
Nadmieniam, ze tego rodzaju zachowanie to nap[rawdę w wykonaniu takich ludzi light.
Naprawdę ze względu na drastyczność nie chciałabym opisywac bardziej ze tak powiem emocjonalnych zachowań takich ludzi w sytuacjach konfliktowych.

Wiesz miła Koro

[urko70]

kora3 napisała:

> To ja ci mogę go przedstawić.

obawiam się że musisz.
Tylko nie wiem co Cię tak przymusza to tych wszystkich opowieści o sobie i swoim życiu.

[kora3]

alez nic mnie nie przymusza. Twierdziłes, ze masz doświadczenie z takimi osobami, to ja ci pokazałam, jak to wygląda
Fajne?

[urko70]

kora3 napisała:

> alez nic mnie nie przymusza. Twierdziłes, ze masz doświadczenie z takimi osobam
> i, to ja ci pokazałam, jak to wygląda
> Fajne?

Przymusza przymusza to nie możliwe aby tak bez przymusy w każdym wątku opowiadać o sobie swoim życiu.

Droga Koro, Ty niczego nie pokazałaś, w każdym razie nie mnie. Za długo czytam Twoje wątki aby ślepo wierzyć w to co piszesz.

Pewnie

[kora3]

dla Ciebie zycie to tylko to, co Ty ze szwagrem przeżyliście

[urko70]

kora3 napisała:

> dla Ciebie zycie to tylko to, co Ty ze szwagrem przeżyliście

Dzień bez fantazjowania dniem straconym?

[matylda1001]

urko70 napisał:

>Jest trudna ale możliwa<

Możliwy jest dowolnie długi monolog, ale nie rozmowa.

> jesli ktoś nie umie to niech poczeka aż dziecko poprosi o zakup pieluch i wtedy pytasz "czemu kochanie mnie prosisz o pieluchy a nie pomodlisz się o nie?".<

Można powiedzieć, a zaraz potem sięgnąć do portfela, bo dziecku coś między nóżki włożyc trzeba

> Ja nie twierdzę, że rozmowy z fanatykami są łatwe,<

Ty twierdzisz gorzej, że są w ogóle możliwe.

> 1. ten kto finansuje ma prawo jasno wyrażać swoje zdanie i oczekiwania - co kora chciała uniemożliwić pod płaszczykiem przestrzegania sv<

Prawo ma i tylko tyle satysfakcji, że z tego prawa skorzysta S-v nie ma tu nic do rzeczy, a ten wątek tematycznie bardziej by sie nadawał na forum życie rodzinne, czy jakoś tak. Rozumiem Korę, że poszukała jakiegoś punktu zaczepienia, żeby temat omówić tu, niejako u siebie i wśród swoich, bo widzę, że jest do tego forum przywiązana, podobnie jak ja Jeśli się gdzies przebywa latami, to zna sie ludzi, ich poglądy i łatwiej o wyciągnięcie wniosków.

> że rodzice źle wychowali swoje dziecko<

Często dzieje się tak, że rodzice cieszą się, gdy dorastające dziecko zainteresuje sie kościołem. To się wydaje bardziej bezpieczne od nie wiadomo jakiego towarzystwa. W pewnej chwili przestaja jednak panować nad tym, co się dzieje, a gdy przejrzą na oczy, jest już za późno. Rodzice źle wychowali swoje dziecko, to prawda. Może należałoby przedstawić synowi alternatywę, jakies hobby, kółko zainteresowań, żeby nie dostało się w szpony kościoła. Teraz jest już na to za późno.

>. że rozmowa między rodzicami i dziecmi powinna się odbyć i nie ma się co obawiać "Sajgonu", że trzeba oprzeć temat o źródła finansowania.
że w razie istotnego oporu materii (młodzi nawiedzeni) można im tak uprzykrzyć życie, że zaczną liczyć na siebie.<

Można próbować, ale nie zapominając, że młodzi w tej chwili nie mają nawet bladej szansy sprostać oczekiwaniom.

> że jak kto bardzo uparty to trzeba mu pozwolić na dotknięcie dna żeby miał się od czego odbić, trudno niech się oparzy - będzie miał nauczkę na przyszłość.<

Patrzeć na własne wnuczęta będące wraz z nieodpowiedzialnymi rodzicami na dnie? Nie... tego chyba żadne serce dziadków nie wytrzyma.

[urko70]

matylda1001 napisała:

> >Jest trudna ale możliwa<
>
> Możliwy jest dowolnie długi monolog, ale nie rozmowa.

Poniżej podałem prostą sytuację w której proszący jest zmuszony do rozmowy.

> > jesli ktoś nie umie to niech poczeka aż dziecko poprosi o zakup pieluch
> i wtedy pytasz "czemu kochanie mnie prosisz o pieluchy a nie pomodlisz się o ni
> e?".<
>
> Można powiedzieć, a zaraz potem sięgnąć do portfela, bo dziecku coś między nóżk
> i włożyc trzeba

Błąd. Nie sięgasz do portfela tylko do szafy w której schowałaś paczkę pieluch
tetrowych i ofiarowujesz je młodym, z komentarzem: no wiecie: trzeba oszczędzać
żeby wystarczyło na wszystkich.


> > Ja nie twierdzę, że rozmowy z fanatykami są łatwe,<
>
> Ty twierdzisz gorzej, że są w ogóle możliwe.

Niemożliwe jest zdjęcie majtek przez głowę.
Tak, w sytuacji zależności finansowej jest możliwe zmuszenie do rozmowy.


> > 1. ten kto finansuje ma prawo jasno wyrażać swoje zdanie i oczekiwania -
> co kora chciała uniemożliwić pod płaszczykiem przestrzegania sv<
>
> Prawo ma i tylko tyle satysfakcji, że z tego prawa skorzysta S-v nie ma tu n
> ic do rzeczy, a ten wątek tematycznie bardziej by sie nadawał na forum życie ro
> dzinne, czy jakoś tak. Rozumiem Korę, że poszukała jakiegoś punktu zaczepienia,
> żeby temat omówić tu, niejako u siebie i wśród swoich, bo widzę, że jest do te
> go forum przywiązana, podobnie jak ja Jeśli się gdzies przebywa latami, to z
> na sie ludzi, ich poglądy i łatwiej o wyciągnięcie wniosków.

Podobnie oceniam związek problemu z SV
Po co pytać o zdanie ludzi których poglądy się zna?


> > że rodzice źle wychowali swoje dziecko<
>
> Często dzieje się tak, że rodzice cieszą się, gdy dorastające dziecko zainteres
> uje sie kościołem. To się wydaje bardziej bezpieczne od nie wiadomo jakiego tow
> arzystwa. W pewnej chwili przestaja jednak panować nad tym, co się dzieje, a gd
> y przejrzą na oczy, jest już za późno. Rodzice źle wychowali swoje dziecko, to
> prawda. Może należałoby przedstawić synowi alternatywę, jakies hobby, kółko zai
> nteresowań, żeby nie dostało się w szpony kościoła. Teraz jest już na to za póź
> no.

Bzdura.
Kościół to wartości duchowe, a rodzice nie wyposażyli dziecka w umiejętność
gospodarowania się swoimi zasobami. Kościół nikogo nie zmusza do uprawiania
seksu kiedy nie ma pieniędzy na utrzymanie. Ale oczywiście najłatwiej zrzucić winę
z rodziców, z dorosłych dzieci na KK.


> Można próbować, ale nie zapominając, że młodzi w tej chwili nie mają nawet blad
> ej szansy sprostać oczekiwaniom.

To zależy od oczekiwań. Głównym oczekiwaniem powinno być poniesienie
możliwie dużej konsekwencji swoich zachowań. Sorry winnetou ale kiedyś wiele osób
pracowało w dzień studiowało wieczorowo i równocześnie wychowywało dwoje dzieci.
Trudno synu ale zmieniasz dzienne na zaoczne i zaczynasz życie zawodowe to jest
konsekwencja Twojego zachowania.


> > że jak kto bardzo uparty to trzeba mu pozwolić na dotknięcie dna żeby mia
> ł się od czego odbić, trudno niech się oparzy - będzie miał nauczkę na przyszło
> ść.<
>
> Patrzeć na własne wnuczęta będące wraz z nieodpowiedzialnymi rodzicami na dnie?
> Nie... tego chyba żadne serce dziadków nie wytrzyma.

Są różne dna. Poza tym oceniasz sprawę kobiecą optyką. Niestety ale w moim odczuciu
w wychowaniu syna zabrakło męskiej ręki, męskiego twardego podejścia.
Oczywiście, ze nie chodzi o bicie ale o konsekwencje.

[kora3]

urko70 napisał:

> Kościół to wartości duchowe, a rodzice nie wyposażyli dziecka w umiejętność
> gospodarowania się swoimi zasobami. Kościół nikogo nie zmusza do uprawiania
> seksu kiedy nie ma pieniędzy na utrzymanie. Ale oczywiście najłatwiej zrzucić w
> inę
> z rodziców, z dorosłych dzieci na KK.

Nie tyle na KK co na sekty działające w jego obszarze za przyzwoleniem hierarchów.

tak się pieklisz, a swoimi wypowiedziamu potwierdzasz to, p czym pisałam - nie masz pojęcia co się dzieje, gdy taka sekta spierze komuś mózg.
Ro wszystko co piszesz to jest prawda, używasz normalnych, sensownych argumentów, tylko zrozum, ze to nie dotrze do ludzi ze spranym mózgiem. Nie dociera do nich także gadka przedstawiciela Kościoła - kapłana, doradcy z poradni rodzinnej (przykościelnej - dodam).
Oni po prostu uważają w najlepszym razie, ze tacy ludzie błądzą w temacie płodności i regulacji urodzeń, w najgorszym, że są przedstawicielami szatana i czesc.

[urko70]

kora3 napisała:

> urko70 napisał:

> > Ale oczywiście najłatwiej zrzucić winę z rodziców, z dorosłych dzieci na KK.[/i]
>
> Nie tyle na KK co na [...]

Wiesz miła Koro, NA NIKOGO NIE MASZ PRAWA ZRZUCAĆ WINY.


> tak się pieklisz,

Weź sobie coś na zbicie gorączki bo omamy Cię naszły.

[kora3]

a ja na nikogo nie zrzucam winy, bo sprawa mnie wcale nie dotyczy
strzel sobie setkę z miodem

[urko70]

kora3 napisała:

> a ja na nikogo nie zrzucam winy, bo sprawa mnie wcale nie dotyczy

Zrzucałaś, "Nie tyle na KK co na...."
Nie musi Cię dotyczyć żebyś zrzucała.

> strzel sobie setkę z miodem

Może za dużo ich strzelasz i stąd te problemy?

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Nie tyle na KK co na sekty działające w jego obszarze za przyzwoleniem hierarchów. <

Ależ na KK! Te organizacje nie sa przez KK uważane za sekty, kościół nie przestrzega przed nimi swoich wiernych. Wręcz przeciwnie - zachęca do udziału. Te grupy powstają przy parafiach za wiedzą, zgodą i ku uciesze proboszczów. Mają się potem czym wykazać u swoich zwierzchników. Księża są przewodnikami duchowymi i piorą mózgi podopiecznych z wprawą równą synom Kiemlicza Człowiek dorosły, który popadnie w ich łapy zmienia sie radykalnie. Cóż dopiero dzieciak, który dopiero poszukuje życiowej drogi. A rodzice zadowoleni; bo w kościele, bo pod okiem księdza, bo daleko od patologii... a potem trzeba leczyć jak każde uzależnienie. Kościół jest za to jak najbardziej odpowiedzialny, podobnie jak za Rydzyka i całokształt jego działalności.
Każdy zna jakąś rodzinę/osobę bardziej lub mniej opętaną religijnie, ja też znam, ale gdyby nie przypadek mojej koleżanki, to nie wiedziałabym jak wygląda ekstremum.

[urko70]

matylda1001 napisała:

> kora3 napisała:
>
> > Nie tyle na KK co na sekty działające w jego obszarze za przyzwoleniem hi
> erarchów. <
>
> Ależ na KK!

Bo najważniejsze to zrzucić winę na kogoś?

[matylda1001]

urko70 napisał:

>Bo najważniejsze to zrzucić winę na kogoś?<

Skoro uważasz, że to nieprawda, to nie przekonają Cię żadne argumenty.

[urko70]

matylda1001 napisała:

> >Bo najważniejsze to zrzucić winę na kogoś?<
>
> Skoro uważasz, że to nieprawda, to nie przekonają Cię żadne argumenty.

Bzdura.
W zrzucaniu winy na innych nie ma nic dobrego. To jedynie krótkotrwale
poprawia samopoczucie.

[matylda1001]

urko70 napisał:

> Błąd. Nie sięgasz do portfela tylko do szafy w której schowałaś paczkę pieluch
tetrowych i ofiarowujesz je młodym, z komentarzem: no wiecie: trzeba oszczędzać<

To chyba tylko w formie szykany, bo jak się podliczy koszt proszku do prania, wody, energii i amortyzacji pralki, to nie wiem, czy nie wyjdzie na zero. W każdym razie trochę trudniej zaproponować coś zamiast jedzenia.

>Niemożliwe jest zdjęcie majtek przez głowę. <

Tak wiem, i rozłożenie parasola w pupie, ale tego chyba nikt nie próbuje, natomiast rozmów próbowało wielu i kończyło się fiaskiem.

> Podobnie oceniam związek problemu z SV
Po co pytać o zdanie ludzi których poglądy się zna?<

Zna się poglądy ogólnie, wie się kto jest poważny, a kto tylko czasami, kogo warto posłuchać itd. Zupełnie jak wśrod znajomych w realu.

> Kościół to wartości duchowe, a rodzice nie wyposażyli dziecka w umiejętność
gospodarowania się swoimi zasobami.<

Scedowali swoje prawo do wychowania dziecka na rzecz ludzi o zwichrowanych poglądach.

> kiedyś wiele osób pracowało w dzień studiowało wieczorowo i równocześnie wychowywało dwoje dzieci Trudno synu ale zmieniasz dzienne na zaoczne i zaczynasz życie zawodowe to jest konsekwencja Twojego zachowania.<

No właśnie, kiedyś... Kiedyś była praca dla wszystkich. Studia wieczorowe/zaoczne były bezpłatne, a studiującym zakład pracy dawał dodatkowy płatny urlop na naukę. Po uzyskaniu dyplomu premia i obowiązkowy awans. kiedyś żłobki i przedszkola nie tylko były, ale i kosztowały grosze a w zakladowych stołówkach można było zjeśc smacznie i tanio. Jeśli ktoś chciał się usamodzielnić a nie miał szansy na mieszkanie, to szukał pracy w zakładzie dysponującym hotelem robotniczym, a jak się już rozmnożył, to dostawał mieszkanie służbowe w zakładowym bloku. Ciekawe co ludziom w tym przeszkadzało że aż sprowadzili nieszczęście na własne dzieci, które już tego nie mają.

>Są różne dna. Poza tym oceniasz sprawę kobiecą optyką. <

Być może ale dno to dno. Miejsce niepożądane dla wnucząt.

[urko70]

matylda1001 napisała:

> > Błąd. Nie sięgasz do portfela tylko do szafy w której schowałaś paczkę pi
> eluch
> tetrowych i ofiarowujesz je młodym, z komentarzem: no wiecie: trzeba oszczędza
> ć<
>
> To chyba tylko w formie szykany, bo jak się podliczy koszt proszku do prania, w
> ody, energii i amortyzacji pralki, to nie wiem, czy nie wyjdzie na zero. W każd
> ym razie trochę trudniej zaproponować coś zamiast jedzenia.

Główną wartością byłaby funkcja edukacyjna: (więcej ludzi -> niższy standard).
Gdyby dziadkowie tak zrobili przy pierwszej ciąży młodzi lepiej by zapamiętali.
Rzeczywiście trzeba by policzyć, kiedyś to szacowałem ale tylko koszty bezpośrednie
i wychodziło że tetrowe znacznie taniej.

Trudniej ale spokojnie do wykonania, są wędliny po 18zł i po 48zł, chleb jest po 2,5 i po 4,5, ziemniaki z kwaśnym mlekiem przez cały tydzień a w niedzielę po malutkim schabowym, a w kolejnym tygodniu przez pięć dni zupa.

No cóż telefony komórkowe też nie są niezbędne do życia.

Ubrania (?) witajcie second hand'y!

To wszystko z uśmiechem i troską o budżet domowy.

Dzieci zostały rozpuszczone i w zaserwowanym im komforcie mogły sobie
pozwolić na luksus takich a nie innych wyborów moralnych przy równoczesnym
swawoleniu seksualnym


> natomiast rozmów próbowało wielu i kończyło się fiaskiem.

Kwestia kiedy i z jaką intensywnością były te rozmowy - jeśli to w przeddzień ślubu
to sorry Winnetou. Takie rozmowy, przykłady, stawianie przed wyborami, uczenie
gospodarowania się kieszonkowym winno być minimum od 6-7 rż.


> > Podobnie oceniam związek problemu z SV
> Po co pytać o zdanie ludzi których poglądy się zna?<
>
> Zna się poglądy ogólnie, wie się kto jest poważny, a kto tylko czasami, kogo wa
> rto posłuchać itd. Zupełnie jak wśrod znajomych w realu.

Kora nikogo nie słucha, postawiła tezę, a następnie ciągle pisze "mylisz się".


> > Kościół to wartości duchowe, a rodzice nie wyposażyli dziecka w umiejętno
> ść
> gospodarowania się swoimi zasobami.<
>
> Scedowali swoje prawo do wychowania dziecka na rzecz ludzi o zwichrowanych pogl
> ądach.

Nie prawo tylko obowiązek.
I nie scedowali tylko zaniechali realizacji.
Kościół nie jest od uczenia gospodarowania się zasobami.
Przyroda nie lubi pustki, dziecko pozostawione samo sobie jest bardziej podatne.


> > kiedyś wiele osób pracowało w dzień studiowało wieczorowo i równocześnie
> wychowywało dwoje dzieci Trudno synu ale zmieniasz dzienne na zaoczne i zaczyna
> sz życie zawodowe to jest konsekwencja Twojego zachowania.<
>
> No właśnie, kiedyś... Kiedyś była praca dla wszystkich. Studia wieczorowe/zaocz
> ne były bezpłatne, a studiującym zakład pracy dawał dodatkowy płatny urlop na n
> aukę. Po uzyskaniu dyplomu premia i obowiązkowy awans. kiedyś żłobki i przedszk
> ola nie tylko były, ale i kosztowały grosze a w zakladowych stołówkach można by
> ło zjeśc smacznie i tanio. Jeśli ktoś chciał się usamodzielnić a nie miał szans
> y na mieszkanie, to szukał pracy w zakładzie dysponującym hotelem robotniczym,
> a jak się już rozmnożył, to dostawał mieszkanie służbowe w zakładowym bloku. Ci
> ekawe co ludziom w tym przeszkadzało że aż sprowadzili nieszczęście na własne d
> zieci, które już tego nie mają.

25lat temu już zaoczne były płatne i nie każdemu zakłady zwracały, nie
przypominam sobie również żeby w ktokolwiek w najbliższym otoczeniu
miał jakąkolwiek stołówkę zakłądową. Obecnie nadal są bary mleczne
gdzie obiad można zjeść za 3 zł - warunki studenckie ale żarcie smaczne.

Ale to jest problem dorosłego syna, ojca rodziny. To ten syn będzie mógł mieć
prawo do pretensji do rodziców że nie nauczyli go odpowiedzialności.


> >Są różne dna. Poza tym oceniasz sprawę kobiecą optyką. <
>
> Być może ale dno to dno. Miejsce niepożądane dla wnucząt.

Dla jednych dno to spanie pod mostem dla innych zaprzestanie finansowania
telefonu komórkowego.
Wnukom można utrzymać standard "wcześniejszych" wnuków, standard życia
obniży się rodzicom wnuków.

Pozwalajmy dzieciom sie przewrócić, niech rozbiją sobie łokcie, niech rozbiją sobie
nosek dzięki temu w dorosłym życiu unikną poważnych wypadków.

[jadwiga1350]

matylda1001 napisała:

> mąż, a ona zaczęła wyplakiwać swoje krzywdy na mojej piersi, radziłam żeby wys
> tąpiła o rozwód. Przez kilka lat tłumaczyłam, prosiłam, prawie błagałam, bo doc
> hodziły do mnie wieści jak ten były się prowadzi.

Nieładnie Matyldo, niedźwiedzią przysługę oddałaś koleżance. Wiedziałaś, że nie chce rozwodu, a przez lata zawracałaś jej tym głowę! Po co? Po co jej trułaś o tym rozwodzie?
A nie mogłaś doradzić wystąpienia o rozdzielność majątkową albo o separację? Koleżanka byłaby zabezpieczona i spokojna.


> przecież przysięg
> ała w kościele, na dobre i z�