Dodaj do ulubionych

Obrzydzenie, prawo i SV

23.07.14, 18:58
Natchniona dyskusją w wątku o bekającym niemowlaku chciałabym zasięgnąć Waszej opinii w następującym temacie.
Otóż pewna kobieta jest przekonana, ze właściciel restauracji, w której szukała pracy jako kelnerka złamał nie tylko zasady SV, ale i prawo. A to dlatego, że jej zdaniem dyskryminuje ją z powodu choroby i był na tyle bezczelny, że jej to powiedział.

Pani cierpi na łuszczycę. Nim zaczęła chorować pracowała właśnie jako kelnerka, została zwolniona z racji likwidacji firmy. Czas jakiś nie pracowała i pracy nie szukała, teraz zaczęła jej szukać.

Była w kilkunastu miejscach potencjalnej pracy, ale nigdzie nie została przyjęta. W ostatnim niedoszły pracodawca powiedział jej wprost, że z racji jej choroby nie może jej zatrudnić.
Podał przy tym argumentację, ze on oczywiście wie, iż łuszczyca jest niezakaźna, ale niestety wygląd jej skóry w miejscach widocznych dla klientów mógłby nie wzbudzać w nich miłych skojarzeń, a chodzi wszak o gastronomię. Pani uznała to za bezczelność i dyskryminację z powodu choroby. Rozważa podanie do sadu niedoszłego pracodawcy.

Faktycznie, nikogo nie wolno na rynku pracy dyskryminować, także z powodu choroby. Ale dla nikogo nie jest zaskoczeniem, że nie zostanie modelką nie mając odpowiednich walorów na to, prezenterem radiowym mając wadę wymowy itd.

Tu jednak mowa o chorobie, która niby nie ma nic wspólnego z niemożnością wykonywania zawodu - łuszczyca nie jest chorobą zakaźną, zatem nie ma przeszkód, by pani ta była kelnerką. Tyle tylko, że widok jej skóry zaatakowanej przez chorobę nie jest miły i naprawdę może wzbudzić obrzydzenie. Poza tym klient restauracji nie musi wiedzieć co to za choroba, ani tego, że niezakaźna. A nawet jeśli wie, to może czuć obrzydzenie, gdy ktoś z takimi zmianami na skórze podaje mu jedzenie.
Zmian pani ukryć nie może, bo są m.in. na dłoniach oraz przedramionach, a kelnerki w tym lokalu noszą regulaminowo bluzki z rękawami do łokcia.

Nie wiem czy sprawa trafi do sadu i jaki będzie jej finał o ile trafi, ale z prawnego punktu widzenia niedoszły pracodawca się "sfujarzył". Powinien pani nie przyjąć, ale nie mówic jej wprost, że to z powodu widocznych oznak jej choroby.

A Waszym zdaniem z punktu widzenia SV?
Jak dla mnie zależy w jakiej formie przekazuje się taką informację w kontaktach zawodowych. Jeśli powiedziałby - Wybaczy pani, ale pani choroba, a raczej jej objawy mogą wzbudzać w klientach obrzydzenie oraz obawę co do ewentualnego zarazenia się od pani - to jasne, że byłoby to b. niegrzeczne. Ale jeśli powiedziałby - Proszę się nie gniewać, ale pani choroba uniemożliwiałaby pani pracę u nas - to nie.
Z drugiej strony - czy taka informacja w ogóle dotarłaby do tej pani. Z całym szacunkiem dla niej i naprawdę współczuciem trudno pojąć, że nie ma świadomości, iż objawy jej choroby MOGĄ wzbudzać w ludziach nieprzyjemne odczucia, szczególnie w kontekście konsumpcji jedzenia.

A może ten niedoszły pracodawca powinien postąpić, jak inni przed nim? Powiedzieć, że się zobaczy, że jest więcej kandydatek i odezwie się po zakończeniu rekrutacji. A potem zadzwonić i powiedzieć, że niestety pani nie przyjmie bez podawania przyczyn takiej decyzji?
Z punktu widzenia SV z jednej strony byłoby to chyba najwłaściwsze, ale z drugiej byłoby to nieeleganckie zwodzenie pani, która będzie liczyć na tę pracę, a tymczasem nie ma na nią szans.

Jak Wy widzicie tego typu sytuację?
Obserwuj wątek
      • nchyb Re: Obrzydzenie, prawo i SV 23.07.14, 20:37
        streszczenie problemu:

        czy prywatny pracodawca może/powinien - odmawiając osobie chorej na bardzo widoczną łuszczycę - pracy jako kelnerka przy obsłudze klientów restauracji - mówić dlaczego jej nie przyjmuje - rozważania w kontekście prawa i SV...
    • baba67 Re: Obrzydzenie, prawo i SV 23.07.14, 19:40
      Uwazam ze to co pan zrobil to proszenie sie o klopoty. Wiem, brzmi to niemilosiernie ale poniewaz glupota ludzka granic nie ma zatem zasada ograniczonego zaufania z akcentem na ograniczonego jest madra.A z tym dawaniem nadziei to bez przesady moze. Informacja ze decyzje podejmie sie w ciagu 2 dni zalatwia sprawe.Pani zdecydowanie cierpi na brak wyobrazni i oglednie mowiac rozsadku.
          • bene_gesserit Re: Obrzydzenie, prawo i SV 23.07.14, 21:03
            Mam podobne wrażenie co tumanka - trudno mi uwierzyć, ze istnieje ktoś, kto na poważnie rozważa podanie kogos do sądu za słowa, które wypowiedział bez świadków i z których może się spokojnie i z palcem w nosie wyłgać. Pewna pani, jasne wink
            • nchyb Re: Obrzydzenie, prawo i SV 23.07.14, 21:08
              autorka wątku nie wspomniała o świadkach lub ich braku

              a w prasie dane mi było czytać kilka tekstów o kandydatach, którzy rozważali podanie pracodawców do sądu ze względu na dyskryminację przy rekrutacji
              na forum gazetowym praca też był niejeden wątek takich kandydatów
              więc dla mnie takie podejście nie jest nieprawdopodobne...
              • bene_gesserit Re: Obrzydzenie, prawo i SV 23.07.14, 21:17
                Są stanowiska merytoryczne, wymagające dużej ilości 'twardych' umiejętności (języki, wykształcenie, konkretne doświadczenie), przy których można spokojnie próbować udowodnić dyskryminację rasową, czy płciową w razie odrzucenia - wystarczy wykazać, ze miało się lepsze lub bardzo podobne kwalifikcje, a zadecydowała rasa lub płeć.

                Natomiast stanowisko kelnerki, oprócz krótkiego choćby doświadczenia i dość pobieżnej znajomości języka wymaga samych 'miękkich' cech - umiejętności szybkiego nawiązywania kontaktu, uprzejmości, asertywności, uczciwości, inteligencji itd itd. Hipotetyczny właściciel hipotetycznej knajpy spokojnie może opowiadać w hipotetycznym sądzie, ze hipotetyczna kelnerka podczas rozmowy sprawiała na nim wrażenie bucowatej i mało rozgarniętej i dlatego jej nie zatrudnił, zwłaszcza że inne hipotetyczne kandydatki to były prawdziwe perły. Nikt mu nic nie udowodni, bo nie ma jak.
            • kora3 Re: Obrzydzenie, prawo i SV 23.07.14, 21:47
              Wiesz Bene, zdaję sobie sprawę, że ktoś, kto na co dzień nie ma za wiele do czynienia z pieniaczami, czy po prostu wariatami, może osłupieć, gdy nagle dowie się o tak irracjonalnym zachowaniu. które nasuwa myśl o kpinie.

              Mniej jest takich zdziwionych wśród ludzi mej branży, bo do wszelakich redakcji b. często zgłaszają się osoby o skłonnościach pieniaczych oraz po prostu z takimi, czy innymi problemami natury psychicznej. Podobne doświadczenia mają pracownicy różnych instytucji, których obowiązkiem jest sortowanie korespondecji i odpisywanie na nią.

              Mieliśmy tu taką wręcz "legendę" - natrętnego, chorego psychicznie pana, który wszędzie gdzie się tylko dało systematycznie przynosił swoje kilometrowe pisma, całkowicie niezrozumiałe dodam. Wszędzie gdzie tylko nie zaniósł żądał potwierdzenia na kopii, w przypadku odmowy przyjęcia awanturował się.

              No więc myśmy w redakcjach jak jeden brali, potwierdzali i wyrzucali go koszy. Ale np. w biurze podawczym urzędu, czy sadu muszą przyjąć i muszą potwierdzić oraz niestety muszą odpisaćsmile
              no i odpisywali, że sprawa nie leży w kompetencjach danej instytucji.
              Pan się tak rozochocił, że napisał do kancelarii Prezydenta RP. Otrzymawszy pismo o teesci takiej samej jak z innych instytucji - ze to nie leży w kompetencjach itd. - latał po wszystkich redakcjach w miescie i pokazywał, że prezydent doń napisał i teraz wszystkim pokaze. Chory człowieksad
              jednakowoż jak smutno stwierdził mój kolega wystarczy, żeby w każdym miescie było bodaj paru takich "pisarzy" i w kancelarii prezydenta zatrudnia się człowieka, który za nasze pieniądze jest zatrudniony i ma zajęcie polegające na odpisywaniu na takie bredniesad
              • nchyb Re: Obrzydzenie, prawo i SV 24.07.14, 17:50
                > Wszędzie gdzie tylko nie zaniósł żądał potwierdzenia na kopii, w przypadku odmowy przyjęcia > awanturował się.

                abstrahując od chorego pana, sam pomysł domagania się potwierdzenia na kopii jest moim zdaniem bardzo rozsądny w urzędach, sądach i instytucjach gdzie czas ma znaczenie...
                niestety, nie jeden raz "zaginięty" dokument wielu osobom życie utrudnił, a brak było potwierdzenia jego złożenia...
                • kora3 Re: Obrzydzenie, prawo i SV 26.07.14, 09:25
                  Nchyb - ależ temu panu właśnie o TO szłosmile
                  W każdej niemal instytucji jest obowiązek odpowiadania na złożone pisma, nawet jeśli zawierają one stek bzdursmile Mając potwierdzenie pana nie otrzymawszy odp. zawsze mógł się jej domagać smile
      • nchyb Re: Obrzydzenie, prawo i SV 23.07.14, 19:54
        a ja uważam, że jeżeli pan mówił to bez świadkó, to słowo przeciwko słowu...
        przy świadkach inna sprawa

        chociaż twierdzę, ze w prywatnej firmie właściciel powinien sam decydować o tym kogo zatrudnia.
        i prawo nie powinno mu zakazywać zatrudniania np. wyłącznie niskich brunetek z dużym biustem, lub umięśnionych blondynów poniżej 25 lat...
        prawo lub jego twórcy kosztów pracodawcy nie poniosą i ryzyka też nie wezmą na siebie

        niestety, moim zdaniem, to prawo wymusza zakłąmanie, oszustwo wobec kandydata na pracownika i brak szacunku wobec jego pracy

        gdyby pracodawca miał prawo powiedzieć, ze nie zatrudni nikogo kto jest np innej płci niż ta, której oczekuje pracodawca, to nie otrzymywałby tysięcy niepotrzebnych CV, a kandydaci nie płakaliby, ze wysyłają i nic...
        bo pracodawca i tak zatrudni kogo chce, ale nie może tego uczciwie powiedzieć
        A powinien, przypomnę mówię o prywatnych firmach

        w państwowych to co innego...

        co do sv, facet powiedział rzecz przykrą, ale prawdziwą
        pani mogło być smutno, ale powinna mieć świadomość, że niestety ta choroba może utrudnić jej znalezienie pracy w tym zawodzie, a nawet całkiem uniemożliwić...

        jak dla mnie pseudopoprawność polityczna daje fałszywą nadzieję pani, a szkoda...

        ale przyznaję, przy naszym systemie prawnym i nie do końca moim zdaniem mądrym prawie o zapobieganiu dyskryminacji przy zatrudnianiu - pan powinien powiedzieć coś innego - w stylu że ma innego, np. bardziej doświadczonego, mobilnego, dyspozycyjnego itp kandydata. Ale tak pani mogłaby się łudzić, ze gdzie indziej ją przyjmą, a ja w to wątpię...
        • bene_gesserit Re: Obrzydzenie, prawo i SV 23.07.14, 21:38
          > chociaż twierdzę, ze w prywatnej firmie właściciel powinien sam decydować o tym
          > kogo zatrudnia.
          > i prawo nie powinno mu zakazywać zatrudniania np. wyłącznie niskich brunetek z
          > dużym biustem, lub umięśnionych blondynów poniżej 25 lat...
          > prawo lub jego twórcy kosztów pracodawcy nie poniosą i ryzyka też nie wezmą na
          > siebie
          >
          > niestety, moim zdaniem, to prawo wymusza zakłąmanie, oszustwo wobec kandydata n
          > a pracownika i brak szacunku wobec jego pracy
          >
          > gdyby pracodawca miał prawo powiedzieć, ze nie zatrudni nikogo kto jest np inne
          > j płci niż ta, której oczekuje pracodawca, to nie otrzymywałby tysięcy niepotrz
          > ebnych CV, a kandydaci nie płakaliby, ze wysyłają i nic...
          > bo pracodawca i tak zatrudni kogo chce, ale nie może tego uczciwie powiedzieć
          > A powinien, przypomnę mówię o prywatnych firmach

          To jest oczywiście bardzo OT, ale ty zaczełaś, więc:

          Twoja ścieżka myślenia prowadzi do prosto do feudalizmu - cofnięcia osiągnięć tzw cywilizowanego kapitalizmu, wolnych sobót, płatnych urlopów i obowiązku chronienia pracowników przed wypadkami w pracy. Bo niby dlaczego prywatny przedsiębiorca miałby mieć prawo do dyskryminowania pracowników? Coś w stylu:

          'O ile zatrudnimy pania, to i tak nigdy pani nie awansuje, bo moze pani pojsc na macierzynski'?
          'Skonczyl pan 40-tke, wiec wielkiej kariery pan u nas nie zrobi'?
          'Wygladasz na pedala, wiec bedziesz mogl pracowac tylko na zapleczu'?
          'Ma pan semicki/romski wyglad, a ja uwazam, ze Zydzi/Romowie kradną - moze pan u nas sprzatac, ale do ksiegowosci na pewno nie wpuscimy'?


          Poważnie chciałabyś żyć w realu, w którym to jest legalne? Zdajesz sobie sprawę, jak bardzo opiniotwrócze działanie ma zmiana przepisów? (Najwyraźniej nie, więc pls prześledz, co sie stało ze stosunkiem Polakow do aborcji przez 20 lat od wprowadzenia ustawy przeciw prawu do abocji).

          Firma - także prywatna - to teren publiczny. Nikt nie powinien mieć prawa do opluwania innych, także we własnym domu. Nawet, jeśli opluwany - przymuszony realiami ekonomicznymi - 'zgadza sie' na poniżanie. To się kończy 'zgodą' na molestowanie albo inne pół- niewolnicze systemy. No weź.
          • kora3 Bene, brak dyskryminacji to fikcja 23.07.14, 22:07
            Wszystko to, co napisałaś może mieć miejsce na legalu. Tylko się NIE MÓWI wprost w czym rzecz. na tym właśnie polega paradoks rzekomej walki z dyskryminacją - wolno ci jako pracodawcy kierować się podczas rekrutacji dowolnymi uprzedzeniami, nie wolno ci tylko o tym powiedziećsmile

            Jeśli pracodawca nie powie podczas tejże rekrutacji np. że nie przyjmie kogoś, bo jest gejem, Romem, panią w wieku rozrodczym, może spoko nie przyjąć z tych powodów i praktycznie bez szans jest udowodnienie mu, że ni9e przyjął właśnie z takich. Łatwiej jest udowodnić, że się zostało zwolnionym z takich powodów.

            W procesie rekrutacji nie ma się dostępu do danych, ani aplikacji innych kandydatów. Trudno więc mieć w ręku argument, że się było od kogoś merytorycznie lepszym. Poza tym wiele stanowisk wymaga wspomnianych tu miękkich predyspozycji i pracodawca zawsze może użyć tego argumentu. - No owszem X ma większe doświadczenie, ale robi gorsze wrażenie, jest mało otwarty, a to praca z ludźmi, wiec ...
            • bene_gesserit Re: Bene, brak dyskryminacji to fikcja 23.07.14, 22:28
              Dzięki że się odezwałąś, ale ja o tym, o czym napisałaś doskonale wiem.
              Rewizje rekrutacji da się zrobić, także z nakazu sądowego. Robiono to w innych krajach, powoli zaczyna robić i w Polsce (tzn procesy o dyskryminację, nie wiem czy konkretnie przy rekrutacji), chociaż mało kto ma nadzieję, a jeszcze mniej - odwagę, pewnie słusznie.

              Sęk w tym, ze ja pisałam o postulowanym przez nchyb PRAWIE dla prywatnych przedsiębiorców do dyskryminacji ludzi, którzy są od nich zależni. To nie powinno być legalne i bardzo dobrze, z pierdyliarda doprawdy powodów, że nie jest.
              • kora3 Re: Bene, brak dyskryminacji to fikcja 23.07.14, 22:56
                Wiesz, ja podzielam Twój pogląd, tylko nie lubię zwyczajnie udawania. A to, co jest w tej chwili, to jest UDAWANIE, że nie wolno się dopuszczać dyskryminacji. Bo właśnie wolno, tylko nie wolno o tym powiedzieć podając prawdziwy powód np. odrzucenia czyjejś aplikacji.

                Z drugiej strony Nchyb tez trudno tak całkiem odmówić racji. Kiedyś na własne oczy widziałam ogłoszenie o pracy. prywatna firma poszukiwała glazurników, z doświadczeniem. Moje zainteresowanie wzbudził dopisek "panie w ciąży prosimy o dołączenie zaświadczen, że praca im nie zaszkodzi". Przetarłam oczy smile - to samo.
                Zadzwoniłam pod podany numer, przedstawiłam się i zapytałam o co chodzi z tymi paniami w ciąży. Pan mi odpowiedział, że nie chce być posądzany o dyskryminacje właśnie, bo jak dał ogłoszenie wcześniej pisząc "młodych, zdrowych z doświadczeniem glazurników" to zadzwoniła jakaś pani z jakiejś fundacji i zagrozila sankcjami o dyskryminację, bo dlaczego młodych i dlaczego panów. To sobie pozwolił na taki niewinny żart. smile

                A całkiem już bez żartów - co poradziłaś pani prezes, która ma dwie asystentki, których od ponad 5-4 lat nie ma wcale w pracy? Tak się złożyło, że obie wkrótce po zatrudnieniu (po kolei były zatrudniane) zaszły w ciąże, poszły na zwolnienie lekarskie, macierzyńskie, potem wychowawcze, podczas których pozachodziły w kolejne ciaze i możliwe że zajdą znów w kolejne na tych wychowawczych, na których są. Przepisy nakazują zapewnić im powrót do pracy, nawet gdyby uch stanowisko pracy zostało zlikwidowane. Z taką samą płacą jaką miały, nawet jeśli po powrocie są przez jakiś czas nieprzydatne wcale, bo firma się rozwinęła, nieco zmieniła.
                Teraz owa pani prezes szuka sobie na asystenta albo faceta, albo kobiety, ale w wieku, w którym raczej się już dzieci nie planuje. Dziwisz się jej? Bo ja - wcale.
                Dla niej zatrudnianie kolejnych osób na zastępstwo, albo tworzenie kolejnych stanowisk pracy to realne koszty. W budżetówce jest inaczej, bo tam się płaci naszymi, a nie własnymi pieniędzmi, ale też czasem jakas pani wspomni o "dyskryminacji" w postaci braku awansu np. podczas gdy w pracy przez 5 lat zatrudnienia wszystkiego była 1,5 roku.
                • nchyb Re: Bene, brak dyskryminacji to fikcja 24.07.14, 12:51
                  > Wiesz, ja podzielam Twój pogląd, tylko nie lubię zwyczajnie udawania.

                  Podzielasz zdanie Bene?
                  Które?
                  -To, że prawo powinno odbierać prywatnemu właścicielowi możliwość dokonania wyboru, kogo chce zatrudnić?
                  -Że w ramach prawa powinno się mu nakazywać zatrudniać określone osoby?
                  -że w ramach tzw działań antydyskryminacyjnych pracowników będize się dyskryminować właścicieli prywatnych firm?

                  Czy chcesz więc nakazać właścicielowi prywatnej firmy zatrudnienie określonej osoby? A jeżeli okaże się, ze ta osoba nie jest odpowiednia na to stanowisko i przynosi straty - czy jesteś gotowa je pokryć? Ze swoich środków?
                  Założę się że nie smile
                  Ale z cudzych dzielić najłatwiej, to fakt...

                  A może podzielasz zdanie Bene, ze ewentualny kandydat to już pracownik i jest zależny od pracodawcy? Czy automatycznie wysyłając CV stajemy się zależni prawnie od pracodawcy? Mamy wobec niego obowiązki? Czy z chwilą wysłania aplikacji obejmuje nas opieka Kodeksu Pracy? Czy to dotyczy każdego kandydata, czy tylko tych aplikujących po ogłoszeniu? wink

                  Czy też może uważasz jak Bene, że skoro chcę dać pracodawcom prawo do decydowania o tym, kogo chcą zatrudniać, to automatycznie daję im też prawo do postawienia tam ekonoma z nahajem, który tymże batem będzie nakłaniał opornych do szybszej pracy, a bardziej buntowniczych w loszku pod magazynem w dyby zakuwał?

                  To które zdanie, który pogląd popierasz? smile
                  • kora3 Re: Bene, brak dyskryminacji to fikcja 24.07.14, 13:30
                    Spokojnie Nchyb smile

                    Podzielam pogląd Bene w tym zakresie, że pracodawca nie ma prawa traktować źle i poniżać pracownika ze względu na swe uprzedzenia np. rasowe, czy światopoglądowe. Np. masz taką sytuację: w jakiejś firmie kierownikiem jest gej. Pracuje dobrze, szefostwo jest zeń zadowolone. Zmienia się np. jego bezpośredni przełożony i zostaje nim homofob, który gościa zwalnia, albo przenosi bez zadnych merytorycznych powodów na gorsze stanowisko pracy.

                    W kwestii rekrutacji natomiast podzielam pogląd Twój smile

                    Wspominasz cały czas o prywatnych firmach, ale prawda jest taka, że w budżetowych kwestia rekrutacji nie jest tak transparentna, jak się niektórym zdajesmile
                    Nawet wówczas, gdy o zasadach rekrutacji decyduje ustawa. Jak to się dzieje można zobaczyć chociażby w jednostkach podległych samorządowi, gdy zmienia się na danym szczeblu tego samorządu władza. Znam przypadek takiej jednostki, gdzie w ciągu 4 lat kadencji samorządu zmieniło się 3 dyrektorów. Powód? Zmiany polityczne w tymze samorządzie. Wszelkie "konkursy" to pic na wodę fotomontaż w takich przypadkachsmile
                    Oczywiście kandydat aktualnej władzy musi spełniać wymogi ustawy na dane stanowisko, ale sam "konkurs" pisany jest już pod niego. Ustawa nie zabrania postawienia wymagań wyższych niż w niej podane kandydatowi, wiec np. można wpisać "doktora z zakresu..." przypadkiem takiego jak ma kandydat aktualnej władzysmile
                    • nchyb Re: Bene, brak dyskryminacji to fikcja 24.07.14, 14:00
                      > Podzielam pogląd Bene w tym zakresie, że pracodawca nie ma prawa traktować źle
                      > i poniżać pracownika ze względu na swe uprzedzenia np. rasowe, czy światopogląd
                      > owe.

                      nigdy nie dałam nawet do zrozumienia, ze uważam inaczej, natomiast Bene połączyła jedno z drugim smile

                      > Wspominasz cały czas o prywatnych firmach

                      o nich wspominam, gdyż uważam, że właśnie w nich to właściciel (lub osoba przez niego wyznaczona do tego) powinna decydować o tym kto tu pracować będzie

                      Firmy państwowe, budżetówka finansowane są pośrednio przez całe społeczeństwo, koszty złych decyzji i tak ponosi całe społeczeństwo (w praktyce jednak moim zdanie bardziej prywaciarze wink ) więc tu powinny działać inne zasady...
                      I Bene - mowa o zatrudnianiu, rekrutacji. To jeszcze nie jest tożsame ze stosunkiem pracy po podpisaniu umowy smile
                      I nie, ani w prywatnych ani państwowych firmach nie wolno nikogo dyskryminować smile
                • bene_gesserit Re: Bene, brak dyskryminacji to fikcja 24.07.14, 19:41
                  kora3 napisała:

                  > Wiesz, ja podzielam Twój pogląd, tylko nie lubię zwyczajnie udawania. A to, co
                  > jest w tej chwili, to jest UDAWANIE, że nie wolno się dopuszczać dyskryminacji.
                  > Bo właśnie wolno, tylko nie wolno o tym powiedzieć podając prawdziwy powód np.
                  > odrzucenia czyjejś aplikacji.

                  Nie, nie wolno, tylko trudno to udowodnić, zwłaszcza jeśli chodzi o stanowiska wymagające niskich kwalifikacji albo niemal samych kwalifkacji miękkich. Pisałam o tym wyżej.

                  Nie wiem, jak ty, ale ja nie mam ochoty żyć w świecie, w którym ogłoszenia o prace przypominałyby ogłoszenia towarzyskie, z wyszczególnieniem ulubionych rozrywek seksualnych prezesa włącznie. Podoba natomiast mi się zycie w świecie, w ktorym za nagabywanie podwładnych mozna iść siedzieć. Własnie tak powinno być. I nie zmieni tego fakt, ze wiele prostytutek jest zatrudnionych fikcyjnie w firmach swoich klientów na merytorycznych stanowskach.

                  > Z drugiej strony Nchyb tez trudno tak całkiem odmówić racji. Kiedyś na własne o
                  > czy widziałam ogłoszenie o pracy. prywatna firma poszukiwała glazurników, z doś
                  > wiadczeniem. Moje zainteresowanie wzbudził dopisek "panie w ciąży prosimy o doł
                  > ączenie zaświadczen, że praca im nie zaszkodzi". Przetarłam oczy smile - to samo.
                  > Zadzwoniłam pod podany numer, przedstawiłam się i zapytałam o co chodzi z tymi
                  > paniami w ciąży. Pan mi odpowiedział, że nie chce być posądzany o dyskryminacje
                  > właśnie, bo jak dał ogłoszenie wcześniej pisząc "młodych, zdrowych z doświadcz
                  > eniem glazurników" to zadzwoniła jakaś pani z jakiejś fundacji i zagrozila sank
                  > cjami o dyskryminację, bo dlaczego młodych i dlaczego panów. To sobie pozwolił
                  > na taki niewinny żart. smile

                  Żart zupełnie pozbawiony postaw. Pracownice mogą przynieść zaświadczenia, jakiego wysiłku można od nich wymagać i czy fizycznie podołają wyzwaniom konkretnego stanowiska (zresztą w tym celu przecież robi się wstępne badania do pracy), ale nie będzie na nich napisane, czemu mają jakieś ograniczenia, jeśli mają. Proste 'tak' albo 'nie', bez 'dlaczego'. Sytuacja jasna dla wszystkich, żart idiotyczny, bo świadczy o nieznajomości prawa pracy, co pracodawcę kompromituje.

                  > A całkiem już bez żartów - co poradziłaś pani prezes, która ma dwie asystentki
                  > , których od ponad 5-4 lat nie ma wcale w pracy? Tak się złożyło, że obie wkrót
                  > ce po zatrudnieniu (po kolei były zatrudniane) zaszły w ciąże, poszły na zwolni
                  > enie lekarskie, macierzyńskie, potem wychowawcze, podczas których pozachodziły
                  > w kolejne ciaze i możliwe że zajdą znów w kolejne na tych wychowawczych, na któ
                  > rych są. Przepisy nakazują zapewnić im powrót do pracy, nawet gdyby uch stanowi
                  > sko pracy zostało zlikwidowane. Z taką samą płacą jaką miały, nawet jeśli po po
                  > wrocie są przez jakiś czas nieprzydatne wcale, bo firma się rozwinęła, nieco zm
                  > ieniła.

                  Od lat panuje rynek pracodawców. To pracodawcy dyktują pensje i warunki. Jeśli firma jest dobra, atmosfera ok, pensje uczciwe i takie też traktowanie ludzi to nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie takiej pracy olewał w sposób opisany przez ciebie. Więc jeśli miałabym radzić coś tej prezesce, to przyjrzenie się sobie, kulturze firmy, pensjom i warunkom zatrudnienia - nawet w dzisiejszch czasach nikt nie będzie szanował tych, którzy nie szanują jego. I odwrotnie: pracowałam w paru świetnych firmach, w których wiadomość o ciązy pracownicy była radośnie przyjmowana przez wszysktich, zwłaszcza przez szefa lub szeficę, a nowo upieczona matka wracała do firmy po pół roku jak na skrzydłach - bo i na nianię z pesji było stać, i ona była steskniona za pracą, i firma na nią czekała z radością, chociaż niezaciązeni pracownicy odrabiali działkę dziewczyn na macierzyńskim bez żadnego focha. A to były ultrakonkurencyjne branże i średniej wielkości firmy.
                  • nchyb Re: Bene, brak dyskryminacji to fikcja 24.07.14, 20:30
                    >
                    > Nie wiem, jak ty, ale ja nie mam ochoty żyć w świecie, w którym ogłoszenia o pr
                    > ace przypominałyby ogłoszenia towarzyskie, z wyszczególnieniem ulubionych rozry
                    > wek seksualnych prezesa włącznie

                    cały czas ciągniesz w stronę seksualności w ogłoszeniach...

                    kompletnie nie o to chodzi, ale jeżeli pracodawca wie, ze chce u siebie wyłącznie starszych panów (czy przy takim anonsie podejrzewałabyś szefa tej firmy o gerontofilię? bo sądząc po wypowiedzi wszystkie informacje z ogłoszenia z seksem z szefem Ci się kojarzą), to i tak nie wolno mu tego napisać w ogłoszeniu i młode dziewczyny też listy przyślą...

                    > Podoba natomiast mi się zycie w świecie, w kt
                    > orym za nagabywanie podwładnych mozna iść siedzieć

                    a jaki to ma związek z procesem rekrutacji?
                    kandydat na pracownika nie jest podwładnym to primo, a secundo wybór np samych mężczyzn do pracy na budowę, a kobiet do zdobienia porcelany - od razu jest dla Ciebie nagabywaniem, lub wręcz molestowaniem kandydata na pracownika?
                    dla mnie to już pod lekką paranoję podchodzi lub zafiksowanie na własnych racjach, bez próby zrozumienia o co naprawdę chodzi...

                    > Pracownice mogą przynieść zaświadczenia, jakie
                    > go wysiłku można od nich wymagać i czy fizycznie podołają wyzwaniom konkretnego
                    > stanowiska (zresztą w tym celu przecież robi się wstępne badania do pracy
                    badań wstępnych nie robi się kandydatom na pracowników, spośród których przeprowadza się rekrutację, a zleca ich wykonanie osobom wybranym już do pracy, tuż przed przystąpieniem przez nie do pracy.
                    Badania te więc nie są podstawą selekcji kandydatów na pracowników...
                    naprawdę, kandydatki/kandydaci na pracowników to jeszcze nie pracownicy

                  • kora3 Fakty, mity i stereotypy nt. pracy 26.07.14, 09:59
                    bene_gesserit napisała:

                    >
                    > Od lat panuje rynek pracodawców. To pracodawcy dyktują pensje i warunki.


                    Ale w tym nic dziwnego Bene - to sa normalne reguły podaży i popytu: jest więcej chętnych do pracy, niż miejsc pracy, więc reguły (z zachowaniem zasad prawa) dyktuje ten, kto miejsce pracy oferuje, a nie ten, kto jej szuka.

                    Jeśli firmie zależy na pozyskaniu jakiegoś pracownika, to wówczas on dyktuje warunki - proste.

                    Jeśli
                    > firma jest dobra, atmosfera ok, pensje uczciwe i takie też traktowanie ludzi to
                    > nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie takiej pracy olewał w sposób opisany pr
                    > zez ciebie.


                    Mylisz się niestety Bene, ale o tym później

                    I odwrotnie: pracow
                    > ałam w paru świetnych firmach, w których wiadomość o ciązy pracownicy była rado
                    > śnie przyjmowana przez wszysktich, zwłaszcza przez szefa lub szeficę, a nowo up
                    > ieczona matka wracała do firmy po pół roku jak na skrzydłach - bo i na nianię z
                    > pesji było stać, i ona była steskniona za pracą, i firma na nią czekała z rado
                    > ścią, chociaż niezaciązeni pracownicy odrabiali działkę dziewczyn na macierzyńs
                    > kim bez żadnego focha. A to były ultrakonkurencyjne branże i średniej wielkości
                    > firmy.



                    Tak się składa Bene, ze w moim obecnym miejscu pracy jest b. dużo dziewczyn, które tu pracując zostały mamami - niektóre po 2 razy, nieliczne - także 3. 90 proc. tych dziewczyn wracała do pracy po macierzyńskim.

                    Teraz warto by, zamiast posługiwać się stereotypami i mitami przyjrzeć się faktom. Fakty sa takie, ze poza nielicznymi stanowiskami w tej firmie wysokość wynagrodzenia w niej zależy od osiąganych efektów, w każdym razie - w części. Zatem zwyczajnie i po prostu nie opłaca się iść na zwolnienie lekarskie na katar, albo "na ciążę" - tu mam na myśli zwolnienie nie z powodu jakichś dolegliwości w ciąży, tylko takie, na które idą czasami ciężarne "bo tak".

                    Jak zauważam, dziwnie tak się składa, że ludzie, których wynagrodzenie w części zależy od realnych efektów pracy są jacyś odporniejsi, mniej chorowici, kobiety takie łatwiej znoszą ciążę smile - tak to oczywiście ironicznie, ale taka jest prawda.

                    Gdybyś przypatrzyła się np. urzędom, zobaczyłabyś, że trudno tam spotkać pracownicę w ciąży. Nie zachodzą? Zachodzą, ale ponieważ nic nie tracą finansowo na pójściu na zwolnienie lekarskie, to idą. Uprzedzając - nie chodzi o te panie, które mają do tego powód zdrowotny!
                    Idą po prostu "na ciążę", bo jeśli mają dostawać taką samą kasę zasuwając do pracy i nie pracując, to wybierają opcję nr 2. Szczególnie tyczy się to pracownic zajmujących stanowiska mało eksponowane, dające niewielkie szanse na awans i rozwój zawodowy.
                    Z czysto ludzkiego punktu widzenie trudno się takim osobom dziwić Bene.

                    Nie ma to nic wspólnego z wysokością wynagrodzenia, bo kobieta w ciąży zawsze ma 100 proc. wynagrodzenia na zwolnieniu.

                    Raz jeszcze chcę podkreślić - jeśli są wskazania medyczne do zwolnienia lekarskiego, to kobieta nie powinna patrzeć na nic w tym momencie, ani na kasę, ani na karierę, ani na szefostwo czy współpracowników, tylko na zdrowie swoje i dziecka!
                    Fakty wszelako są takie, ze z tych zwolnień w ciąży korzysta b. wiele pań, które mogłoby pracować w tym stanie na swoim stanowisku pracy, ale że nie muszą, to nie pracują.

                    Takie mają prawo i cześć. Druga strona medalu wygląda tak, że obowiązki tej osoby muszą przejąć inne. Można je rodzielic miedzy pozostałych i wówczas pasowałoby im więcej zapłacić. Można przyjąć kogoś na zastępstwo, ale jeśli chodzi o poważniejsze stanowisko to nie jest takie łatwe. Zastepstwo to takie "nic" - pracownik jest na niepewnej pozycji, w każdej chwili może tę prace stracić. Więc nikt o wysokich kwalifikacjach na to nie idzie, a nawet jeśli to na przeczekanie i tak też pracę i firmę traktuje.

                    Co do tego, że "nikt przy zdrowych zmysłach...". Bene - mogę ci na priv podesłać link do forum, na którym panie stawiające na macierzyństwo w większej liczbie radzą sobie wzajemnie jak nie stracić "pracy" będąc przez lata na kolejnych zwolnieniach "na ciąże", macierzyńskich i wychowawczych. Na priv, bo nie chcę promować takich zachowań.
                    Są tam porady, żeby w określonym czasie wrócić do "pracy" na 1 (słownie jeden) dzień, a potem znów na zwolnienie. Jedna z pań chwaliła się, ze tak już z 8 lat ciągnie smile
                    Fakt, ta pani, nawet wróciwszy do pracy nie ma szans na awans raczej, ale jej na rtm nie zależy najpewniej, choć jakby przyszło co do czego, głosno mówiłaby o dyskryminowaniu matek w awansowaniu na lepsze stanowiskosmile

                    Jeśli jakiś szef ma doświadczenie bodaj z 2 takimi przypadkami, to nie dziw mu się, ze jak ognia boi się ciąż pracownic i późniejszych ich konsekwencji. Cierpią na tym na rynku pracy młode kobiety, które wcale nie mają pomysłu, by tak się migać od pracy, ale ze pracodawca ma złe doświadczenia z innymi, to ich nie chce i woli faceta, albo panią w wielu, w którym się już potomstwa nie planuje, a to które jest ma się odchowane
              • nchyb Re: Bene, brak dyskryminacji to fikcja 24.07.14, 09:02
                > Sęk w tym, ze ja pisałam o postulowanym przez nchyb PRAWIE dla prywatnych przed
                > siębiorców do dyskryminacji ludzi, którzy są od nich zależni.

                w dalszym ciągu twierdzę, że przypisujeszmi inne intencje niż te o których pisałam...
                czym innym jest dyskryminacja pracowników, a czym innym prawo do wyboru najlepszego zdaniem pracodawcy pracownika do firmy...

                przy okazji, ewentualny kandydat na pracownika nie jest w żaden sposób zależny od pana i władcy właściciela firmy, gdyż nie łączy ich żaden stosunek prawny (do czasu podpisania ewentualnej umowy o pracę).

                W moim przekonaniu Ty wręcz walczysz o dyskryminację prywatnych pracodawców. Chcesz ich moim zdaniem pozbawić prawa do decydowania o kształcie firmy, strukturze zatrudnienia. I to jest dla mnie też dyskryminacja tej właśnie grupy...
                Ato nie powinno być legalne. Ale niestety jest, stąd ogłoszenia o pracę, na które odpowiadają osoby, które i tak nigdy tej pracy nie dostaną. Prawo IMO o raz kolejny mając kogoś chronić, naraża na duże straty...
                Ale pseudopoprawni politycznie idealiści się cieszą, że nikt już prawie nie pisze w ogłoszeniu zatrudnię młodą ładną... A szef i tak taką wybierze jak będzie chciał...
                • bene_gesserit Re: Bene, brak dyskryminacji to fikcja 24.07.14, 19:53
                  > przy okazji, ewentualny kandydat na pracownika nie jest w żaden sposób zależny
                  > od pana i władcy właściciela firmy, gdyż nie łączy ich żaden stosunek prawny (d
                  > o czasu podpisania ewentualnej umowy o pracę).


                  PRzy okazji, mam wrażenie, ze nie rozumiesz specyfiki polskiego rynku pracy ani czasów, w których żyjemy. Akurat w moim mieście jest stosunkowo łatwo o pracę, ale są całe połacie kraju, w których ludzie godzą się na naprawdę wiele, byleby tylko mieć jakiekolwiek zajęcie. Zresztą, nawet w moim mieście po skończeniu 50. i po stracie pracy często zostaje albo tułaczka po urzędach, albo kasa w Biedrze, bo rynek dyskryminuje - ojej, ci biedni prywatni przedsiebiorcy - ludzi dojrzałych.

                  > W moim przekonaniu Ty wręcz walczysz o dyskryminację prywatnych pracodawców. Ch
                  > cesz ich moim zdaniem pozbawić prawa do decydowania o kształcie firmy, struktur
                  > ze zatrudnienia. I to jest dla mnie też dyskryminacja tej właśnie grupy...

                  Biedni, biedni ludzie, dyskryminowani przez zabranie im prawa do dyskryminacji. Serio - nie wiem, nchyb, czy czytając takie rzeczy jak to co tu napisałaś pęknąć ze smiechu czy zacząć szlochać. Przecież to brzmi zupełnie absurdalnie.

                  > Ato nie powinno być legalne. Ale niestety jest, stąd ogłoszenia o pracę, na któ
                  > re odpowiadają osoby, które i tak nigdy tej pracy nie dostaną.

                  Yhy, wielkie mi co, wysłać CV nie na 20 ogłoszeń, ale na 70. Straszny wysiłek dla bezrobotnego.

                  Prawo IMO o raz
                  > kolejny mając kogoś chronić, naraża na duże straty...

                  Nikt nikogo nie naraża. Prawo ma moc - bardzo wielką moc, pisałam o tym wyżej - tworzenia norm moralnych. Nie widzisz zagrożenia? N

                  > Ale pseudopoprawni politycznie idealiści się cieszą,

                  A co jest, skoro już tak to ujęłaś, 'pseudopoprawnego politycznie' w moich poglądach?

                  >że nikt już prawie nie pis
                  > ze w ogłoszeniu zatrudnię młodą ładną... A szef i tak taką wybierze jak będzie
                  > chciał...

                  Mam wrażenie, ze zyjesz w realu z lat 90tych. Znam kilkunastu prezesów i prezesek - nawet jeśli uprawiaja seks pozamałzeński, to do głowy nie przyszło by im to robić w pracy z pracownicą. Bo to dowód kompetnego braku profesjonalizmu, potwornie psuje atmosferę w pracy no i naraża firmę na straty. Zapewne zdarzają się jacyś prowincjonalni watażkowie, którzy zatrudniają w firmach utrzymanki, ale to margines. Zgadnij czemu.
                  I zgadnij, jak by bylo, gdyby ogłoszenia, które ukazywały się w pierwszej połowie lat 90 nadal były legalne. Rusz wyobraźnią uczciwie.
                  • nchyb Re: Bene, brak dyskryminacji to fikcja 24.07.14, 20:13
                    > PRzy okazji, mam wrażenie, ze nie rozumiesz specyfiki polskiego rynku pracy ani
                    > czasów, w których żyjemy

                    rynek pracy jaki jest taki jest, ale osoba, która dopiero ubiega się o pracę, nie jest jeszcze pracownikiem i NIE JEST ZALEŻNA od kandydata na jej pracodawcę!
                    Ten pracodawca nie ma żadnego prawa zlecić jej żadnych obowiązków, nakazać określonego zachowania, a w razie braku wykonania - wyciągnąć jakichkolwiek konsekwencji. Kandydat na pracownika ma pełne prawo odmówić wszelkich próśb i wskazań firmie, do której aplikuje...

                    Gdzie tu ta zależność?
                    że z braku pracy na rynku musi sie tu starać? nie, to nie jest zależność od tej firmy (bo nawet nie pracodawcy, bo to nie jest jeszcze jego pracodawca). To jedynie warunki rynkowe umniejszające szansę na pracę, ale nie zależność od właściciela tej firmy...

                    > Yhy, wielkie mi co, wysłać CV nie na 20 ogłoszeń, ale na 70. Straszny wysiłek d
                    > la bezrobotnego.
                    chyba to jednak Ty nie znasz rynku pracy, poszukujący nie wysyłają 20 czy 70, ale często SETKI tych CV,
                    każda kartka razy dwa (CV plus list), koszt tonera (he he wkładu w długopisie) - z wyliczeń przeprowadzonych przez ludzi się w tym lubującym - jedna aplikacja (gotowy wydruk) to średnio od kilkudziesięciu groszy do złotówki, do tego koperta plus ZNACZEK,
                    - 100 takich aplikacji w miesiącu i masz ok. 300zł.
                    Do tego kilka-kilkanaście wizyt z dojazdem, czasem znacznie dalszym i w skali miesiąca nawet do 500zł ci aktywnie poszukujący pracy dojść mogą. Przy autentycznym braku kasy to bardzo dużo...
                    no chyba, że to pani z biura pracy szuka i korzysta ze służbowych akcesoriów, trochę koszt spadnie...
                    więc masz rację, wysiłek fizyczny to prawie żaden, ale koszt już tak...

                    > Biedni, biedni ludzie, dyskryminowani przez zabranie im prawa do dyskryminacji.

                    moim zdaniem dalej mylisz prawo do dyskryminacji (którego nie ma) z prawem wyboru...
                    chcesz pracodawcy nakazać, kogo wolno mu zatrudnić.
                    Czy w razie pomyłki zobowiążesz się do pokrycia jego strat?

                    > o robić w pracy z pracownicą. Bo to dowód kompetnego braku profesjonalizmu, pot
                    > wornie psuje atmosferę w pracy no i naraża firmę na straty. Z

                    wybór kompetentnej, a atrakcyjnej pracownicy, zamiast równie kompetentnej a mniej atrakcyjnej fizycznie - nie świadczy o braku profesjonalizmu.
                    Skąd założenie, ze młode i ładne mają mniejsze kwalifikacje od tych brzydkich, starszych?
                    Czy uroda lub świetna figura pozbawia rozumu? Czy też brzydota go dodaje?
                    Czy każdy szef mający efektowną pracownicę zobowiązany jest z nią sypiać i być jej sponsorem? Skąd takie założenie?

                    Czy z kolei pani prezes zatrudniająca młodego, a silnego do ochrony, zamiast doświadczonego, wiekowego ale z brzuszkiem i zadyszką po kilkunastu schodkach - myśli Twoim zdaniem wyłącznie o zaciągnięciu młodego byczka do łóżka? Skąd masz takie doświadczenia?
          • nchyb Re: Obrzydzenie, prawo i SV 24.07.14, 08:53
            myślę że to nie poza tematem, bo autorka wątku wspomniała nie tylko o SV ale i o naszych przemyśleniach pod względem prawnym...

            > Firma - także prywatna - to teren publiczny. Nikt nie powinien mieć prawa do op
            > luwania innych,

            w moim przekonaniu mylisz pojęcia, bądź celowo je przeinaczasz w modnym obecnie stylu walki o prawa uciśnionych pracowników przeciwko krwiożerczym pracodawcom...

            całkowicie czym innym jest wspomniane przez Ciebie opluwanie,brak ochrony a także dyskryminacja pracowników

            ja piszę o możliwości, prawie do wyboru, kogo prywatny właściciel CHCE zatrudnić u siebie. Moim zdaniem do tego powinien mieć pełne prawo.

            Nie, nie domagam się prawa do wykorzystywania pracowników, ale wręcz przeciwnie, jestem za likwidacją takiej patologii.
            ALe to właściciel ponosi WSZELKIE ryzyko związane z zatrudnieniem. Nikt nigdy mu nie pomoże, w okresie prosperity chętnych do podziału zysku są setki, a razie kryzysu te setki nie znikają i do zarżnięcia chciałyby dalej doić, do samego końca...
            Pomóc, współuczestniczyć w ryzyku itp nie ma chętnych...

            WIęc to właściciel powinien decydować, KTO będzie najlepszym pracownikiem w jego firmie...

            A zmuszanie go do udawania, ze jest inaczej jest wyłącznie hipokryzją.

            I to hipokryzją, która kandydatom przynosi bardzo wiele szkód.
            Przez właśnie takie zmuszanie pracodawców do kłamstw w ogłoszeniu, kandydaci ponoszą duże straty, zarówno wymierne, jak i te niepoliczalne.

            Wymierne - koszty sporządzania setek nikomu niepotrzebnych aplikacji z CV i listami, koszty ewentualnego dojazdu na ewentualne rozmowy. Niewymierne - strata czasu, odebrane nadzieje, rezygnacja, poczucie własnej nieprzydatności...

            A gdyby z góry wiedzieli, że dany pracodawca chce wyłącznie np. mężczyznę, to wszystkie panie nie ponosiłyby tych kosztów, tylko skupiły się na poszukiwaniach pracy w firmiach, które z kolei preferują płeć piękną...
            A tak setki CV codziennie w każdej firmie szukającej pracownika lądują często bez czytania w niszczarkach, a autorzy tych aplikacji czekają z nadzieją na odpowiedź, będąc pozbawionymi wiedzy, ze od początku nie mieli szansy na pracę...

            No ale za to producenci i dystrybutorzy m.in. papieru ksero, kopert, tuszy i tonerów oraz niszczarek ponieśliby wtedy stratę, więc może to lobby producentów tej branży walczyło o takie prawo... wink
            to oczywiście kpina, ale likwidacja tej fikcji moim zdaniem przyniosłaby kandydatom na pracowników korzyść.

            Bene, czy teraz zrozumiałaś o czym ja piszę i wyzbyłaś się podejrzewania mnie o feudalne ciągoty?...
    • pelissa81 Re: Obrzydzenie, prawo i SV 23.07.14, 20:43
      po pierwsze nigdy a to nigdy nie wolno mowic dlaczego sie nie przyjmuje,
      tak samo jak nie ma obowiazku informowania faceta dlaczego nie idziesz z nim na kolejna rancke itd. Odpowiedz odmowna jest mile widziana, bo to clue informacji (wiesz juz, ze nie ma sensu czekac dalej). Po prostu sie informuje, ze zostala wybrana inna osoba i nie ma obowiazku tlumaczenia sie z podjetych decyzji.

      Po drugie - gdzie niby ta pani ma isc? Do sadu pracy? Skoro nie byla jego pracownikiem? W sadzie powie, ze pani nie miala predyspozycji i tyle.

      A pani jesli istnieje, niestety jest troche bezczelna.

      Nawet KSIEDZEM nie mozna byc z widocznymi ulomnosciami (Serio, sprawdzcie sobiesmile - wiec jak KK ktory powinien kochac wszystkie owieczki tak selekcjonuje, to co mowic o biednym wlascicielu.
      • nchyb Re: Obrzydzenie, prawo i SV 23.07.14, 20:48


        > po pierwsze nigdy a to nigdy nie wolno mowic dlaczego sie nie przyjmuje,

        jakieś szczegóły dotyczące źródła?

        kandydatom wmawia się, ze powinni wiedzieć, dlaczego ich nie przyjęto, bo wtedy mają szansę na dalszy samorozwój i ustawienie się pod kolejnego pracodawcę...
        • pelissa81 Re: Obrzydzenie, prawo i SV 24.07.14, 10:49
          doświadczenie, nie ma póki co obowiązku podawania odmowy. Czy mowisz Pani w sklepie, dlaczego ODMAWIASZ kupna czegoś? Czy mówisz handlowcowi jakiejś sieci komórkowej czemu odmawiasz? Czy po prostu asertywnie dziękujesz?
              • nchyb Re: Obrzydzenie, prawo i SV 24.07.14, 14:22
                ale Ty nie jesteś rekruterem w każdej firmie w PL smile

                i tylko tak z badań gazetowych:
                Tylko 17 proc. pytanych kandydatów otrzymuje informację o tym, że nie przeszli do następnego etapu rekrutacji. 15 proc. ma okazję poznać powody odrzucenia. Jednocześnie aż 98 proc. pytanych uważa, że firmy powinny otwarcie mówić o przyczynach odrzucenia.
                www.regiopraca.pl/portal/twoje-cv/rozmowa-kwalifikacyjna/pracodawca-nie-wyjasnia-czemu-odrzuca-kandydata
                czyli kandydaci w większości chcą wiedzieć, dlaczego pracy nie dostali, a odmowę podania przyczyn traktują w kategoriach lekceważenia itp (poniżej są komentarze)

                z tym, że ja rozumiem tych, co nie podają przyczyn smile
                tu taki fajny tekścik:
                weblog.infopraca.pl/2011/08/nie-rozumiem-dlaczego-nie-dostalem-pracy/
                • kora3 Przyczyby odrzucenia aplikacji i ich podawanie 26.07.14, 13:44
                  Na ogół pracodawcy nie maja problemów i oporów, by podać przyczynę odrzucenia aplikacji, jeśli wynika ona z "twardych" oczekiwań wobec kandydata - nie przeszedł testów sprawnościowych/psychologicznych, ma mniejsze niż inni doświadczenie, albo wykształcenie, nie ma wymaganych kwalifikacji, albo ma je ale w granicach dolnego pułapu oczekiwań pracodawcy.
                  A nie mają, bo to są uwarunkowania raz obiektywne, dwa nie odnoszące się bezpośrednio do osoby. Dużo trudniej jest powiedzieć komuś, że się nie nadaje z racji cech charakteru np. Kilka razy przypadła mi w udziale konieczność powiedzenia komuś właśnie czegoś takiego. I nic to miłego, anio fajnego było powiedzieć osobie nieśmiałej, że na ten moment nie nadaje się do tego zawodu, bo nieśmiałość spowoduje wręcz niemoznosc wykonywania pracy. "na ten moment", bo akurat w tym zakresie można nad sobą popracować - samodzielnie, albo pod okiem terapeuty i jest szansa, ze taki nieśmiałek się wyrobi, a jeśli ma inne wymagane do zawodu predyspozycje, to szanse na jego wykonywanie nie są wcale przekreślone.

                  W takiej sytuacji poinformowanie kogoś o przyczynach odmowy ma sens u jest pożyteczne dla tego komu się odmawia, a przy tym nie godzi w jego poczucie wartości tak strasznie, bo przecież można to bodaj próbować zmienić.

                  Co jednak wówczas, gdy ktoś np. wymarzył sobie bycie prezenterem radiowym, a ma wadę wymowy? U dorosłego człowieka takiej wady się nie usunie na ogół, wiec ona niejako przekreśla szanse te człowieka na robienie tego, o czym marzył.
      • aqua48 Re: Obrzydzenie, prawo i SV 24.07.14, 10:30
        pelissa81 napisała:

        > Nawet KSIEDZEM nie mozna byc z widocznymi ulomnosciami (Serio, sprawdzcie sobie
        > smile - wiec jak KK ktory powinien kochac wszystkie owieczki tak selekcjonuje, to
        > co mowic o biednym wlascicielu.

        Mylisz się, to akurat nie dyskryminacja, tylko zabezpieczenie kościoła przed fałszywą intencją (nie nadaję się do małżeństwa ze względu na ułomność, żadna mnie nie zechce, to zostanę księdzem, mimo, że nie mam powołania). Z podobnych powodów nie można zostać księdzem jeśli jest się mężczyzną bezpłodnym, lub homoseksualnym. Tylko, że akurat ta selekcja nie przynosi oczekiwanych skutków ze względu na ludzką nieuczciwość.
        • nchyb Re: Obrzydzenie, prawo i SV 24.07.14, 10:38
          > Mylisz się, to akurat nie dyskryminacja, tylko zabezpieczenie kościoła przed fa
          > łszywą intencją (nie nadaję się do małżeństwa ze względu na ułomność, żadna mni
          > e nie zechce, to zostanę księdzem, mimo, że nie mam powołania

          a co z tymi co powołanie mają, łaska boża na nich spłynęła, ale na nieszczęście wraz z ułomnością? jak Kościół wobec nich się zapatruje?
          • pelissa81 Re: Obrzydzenie, prawo i SV 24.07.14, 10:47
            Aqua! Ale ja mówię i ułomności FIZYCZNEJ!
            tygodnik.onet.pl/kraj/kaplanstwo-mimo-skazy/nq5qt
            Księdzem nie może być osoba KALEKA - na wózku, niewodoma, głuchoniema, z widocznymi skazami itd! Nawet jak przemówił do niej Bóg, kapłanem KK być nie może.
            • aqua48 Re: Obrzydzenie, prawo i SV 24.07.14, 10:55
              pelissa81 napisała:

              > Aqua! Ale ja mówię i ułomności FIZYCZNEJ!
              > tygodnik.onet.pl/kraj/kaplanstwo-mimo-skazy/nq5qt
              > Księdzem nie może być osoba KALEKA - na wózku, niewodoma, głuchoniema, z widocz
              > nymi skazami itd! Nawet jak przemówił do niej Bóg, kapłanem KK być nie może.

              A JAK wyobrażasz sobie spowiadanie się u głuchoniemego? Tak z ciekawości?
              Zapewniam, że np. chirurgiem, czy spadochroniarzem też nie mogą być osoby z wymienionymi przez Ciebie ułomnościami całkowicie FIZYCZNYMI.
              • nchyb Re: Obrzydzenie, prawo i SV 24.07.14, 14:02
                > A JAK wyobrażasz sobie spowiadanie się u głuchoniemego?

                tak w teorii to Bogu wierzących powinno to być bez różnicy, czy w konfesjonale będzie głuchoniemy, czy nie, On przecież i tak tam jest i wszystko słyszy, a w dodatku lepiej potrafi ocenić, czy spowiedź jest szczera i z głębi serca smile
                • aqua48 Re: Obrzydzenie, prawo i SV 24.07.14, 14:20
                  nchyb napisała:

                  > tak w teorii to Bogu wierzących powinno to być bez różnicy, czy w konfesjonale
                  > będzie głuchoniemy, czy nie, On przecież i tak tam jest i wszystko słyszy, a w
                  > dodatku lepiej potrafi ocenić, czy spowiedź jest szczera i z głębi serca smile

                  Nie wchodząc w Boskie odczucia, ani szczerość penitenta, głuchoniemy ksiądz nie będzie mógł zaproponować pokuty, ani udzielić rozgrzeszenia.
                    • aqua48 Re: Obrzydzenie, prawo i SV 24.07.14, 14:33
                      nchyb napisała:

                      > prawdziwie wierzącemu to nie przeszkodzi smile

                      W pewien sposób masz rację bo w nieco podobnej sytuacji była moja krewna zmuszona przez okoliczności życiowe do spowiedzi przedślubnej u księdza, który nie znał polskiego, a ona nie mówiła w jego języku ojczystym. Spowiedź się mimo przeciwności odbyła, rozgrzeszenia udzielono, ślub miał miejsce i wszystkie ceremonie były ważne smile
                      W przypadku głuchoniemego jednakże można by starać się o unieważnienie z powodu jego kalectwa.
                      • nchyb Re: Obrzydzenie, prawo i SV 24.07.14, 15:09
                        mój szwagier Francuz spowiadał się przed ślubem w Polsce, u księdza nie znającego tego języka.
                        Szwagier duchowo czuł się wyspowiadany...

                        a czy prawdziwy chrześcijanin mógłby domagać się unieważnienia spowiedzi, bo dokonano jej przed obliczem głuchoniemego księdza? moim zdaniem nie...
                        ale ja rozróżniam wiarę w Boga od wiary w kościół (z tego co kojarzę, Ty też smile )
                        • aqua48 Re: Obrzydzenie, prawo i SV 24.07.14, 15:22
                          nchyb napisała:

                          > a czy prawdziwy chrześcijanin mógłby domagać się unieważnienia spowiedzi, bo do
                          > konano jej przed obliczem głuchoniemego księdza? moim zdaniem nie...
                          > ale ja rozróżniam wiarę w Boga od wiary w kościół (z tego co kojarzę, Ty też smile

                          Tak, ja też, miło mi że to zauważyłaś smile Ale poruszana przez Ciebie kwestia jest raczej problemem uczciwości niż wiary, a z uczciwością mnóstwo ludzi ma mniejsze lub większe problemy. Księża z tej grupy nie są wyłączeni.
                            • aqua48 Re: Obrzydzenie, prawo i SV 24.07.14, 15:33
                              nchyb napisała:

                              > > t raczej problemem uczciwości niż wiary,
                              >
                              > mniej stawiam tu na uczciwość, a bardziej na konsumpcyjne podejście nawet do sa
                              > kramentów...

                              Ale takie konsumpcyjne stanowisko to nadal kwestia uczciwości. Podobnie jak w przypadku dalekiej znajomej, która z dumą opowiadała publicznie jak to dzień wcześniej wieczorem "sprytnie" przywłaszczyła sobie cudzy telefon, zgubiony przez lekko pijanego właściciela w restauracji, zamiast dać mu znać o zgubie, a zaraz potem bez chwili refleksji, że to wszak zwykła, najzwyklejsza kradzież szła do komunii.
                              • nchyb Re: Obrzydzenie, prawo i SV 24.07.14, 15:42
                                hm, tu jest inna sprawa
                                dane mi było znać bardzo "religijną" rodzinę, działającą w jakiś ruchu, głośno wszem i wobec mówiącą o wierze

                                a przy tym nie przeszkadzało (i nie przeszkadza) im to w niczym w oszukiwaniu i wręcz okradaniu osób od nich zależnych finansowo...

                                przy czym oni nie łączyli jednego z drugim, wierzyli że wierzą głęboko, wiarą szczerą i uczciwą, a w swoim zachowaniu nie widzą nic nagannego...
      • ach_dama_byc_z_kanady Re: Obrzydzenie, prawo i SV 24.07.14, 23:13
        pelissa81 napisała:
        Nawet KSIEDZEM nie mozna byc z widocznymi ulomnosciami (Serio, sprawdzcie sobiesmile - wiec jak KK ktory powinien kochac wszystkie owieczki tak selekcjonuje, to co mowic o biednym wlascicielu.

        Jakies bzdury opowiadasz. Kaleka mozna zostac w trakcie bycia kaplanem, na przyklad, to co
        ksiadz wyleci z 'pracy' bo nagle zostal inwalida?
        poza tym, wlasnie ze sa ksieza gluchoniemi
        Polska moze jeszcze moze jeszcze nie dojrzala moralnie i spolecznie do takiego zjawiska
        ale w krajach rozwinietych oczywscie ze sa ksieza gluchoniemi.
        Chociazby dlatego ze sa owieczki gluchonieme ktore potrzebuja takiego kaplana.

        deaf priest Father Klusman

        Canadas Matthew Hysell

        maly skandalik gluchoniemego ojca Peter McDonougha

        Podobniez z innymi widocznymi ulomnosciami - sama pamietam ksiedza proboszcza z Wpg, Manitoby ktory bardzo widocznie utykal na jedna noge. od urodzenia mial taka.

        Niewidomy ksiadz
        Father Mike Joly

        BTW msza gluchoniemego ksiedza moze odbywac sie przy pomocy tlumacza ktory rowniez jest ksiedzem.

        To jakies glupoty z ta nieskazitelnoscia u ksiedzy.


        przyklad, jak wyglada msza "na glucho"


        Minnie
    • kora3 Nchyb i Babo 23.07.14, 20:48
      zgadzam się z Wami ...
      Co do tej poprawności to paranoja i jednocześnie pic na wodę. Wolno pracodawcy napisać w ogłoszeniu, że oczekuje od aplikującego miłej aparycji, ale nie wolno powiedzieć takiemu, co jej nie ma, ze nie ma, ale za to na całkowitym legalu wolno nie przyjąć go z tego powodu, tylko powodu wymieniać nie należy smile

      Mnie wszelako w tej sytuacji frapuje cos jeszcze. Załozmy, że ta pani znajduje pracę kelnerki, założmy, że zaczyna pracować i trafia się klient, w którym jej zmiany skórne budzą obrzydzenie i nie zyczy sobie obsługi przez nią, albo całkiem rezygnuje z zamówienia. Założmy, że sytuacja się powtarza i właściciel traci kasę i klientów. Chce zwolnić pracownice, bo ta generuje straty, ale znów - nie może podać prawdziwego powodu.
      • nchyb Re: Nchyb i Babo 23.07.14, 20:56
        > i kasę i klientów. Chce zwolnić pracownice, bo ta generuje straty, ale znów - n
        > ie może podać prawdziwego powodu.

        no nie może, jeżeli nie chce kłopotów
        najprościej - likwidacja stanowiska z powodów ekonomicznych

        po miesiącu sytuacja się zmienia i zatrudnia inną osobę...
    • nm.buba011 Re: Obrzydzenie, prawo i SV 24.07.14, 07:57
      kora3 napisała:

      > Natchniona dyskusją w wątku o bekającym niemowlaku chciałabym zasięgnąć Waszej
      > opinii w następującym temacie.
      > Otóż pewna kobieta jest przekonana, ze właściciel restauracji, w której szukała
      > pracy jako kelnerka złamał nie tylko zasady SV, ale i prawo. A to dlatego, że
      > jej zdaniem dyskryminuje ją z powodu choroby i był na tyle bezczelny, że jej to
      > powiedział.
      >
      > Pani cierpi na łuszczycę. Nim zaczęła chorować pracowała właśnie jako kelnerka,
      > została zwolniona z racji likwidacji firmy.

      - s-v musi uwzględniać obowiązujące prawo, jezusową "Złotą regułę", a także pozwolić przy odmowie, drugiej stronie "wyjść z twarzą".
      To ostatnie świetnie obrazuje zaproszenie do domu aby "wspólnie oglądać istniejącą lub wyimaginowaną kolekcję znaczków czy motyli". Można przyjąć lub odmówić. Z pełnym komfortem.
      Nie powinien, nie proszony podawać powodu, tak, jak zgodnie z s-v, nie powinien być o to pytany.

      Właściciel powinien się zapytać o powód zakończenia pracy w ostatnim miejscu.
      Mógł, już nieoficjalnie zapytać - o powód, Jej zdaniem likwidacji firmy?
      Oczywiście nie należałoby mówić, że owa Pani Kelnerka, mogłaby być ""Aniołem śmierci" dla Jego firmy.

      https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQEIdBj6-u2VshlFxXDnhC0ssBZjcmwcJm-NwDX9XQGTsbBSBe3lg


      https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR8yjRqb3TNZvqBQ1sAB6IPBEKRgzvWcfj_T-XZIuBUuX_4I4cx
      • kora3 Konfabulacje podstawą rozważań? 24.07.14, 11:18
        Właściciel restauracji nie musiał pytać o powód likwidacji poprzedniego miejsca pracy tej pani, bo powód ten jest w niewielkim mieście, o którym mowa powszechnie znany Bubo. Nie ma in nic wspólnego z niczym takim, co sugerujesz, tamta restauracja przestała istnieć (kilka lat temu poniekąd) z przyczyn obiektywnych, a ze była znana, to każdy szczególnie z branży wie, dlaczego.
        Ponadto jak napisałam - pani NIM zachorowała pracowała właśnie tam, potem restaurację zamknięto, a ona czas jakiś nie pracowała. Właśnie w tym czasie zachorowała.
        Twoje, daruj ale konfabulacje, nie mogą być podstawą do zadnych poważnych rozważań
    • claratrueba Re: Obrzydzenie, prawo i SV 24.07.14, 09:18
      Pan nie powinien był podawać przyczyn odmowy.
      A pani starająca się o pracę kelnerki powinna była uświadamiać sobie, że jej przypadłość jest problemem w takiego rodzaju pracy, choć w wielu innych nie.
      Niestety, przepisy antydyskraminacyjne są przez sporo osób rozumiane jako prawo zwalniające je z krytycznego spojrzenia na siebie Jako osobę nadającą się do jakiegoś rodzaju pracy z punktu widzenia pracodawcy i jego klientów. W efekcie- są to przepisy dyskryminujące pracodawcę, który musiałby zatrudniać osobę, z którą współpraca naraziłaby go na wymierne straty. Dlatego woli zatrudniać "po znajomości", "z polecenia" niż narażać się na post. sądowe- naganne? Na pewno niekorzystne dla osób wartościowych- pracowitych i obowiązkowych, a pozbawionych znajomości. I jednocześnie całkowicie zrozumiałe jako ochrona własnego interesu, skoro prawo dba tylko o interes pracownika.
      • aqua48 Mam odrębne zdanie 24.07.14, 10:07
        claratrueba napisała:

        > A pani starająca się o pracę kelnerki powinna była uświadamiać sobie, że jej pr
        > zypadłość jest problemem w takiego rodzaju pracy, choć w wielu innych nie.
        > Niestety, przepisy antydyskraminacyjne są przez sporo osób rozumiane jako prawo
        > zwalniające je z krytycznego spojrzenia na siebie

        Całkowicie się nie zgadzam z takim punktem widzenia niepełnosprawności, choć to powszechne w Polsce. Gdzie trzeba mieć "miłą aparycję", natomiast charakter można już mieć paskudny i kompletnie nie nadający się do kontaktów z ludźmi. Choć przyznaję, że sporo się zmienia
        Jeżdżę trochę po świecie i napotykam w punktach obsługi klientów osoby z widocznymi i budzącymi na pierwszy rzut oka przerażenie wręcz zmianami skórnymi na całym ciele łącznie z twarzą i rekami, niepełnosprawnością typu - aparat słuchowy plus alergia, znaczna otyłość i problemy z poruszaniem się. Jakoś nigdzie nikomu to nie przeszkadza, żeby takie osoby zatrudniać, a im nie przeszkadza w byciu kompetentnymi, miłymi i pomocnymi pracownikami. Klienci po prostu nie zwracają na te ułomności uwagi.
        Zdecydowanie wolę być obsługiwana przez takie osoby niż przez pięknych chamów nie znających się na swojej pracy i uważam, że zdecydowanie czas zarzucić niepotrzebne i krzywdzące przesądy. A jeśli nie da się inaczej to choćby wytaczaniem pracodawcom spraw. A społeczeństwo należy edukować. Tyle, że dobrze byłoby, aby klient miał pewność, że przepisy sanitarne są na tyle dobrze skonstruowane, że nie pozwolą pracodawcy na zatrudnienie "na lewo" osoby rzeczywiście zagrażającej im w kontakcie zarażeniem się jakąś chorobą. W Polsce przepisy są nadal często łamane, naginane i omijane i z tej strony klienta często nie chronią, w dalszej kolejności nie chroniąc pracodawcy przed zarzutami czy podejrzeniami.

        • nchyb Re: Mam odrębne zdanie 24.07.14, 10:30
          twierdzę, że punkt obsługi klienta w biurze/firmie itp jest całkowicie czym innym niż podawanie posiłków na talerzu, bez ochrony opakowania jednorazowego przez osobę chorą na widoczne zmiany skórne. Łuszczyca miewa różne postaci, od łagodnych zmian skórnych, aż po ostre, z łuszczącymi się płatkami skóry, które potrafią znienacka być zostawione w okolicy. I mimo, że ten płatek naskórka nie spowoduje zarażenia, ale jedzenie obrzydzić może doszczętnie...
          Podobnie jak wysięki z innej postaci łuszczycy...

          I mimo, że to nie zarazi, a osoba chora może być najmilsza i najuczynniejsza, to jednak bezpośredniego kontaktu z żywnością dla klientów restauracji - moim zdaniem mieć nie powinna...

          • aqua48 Re: Mam odrębne zdanie 24.07.14, 11:04
            nchyb napisała:

            > Łuszczyca miewa różne postaci, od łago
            > dnych zmian skórnych, aż po ostre, z łuszczącymi się płatkami skóry, które potr
            > afią znienacka być zostawione w okolicy. I mimo, że ten płatek naskórka nie spo
            > woduje zarażenia, ale jedzenie obrzydzić może doszczętnie...
            > Podobnie jak wysięki z innej postaci łuszczycy...

            No, ale takie sytuacje powinny być uregulowane prawnie - osoba z wysiękowym zapaleniem skóry lub łuszczącym się naskórkiem nie może mieć kontaktu z żywnością i zakaz pracy w zawodach takich jak kelner, bezpośredni producent żywności, czy sprzedawca tejże. Wtedy nie ma mowy o żadnej dyskryminacji. A pracodawca ma podstawę prawną do odmowy.
            • nchyb Re: Mam odrębne zdanie 24.07.14, 11:30
              ale to choroba, która ma różne etapy i natężenie...
              w dniu może być łagodny etap, a po miesiącu, np w efekcie stresu związanego z nową pracą lub setek innych przyczyn, przybrać formę ostrzejszą.

              pracodawca nie może dopytywać się o cykliczność choroby, ostatnie zaostrzenie objawów itp bo to mogłoby go narazić na ostre konsekwencje prawne...

              nie może też ze względów ekonomicznych proponować urlopowania pracownika na czas zaostrzania objawów, podobnie jak nie może zakładać regularnych zwolnień L4, bo go koszty pracownicze zarżną.
              Więc z góry rezygnuje z takiej osoby...
              I jedynie pozostaje kwestia, czy powinien mówić dlaczego...

              w świetle obowiązującego prawa i zasad SV nie, ale moim zdaniem tak zwyczajnie po ludzku, bez świadków (i z wygłuszaczem nagrywania wink ) czasem warto dać komuś do zrozumienia, że ma nierealne oczekiwania...
        • pelissa81 Re: Mam odrębne zdanie 24.07.14, 10:54
          Aqua, ale nie musisz się zgadzać! Ba! Masz wielką szansę coś zrobić i jak otworzysz kawiarnię, sama podejmiesz decyzję od kogo kupisz pracę.
          Póki co właściciel ma olbrzymi wybór na jedno miejsce i myśli własnym interesem ekonomicznym a nie robieniem komuś dobrze.
              • aqua48 Re: Mam odrębne zdanie 24.07.14, 11:16
                nchyb napisała:

                > wielu jednak do myślenia używa rozumu, a nie organu wspomnianego przez Pelissę
                > i jednak do restauracji nie zatrudni osoby z widoczną łuszczycą...

                A wystarczyłoby użyć rozumu skutecznie i zaproponować takiej osobie pracę w bluzce z długimi rękawami..
                • kora3 Re: Mam odrębne zdanie 24.07.14, 11:44
                  W przypadku tej pani nic by to nie dało, bo jej zmiany widoczne są także na dłoniach. Co proponujesz? "Ubrać" wszystkie kelnerki stamtąd w rękawiczki?

                  Nie pogniewaj się Aquo, ale mam wrazenie, że Twa poprawność idzie za daleko. W wielu miejscach pracy obowowiązuje dress code polegający na "mundurkach", czyli takim samym stroju co do kroju i kolorystyki dla wszystkich. Jedne panie wyglądają w tym bardzo fajnie, inne - nie najlepiej, ale pracodawca nie zmienia pod te ostatnie "mundurka".
                • nchyb Re: Mam odrębne zdanie 24.07.14, 11:56
                  > A wystarczyłoby użyć rozumu skutecznie i zaproponować takiej osobie pracę w blu
                  > zce z długimi rękawami..

                  i jeszcze w szaliku lub golfie i w rękawiczkach, a może nawet czasami w masce i olbrzymich okularach...
                  zaiste, bardzo skuteczne użycie rozumu smile
            • kora3 Myslenie rozumem, to myslenie ekonomiczne 24.07.14, 11:55
              Wiem, zaraz wyjdę na mało empatyczną, ale zgadzam się tu z Pelissą Aquo.
              Gośc ma restaurację, która z założenia ma zarabiać na siebie i także na pracowników. A to czy będzie zarabiać zależy m.in. od jakości obsługi w lokalu. Na tę jakośc składają się nie tylko kompetencje kelnerek, ale także tzw. wrazenie ogólne. Jeśli kelnerka może wzbudzać obrzydzenie w klientach swoimi zmianami skórnymi, to jakośc takiej obsługi będzie znacznie niższa, niż w przypadku pani, która takich zmian na skórze nie ma.

              Trudno, żeby właściciel "przemundurował" wszystkie kelnerki w kombinezony zakrywające skórę, bo jedna ma zmiany, trudno, żeby wywiesił kartkę: "Jedna z naszych kelnerek ma łuszczycę, to nie jest zakaźne!". Nawet jeśli jakiegoś klienta, w kyórym zmiany pani wzbudzą obrzydzenie uświadomi się, że to choroba niezakaźna, to nadal może to nie zniwelować obrzydzenia konsumenta. W tej sytuacji restaurator naraza siebie na straty i pracowników tez.
            • pelissa81 Re: Mam odrębne zdanie 24.07.14, 14:21
              A to do ciebie pytanie Aquo - jeśli do pracy kelnerki zgłasza się 15 osób, z czego jedna stara, jedna niepełnoletnia, jedna z widoczną chorobą, jedna gruba, jedna z anoreksją i dwie ultraniemiłe i 6 ladnych milych, doswiadczonych studentek, to co wtedy?
              Co mu rozum ma powiedzieć?
              Wychodzisz z założenia, że to jedyna chętna do pracy. A czemu pozostałe osoby mają jej nie dostać? Każda z 14 która nie dostanie pracy zapewne ma COŚ, co spowodowało, że właściciel się na nią nie zdecydował. Czemu ma wybrać wg niego osobę mniej opłacalną dla biznesu, bo ma dobre serce? Ty wybierając nianię wybrałabyś kogo?
              • nchyb Re: Mam odrębne zdanie 24.07.14, 14:31
                > A to do ciebie pytanie Aquo - jeśli do pracy kelnerki zgłasza się 15 osób, z cz
                > ego jedna stara, jedna niepełnoletnia, jedna z widoczną chorobą, jedna gruba, j
                > edna z anoreksją i dwie ultraniemiłe

                ja, ja, mogę? smile
                nie chcąc być podejrzanym o dyskryminowanie ze względu na wiek, chorobę, wygląd i charakter - zatrudniam te 7 pierwszych

                A po jakimś czasie - pożyczając kasę od rodziny i w parabankach likwiduję bankrutującą knajpę (za darmo się nie da) i jadę do UK na zmywak zarobić na spłatę długów, w poczuciu dobrze spełnionego obywatelskiego obowiązku i braku dyskryminacji w mojej firmie smile
                Dzieci jadą ze mną, mieszkanie już zabrał komornik, US i ZUS 4 litery monitami trują, trzeba zarobić na spłatę, a nie beztrosko się uczyć...
              • aqua48 Re: Mam odrębne zdanie 24.07.14, 14:44
                pelissa81 napisała:

                > A to do ciebie pytanie Aquo - jeśli do pracy kelnerki zgłasza się 15 osób, z cz
                > ego jedna stara, jedna niepełnoletnia, jedna z widoczną chorobą, jedna gruba, j
                > edna z anoreksją i dwie ultraniemiłe i 6 ladnych milych, doswiadczonych stude
                > ntek, to co wtedy? Co mu rozum ma powiedzieć?

                Rozum ma mu powiedzieć, że powinien przede wszystkim odrzucić te, które nie spełniają warunków oczywistych - a resztę przetestować. W większości rekrutacji kandydaci przechodzą testy, dlaczego kelnerki nie miałyby również? I mogłoby się okazać, że akurat na przykład ta starsza i grubsza i niezbyt urodziwa nadaje się najlepiej, bo szanuje klientów i doskonale jej się współpracuje z kuchnią, ma coś do powiedzenia o tym co podaje, potrafi doradzić, rozpoznaje stałych bywalców i pamięta co który klient lubi oraz jest miła i urzekająca w obejściu. a na dodatek jest uczciwa.
                A pięknej młodej, szybkiej studentce na pracy kompletnie nie zależy, bo dla niej to chwilówka, obmawia głośno klientów, nie wie co ma w karcie i stara się głównie o "obrywki" finansowe nie wydając reszty. Na dodatek notorycznie tłucze szklanki, talerze i oblewa klientów piciem..


                • pelissa81 Re: Mam odrębne zdanie 24.07.14, 14:56
                  W większości prac jakie znam nie prowadzi się testów próbnych na wielu osobach, kwestia umów nawet na jeden dzień, sanepidów, loginów, haseł, dostępów do kasy, kluczy itd.Musisz już teraz
                  podjąć decyzję jakąś... podejmujesz ją w oparciu na swoje doświadczenie i wyobrażenia. To jest absolutnie normalne, robisz dokładnie tak samo w każdej sytuacji życiowej - podejmujesz sama decyzje i tylko ty za nie odpowiadasz. Możesz dać szansę potrzymać torebkę temu miłemy młodzieńcowi bez włosów, który wyszedł z siłowni, może jest sympatyczny i uczciwy?

                  A wracając do tematu - nie ma opcji by testować na raz wiele osób. Wybierasz jedną, wg siebie subiektywnie najlepszą. To nie koncert życzeń.
                • nchyb Re: Mam odrębne zdanie 24.07.14, 15:05
                  a równie dobrze mogłoby się okazać na odwrót... starsze grubsze nie zawsze są aniołami, a młode i ładne nie zawsze lekkoduchami bez serca i lojalności...

                  ale jak napisała Pellisa, często nie ma możliwości przetestowania ich wszystkich i trzeba od razu kogoś wybrać. Czym się kierować? Tylko lękiem przed oskarżeniem o dyskryminację? Czy własnym odczuciem kto najlepiej pasuje do naszych wyobrażeń o pracowniku w tej właśnie naszej knajpie?
        • kora3 Miła Aquo 24.07.14, 11:38
          Dotykasz innego aspektu sprawy, niż poruszony w wątku, ale to b. dobrze.

          W wątku mowa o chorobie skórnej, której objawy są widoczne i nie wygląda to przyjemnie. I mowa o posadzie kelnerki, która podawać ma z założenia jedzenie/napoje.
          To jest inna posada, niż np. pani w okienku na poczcie, czy pan w banku.
          Skoro taka osoba pracuje i ma kontakt z ludźmi, to mamy prawo przypuszczać, że zmiany skórne, jakie widać nie są zakaźne (choć jak wspomniałaś, w PL często przepisy, także sanepidowskie, są łamane, albo "obchodzone") . Mogą one jednak budzić obrzydzenie w innych, choć wcale nie muszą.
          Podanie komuś dokumentów, czy reszty to jest jednak co innego, niż podanie jedzenia.

          Natomiast co do reszty. No cóż, kiedyś zetknęłam się z ogłoszeniem o pracę "przyjmę puszystą panią do sklepu z odzieżą". Chodziło o sklep z ubraniami dla pań puszystych właśnie. Włascicielka była zdania, że taka sprzedawczyni będzie lepiej odbierana przez klientki niż osoba szczupła. Bo te będą się z nią identyfikować, liczyć z jej radami, jako osoby bezpośrednio doświadczonej z doborze ubrań przy nadwadze, nie będą miały oporów powiedzieć o swoich ograniczeniach. Czy zakładala niesłusznie? No raczej nie, choć swoimi założeniami dyskryminowała osoby szczupłe.
          • aqua48 Re: Miła Aquo 24.07.14, 14:27
            kora3 napisała:

            > Podanie komuś dokumentów, czy reszty to jest jednak co innego, niż podanie jed
            > zenia.

            Koro, toż mówię po raz kolejny - takie sytuacje powinny być prawnie regulowane - to lekarz może ocenić czy osoba dotknięta danym schorzeniem jest bezpieczna dla żywności i posiłków które podaje lub przyrządza, czy jej schorzenie skutkuje tym, że na talerzu mogą się znajdować niechciane "dodatki".
            Prawo jest po to, żeby w takich przypadkach zdejmować odium dyskryminacji z pracodawcy.
            Równie dobrym przykładem byłby fakt starania się o pracę stewardessy przez osobę poruszającą się o kulach, czy na wózku inwalidzkim. Nie w gestii pracodawcy jest odmowa w takim przypadku, lecz niedopuszczenie takiej osoby do tego rodzaju pracy przez lekarza. I tyle. Bez względu na to, czy pasażerowie chcą patrzeć na inwalidę w trakcie lotu, czy nie, bo im się będzie na przykład kojarzył z wypadkami. I bez pytania ich o zdanie.

            • nchyb Re: Miła Aquo 24.07.14, 14:45
              > Koro, toż mówię po raz kolejny - takie sytuacje powinny być prawnie regulowane
              > - to lekarz może ocenić czy osoba dotknięta danym schorzeniem jest bezpieczna d
              > la żywności i posiłków które podaje lub przyrządza, czy jej schorzenie skutkuje
              > tym, że na talerzu mogą się znajdować niechciane "dodatki".

              czy Twoim zdaniem pracodawca na rozmowie kwalifikacyjnej powinien już pytać o zaświadczenie od lekarza?
              o ciążę pytać nie wolno, plany prokreacyjne też, a o etapy choroby i ich objawy można?

              czy to pracownik z widoczną chorobą powinien na spotkanie przyjść z takim zaświadczeniem sam z siebie?

              i czy odrzucenie takiego kandydata to na pewno dyskryminacja z powodu choroby, czy też jednak wybrano inną, o lepszych kwalifikacjach osobę?

              • aqua48 Re: Miła Aquo 24.07.14, 15:19
                nchyb napisała:

                > czy Twoim zdaniem pracodawca na rozmowie kwalifikacyjnej powinien już pytać o z
                > aświadczenie od lekarza?
                > o ciążę pytać nie wolno, plany prokreacyjne też, a o etapy choroby i ich objawy
                > można?

                Nie chodzi przecież o wypytywanie o szczegóły stanu zdrowia, to nie leży w gestii pracodawcy i należy do danych wrażliwych. Chodzi o zgodę lekarza na wykonywanie zawodu. Choćby podobną do tej jaką musi wydać po dłuższej chorobie pracownika na powrót do pracy. A już zupełnie niezbędną przy pracy z żywnością.
                Inną kwestią jest ILU lekarzy po prostu sprzedaje takie zgody jak i książeczki sanepidowskie osobom którym nie chce się zrobić choćby tych paru podstawowych badań.
                >
                > czy to pracownik z widoczną chorobą powinien na spotkanie przyjść z takim zaświ
                > adczeniem sam z siebie?

                Sądzę, że nic by się nie stało gdyby przedstawił takie zaświadczenie niepytany.
                >
                > i czy odrzucenie takiego kandydata to na pewno dyskryminacja z powodu choroby,
                > czy też jednak wybrano inną, o lepszych kwalifikacjach osobę?

                Jeśli kandydowała osoba o lepszych kwalifikacjach to nie ma kwestii, jeśli nie, to dopiero wtedy można sądzić, że chodzi o dyskryminację.

                • pelissa81 Re: Miła Aquo 24.07.14, 15:21
                  >>Jeśli kandydowała osoba o lepszych kwalifikacjach to nie ma kwestii, jeśli nie, to dopiero >>wtedy można sądzić, że chodzi o dyskryminację.
                  Czyli temat nie do udowodnienia. Nie jesteś w stanie udowodnić, że pracę dostał ktoś o słabszych kwalifikacjach. Niby jak? Kwalifikacje na to stanowisko nie są obiektywne, nie?
                  • aqua48 Re: Miła Aquo 24.07.14, 15:26
                    pelissa81 napisała:

                    > >>Jeśli kandydowała osoba o lepszych kwalifikacjach to nie ma kwestii,
                    > jeśli nie, to dopiero >>wtedy można sądzić, że chodzi o dyskryminację.
                    > Czyli temat nie do udowodnienia. Nie jesteś w stanie udowodnić, że pracę dostał
                    > ktoś o słabszych kwalifikacjach. Niby jak? Kwalifikacje na to stanowisko nie s
                    > ą obiektywne, nie?

                    Nawet nie to, że o słabszych kwalifikacjach, tylko innych. Pracodawca może woleć osobę bardziej empatyczną od sprawniejszej, taką, która nie ma oporów przed nadgodzinami od tej która jest w stanie zastąpić barmana, lub na odwrót. Oczywiście, że sprawa przy większej ilości kandydatów jest nie do udowodnienia.
            • kora3 Re: Miła Aquo 24.07.14, 15:48
              A jak sobie wyobrażasz to Aquo w praktyce?
              Z medycznego punktu widzenia może nie być przeszkód do wykonywania jakiegoś zawodu, ale mogą one być przecież z punktu widzenia wypełniania obowiązków. Lekarz np. nie będzie widział problemu w tym, by osoba stale poruszajaca się o kuli była stewardessą, ale będą je widzialy linie lotnicze, gdzie się taka osoba będzie chciała zatrudnić. Bo taka osoba musi umieć szybko i zachowując równowagę poruszać się po pokładzie, w razie potrzeby pomóc pasażerowi itd. Nie nadaje się, pomimo, ze medycznych przeszkód nie ma. Nie może być sytuacji, ze stewardessa z założenia jest mniej sprawna od pasażerów i nie ma w tym nijakiej dyskryminacji. I nie ma to nic wspólnego akurat z odczuciami na ten temat pasażerów.

              I owszem, tam gdzie wykonywanie obowiązków nie wymaga sprawności mieć należy gdzieś, ze ktoś źle przyjmie np. kasjerkę w banku na wózku, czy portiera bez nogi. Tylko, że o ile kasjerka nie prezentuje pokręconych nóg, czy portier kikuta, to prawdę mówiąc obrzydzenie mogłyby takie osoby wzbudzać tylko w kimś mającym problem z sobą. Natomiast osoba z wudocznymi rozległymi niemal ranami na rekach podająca jedzenie może je wzbudzić w kimś o przeciętnym poczuciu estetyki, serio.

              Zresztą spróbujmy to technicznie rozważyć. Lekarz daje zaświadczenie, sanepid książeczke, babka zaczyna pracować. Przychodzi klient i co? Ona podchodzi i przedstawia zaświadczenie? Przecież klient może bez pytania co to jest poczuć obrzydzenie oraz strach zwyczajny przed zarażeniem się i wyjść. A jeśli nie, to przyjmie do wiadomości, ze to nie jest zakaźne, ale obrzydzenie będzie czuł nadal. Zaswiadczenie lekarskie będzie miał gdzieś, wyjdzie, więcej nie wróci, innym odradzi.
              • aqua48 Re: Miła Aquo 24.07.14, 16:27
                kora3 napisała:

                > I owszem, tam gdzie wykonywanie obowiązków nie wymaga sprawności mieć należy gd
                > zieś, ze ktoś źle przyjmie np. kasjerkę w banku na wózku, czy portiera bez nogi
                > . Tylko, że o ile kasjerka nie prezentuje pokręconych nóg, czy portier kikuta,
                > to prawdę mówiąc obrzydzenie mogłyby takie osoby wzbudzać tylko w kimś mającym
                > problem z sobą. Natomiast osoba z wudocznymi rozległymi niemal ranami na rekach
                > podająca jedzenie może je wzbudzić w kimś o przeciętnym poczuciu estetyki, ser
                > io.

                Nie wiem Koro dlaczego odmawiasz prawa do poczucia estetyki i symetrii klientowi banku, a tak się pochylasz nad klientem restauracji? Wszak i klient banku narażony na nieprzyjemny widok np kasjerki bez jednego oka, lub z egzemą, albo co nie daj boże dużym i szpecącym naczyniakiem na licu też może poczuć obrzydzenie lub strach i usługi tej instytucji reklamować w sposób negatywny nie polecając innym. Wszak i tu narażony jest na kontakt i ewentualność zarażenia choćby będąc zmuszonym do dotknięcia nieuzbrojona dłonią rachunku, przed chwilą trzymanego przez pracownika z brzydkimi dłońmi.
                A jeśli nawet jak piszesz "przyjmie do wiadomości, że to nie jest zakaźne, ale obrzydzenie będzie czuł nadal"?


                • kora3 Re: Miła Aquo 24.07.14, 16:42
                  Aquo mam wrazenie, że udajesz ...
                  Nic nie pisałam o 1 oku, ani o naczyniaku, tylko o widocznych na rękach ranach - i owszem, tam gdzie kontakt z klientem, interesantem jest bezpośredni: wymienia się uściski ręki, coś przechodzi z rak do rak, osoby z takimi objawami maja problemy z uzyskaniem pracy na takim stanowisku.
                  Podobnie działa zasada, że ktoś kto ma kontakty z klientami w banku nie może być w japonkach i krótkich spodenkach w pracy oraz np. mieć widocznych tatuaży. A siedzący cały boży dzień w serwerowni informatyk opiekujacy się siecią - może smile
                  • aqua48 Re: Miła Aquo 24.07.14, 17:11
                    kora3 napisała:

                    > Podobnie działa zasada, że ktoś kto ma kontakty z klientami w banku nie może by
                    > ć w japonkach i krótkich spodenkach w pracy

                    No właśnie, a jeśli ma akurat klimakterium i uderzenia gorąca? Czy wymóg włożenia długich spodni zamiast krótkich majtek będzie w takiej sytuacji dyskryminacją ze względu na wiek i płeć?Ciekawa jestem Twojego zdania Koro.
                    • nchyb Re: Miła Aquo 24.07.14, 17:34

                      > No właśnie, a jeśli ma akurat klimakterium i uderzenia gorąca?

                      klimakterium, a u mężczyzn andropauza, wcale nie rzadko charakteryzują się również nagłymi zmianami humoru i często to powoduje niegrzeczne zachowania i odzywki takiej osoby oraz wybuchy gniewu.
                      Czy takie zachowania również należałoby tolerować, czy też pracownik dotknięty tą przypadłością powinien starać się ją łagodzić (podobnie zresztą jak uderzenia gorąca)...
                      czy brak tolerancji dla tych zachowań będzie dyskryminacją ze względu na wiek?...
                • nchyb Re: Miła Aquo 24.07.14, 17:05
                  > Nie wiem Koro dlaczego odmawiasz prawa do poczucia estetyki i symetrii klientow
                  > i banku, a tak się pochylasz nad klientem restauracji?

                  może dlatego, ze klient banku nie spożywa posiłku w tym banku, a ani karty bankowe, ani polecenia przelewu nie trafiają do jego jamy ustnej, a następnie przez gardło do żołądka?
                  • aqua48 Re: Miła Aquo 24.07.14, 17:09
                    nchyb napisała:

                    > klient banku nie spożywa posiłku w tym banku, a ani karty bank
                    > owe, ani polecenia przelewu nie trafiają do jego jamy ustnej, a następnie przez
                    > gardło do żołądka?

                    A jeśli przyjdzie z lodem w ręku? Ewentualnie z lizakiem?
                    • nchyb Re: Miła Aquo 24.07.14, 17:27
                      z tym lodem/lizakiem to klient czy pracownik?

                      ani jeden, ani drugi nie powinien w miejscu ich wspólnego spotkania spożywać posiłku
                      miejscem zjedzenia lizaka, loda lub obiadu pracownika jest stołówka, pomieszczenie socjalne, lub biurko poza miejscem obsługi klientów

                      klient spożywający posiłki itp w banku, urzędzie itp również może być poproszony grzecznie o opuszczenie pomieszczenia na czas posiłku i powrót po konsumpcji...
                      • aqua48 Re: Miła Aquo 24.07.14, 17:49
                        nchyb napisała:

                        > z tym lodem/lizakiem to klient czy pracownik?

                        Klient.

                        > klient spożywający posiłki itp w banku, urzędzie itp również może być poproszon
                        > y grzecznie o opuszczenie pomieszczenia na czas posiłku i powrót po konsumpcji.

                        A jeśli ma cukrzycę i musi? Już, teraz, natychmiast. Czy wyrzucenie go z banku będzie dyskryminacją?
                        • nchyb Re: Miła Aquo 24.07.14, 17:57
                          > A jeśli ma cukrzycę i musi? Już, teraz, natychmiast.
                          osoba z cukrzycą nie wchodzi do banku z wielkim lodem i liżąc go radośnie nie podchodzi z tymże lodem w jednej dłoni, a czekiem w drugiej do okienka i pomiędzy liźnięciami nie wykrzykuje że w setkach tę kwotę prosi...

                          liżąc zaś swojego lizaka czy cukierka nie wyjmuje go s ust, nie podaje pracownikowi banku do ręki z prośbą o przytrzymanie na czas podpisywania dyspozycji

                          Kontakt tego słodkiego drobiazgu diabetyka z dłońmi osoby o wyraźnej chorobie skóry nie występuje - bo trudno mi sobie wyobrazić, że jeżeli ten lizak cukrzykowi wypadnie to jakikolwiek pracownik banku/urzędu chwyci za część lizaną i poda choremu wprost do ust...

                          ponadto, prośba o zakończenie spożywania ewentualnego większego posiłku nie jest tożsama z wyrzucaniem z instytucji. Można stanąć z boku, nie przy okienku/ladzie i tam zakończyć spożywanie, unikając przy tym ubrudzenia naszym lodem innych klientów smile
                          • aqua48 Re: Miła Aquo 24.07.14, 18:19
                            nchyb napisała:

                            > osoba z cukrzycą nie wchodzi do banku z wielkim lodem i liżąc go radośnie nie p
                            > odchodzi z tymże lodem w jednej dłoni, a czekiem w drugiej do okienka i pomiędz
                            > y liźnięciami nie wykrzykuje że w setkach tę kwotę prosi...
                            > liżąc zaś swojego lizaka czy cukierka nie wyjmuje go s ust, nie podaje pracowni
                            > kowi banku do ręki z prośbą o przytrzymanie na czas podpisywania dyspozycji

                            No jasne, jeśli ma osiemdziesiąt lat, a pracownik banku łuszczycę to nie, zgoda, ale załóżmy, że klientką jest piękna i młoda, hoża dziewoja z lodem na patyku,, no resztką loda, a pracownikiem banku urodziwy, zgrabny młodzian, który chce się wykazać empatią w stosunku do klientów, bo czeka go rychły awans...i tu już nie byłabym pewna jak się potoczy nasza historia?

                            >trudno mi sobie wyobrazić, że jeżeli ten lizak cukrzyko
                            > wi wypadnie to jakikolwiek pracownik banku/urzędu chwyci za część lizaną i poda
                            > choremu wprost do ust...

                            Chodziło mi o sytuację nieco inną - klient ze słodyczą na patyku dostaje paroksyzmów obrzydzenia na widok odsłoniętych zniekształceń kasjera i dławi się lizakiem, który miał go ratować od śpiączki cukrzycowej..Kto kogo pozywa i o co?
                            • nchyb Re: Miła Aquo 24.07.14, 20:36
                              >
                              > Chodziło mi o sytuację nieco inną - klient ze słodyczą na patyku dostaje paroks
                              > yzmów obrzydzenia na widok odsłoniętych zniekształceń kasjera i dławi się liza
                              > kiem, który miał go ratować od śpiączki cukrzycowej

                              a ten klient z zagrożeniem śpiączki cukrzycowej wyrwał w supersamie lizaka, wsadził do ust i biegiem potruchtał do banku, by wypłacić kasę za tego lizaka i tak się przy okienku śpieszy, bo chce jak najszybciej do sklepu wrócić i złotówkę oddać, a wszystko to w supertempie by przed śpiączką zdążyć?

                              ja jednak zakładam, że nie w celu konsumpcji do tego banku się przybywa i pracownik punktu obsługi klienta nie jest typowany do spożywczej obsługi klientów instytucji... smile
                        • kora3 W temacie lodów 26.07.14, 15:14
                          a chciałam tylko nieśmiało zauważyć, że na drzwiach wejściowych większości sklepów i instytucji jest taki znaczek przedstawiający przekreślony lód - słowem z lodami nie wolno tam wchodzić. Podobnie jak z psami, choć pewnie dla kogoś niewidomego idącego z psem - przewodnikiem zrobiono by wyjątek. Wyproszenie klienta z lodem nie ma nic wspólnego z dyskryminacją, nawet jeśli ktoś jest diabetykiem i musi zjeść teraz. Nikt mu jeść nie zabrania, tyle, ze nie na terenie placówki, czego był świadomy widząc stosowny znaczek na wejściowych drzwiach. Mogł i powinien zjeść najpierw, a potem wejść.
      • ach_dama_byc_z_kanady Re: Obrzydzenie, prawo i SV 24.07.14, 23:24
        claratrueba napisała:
        A pani starająca się o pracę kelnerki powinna była uświadamiać sobie, że jej przypadłość jest problemem w takiego rodzaju pracy, choć w wielu innych nie.
        Niestety, przepisy antydyskraminacyjne są przez sporo osób rozumiane jako prawo zwalniające je z krytycznego spojrzenia na siebie Jako osobę nadającą się do jakiegoś rodzaju pracy z punktu widzenia pracodawcy i jego klientów.


        Czyli co, Claro, pani powinna zamknac sie w ciemnym pracowniczym lochu i nie pokazywac ludziom na oczy
        bo moglaby zbrzydzic kogos niechcacy swoja nieciekawa powloka?
        w lecie obowiazkowo dlugie rekawki z tego samego powodu, upal nie upal,
        czy pot sie leje z czola czy nie, bo a nuz ktos sie zbrzydzi.

        Nie masz racji uwazam.

        Pani ma luszczyce, nie jej wina. z pewnoscia szybko by sie jej pozbyla gdyby mogla a najlepiej nigdy nie miala.
        Ma, niestety. dowod w postaci lekarskiego swiadectwa ze to niezakazne ma.
        Ze zawod kelnerki moze wykonywac bez szkody dla otoczenia, klientow- tez ma.

        A ze niepieknie wyglada? coz. ona cierpi z tego powodu najbardziej.
        ale zeby spoleczenstwo odgornie kazalo jej sie z tego powodu ograniczac jaki moze sobie wybrac zawod, jak zarabiac na zycie "bo nie maja ochoty patrzec na jaj rece"
        to juz przesada, gruba.

        To nie te czasy kiedy syna i corke z syndromem Downa wstydliwie zamykalo sie w "sanatorium".


        Minnie
        • nchyb Re: Obrzydzenie, prawo i SV 25.07.14, 09:46
          > ale zeby spoleczenstwo odgornie kazalo jej sie z tego powodu ograniczac jaki m
          > oze sobie wybrac zawod, jak zarabiac na zycie "bo nie maja ochoty patrzec na ja
          > j rece"
          > to juz przesada, gruba.

          jak najbardziej przyznaję CI Minnie rację
          Społeczeństwo nie ma żadnego prawa żądać od tej pani zmiany zawodu...

          I co z tego?

          A czy społeczeństwo ma prawo wymagać tego od zdrowego technika ekonomisty? Wg danych statystycznych w PL to zawód całkowicie bez przyszłości, pracy dla nich nie ma, bo o nią biją się magistrzy ekonomii. Czy więc społeczeństwo ma prawo domagać się od wspomnianego technika dokształcenia się lub całkowitej zmiany zawodu? Czy też ma utworzyć dla niego miejsca pracy odpowiadające jego wyuczonemu zawodowi? A może ma obowiązek utrzymywać go do końca życia, skoro pracy zapewnić mu nie może?

          podobna sytuacja z nauczycielkami i nauczycielami np. języka polskiego. Niezależnie od stanu ich zdrowia. Niż demograficzny sprawił, ze tak wielu ich nie potrzeba, a ciągle kolejni kończą studia.
          Jak społeczeństwo ma zareagować? Proponować przekwalifikowanie?

          Podobnych zawodów jest wiele...
          Przędzarka (przykład z mojego terenu) lub górnik.
          Ma społeczeństwo prawo nakazywać zmianę zawodu? A może zmianę miejsca zamieszkania? może nie ma żadnego prawa w tym względzie? Czy może jest tego prawa pozbawione w przypadku osoby z jakąś chorobą?

          Ewentualnie - przy założeniu, ze nie ma takiego prawa w żadnym przypadku - co robić?

          A w przypadku tej chorej pani - w jaki sposób wyegzekwować prawo pani chcącej być kelnerką - do zdobycia tej pracy. Przymusowe nakazanie przyjęcia do pracy? Komu? Państwowej restauracji? A są jeszcze takie? Prywatnej? A kto pokryje koszty ewentualnego odwrotu klientów?
          Przymusoy nakaz odwiedzin w tym lokalu dla mieszkańców tego miasta?

          Naprawdę proszę o info, jak praktycznie zapewnić tej pani prawo do pozostania przy zawodzie przez nią wybranym, jeżeli warunki rynkowe na to nie pozwolą.

          I nie pisz proszę o edukacji mieszkańców kraju niedojrzałego moralnie, bo na to potrzeba czasu, a pani chce pracy tu i teraz a nie za lat 5-10-15...

          W PL zwolni się ze składek zusowskich potężne kopalnie na granicy bankructwa, które trzeba też w inny sposób dotować, ale nie pana prowadzącego malutki biznes rodzinny, w którym zgodnie z tendencjami państw bardziej rozwiniętych zatrudnia się osoby mogące klientów odstraszać od wizyt w tym lokalu. Podobnie mieszkańcy tych krajów rozwiniętych z wysokim morale - nie będą się kwapić do utrzymywania tego lokalu, aby tylko zachować miejsce pracy tej pani (a przy okazji oczywiście wszystkich pozostałych tam zatrudnionych), jeżeli klienci nie zechcą jednak tam swojej kasy zostawiać.

          W jaki sposób ominąć te warunki, by zapewnić tej konkretnej pani prawo do wykonywania tego konkretnego zawodu? Co proponujesz na szybko? (rozwiązania systemowe przypomnę, to długi czas, a pani chce teraz pracować).
          I co z innymi osobami z tego postu, ową prządką z zamkniętych zakładów bawełniarskich i 3 nauczycielami bez pracy, którzy właśnie usłyszeli, że w mieście kolejne 2 szkoły (z braku dzieci) zamknęli. Oni też nie są okazami zdrowia, zawód wyuczony mają i pracy chcą. Co im zaproponujesz w naszym kraju? W naszym bo nie mają kasy na emigrację do kraju mlekiem i miodem płynącym...
        • kora3 Miła Damo 26.07.14, 15:37
          poniżej widzę, że nieco zmieniłaś zdanie kiedy zorientowałaś się, jak taki atak łuszczycy może wyglądać. Ale mimo to chciałabym się odnieść nieco do tego co napisałaś.

          Jest kolosalna róznica pomiędzy niechęcią do oglądania czegoś, co nie budzi miłych skojarzeń w ogóle, a wymogami w pracy w danym zawodzie.

          Nieprzyjęcie do szkoły aktorskiej człowieka z wadą wymowy, to coś zupełnie innego niż "ukrywanie dziecka z zespołem Downa" Damo.
          Z założenia osoby mające problem z dykcją nie są do szkół aktorskich przyjmowane. Bo taka osoba nie ma pełni możliwości opanowania programu oraz po skończeniu szkoły miałaby problem ze znalezieniem pracy. Jasne, sa aktorzy charakterystyczni w wadą wymowy, ale na ogół sa to osoby, które ...najpierw zostały charakterystycznymi aktorami, a potem eksternistycznie zdały egzamin aktorski...

          Na wydział architektury, czy na ASP obowiazuje egzamin z rysunku i kto nie ma predyspozycji/talentu go nie zdaje i nikt nie uważa tego za dyskryminacje. Po prostu ktoś się nie nadaje. To samo tyczy się szkół muzycznych różnego szczebla. No, ale przecież to nie czyjaś wina, że nie ma dobrego słuchu, głosu, dykcji, nie umie rysować, nie ma wyobraźni przestrzennej. A skoro nie jego wina i głownie on z tego powodu cierpi, to odrzucenie takiego kandydata można by uznać za dyskryminację i oczekiwanie, ze zaszyje się w domusmile

          No właśnie - nie. Są pewne wymogi w pewnych zawodach, które sa sensowne, a wcale nie wiązą się z wiedze merytoryczną. Ten opisany przeze mnie tu niezrozumiale mowiacy pan niewątpliwie musi być osobą inteligentną, skoro skończył informatykę (i to daaawno temu) mając pewne ograniczenia zdrowotne (nie tylko te wynikające z bełkotliwej i niezrozumiałej wymowy) i z powodzeniem w tym zawodzie pracuje osiągając sukcesy. Nie sądzę, by miał problem ze skończeniem np. prawa. Ale już z zostaniem sedzią, adwokatem, czy prokuratorem miałby problem. Bo człowiek musi rozumieć co mowi doń sedzia, pełnomocnik, prokurator - nie wszystko tu da się załatwić pisemnie, choć teoretycznie - to możliwe. Co za problem, że sedzia podczas rozprawy napisze pytanie? Nawet jeśli pytany teoretycznie byłby niepiśmienny, to zawsze protokolant może mu je odczytać. Tak samo nie spotyka się czynnych sędziów głuchych na ogół, choć ktoś mógłby tłumaczyć mu jezykiem migowym co mówią strony, a im - co miga sędzia. Byłoby to zbyt wielkie utrudnienie do wykonywania zawodu! Gdy niezrozumiale mowiacym, czy głuchym jest strona procesowa jest to tzw. siła wyzsza i trzeba dołożyć starania, by ją przesłuchać ma migi, odebrać jej zeznania na pismie itd.
          • ach_dama_byc_z_kanady Re: Miła Damo 28.07.14, 12:22
            kora3 napisała:
            Tak samo nie spotyka się czynnych sędziów głuchych na ogół, choć ktoś mógłby tłumaczyć mu jezykiem migowym co mówią strony, a im - co miga sędzia. Byłoby to zbyt wielkie utrudnienie do wykonywania zawodu!

            to byloby niewatpliwie utrudnienie ale znowu nie mozna ograniczanc ludziom niepelnosprawnym dostepu do zawodow ktore wlasciwie moga wykonywac.
            skoro sedzia moze byc czynny przy pomocy migajacego tlumacza to czemu nie,
            szczegolnie ze moglby sie okazac taki wybitnie uzdolniony.
            wymaga cierpliwosci, wiem, ale da sie.

            aktualnie, znalazlam jedyna w USA kompletnie glucha pania sedzie (?)
            Judge Marion T. Carson ktora co prawda ogluchla na skutek wypadku samochodowego w 2000r ale za to kompletnie, i trudniej jest byc gluchym nagle,
            i wspomaga sie czytaniem z ust, o ile dobrze zrozumialam ma albo dwoch asystentow do pomocy albo dwa aparaty sluchowe,
            i cud-techniki - specjalny system do przetwarzania slowa mowionego na sali w pisany tekst ktory nastepnie sedzia odczytuje na komputerze.
            Sedzia ma obecnie 70 lat, i jej pracodawcy sa z niej b. zadowoleni.

            jak wskazuje jej przyklad, SA mozliwosci aby NIE ograniczac niepelnosprawnych.

            to pelnosprawni ograniczaja, zauwaz mowiac "nie da sie, to za trudne" - nie samo kalectwo.
            ale to temat na inny watek smile

            Minnie
            • kora3 Re: Miła Damo 28.07.14, 12:46
              Widzisz, sytuacja, w której ktoś wykonując jakiś zawód zostaje osobą niepełnosprawną, jest nieco inna niż sytuacja, gdy zawód ten zdobywa.
              Czasem niepełnosprawnośc powoduje, ze nie może już wykonywać danej pracy, ale czasem przy pewnym wysiłku z jego strony i dobrej woli ze strony innych - może.

              Sedzia o jakiej piszesz, gdy została głucha była już osobą uznaną w zawodzie. jej ogromne doświadczenie jest bardzo cenne. Na tyle, że warto zatrudniać 2 asystentów by mogła orzekać.
              Może jeszcze lepiej zobrazuje Ci to przykład pewnego chirurga, który wskutek wypadku będąc u szczytu kariery stracił 4 palce u prawej ręki. Nadal pracował jako lekarz - chirurg był konsultantem, wykladowcą akademickim. Jego umiejetnosci jako operatora były już żadne, ale jego ogromna wiedza z zakresu diagnostyki oraz możliwość po prostu powiedzenia asystentowi, jak ustawić skalpel, jak ciąc, czego szukać były nadal bardzo cenne.
              W drugą stronę to nie zadziałałoby - osoba praworęczna, która utraciła 4 palce prawej dloni nigdy nie zostałaby chirurgiem, w związku z tym nie miałaby ani teoretycznej, ani praktycznej cennej wiedzy tego lekarza.
              • ach_dama_byc_z_kanady Re: Miła Damo 28.07.14, 22:26
                kora3 napisała:
                Widzisz, sytuacja, w której ktoś wykonując jakiś zawód zostaje osobą niepełnosprawną, jest nieco inna niż sytuacja, gdy zawód ten zdobywa.
                Czasem niepełnosprawnośc powoduje, ze nie może już wykonywać danej pracy, ale czasem przy pewnym wysiłku z jego strony i dobrej woli ze strony innych - może.


                Tak, Korciu, to stalo sie w trakcie wykonywania zawodu. jednoczesnie jest dowodem na to,
                ze mozna byc niepelnosprawnym i nadawac sie do jakiegos zawodu normalnie
                uznawanego za "nie" dla niepelnosprawnego. Gdyby ta sama pani sedzia probowala
                owa sedzia zostac bedac od razu niepelnosprawna, to nie mialaby szans, prawda?
                tymczasem okazuje sie ze tylko wspomniana przez ciebie dobra wola i wysilek
                ze strony innych umozliwia
                niemal- a nieraz -calkowita sprawnosc niepelnosprawnych w spoleczenstwie.

                Podkreslam to, poniewaz wiem jak trudno osobom pelnosprawnym, nie majacym zadnego doswiadczenia z niepelnosprawnoscia, wyobrazic sobie iz mozliwosci osob niepelnosprawnych sa tak naprawde nieograniczone, jesli tylko im sie pomoze. trzeba tylko chciec,
                dazyc do usuwania barier,
                i nie widziec ograniczen. a odwrotnie, myslec jak sie ich pozbywac.
                to przynosi taki pozytek, ze nie tylko osoby niepelnosprawne staja sie niezalezne ale i kosztuja panstwo, spoleczenstwo mniej bo sa w stanie same sie utrzymac. i innych tez.

                I tak, zgadzam sie tez ze sa przypadki beznadziejne kiedy nic sie zrobic nie da.
                ale w wiekszosci zdarzen tak nie jest, zawsze jest nadzieja i wyjscie z sytuacji
                pod warunkiem ze ta dobra wola i wysilek sie znajdzie..

                Minnie
                • kora3 Re: Miła Damo 28.07.14, 23:37
                  Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. To nie jest takie proste przełożenie. Sądziłam, że przykład chirurga, który utracił palce Ci to łatwiej zobrazuje.
                  Człowiek, który utraciłby te palce na etapie ZANIM miałby szanse zostać wybitnym chirurgiem, nie zostałby nim wcale. Taka jest brutalna prawda. Nie zostawszy nie posiadalby cennej wiedzy praktycznej i teoretycznej, którą mógłby przekazać innym, jako konsultant, czy wykładowca, który co prawda NIE MOŻE TERAZ już operować, ale może przekazać wiedzę.
                  Nawiasem mówiąc- wielu lekarzy, którym wiek nie pozwala już na czynną pracę w swej specjalności z racji niepewnej już ręki, czy słabszego zdrowia pracuje właśnie jako konsultanci, nauczyciele akademiccy.

                  Podobnie, acz w nieco innym wymiarze jest z panią sedzią. Otóż fakt, że była ona przed utratą słuchu wybitna w swej dziedzinie zdeterminował to, że najzwyczajniej w świecie uznano, iż OPŁACA się zatrudnić dodatkowe osoby oraz ponieść inne koszta, także niematerialne, by mimo głuchoty mogła orzekać nadal. Nie zrobiono tego z altruizmu, tylko dla interesu, w tym przypadku społecznego i wymiaru sprawiedliwosci. Dla przeciętnej absolwentki szkoły średniej, która bedac głucha dostałaby się na prawo pewnie nie zaangażowano by 2 asystentow oraz tłumacza z migowego na kazdy wykład, rozprawę, w której miałaby uczestniczyć jako studentka. Bo to byłoby raz kosztowne, dwa - co także niebagatelne wydłużałoby czas poszczególnych procesów, na których osoba, której miano tłumaczyć miganiem z założenia miała tam tylko być i słuchac co mówią.

                  Osobiscie znam dziewczynę z mej branży, której szefostwo firmy opłacało z firmowej kasy nianięsmile Dziewczyna samotnie wychowywała dziecko, po macierzyńskim chciała zostać na wychowawczym. Jej pracodawcom na tyle zalezało na niej, jako pracownicy (a raczej na jej umiejętnościach), że zaproponowali takie rozwiązanie, bo powrót do pracy w wymiarze jaki mogła zaoferować oznaczałby to, że spora czesc zarobionych przez nią pieniędzy szłaby na opłacenie niani. Wiec nianię dostała w prezencie. I słusznie! Ale tego samego nie zrobiono by np. dla pani sprzątaczki, bo panią sprzątaczkę na ten czas (wychowawczego) można bez trudu znaleźć inną.
                  • ach_dama_byc_z_kanady Re: Miła Damo 29.07.14, 01:54
                    kora3 napisała:
                    Podobnie, acz w nieco innym wymiarze jest z panią sedzią. Otóż fakt, że była ona przed utratą słuchu wybitna w swej dziedzinie zdeterminował to, że najzwyczajniej w świecie uznano, iż OPŁACA się zatrudnić dodatkowe osoby oraz ponieść inne koszta, także niematerialne, by mimo głuchoty mogła orzekać nadal. Nie zrobiono tego z altruizmu, tylko dla interesu, w tym przypadku społecznego i wymiaru sprawiedliwosci. Dla przeciętnej absolwentki szkoły średniej, która bedac głucha dostałaby się na prawo pewnie nie zaangażowano by 2 asystentow oraz tłumacza z migowego na kazdy wykład, rozprawę, w której miałaby uczestniczyć jako studentka. Bo to byłoby raz kosztowne, dwa - co także niebagatelne wydłużałoby czas poszczególnych procesów, na których osoba, której miano tłumaczyć miganiem z założenia miała tam tylko być i słuchac co mówią.

                    To wlasnie chirurga mialam na mysli piszac ze "niekiedy bywa to niemozliwe".
                    Brak palcow u dominujacej reki moze byc wazna przeszkoda w wykonywaniu operacji,
                    chociaz... - w dobie dynamicznie rozwiajacej sie technologii, elektroniki,
                    glowy nie dalabym sobie uciac czy w przyszlosci chirurg, pianista z bioniczna reka nie bedzie
                    traktowany jako cos pospolitego.

                    Juz mamy super- szybkich biegaczy ze sztucznymi nogami. sportowcow ze specjalnie dostosowanymi protezami.
                    a mozna tez uprawiac np surfing bez zadnych protez nie majac ani rak ani nog.


                    Natomiast na przykladzie pani sedzi, jak widze umknelo twojej uwadze najwazniejsze-
                    technologia, tlumacze pozwala osobie np. gluchej na wykonywanie zawodow
                    wymagajacych pelnej komunikacji.
                    co z tego ze trzeba wyjsc naprzeciw osobie niepelnosprawnej, ze to kosztuje itd - fakt jest taki ze jest to mozliwe,
                    a jesli policzyc koszty to nie sa az takie wysokie. wez bowiem pod uwage ze np.
                    tlumacze przy okazji znajduja zatrudnienie, zawsze to dwie osoby wiecej zdjete z bezrobocia.
                    czas tlumaczenia nie jest "wydluzony niebagatelnie",
                    idzie to znacznie szybciej niz ci sie wydaje- praktycznie rzecz dzieje sie na biezaco.
                    sama osoba niepelnosprawna zarabia znacznie wiecej i placi wieksze podatki niz by zarabiala
                    i placila majac o wiele nizszy status zawodowy. byc moze jest w stanie sama dawac innym zatrudnienie.

                    dla przykladu, bo nie umiem znalezc procesu sadowego (tajemnica zawodowa?)
                    tak pracuje/a tlumacz/e jezyka migowego amerykanskiego ASL na przedstawieniu
                    teatralnym Pieknej i Bestii



                    wyobraz sobie wiec, jak niewiele faktycznie czasu zajmuje takie tlumaczenie.

                    Powtarzam - dobre checi, Koro, dobre checi to podstawa zwiekszania mozliwosci i obalania murow.

                    Minnie
                    • kora3 Re: Miła Damo 29.07.14, 09:22
                      Damo, mam wrażenie, ze się nie rozumiemy smile
                      Jestem jak najbardziej ZA zatrudnianiem osób niepełnoprawnych, podobnie zresztą jak Ty, tyle że widzę to w mniej idealistycznym świetle. Pani sedzi jak napisałaś pozwala się pracować w zawodzie,. choć jest głucha i ponosi się z tego tytułu dodatkowe koszty materialne i nie, bo chodzi o TE sędzię - rozumiesz?
                      Sądzisz, że gdyby ogłuchł np. protokolant to TEŻ by mu zapewniono 2 asystentów, tłumacza - migacza itp. Nie Damo i nie dlatego, ze protokolant to ktoś gorszy od sędziego. Tylko dlatego, że umiejętności protokolanta nie sa niczym unikatowym, natomiast tej pani sedzi tak.
                      • ach_dama_byc_z_kanady Re: Miła Damo 29.07.14, 23:38
                        kora3 napisała:
                        Sądzisz, że gdyby ogłuchł np. protokolant to TEŻ by mu zapewniono 2 asystentów, tłumacza - migacza itp. Nie Damo i nie dlatego, ze protokolant to ktoś gorszy od sędziego. Tylko dlatego, że umiejętności protokolanta nie sa niczym unikatowym, natomiast tej pani sedzi tak.

                        alez ja sie z toba do pewnego momentu zgadzam Koro. dzisiaj pewnie protokolant nie,
                        za mala szyszka,
                        ale nie wiadomo co bedzie za 10 lat. moze bedzie norma i gluchy protokolant,
                        ale zeby do tego doszlo nie mozna miec nastawienia "za drogo, za dlugo, za duzo klopotow" -
                        trzeba chciec miec odwrotne nastawienie - "warto, trzeba, niewazne koszta" -
                        teraz rozumiesz o co mnie chodzi, Koro? smile
                        tylko tak nastapi rozwoj.

                        Minnie
                        • kora3 Re: Miła Damo 30.07.14, 03:39
                          [i]ach_dama_byc_z_kanady napisała:

                          > alez ja sie z toba do pewnego momentu zgadzam Koro. dzisiaj pewnie protokol
                          > ant
                          nie,
                          > za mala szyszka,
                          > ale nie wiadomo co bedzie za 10 lat. moze bedzie norma i gluchy protokolant[
                          > /i],
                          > ale zeby do tego doszlo nie mozna miec nastawienia "za drogo, za dlugo, za duzo
                          > klopotow" -
                          > trzeba chciec miec odwrotne nastawienie - "warto, trzeba, niewazne koszta" -
                          > teraz rozumiesz o co mnie chodzi, Koro? smile
                          > tylko tak nastapi rozwoj.


                          Nim odniosę się stricto do tego co napisałaś pozwolę sobie przytoczyć historię pewnej osoby. Otóż osoba ta (płec nieistotna) narodziła się jako długo oczekiwane dziecko parze, w której ojciec i matka byli oboje uzdolnieni muzycznie. Matka śpiewała w znanym zespołe, ojciec gral na kilku instrumentach. Nie zyli z tego, ale niewątpliwie mieli talenty muzyczne. Dziecko urodziło im się dość późno, bo po 10 latach starań, ale na szczęście zdrowe, w pełni sprawne.
                          Rodzice mieli wręcz pewność, że dziecko będzie utalentowane muzycznie. od malucha zachęcali je do spiewania, starali zainteresować muzyką. Większosc małych dzieci lubi śpiewać oraz "grać " na róznych prostych instrumentach, bez znaczenia, jak im to wychodzismile

                          Temu dziecku wychodziło raczej średnio, ale rodziców, a niebiedni byli, to nie zniechęcało. Uznali, że "warto, trzeba i nieważne koszta" i kupili dziecku nietanie pianino oraz wykupili lekcje u muzyka specjalizującego się w nauczaniu gry na tym instrumencie małych dzieci. Ten od razu im powiedział, że ich latorośl słuchu muzycznego specjalnie nie ma. Rodziców to nie zniechęciło - musi mieć, po nichsmile Kolejny nauczyciel z nimi nie polemizowałsmile płacili, wiec uczył dziecko grać. Uczciwie, bez żadnej ściemy. Osobę kompletnie pozbawioną słuchu muzycznego da się nauczyć za pomocą ćwiczeń grać. Będzie to robić przeciętnie, ale o ile się przyłoży - poprawnie. Poprawnośc wystarczyła by ta osoba dostala się do muzycznej "podstawówki". A potem do szkoły średniej o tym profilu. Dopiero w II jej klasie do rodziców dotarło, ze "nie watro, nie trzeba, za duże koszta" także koszta niematerialne dla młodego człowieka i pozwolili tej osobie przenieść się do nie muzycznej szkoły średniej, dziś jest ona dość znanym lokalnie i dobrze prosperującym adwokatem smile, a jego wnuk dobrze zapowiadającym się bardzo jeszcze młodym adeptem gry na skrzypcach smile

                          Po coż ja to Damo wszystko napisałam ?smile Co to ma wspólnego z tematem, przecież my rozmawiamy o niepełnosprawnych, a wspomniana osoba wszak pelnosprawna ...

                          Pozornie niewiele to ma wspólnegowink, ale tylko - pozornie. Kluczowe są tu słowa "warto, trzeba, nieważne koszta". Ci rodzice właśnie uważali tak i stać ich było na realizowanie części "nieważne koszta" dla swego dziecka. Realizowanie bez sensu, ale z dobrymi checiami. oni ponieśli spore koszta związane ze szlifowaniem nieistniejącego talentu swego dziecka, wolno im i tyle. Ich kasa, ich sprawa, ale gdyby żądali stypendium dla owego muzycznego beztalencia to już inaczej na to patrzono.

                          trudno powiedzieć Damo, jak będzie za 10 lat. Być może przestaną nam być potrzebni tłumacze, bo będzie wystarczyło, że do swego tabletu powiesz coś po polski, a on to migiem przetłumaczy na niemiecki, angielski, czy chiński - jak sobie zechceszsmile Pracy nie będzie dla nauczycieli języków obcych (bo poza pasjonatami nikt nie będzie chciał się ich uczyć, bo i po co) i tłumaczy, za to każdy kto nie ma zdolności do j. obcych będzie mogł swobodnie znaleźć prace w swoim zawodzie gdziekolwiek, bo jezyk przestanie stanowic jakąkolwiek bariere.
                          Ale PÓKI co restauratorowi bardziej opłaca się zatrudnić kelnera, który dogada się z klientem po niemiecku, czy angielsku, niż zatrudnić takich co ni w ząb oraz 2 osoby znające po każdym z tych jezyków smile za to ten sam restaurator chętnie zatrudniłby wybitnego kucharza chińskiego nie mówiącego słowa w żadnym poza swoim jezykiem i kogos po sinologii, kto by ich wzajemnie tłumaczył, gdyby mu się to OPŁACAŁO. Wówczas uznałby. ze "warto, trzeba i nieważne koszty", bo ...te koszty mu się zwróciłyby . O pomijaniu kosztów możemy mówić, gdy chodzi o leczenie, rehabilitację, ratowanie życia, ale nie gdy chodzi o biznes, pracę. Ratowanie życia starcowi jest z biznesowego punktu widzenia nieopłacalne, ale tylko ktoś odczłowieczony uznawałby, ze nie trzeba go ratować w związku z tym. Jednoczesnie nikt z mózgiem nie zatrudnialby tego starca dla samego zatrudniania go zatrudniając jeszcze 5 osób, które oomagałuby mu w wykonywaniu jakichś obowiązków, które molgłaby z powodzeniem wykonać 1 osoba i to dowolna.
                          • ach_dama_byc_z_kanady Re: Miła Damo 30.07.14, 04:31
                            Kluczowe są tu słowa "warto, trzeba, nieważne koszta". Ci rodzice właśnie uważali tak i stać ich było na realizowanie części "nieważne koszta" dla swego dziecka. Realizowanie bez sensu, ale z dobrymi checiami. oni ponieśli spore koszta związane ze szlifowaniem nieistniejącego talentu swego dziecka, wolno im i tyle. Ich kasa, ich sprawa, ale gdyby żądali stypendium dla owego muzycznego beztalencia to już inaczej na to patrzono.

                            alez Koro to nie ma nic wspolnego z tym co ja napisalam ani faktycznie ani pozornie.

                            w ogole nie rozumiem jak mozesz porownywac beztalencie muzyczne w ktorego brak talentu rodzice nie moga uwierzyc a umozliwienie wykorzystania autentycznych mozliwosci
                            osoby niepelnosprawnej w pelnosprawnym spoleczenstwie.
                            to sa dwie diametralnie rozne rzeczy.

                            Jakby nie bylo, a czego byc moze nie zauwazasz, i uparcie patrzysz na to z jednej tylko strony,
                            tej strony jak to "jedna jaskolka wiosny nie czyni" - ze sedzia nagle utraciwszy sluch
                            niechcacy pokazala ze mozliwe jest byc gluchym i sedzia .

                            Zatem, skoro jest mozliwe byc gluchym w wyniku wypadku i dalej byc sedzia,
                            to moze jednak od poczatku bylo mozliwe dla tej konkretnie osoby byc sedza gdyby nawet,
                            zalozmy,
                            ogluchla nie w polowie swojego zycia a calkiem urodzila sie glucha?
                            w tym przypadku wprawdzie jaskolka dalej wiosny nie czyni ale chciaz te wiosne zapowiada.
                            rozumiesz, Koro.
                            okazuje sie, ze mozna przelamywac dotad, zdawaloby sie, nie do pokonania bariery.

                            myslec trzeba, tu sie z toba zgodze, realistycznie. osoab ktorej przyslowiowy slon nadepnal na ucho talentu do gry na pianinie nie od lekcji nie nabierze, ale gdy w gluchym czlowieku drzemie talent muzyczny to owszem, Koro, muzykiem bedzie.
                            i chodzi o to aby nie mowic takiemu - "alez nie uda ci sie, nie ma o czym marzyc,
                            a juz zupelnie szkoda na ciebie pieniedzy, zapomnij", bo mozna stracic cos pieknego, cos unikalnego, np to:




                            rozumiesz, Koro, roznice?

                            jesli protokolant nadaje sie swietnie do swojej pracy - czemu nie? tylko, bo "gluchy" ?

                            Minnie
                            • kora3 Re: Miła Damo 30.07.14, 12:01
                              Nadal się kochana nie rozumiemy smile

                              Moja opowieść dot. tego, że MOŻNA z osoby, która nie ma talentu zrobić muzyka. Bo można Damo. Będzie to najpewniej osoba bardzo przeciętna w muzykowaniu, ale będzie grać poprawnie, znać nuty i zasady. Inwestycja w taką osobę nie ma sensu, ale każdy ma prawo wydać swoją kase, jak chce. Gdyby jednak beztalencie miało by na siłę kształcone za publiczne pieniądze, sprawa przedstawiałaby się przyznasz - inaczej.

                              Mówisz, że przykład pani sedzi przypadkiem pokazał, że można być głuchym sedzią, jak widać można. Tylko wg Ciebie nie ma znaczenia, że ta pani sędzia ogłuchła będąc już uznanym sędzią, a dla mnie ma to znaczenie kluczowe.
                              Teoretycznie bowiem osoba głucha od urodzenia moglaby także zostać sędzią, tyle, że koszta takiej "operacji" byłyby bardzo wysokie. Gdyby osoba ta była jako sedzia przeciętna, to taki "biznes" zwyczajnie się nie opłacałby. Tak, jak inwestowanie w nauczanie gry na instrumencie beztalencia muzycznego.

                              Na mojej pierwszej uczelni studiował z nami na roku chłopak od dziecka poruszający się na wózku inwalidzkim. Jak widać niepełnosprawność nie przeszkodzila mu w edukacji. Zdał maturę, dostał się na wybrany kierunek i studiował w normalnym toku nauczania.
                              Wówczas nie było jeszcze niestety takiego nacisku na likwidowanie barier architektonicznych, ale mimo to z pomocą kolegów z roku chłopak sobie radził i ze schodami i z poruszaniem się w nieprzystosowanych dla człowieka na wózku pomieszczeniach laboratoryjnych.

                              Był niezłym studentem oraz co niebagatelne - rozsądnym człowiekiem. Wybierając tematy prac przejściowych i magisterskiej wybierał takie, które pozwalały mu pracować głownie przy komputerze. Np. analizy wyników praktycznych nadań innych, symulacje itd. Dlaczego? Ano dlatego, że nie studiował on sobie a muzom i doskonale zdawał sobie sprawę, że PO studiach będzie szukał pracy. Na uczelni w zasadzie mógłby się zajmować wszystkim - nikt mu nie miał prawa zabronić realizacji pracy przejściowej, która wymagałaby z racji niepełnosprawności kolegi pomocy innych. Ba, tę pomoc na pewno by od nas i pracowników uczelni uzyskał. Tylko, że studia to jeszcze nie praca. Chłopak sobie zdawał sprawę, że jeśli będzie specjalistą w dziedzinie takiej, że aby mógł wykonywać swą pracę jego pracodawca będzie musiał np. przerabiać hale produkcyjną "pod niego", to najpewniej po prostu nie zatrudni go, bo będzie miał do wyboru takich aplikujących, którzy potrafią to samo co on, ale hali pod nich przerabiac nie trzeba.

                              Dlatego postawił na taki nurt kształcenia się w wybranym kierunku, by pracodawcy najzwyczajniej w swiecie OPŁACAŁO się go zatrudnić. W zasadzie stworzenie dlań stanowiska pracy przy komputerze nie było żadnym problemem, a jeśli, to minimalnym.
                              Oczywiście - chłopak mógł się uprzeć i soecjalizować w tamach swego kierunku studiów w czyms takim, co mogłby robić tylko przy pomocy innych i przy przystosowaniu do niego wielu miejsc i urządzeń. Na uczelni dałby radę, ale pracy najpewniej by nie znalazł.

                              A tak znalazł, całkiem fajnąsmile i nadal pracuje, jest już uznanym specjalistą w dziedzinie. TERAZ, gdy jest potrzeba, by pojawił się np. na hali produkcyjnej (a takowa bywa, choć sporadycznie), to może liczyć na to, że wszyscy dołożą wszelkich starań, by jego wizyta w tejże hali była możliwa i dlań najbardziej komfortowa. Bo to jest uznany specjalista! I jeśli firmie zależy na konsultowaniu się z nim, to musi się doń dostosować, a ów specjalista jest niepełnosprawny - proste.

                              to, co usiłuję ci przekazać nie ma nic wspólnego z zamykaniem niepełnosprawnym drogi do robienia kariery zawodowej Damo. Ja ci tylko usiłuję pokazać, że niestety, ale swiat biznesu nie jest tak idealistycznysad W biznesie robi się to, co się opłaci. Jeśli osoba czy to niepełnosprawna, czy posiadająca inne ograniczenia jest z racji swych umiejętności zawodowych bardzo cenna, to pracodawcy OPŁACI się dostosować się do niej (w taki czy inny sposób), ale jeśli jest to osoba jedna z wielu o takich samych kwalifikacjach, to przerabianie pomieszczenia dla niej, czy zatrudnianie innych do pomocy jej, ewentualnie zmiana organizacji firmy "pod nią" mu się nie opłaci i wybierze kogoś innego, kto zawodowo reprezentuje sobą z grubsza to samo, a nie będą potrzebne dodatkowe nakłady, by ją zatrudniać.
                              • ach_dama_byc_z_kanady Re: Miła Damo 30.07.14, 23:33
                                kora3 napisała:
                                Moja opowieść dot. tego, że MOŻNA z osoby, która nie ma talentu zrobić muzyka. Bo można Damo. Będzie to najpewniej osoba bardzo przeciętna w muzykowaniu, ale będzie grać poprawnie, znać nuty i zasady. Inwestycja w taką osobę nie ma sensu, ale każdy ma prawo wydać swoją kase, jak chce. Gdyby jednak beztalencie miało by na siłę kształcone za publiczne pieniądze, sprawa przedstawiałaby się przyznasz - inaczej.

                                A moja -nie.
                                moja opowiesc dotyczy osoby ktora miala predyspozycje do zawodu jaki wykonuje,
                                co udowodnil fakt ze nawet ogluchniecie nie pzreszkodzilo jej wykonywaniu go,
                                i co jest dowodem na to, iz skoro ktos ma do zcegos zdolnosci to bedzie je mial pomimo
                                niepelnosprawnosci.
                                twoja opowiesc, Koro, jest antyteza tego co ja probuje ci wyjasnic - zrozum to wreszcie.
                                ja pojmuje twoj argument o stypednium i przeciez zgadzam sie z toba ze osobie pozbawionej talentu on sie nie nalezy.


                                Mówisz, że przykład pani sedzi przypadkiem pokazał, że można być głuchym sedzią, jak widać można. Tylko wg Ciebie nie ma znaczenia, że ta pani sędzia ogłuchła będąc już uznanym sędzią, a dla mnie ma to znaczenie kluczowe.

                                bo nie rozumiesz meritum mojej wypowiedzi.

                                Teoretycznie bowiem osoba głucha od urodzenia moglaby także zostać sędzią, tyle, że koszta takiej "operacji" byłyby bardzo wysokie.

                                Koro, nie masz pojecia o czym mowisz. wcale nie "bardzo wysokie".

                                Gdyby osoba ta była jako sedzia przeciętna, to taki "biznes" zwyczajnie się nie opłacałby.
                                Tak, jak inwestowanie w nauczanie gry na instrumencie beztalencia muzycznego.


                                nieadekwatne porownanie. i zwyczajnie obrazliwe.
                                mowimy bowiem o osobie majacej uzdolnienia w pewnym kierunku,
                                i chcacej ksztalcic sie w nim, tyle ze niepelnosprawnej.

                                Chłopak sobie zdawał sprawę, że jeśli będzie specjalistą w dziedzinie takiej, że aby mógł wykonywać swą pracę jego pracodawca będzie musiał np. przerabiać hale produkcyjną "pod niego", to najpewniej po prostu nie zatrudni go, bo będzie miał do wyboru takich aplikujących, którzy potrafią to samo co on, ale hali pod nich przerabiac nie trzeba.

                                I ja mu sie Koro wcale nie dziwie. z takim nastawiem "nie da sie, nie oplaca sie, nie warto"
                                oczywscie z enie ma co liczyc na zmiany.

                                Wówczas nie było jeszcze niestety takiego nacisku na likwidowanie barier architektonicznych, ale mimo to z pomocą kolegów z roku chłopak sobie radził i ze schodami i z poruszaniem się w nieprzystosowanych dla człowieka na wózku pomieszczeniach laboratoryjnych.

                                o, wlasnie - prosze jaki swietny przyklad, zaloze sie, ze kiedys ktos powiedzial
                                "nie warto przerabiac i budowac ramp bo to za drogo kosztuje".
                                (i psuje architekture)
                                a "niepelnosprawni na wozkach nie moga aplikowac bo jak sie beda przemieszczac?"
                                (decydowanie za nich co moga a co nie moga)
                                - to jest dokladnie to, o czym mowie - nie niepelnosprawnosc ogranicza,
                                a pelnosprawnosc.

                                Tu masz Koro kolejny przyklad- juz nie sedzi a prawnika Jeffa Rosena, gluchego od urodzenia,
                                (trzeciej generacji)
                                ktorego sam Barack Obama powolal na stanowisko chairmana National Council on Disability
                                - Rady Narodowej ds Niepelnosprawnych



                                okazuje sie ze w USA jest ok 200 gluchych prawnikow.
                                sedzia jak na razie zdaje sie tylko jeden, ale, ktos zawsze musi byc pierwszy smile

                                Minnie
                                • kora3 Re: Miła Damo 31.07.14, 01:21
                                  Myślę Damo, że nadal mnie nie zrozumiałaś do końca...
                                  I bardzo mi przykro, ze nie zauważyłaś, iż napisałam, ze w czasach studiów mego kolegi NIESTETY nie było takiego nacisku na likwidowanie barier (np. architektonicznych).
                                  A ja napisałam, że NIESTETY nie było Damo. A napisałam, ze nie było, bo jest to, a raczej był w PL zwyczajnie FAKT. Obecnie to się zmienia na lepsze, ale wierz mi, że są takie miejsca np. typu hala produkcyjna, gdzie o ile nie ma być z złożenia miejscem pracy dla niepełnosprawnych (np. w ZPChr. ) to nie jest z założenia dostosowana dla potrzeb osób na wózkach, bo zwyczajne nie przewiduje się, że takowe będą tam pracować. Przerobienie takiej hali pod potrzeby wózkowicza zwyczajnie mogłoby przekraczać możliwości finansowe pracodawcy, a taka inwestycja w przypadku zwyczajnego - nie wyróżniającego się niczym szczególnym zawodowo pracownika zwyczajnie nie miałaby szans, by się zwrócić.

                                  Jak wiesz, albo niesmile dość często mam do czynienia z problemami osob niepełnosprawnych i niestety (znow niestety) muszę ci uświadomić (bo być może tego nie wiesz mieszkając wiele lat poza krajem - to nie przygana), ze w PL szeroko pojęte "państwo" nie zapewnia wcale wiele w zakresie likwidowania barier, czy rehabilitacji sad
                                  Ostatnio zajmowałam się sprawą 2 rodzeństwa z zanikiem mięśni - starsza dziewczynka już na wózku, młodszy chłopiec jeszcze chodzący, ale słabo. Podjazd dla dziewczynki, poręcze dla chłopca, dostosowanie domu do potrzeb osób niechodzącej i chodzącej z trudem - oczywiste.
                                  Ale ta oczywistosc zderza się z ...smutną rzeczywistością Damo. Koszty tego wyliczone wstępnie to prawie 30 tys. złotych, a PFRON zadeklarował pokrycie najwyżej połowy, bo nie ma zwyczajnie. Potrzebujących jest wielu, są sztywne przepisy. Na resztę udało się znaleźć sponsorów, ale w kryzysie wcale nie było to łatwe, wierz mi.
                                  Takie sa niestety (znów) polskie realia i pisząc o polskim rynku pracy, nie mogę ich pomijać.

                                  Powiadasz, że w USA jest 200 głuchych prawników. Fajnie, ze dane im jest pracować w wymarzonym zawodzie. Pamietajmy jednak o pewnym niuansie - w Stanach rodzice (normalni, nie patologia) zaczynają odkładać na studia dziecka, gdy to się rodzi, albo i wcześniej. Nie czarujmy się - te osoby, które skończyły studia prawnicze bedąc głuchymi (nie wiem ilu ze wspomnianych ogłuchło już będąc prawnikami), to są osoby, których rodziny na to było stać. Albo takie, które były wybitne, wyróżniały się zdolnościami prawniczymi już w średniej szkole i otrzymały stypendium.

                                  Wracając jednak do biznesu Damo. W nim liczy się zysk niestety. Jeśli zatrudnienie kogoś z dowolnymi ograniczeniami stanowi dla pracodawcy zbyt wysoki koszt, czy ryzyko, to
                                  nie zatrudnia CHYBA, że realnie oczekiwany zysk z jego zatrudnienia przewyższa koszty.
                                  • ach_dama_byc_z_kanady Re: Miła Damo 31.07.14, 02:24
                                    kora3 napisała:
                                    Obecnie to się zmienia na lepsze, ale wierz mi, że są takie miejsca np. typu hala produkcyjna, gdzie o ile nie ma być z złożenia miejscem pracy dla niepełnosprawnych (np. w ZPChr. )

                                    Koro, nie rozumiemy sie, poniewaz ty stoisz na stanowisku ze niepelnosprawny, bedac zdecydowana mniejszoscia,
                                    nie moze wymagac aby pelnosprawne spoleczenstwo - znakomita wiekszosc,
                                    dostosowywalo wszelkie potrzeby do nich. otoz moze, a nawet powinno,
                                    poniewaz tylko w ten sposob umozliwi to mamksymalne funkcjonowanie jak najwiekszej liczbie calego spoleczenstwa, tak pelno- jak i niepelnosprawnego.
                                    koszta, zauwaz, poniesie sie w wielu przypadkach raz - np w przypadku przerobienia hali produkcyjnej aby dostoswac ja do wozka, benefit pozostanie na o wiele dluzej jesli nie na stale.

                                    Przerobienie takiej hali pod potrzeby wózkowicza zwyczajnie mogłoby przekraczać możliwości finansowe pracodawcy, a taka inwestycja w przypadku zwyczajnego - nie wyróżniającego się niczym szczególnym zawodowo pracownika zwyczajnie nie miałaby szans, by się zwrócić.

                                    a co zrobi pracodawca gdy np. wyjdzie prawo zabraniajace dyskryminacji na tle niepelnosprawnosci tymze nakazujace dostosowac miejsce pracy w/g potrzeb?

                                    w PL szeroko pojęte "państwo" nie zapewnia wcale wiele w zakresie likwidowania barier,
                                    czy rehabilitacji


                                    wiem, wiem, ale przeciez tu calkiem nie o to chodzi. tu chodzi Koro o to, ze wlasnie dzieki temu ze mam inne doswiadczenia moge z cala stanowczoscia powiedziec ze takie bariery mozna i da sie przelamac,
                                    ze nie sama niepelnosprawnosc neipelnosprawnemu stoi na przeszkodzie,
                                    nie nawet "koszta i oplacanie sie" a zwyczajnie przyjecie do wiadomosci ze niepelnosprawny
                                    moze o wiele wiecej niz pelnosprawny mu zezwala.
                                    bowiem najwiekszym problemem tutaj Koro sa nie finanse, nie kalkulowanie czy "sie oplaca"
                                    a decydowanie pelnosprawnych za niepelnosprawnych do czego sie nadaja.

                                    Przyklad- niedoslyszaca lekkoatletka, zdobywajaca zlote medale na Paraolimpiadach, zaaplikowala na AWF po liceum. owczesny chyba dziekan Lew Starowicz (seksuolog przeciez, nie majacy zielonego pojecia o problemach ludzi z ubytkiem sluchu!) zadecydowal ze "nie poradzi sobie" i przyjecia na uczelnie - odmowil.
                                    nie pomoglo tlumaczenie ze przeciez 4 lata dziewczyna dawala sobie swietnie rade w normalnym liceum, miala dobre jesli nie wrecz znakomite oceny. On- seksuolog- uznal, ze ONA sobie nie poradzi.
                                    ON, nie bedac nia, nie majac pojecia o niej, jej mozliwsciach, nie majac pojecia co to znaczy byc gluchym. czy dalszy komentarz potrzebny?

                                    I bardzo mi przykro, ze nie zauważyłaś, iż napisałam, ze w czasach studiów mego
                                    kolegi NIESTETY nie było takiego nacisku na likwidowanie barier (np. architektonicznych).


                                    wiec zauwazylam, oczywscie.
                                    i oczywiscie na mysl przyszedl mi ow Lew Starowicz, ktory nie watpie ucielesnial wielu
                                    co kiedys uwazali za usuwanie takich przeszkod za zbyteczne " bo oni sobie nie poradza".
                                    o co chodzi Koro, ty TERAZ wiesz, ze usuwanie owych przeszkod jednak jest potrzebne.
                                    pytanie, w ktorej grupie bylabys wtedy?
                                    teraz, przekonujesz mnie ze pani sedzi oplaca sie oplacic pomocnicza technologie i ASL tlumaczy, bo jest wyjatkowa w swoim zawodzie i "tylko ogluchla w trakcie",
                                    ale ksztalcic gluchego od urodzenia juz eee, nie bardzo sie oplaca....

                                    Nie czarujmy się - te osoby, które skończyły studia prawnicze bedąc głuchymi (nie wiem ilu ze wspomnianych ogłuchło już będąc prawnikami), to są osoby, których rodziny na to było stać.

                                    nie bardziej niz kazda przecietna amerykanska rodzine , Koro.
                                    specjalna pomoc dla niepelnosprawnych jest tez zwykle oplacana przez college albo uniwesytet a ci z kolei sa dotowani przez rzad. student musi zlozyc podanie o taka pomoc, ktorej, nie przecze, czasem mozna nie dostac. ale zwykle dostaje.
                                    mozna oczywscie samemu za to placic.
                                    ASL tlumacz zarabia od 15 do 40 dolarow za godzine.
                                    Studenci z przecietnych rodzin, jak wszedzie, zwykle tez pracuja kiedy moga i gdzie moga aby oplacic studia. watpie tez, aby z tych 200-tu choc 1/4 pokonczyla studia w Harvardzie.
                                    moze nawet mniej.

                                    I nie twierdze przeciez zeby dostosowywac za wszelka cene, na leb na szyje.
                                    tylko dlatego ze studia, miejsce pracy dostosuje sie do niepelnosprawnego nikt nie powinien bankrutowac. to trzeba robic rozsadnie.
                                    oczywscie ze lody trzeba krecic, zawsze i wszedzie smile

                                    Minnie
                                    • kora3 Re: Miła Damo 31.07.14, 10:00
                                      Damo, jeśli wejdzie wspomniane przez Ciebie uregulowanie prawne nakładające na pracodawcę dostosowanie każdego możliwego miejsca pracy (albo większości) do potrzeb niepełnopsrawnych (różnego rodzaju), to jak znam życie będą za tym musiały iść pieniądze z zewnątrz.
                                      Po prostu póki co firm nie stać na takie dostosowanie bez wyraźnej dla nich potrzeby.
                                      Podobnie w PL na ogół w prywatnych domach/mieszkaniach nie montuje się z założenia podjazdów, czy urządzeń dla niepełnosprawnych. Żadna państwowa, czy pozarządowa instytucja czy organizacja zajmująca się pomocą niepełnosprawnym i likwidowaniem barier nie dotowałaby takich rzeczy w domu/mieszkaniu, w którym nie przebywa stale osoba niepełnosprawna Damo. Żadna nie dalaby pół grosza na to, że np. Ty chciałabyś sobie tak przerobić/ doposażyć dom bo MOZE Cię odwiedzić osoba na wózku np. Sądzę, że niespecjalnie Cię to dziwi.
                                      Podobnie - nie ma u nas w szkołach obowiązkowej nauki jezyka migowego. Uczą się go ci, którzy muszą, albo chcą.

                                      Nie pamiętam sprawy niedosłyszącej lekkoatletki Damo. O ile dawała sobie radę na zawodach, w liceum, to nie za bardzo rozumiem postawę profesora, tym bardziej, że jest on specjalistą, ale w innej niż mająca tu zastosowanie dziedzinie.
                                      Musimy jednak brac pod uwagę czas, w jakim coś takiego miało miejsce i dostępne technologie. Kiedyś ktoś np. bez nogi skazany był o ile nie na wózek, to na kulę. Potem "weszły" protezy - niezbyt wygodne czasem, nietrwałe, ale pozwalające poruszać się całkiem samodzielnie pare godzin dziennie. Dziś są protezy pozwalające na bieganie.
                                      Zatem technologia także bardzo sprzyja likwidacji barier - przyznasz?

                                      Postęp technologiczny, jaki dokonał się przez ostatnie 3 dekady jest Damo ogromnym "skokiem". Kiedyś niewidomy człowiek nie miał praktycznie szans na poznawanie dzieł literackich, które nie występowały w formie zapisu alfabetem Braille'a, a znikoma czesc dostępna w takiej formie była. Dziś praktycznie każdego dzieła może sobie wysłuchać za pomocą kompa.
                                      Im dzięki postępowi technologii likwidowanie wszelkich barier będzie łatwiejsze i tańsze Damo, tym większa będzie także chęć pracodawców do zatrudniania ludzi z takimi, czy innymi ograniczeniami. - niekoniecznie wcale wynikającymi z niepełnosprawności akurat.
                                      • nchyb Re: Miła Damo 31.07.14, 15:06
                                        > Damo, jeśli wejdzie wspomniane przez Ciebie uregulowanie prawne nakładające na
                                        > pracodawcę dostosowanie każdego możliwego miejsca pracy (albo większości) do po
                                        > trzeb niepełnopsrawnych (różnego rodzaju), to jak znam życie będą za tym musiał
                                        > y iść pieniądze z zewnątrz.

                                        w PL weszło już wiele uregulowań prawnych, w związku z którymi miały iść pieniądze z zewnątrz (budżet), ale nie poszły, nałożono obowiązki na samorządy, które tej kasy nie miały więc zostało po staremu...
                                        więc jak znam życie, wcale te pieniądze iść nie będą musiały i już sama nie wiem, czy lepiej dać tu sad czy też smile
                                        • kora3 Re: Miła Damo 31.07.14, 15:21
                                          no tu też masz rację - systematyczne zwalanie na samorządy kolejnych zadań bez wskazania bodaj tymże skąd mają je brać przez kolejne rządy i parlamenty kolejnych kadencji zaczyna już zakrawać na absurd.
                                      • ach_dama_byc_z_kanady Re: Miła Damo 31.07.14, 23:12
                                        Damo, jeśli wejdzie wspomniane przez Ciebie uregulowanie prawne nakładające na
                                        pracodawcę dostosowanie każdego możliwego miejsca pracy (albo większości) do potrzeb niepełnopsrawnych (różnego rodzaju), to jak znam życie będą za tym musiały iść pieniądze z zewnątrz. Po prostu póki co firm nie stać na takie dostosowanie bez wyraźnej dla nich potrzeby.


                                        to nie ma wiekszego znaczenia, jak, Koro. chodzilo mi o sam fakt ze gdyby wyjdzie takie zarzadzenie to pracodawca bedzie zmuszony udogodnienia zrobic tak czy siak. czy mu sie podoba, oplaca czy nie. bo prawo bedziemu tak nakazywalo, rozumiesz?

                                        Podobnie w PL na ogół w prywatnych domach/mieszkaniach nie montuje się z założenia podjazdów, czy urządzeń dla niepełnosprawnych.

                                        alez nie ma takiej potrzeby!! to jest juz popadanie w przesade. mnie nie chodzilo o umozliwianie zycia niepelnosprawnym za wszelka cene trzeba/nie trzeba,
                                        tylko tam gdzie rzeczywscie potrzebuja.
                                        w domu prywatnym jak kogos stac, nie chce czekac na dotacje rzadowe to sobie sam zalozy stosowne podjazdy i urzadzenia. czy dzwonki na swiatlo i budzik wibrujacy.
                                        W szkole np. gluchoniemy uczen moze dostac tlumacza oplaconego przez szkole albo rzad - wystarczy, nauczyciele i uczniowie nie musza znac jezyka migowego. o takie przystosowania mi chodzi.
                                        w jednej szkole mozna zrobic podjazd dla wozka, a np od dzisiaj nalezy budowac wszelkie budynki z podjazdami,
                                        i w ogole budynki z nieco poszerzonymi drzwiami uwzgledniajacymi szerokosc wozka.
                                        kazdy budynek, nawet dwupoziomy powinien miec winde. itd itp.. to nie sa jakies dramatyczne zmiany, ale dla niepelnosprawnych maja ogromne znaczenie.

                                        Nie pamiętam sprawy niedosłyszącej lekkoatletki Damo. O ile dawała sobie radę na zawodach, w liceum, to nie za bardzo rozumiem postawę profesora, tym bardziej , że jest on specjalistą, ale w innej niż mająca tu zastosowanie dziedzinie.

                                        niestety nie moge sobie przypomniec jak sie nazywala.
                                        postawa profesora? on wiedzial lepiej.

                                        Musimy jednak brac pod uwagę czas, w jakim coś takiego miało miejsce i dostępne
                                        technologie. Kiedyś ktoś np. bez nogi skazany był o ile nie na wózek, to na kulę. Potem "weszły" protezy - niezbyt wygodne czasem, nietrwałe, ale pozwalające
                                        poruszać się całkiem samodzielnie pare godzin dziennie. Dziś są protezy pozwalające na bieganie.
                                        Zatem technologia także bardzo sprzyja likwidacji barier - przyznasz?


                                        Koro - to nie technologia stoi za likwidacja barier - to niepelnosprawni stoja za likwidacja barier. to niepelnosprawni domagaja sie likwidowania barier dzieki czemu powstaje technologia pozwalajaca coraz bardziej udoskonalac metody poruszania sie, porozumiewania sie.
                                        ale to tylko metody komunikacji ulatwiajace, przyszpieszajace.
                                        jak wczesniej dyskutowalysmy, do nauki, pracy potrzebny jest talent i tego nie zastapi najlepszy nauczyciel, najlepsza proteza.

                                        Im dzięki postępowi technologii likwidowanie wszelkich barier będzie łatwiejsze
                                        i tańsze Damo, tym większa będzie także chęć pracodawców do zatrudniania ludzi
                                        z takimi, czy innymi ograniczeniami. - niekoniecznie wcale wynikającymi z niepełnosprawności akurat.


                                        na pewno im taniej tym lepiej ale przede wszystkim to warto zatrudniac DOBREGO,
                                        wartosciowego pracownika, nawet jesli jest on niepelnosprawny i potrzeba
                                        mu zrobic troche akomodacji.

                                        Minnie
                                        • kora3 Re: Miła Damo 01.08.14, 08:37
                                          Damo, za Matyldą powtórzę raz jeszcze - z całym szacunkiem, ale trudno rozmawiać na temat jakichkolwiek rozwiazań w całkowitym oderwaniu od spraw materialnych oraz rzeczywistości, nierzadko brutalnej, jaka jest w danym kraju.
                                          Ty tak rozważasz polskie warunki - całkiem ze tak powiem "w chmurach" smile Nie bierz tego za przyganę, jak się długo nie mieszka już w swoim macierzystym kraju, to się pewnych rzeczy ma prawo nie wiedzieć. Ale dowiedziawszy się warto przyjąć do wiadomości.

                                          Dla Ciebie sprawa jest prosta: jeśli wejdzie takie prawo pracodawca będzie zobowiązany....itd.
                                          Nie wnikasz w to skąd on weźmie kasę na to, czego ustawodawca, czy minister wydający rozporządzenie odeń wymaga. A ja znając polskie realia - wnikałabym.
                                          W PL wygląda to bowiem tak, jak słusznie zauważyła Nchyb, że kolejne władze ustawodawcze i wykonawcze coraz więcej zadań i obowiązków zrzucają na samorządy, czy prywatne podmioty. Posłowie np. lekką ręką smile głosują podwyżki dla nauczycieli,. tylko jakos nie pamiętają, że przytłaczająca większość szkół jest prowadzona przez SAMORZADY, których na te podwyzke najzwyczajniej w swiecie - nie stać!
                                          Dobry pan poseł zagłosował za tym, by nauczyciel Kowalski miał więcej, a zły wójt, burmistrz, prezydent, starosta, marszałek nie ma smile

                                          Piszesz, że uczniowi powinno się zapewnić tłumacza- migacza - nieważne - rząd czy szkoła. No właśnie Damo - BARDZO, BARDZO WAZNE - kto. Powiesz mi - alez to techniczne szczegóły Korciu, ważne , żeby zapewniono.
                                          Tak, masz rację, tylko te właśnie techniczne szczegóły trzeba jakoś rozwiązać. Większosci szkoł w mieście, powiecie czy gminie nie stać na zatrudnienie 5 tłumaczy - migaczy dla 5 dzieci głuchych z 5 różnych szkół. Co robi organ założycielski? Ano gromadzi te dzieci w jednej placówce i zatrudnia 1 tego migacza, o ile ów organ stać Damo. A jak nie stać, to proponuje rodzicom umieszczenie w najbliższej placówce innego organu załozycielskiego, w której są już oddziały integracyjne i specjaliści. Takie sa Damo POLSKIE realia.
                                          A potem się słyszy, że w cywilizowanym swiecie niepełnosprawne dzieci uczą się ze zdrowymi, a u nas zamyka się je w "gettach". To dajcie ludzie kasę na przystosowanie każdej szkoły/przedszkola, dajcie na specjalistów do każdej z nich i będzie pięknie.

                                          To samo z budynkami Damo. O dziwo - najlepiej do potrzeb niepełnosprawnych są przystosowane budynki, w których osoba na wózku np. może się pojawić raz na ruski rok i to w pomieszczeniach na parterze. Ale dziwnym zbiegiem okoliczności sa to budynki instytucji rządowych smile A w tychże np. pot Izba Celna żaden niepełnosprawny nie korzysta ze wspaniałych wind przystosowanych do wózkowiczów, ani z toalet z uchwytami, w które wyposażone są wszystkie, na każdym piętrze, bo pokoje, w których przyjmuje się ewentualnych interesantów sa zwykle usytuowane na parterzesmile Nie dla wygody tychże, tylko żeby się nikt niepowołany po pietrach nie szwędałsmile A jakby kto chciał się poszwędać, to mu nic nie da, bo nie ma karty chipowej, która otwiera kolejne drzwi...smile
                                          Ale przystosowane jest, jest a jakże kochana, jakby się kto pytał - przystosowane jest!
                                          Sobie a muzom Damo, bo ...widziałaś Ty kiedyś celnika na wózku? Głuchego? Niewidomego?
                                          Ano pewnie w PL w każdym razie - nie! No pewnie, że przecie niewidomy Cię nie odprawi, głuchy, czy wózkowicz też miałby problem, ale przecież jest cała masa celników pracujących poza pasami granicznymi - zajmujących się np. analizami ryzyka na podstawie danych i innymi rzeczami, w których np. niepełnopsrawnosc ruchowa w niczym nie wadziłaby!
                                          No, ale łatwiej było wprowadzić USTAWE, w myśl której celnik ma być sprawny fizycznie i nie mieć takiego kłopotu po stronie ministerstwa. To żadna dyskryminacja hehe, to USTAWA. Ze swojej głowy ministerstwo to, czy tamto kłopoty z ewentualnym zatrudnianiem niepełnosprawnych zdjęło, z ewentualną dyskryminacją tychże - też, za to radośnie państwo egzekwowałoby to od prywatnych przedsiębiorców.
                                          • ach_dama_byc_z_kanady Re: Miła Damo 02.08.14, 07:39
                                            kora3 napisała:
                                            Damo, za Matyldą powtórzę raz jeszcze - z całym szacunkiem, ale trudno rozmawiać na temat jakichkolwiek rozwiazań w całkowitym oderwaniu od spraw materialnych oraz rzeczywistości, nierzadko brutalnej, jaka jest w danym kraju.
                                            Ty tak rozważasz polskie warunki - całkiem ze tak powiem "w chmurach" smile Nie bierz tego za przyganę, jak się długo nie mieszka już w swoim macierzystym kraju, to się pewnych rzeczy ma prawo nie wiedzieć. Ale dowiedziawszy się warto przyjąć do wiadomości.


                                            Koro, nie, ja to rozumiem,
                                            tylko mnie chodzi o cos innego - ze skoro niepelnosprawny moze tam, to moze wszedzie, o to mi chodzi,
                                            czy gluchy sedzia w USA czy w PL - nie ma roznicy, bedzie tak samo dobry,
                                            znaczy, kwestia lezy gdzie indziej, kwestia lezy w uwierzeniu ze moze, ze nadaje sie i ze warto,
                                            przede wszystkim.
                                            w tym momencie umozliwi sie takim ludziom pokonanie bariery utrudniajacej podjecie nauki lub pracy, bez tego nie ma o czym mowic.

                                            Nie wnikasz w to skąd on weźmie kasę na to, czego ustawodawca, czy minister wydający rozporządzenie odeń wymaga.

                                            bo to jest doprawdy niewazne Koro - albo pomagamy albo nie

                                            Tak, masz rację, tylko te właśnie techniczne szczegóły trzeba jakoś rozwiązać.
                                            Większosci szkoł w mieście, powiecie czy gminie nie stać na zatrudnienie 5 tłumaczy - migaczy dla 5 dzieci głuchych z 5 różnych szkół. Co robi organ założycielski? Ano gromadzi te dzieci w jednej placówce i zatrudnia 1 tego migacza, o ile ów organ stać Damo. A jak nie stać, to proponuje rodzicom umieszczenie w najbliższej placówce innego organu załozycielskiego, w której są już oddziały integracyjne i specjaliści. Takie sa Damo POLSKIE realia.


                                            ale to jest Koro kompromitujacy balgan w ustawach, przepisach, pracy rzadu itd
                                            na ktorych wyjasnieniu i rozwiazaniu najwyrazniej nikomu nie zalezy.
                                            nie rozumiem bowiem dlaczego tu mozna, a w PL nie da sie..
                                            i w sumie nie ma to dalej nic wspolnego z faktem ze osoba niepelnosprawna jest gotowa wlaczyc sie czynnie w spoleczenstwo, wykonywac wartosciowa prace pod warunkiem ze jej sie to umozliwi tylko
                                            • kora3 Re: Miła Damo 02.08.14, 08:53
                                              Dameczko - JA twoją ideę w pełni rozumiem! Ja Ci tylko pokazuje, jak to w PL wygląda ...
                                              Jasne, ze niepełnosprawnemu lata KTO konkretnie zapewni mu likwidacje barier, tylko zmów - pokazuję Ci, ze dla tych, na których to jest cedowane nie jest to takie proste.

                                              Nie słyszałam o przypadku, by ktoś skarżył się do Trybunału dlatego, ze z powodu n.pełnosprawnosci nie może być funkcjinariuszem SG, policji, czy SC. Nie sądze wszelako, by miał szansę wygrać. Stosowne ustawy bowiem przewidują, ze strażnik graniczny, celnik, czy policjant muszą przejść testy sprawnosciowe i szkolenia ogolne, które wymagają sprawności fizycznej na pewnym poziomie. Nie ma znaczenia CO konkretnie na służbie yaki finkcjonariusz miałby robić - pilnować fizycznie granicy, być krawężnikiem, zajmować się analizami - ma być PRZYGOTOWANY na każdy rodzaj służby teoretycznie. Teoretycznie, bo znam ludzi takich z SG, którzy na bo dzień pełnią służbe w trudych warunkach z bronią przy boku i takich, co poza egzaminami ze strzelania NIGDY nie pobrali broni z magazynu smile To nie szkodzi - wszyscy muszą zdać co roku egzamin ze strzelania, zrobić badania i testy sprawnościowesmile Niektorzy od lat siedzą w biurach i jakby ich wysłać na zieloną, to by wymięli szybciej niż dziennikarze zajmujący się tą tematyką na co dzień. To nie ma znaczenia!
                                            • nchyb Re: Miła Damo 02.08.14, 10:43

                                              > Nie wnikasz w to skąd on weźmie kasę na to, czego ustawodawca, czy minister
                                              > wydający rozporządzenie odeń wymaga.

                                              >
                                              > bo to jest doprawdy niewazne Koro - albo pomagamy albo nie

                                              właśnie, że jest bardzo ważne

                                              bo skoro twierdzisz, ze pomagamy to kto? TY? zobowiązujesz się?
                                              i tak przy okazji, z pustego to nawet Salomonowi nie udało się nic wykręcić, niestety...
                                              • ach_dama_byc_z_kanady Re: Miła Damo 03.08.14, 23:08
                                                nchyb napisała:
                                                bo skoro twierdzisz, ze pomagamy to kto? TY? zobowiązujesz się?
                                                i tak przy okazji, z pustego to nawet Salomonowi nie udało się nic wykręcić, niestety...


                                                Nchyb, mnie nie interesuje skad sie wezmie pieniadze, kto da, kto nie da, kto za to bedzie odpowiedzialny.
                                                przeciez na milosc boska zwykly obywatel nie moze odwalac robic za rzad, za politykow,
                                                za instytucje charytatywne itd itp.
                                                chodzi o to ze skoro w USA, w Kanadzie sie daje, to znaczy ze wszedzie by sie dalo,
                                                problem widocznie lezy gdzie indziej.
                                                gdzie, to juz nie moja sprawa, tylko stosownych wladz aby rozwiazaniem tego sie zajely.
                                                Przez "pomagamy" mam wlasnie to na mysli - ze spoleczenstwo wychodzi naprzeciw niepelnosprawnym nie blokujac im dojscia do uczelni i prac przez decydowanie z gory do czego sie nadaja a do czego nie na podstawie ich kalectwa, oraz dostosowuja te miejsca do ich niepelnosprawnosci.
                                                Jak, juz pisalam, i nie jest to wcale az takie trudne i takie drogie jak niektorym sie wydaje. i juz tez pisalam ze w efekcie tych udogodnien dla niepsprn. w koncu korzystaja tez takze pelnsrpw., wiec koncowy wynik jest win/win (wygrana/ wygrana) - korzysci dla obu stron.
                                                Niepelnosprawni tez placa podatki, niech te podatki ida tez z korzyscia dla nich czasem tez.

                                                Minnie
                                                • nchyb Re: Miła Damo 04.08.14, 09:16
                                                  > mnie nie interesuje skad sie wezmie pieniadze, kto da, kto nie da, kto z
                                                  > a to bedzie odpowiedzialny.
                                                  > przeciez na milosc boska zwykly obywatel nie moze odwalac robic za rzad

                                                  Ciebie nie interesuje, a kogo ma interesować?
                                                  W warunkach polskich to i tak taki właśnie obowiązek spadnie na zwykłego obywatela, bo to ci zwykli obywatele w dużej mierze są tzw przedsiębiorcami (zatrudniającymi po kilka osób), a niestety, warunki finansowe są tu całkiem inne niż w USA i Kanadzie...

                                                  To, ze tam się dało, nie znaczy, ze tu się da. Tzn da się się na papierze, ale w końcu ci zwykli obywatele finansowo już nie wyrobią...

                                                  > Niepelnosprawni tez placa podatki, niech te podatki ida tez z korzyscia dla nic
                                                  > h czasem tez.

                                                  ale to co proponujesz (obowiązek narzucenia pracodawcom dostosowania każdego stanowiska pracy dla niepełnosprawnych) to poza budżetówką - to nei będzie finansowane z podatków...
                                                  • ach_dama_byc_z_kanady Re: Miła Damo 04.08.14, 23:45
                                                    nchyb napisała:
                                                    Ciebie nie interesuje, a kogo ma interesować?
                                                    W warunkach polskich to i tak taki właśnie obowiązek spadnie na zwykłego obywatela, bo to ci zwykli obywatele w dużej mierze są tzw przedsiębiorcami (zatrudniającymi po kilka osób), a niestety, warunki finansowe są tu całkiem inne niż w USA i Kanadzie...


                                                    jakby ci to wytlumaczyc...
                                                    mnie nie interesuje jako jednostke, jako osobe prywatna. jako obywatel, domagam sie, glosuje, pisze podania, postuluje do rzadu, do parlamentu, aby rzad uchwalil stosowne ustawy,
                                                    przepisy, wytyczne i co tam jeszcze majace na celu ulatwienie zycia inwalidom
                                                    np od dzisiaj maja budowac tak aby byly podjazdy,
                                                    a w starym budownictwie na przestrzeni powiedzmy 20 lat - dobudowac podjazy w obrebie najbardziej uczeszczanym, czyli sklepy, banki, placowki zdrowia itp.
                                                    to ma oczywscie byc robione z glowa, nie jak Kora opisala piekne lazienki w budynku celnikow na pozamykanych pietrach = pieniadze w bloto.
                                                    po tych 10-20latach, dobudowujemy na dalszych obszarach np na peryferiach.
                                                    nikt tez nie wymaga aby podjazdy byly robione przez artystow, wylozone marmurami przeciez.
                                                    wylypac kilka kamieni z kraweznika, taczka, dwie cementu, wiadro wody,
                                                    paru robotnikow i podjazd jest.

                                                    Ze swojej strony, stowarzyszenie inwalidow przygotowuje konkretne postulaty gdzie i co potrzebuja, sugeruja co mozna zrobic, gdzie, jak to zrobic i jak sie da tanim kosztem - w koncu to oni wiedza najlepiej co im potrzeba a co nie.
                                                    Zawsze tez szuka sie sponsorow, fundacji, instytucji charytatywnych ktore dopomoga, dofinansuja.
                                                    A przedsiebiorcy przeciez z tych zatrudnionych maja dochody. tacy beda musieli dostawac dotacje. i zalezy jakie przedsiebiorstwo. taka stolarnia, np. bez problemu
                                                    i tanim kosztem raz-dwa zrobi podjazd dla wozka.
                                                    znowuz mechanik samochodowy, bez nog, potrzebuje wlasciwie tylko deski na kolkach do poruszania sie.
                                                    to naprawde nie sa wielkie aj-waj problemy, powtarzam caly czas - trzeba tylko CHCIEC.


                                                    To, ze tam się dało, nie znaczy, ze tu się da. Tzn da się się na papierze, ale w końcu ci zwykli obywatele finansowo już nie wyrobią...


                                                    Oczywscie ze sie da. roznica jest tylko taka, ze tu nie ma takiego balaganu w rzadzie,
                                                    w przepisach - "jak minister zarzadzi, to i wojt musi usluchac".
                                                    tu juz obywatele musza dopilnowac rzad zeby swoja prace wykonywal porzadnie i dawal te dotacje a nie marnowal pieniadze na cos innego (lazienki u celnika) lub co gorsza, wykladal sobie nimi kieszenie np robiac podwyzki plac dla swoich pracownikow.


                                                    Minnie
                                                  • kora3 Uporzadkujmy 05.08.14, 08:42
                                                    Damo, po kolei

                                                    Oczywiście zwykły obywatel, jednostka nie musi zaraz wiedzieć skąd, co i kto smile, ALE JEŚLI taka osoba ma się tym zająć - wszystko jedno dla siebie czy innych MUSI się zorientować w realiach i brac je pod uwagę. TO właśnie usiłuję Ci powiedzieć i sadzę, że Nchyb o to samo szło.

                                                    To o czym piszesz, czyli sukcesywne likwidowanie barier architektonicznych już się realizuje w PL. Nowe budynki na ogól są już przystosowane od razu dla n.pelnosprawnych, - stare - na ile się da - również są przystosowywane. Na ile się da, bo po pierwsze w Pl jest sporo starych budynków o nieuregulowanym statusie prawnym, a po drugie jest też sporo obiektów zabytkowych, których dostosowanie byłoby równoznaczne z ich zniszczeniem.

                                                    Ten budynek dla celników jest obiektem całkiem nowym i zgodnie z obowiazującymi przepisami został przystosowany dla potrzeb osób niepełnosprawnych. Z jednej strony jak słusznie zauważasz pieniądze wyrzucono w błoto, bo niepełnosprawni interesanci tam nie bywają (o ile to naprawdę rzadko i tylko na parterze), a niepełnosprawnych pracowników się nie zatrudnia. ALE z drugiej strony - budynek nie jest wybudowany na 5 czy 10 lat. Za jakiś czas mogą zmienić się zapisy ustawy o SC i będzie można przyjmować do pracy niesprawnych motorycznie ludzi i wówczas trzeba by budynek przerabiać. Może się też zdarzyć tak, że ta instytucja gdzie się przeniesie i ministerstwo budynek przeznaczy na inną działalność, w której przystosowanie go w całości dla osób niepełnosprawnych będzie konieczne.
                                                    Biorac pod uwagę to drugie oraz ogólne założenie, że nowe obiekty powinny z założenia i od razu być przystosowane, to zrobiono b. dobrze tak wyposażając ten budynek, ch