zatajanie postaw

[suplaszyna]

Chciałam zapytać czy zatajanie albo i zaprzeczanie własnemu światopoglądowi czy postawom można w ogóle rozpatrywać w kategoriach dobrego wychowania a więc mówić, że np. jest niekulturalne? Czy to jest dziedzina, która sv w ogóle nie dotyczy? Przykład z (mojego) życia wzięty. Narzeczony starał się pracę w pewnej firmie informatycznej. Jej szef i założyciel jest zadeklarowanym zwolennikiem pewnej partii i wyznawcą jej lidera. Nie kryje się z tym, wspiera partię finansowo, w pracy ma zdjęcia lidera zawieszone na ścianie. Prowadzi niewielką, ale bardzo innowacyjną i dochodową firmę, o możliwość pracy w której i dla której zabiega wiele osób z tej branży. Zdecydowana większość pracowników, jeśli nie wszyscy, podzielają sympatie prezesa i trafili tam w zasadzie ze spotkań kółek partyjnych. Mój narzeczony chciał od paru lat tam pracować, dlatego zapisał się do tej partii tylko po to, żeby "przypadkiem" poznać założyciela tej firmy i z nim porozmawiać a później wysłać swój życiorys i zgłosić kandydaturę do pracy. Dostał tę pracę, jest zadowolony. Niby wszystko OK, ale problem jest taki, że w rzeczywistości ma poglądy praktycznie zupełnie sprzeczne z tymi, które oficjalnie wyznaje. Wiem dobrze, bo znam go od dawna, rozmawialiśmy o tym wielokrotnie. W tej partii jest tylko dla pracy i dla pracy udaje, że ma inne poglądy niż ma. Gdy mu powiedziałam, że to niekulturalne, wówczas on obraził się i powiedział, że z kulturą nie ma takie konformistyczne zachowanie nic wspólnego, w sensie, że nie można go rozpatrywać w ramach kultury osobistej. Nikogo nie krzywdzi swoim zachowaniem, więc z punktu widzenia SV jest neutralny. Zgadzacie się z tym punktem widzenia, czy podzielacie mój?

[kora3]

moim zdaniem z kulturą to wiele wspólnego nie ma. O ile twój narzeczony nie wyśmiewa poglądów innych i nie deprecjonuje ich w inny sposób, to nie można wg mnie powiedzieć, ze jest niekulturalny. Nie zazdroszczę mu i nie umiałabym tak jak on udawać. Natomiast bardzo często mam okazje do ze tak powiem nieeksponowania swoich poglądów na rozne tematy, nie tylko polityczne. Po prostu moja praca wymaga zachowania neutralności i obiektywizmu niezależnie od moich osobistych przekonań.

[horpyna4]

Dżentelmen - włamywacz zachowywał się w towarzystwie zgodnie z SV, był więc człowiekiem kulturalnym, chociaż przestępcą.

Polityk słynący z elegancji i nienagannych manier potrafi, będąc u władzy, wydać rozkaz spacyfikowania strajkujących w słusznej sprawie robotników.

A pan opisany w tym wątku jest po prostu konformistą i karierowiczem, pół wieku temu byłby członkiem PZPR i mawiano by o nim, że jest jak rzodkiewka: w środku biały, na zewnątrz czerwony. I też mógły się przy tym wszystkim zachowywać kulturalnie, bo SV ma się nijak do etyki. Chodzi o dobre maniery.

[kora3]

Wiesz Horpyno, a ja mogę powtórzyć - nie zazdroszczę mu
Oczywiście masz sporo racji, ale - nie zrozum mnie źle - swoje racje zawsze najłatwiej przedstawiać z pozycji tzw. miękkiego fotela. Z tej pozycji zawsze można dać dobrą radę i wydac osąd.

Pewnie moznaby poradzić temu narzeczonemu, by rzucił te robotę i np. pół roku sobie odpoczął i zaczał szukać innej. Tylko ze on może nie mieć na pół roku bezrobocia. Może mieć kredyt np. do tego.

[horpyna4]

Koro, każdy wybiera sobie sposób na życie taki, jaki mu najbardziej odpowiada. Zazdrościć nie ma czego.

Żyję już dość długo i napatrzyłam się na peerelowskich politruków, którzy po zmianie ustoju przekwalifikowali się na katechetów, więc nic mnie już nie zdziwi. Tyle, że od takich ludzi trzymam się jak najdalej. Jeżeli założycielkę wątku uwiera takie zachowanie narzeczonego, to najlepiej niech go wymieni na inny egzemplarz, bo ten nie będzie miał oporów przed sypianiem z podstarzałą szefową, jeżeli dzięki temu może dostać większą premię. Gość po prostu ma mentalność prostytutki.

Ale niezależnie od tego wszystkiego dziewczyna chyba nie rozumie znaczenia słowa "kulturalny", bo nonkonformizm to naprawdę nie jest kwestia SV. I do przytoczonych wcześniej przykładów mogę dodać jeszcze inny, "w drugą stronę" - otóż istnieją ludzie uczciwi i bezkompromisowi, ale ich zachowanie bywa często niezbyt eleganckie, a nawet prostackie. Tak więc uważam, że nie należy utożsamiać tych obu sfer, bo zazębiają się one tylko częściowo.

[kora3]

A nie uważasz, ze to o podstarzałej szefowej to za daleko idący wniosek?

Trudno wg mnie go wysnuwać na podstawie tego, że gość koniunkturalnie zapisał się do jakiejś partii, by dostać pracę.

No, ale odwróćmy sytuację Horpyno. Czy tak samo oceniasz człowieka, który w pracy nie eksponuje swoich poglądow? Np. mnie.

[matylda1001]

kora3 napisała:

> A nie uważasz, ze to o podstarzałej szefowej to za daleko idący wniosek? <

Ja uważam, że to wniosek jak najbardziej uprawniony. Człowiek, który dla kariery/kasy potrafi dokonać gwałtu na własnym mózgu, zdolny jest do wszystkiego.

[kora3]

No, a co powiesz o mnie?
Jak każdy mam poglądy, światopogląd, ale z oczywistych przyczyn ich nie eksponuje zawodowo. Nie czuję się mentalnie gwałcona przez samą siebie

[horpyna4]

Uważam, że praca nie jest od eksponowania poglądów, tylko od zapewnienia sobie i ewentualnej rodzinie źródła utrzymania. I jeżeli dobre zarobki zależą od tego, jakie poglądy się głosi, to taka praca nie jest dla mnie - nawet jeżeli te poglądy bylyby zgodne z moimi. Po prostu nie moje klimaty.

Co do wniosków idących za daleko, to może jestem w zdecydowanej mniejszości, ale sprzedawanie się ideologiczne uważam za bardziej niemoralne od cielesnego. Ale przyzwyczaiłam się już do bycia w mniejszości pod wieloma względami i nie mam z tym problemów.

[kora3]

No dobra Horpyno... A co powiesz na sytuację taka, jaką miał mój eksmąż (mój post pod postem Chrisa poniżej), albo na taką, jaką mam ja.
Rozmawiam przykładowo z grupą ludzi, których poglądy sa skrajnie inne niż moje własne. p. ostatnio miałam okazję rozmawiać z kilkoma osobami z ruchu Czystych Serc i kapłanem opiekującym się tą grupą. Osobiscie uważam postawe jaka prezentuje ta grupa za nierozsądną, ALE ani podczas rozmowy, ani podczas tworzenia tekstu nie okazywałam tego. Życzliwie wysłuchiwałam argumentów kompletnie dla mnie nieprzekonujących i argumenty te przytaczałam jako wypowiedzi poszczególnych ludzi w tekście. Test nie był opatrywany komentarzem, wiec ja zadnych swoich na ten temat poglądów nie przedstawiałam. osoby wystęujące w tekście namawiały młodych ludzi do powielania ich postawy. Ostatnią rzeczą do jakiej ja namawiałabym młodego człowieka jest właśnie taka postawa.

[horpyna4]

Widzisz, Koro, ja znam sporo przypadków, kiedy ludzie nie mieszają swoich poglądów z pracą.

Znam niewierzącą panią, która uczestniczy w redagowaniu m.in. wydawnictw religijnych. Jest zaprzyjaźniona z różnymi zakonnicami i ceniona za kompetencję w sprawach językowych; znają jej przekonania i nigdy nie usiłują jej nawracać, ani nie szukają redaktorki odpowiedniejszej ideologicznie.

A dawno temu przeczytałam wywiad z architektem Markiem Budzyńskim, projektantem m.in. kościoła na Ursynowie. Budzyński powiedział, że zgłosił się do niego ówczesny proboszcz, ks. Wojdat. Osoba przeprowadzająca wywiad chciała wiedzieć, jak przebiegała rozmowa:

- Zapytał, czy jest pan wierzący?
- Nie.
- A zapytał, czy jest pan partyjny?
- Nie.
- A o co zapytał?
- Czy mu zaprojektuję kościół.

I to dla mnie jest postawa normalna, tego proboszcza. Chciał wybudować kościół i szukał odpowiedniego architekta, więc zgłosił się do takiego, który miał już swój zasadniczy udział w projektowaniu otaczającego kościół osiedla. Bo budowa jest sprawą kompetencji, a nie ideologii.

Nie tylko budowa zresztą, inne rodzaje twórczości też. Kiedyś opowiadano dowcip, jak to Jan Styka postanowił namalować wielki wizerunek Matki Boskiej. I ponoć objawiła się mu, mówiąc: "ty mnie nie maluj na kolanach, ty mnie maluj dobrze".

[kora3]

horpyna4 napisała:

> Widzisz, Koro, ja znam sporo przypadków, kiedy ludzie nie mieszają swoich poglą
> dów z pracą.

ja również...i?

>
> Znam niewierzącą panią, która uczestniczy w redagowaniu m.in. wydawnictw religi
> jnych. Jest zaprzyjaźniona z różnymi zakonnicami i ceniona za kompetencję w spr
> awach językowych; znają jej przekonania i nigdy nie usiłują jej nawracać, ani n
> ie szukają redaktorki odpowiedniejszej ideologicznie.

Ale mnie to wcale nie zaskakuje. Mnie trudno określić jako niewierząca, ale na pewno nie jestem związana z żadnym kościół, w tym z katolickim, a dość często piszę na tematy około religijne i także znam wielu duchowych.
>
> A dawno temu przeczytałam wywiad z architektem Markiem Budzyńskim, projektantem
> m.in. kościoła na Ursynowie. Budzyński powiedział, że zgłosił się do niego ówc
> zesny proboszcz, ks. Wojdat. Osoba przeprowadzająca wywiad chciała wiedzieć, ja
> k przebiegała rozmowa:
>
> - Zapytał, czy jest pan wierzący?
> - Nie.
> - A zapytał, czy jest pan partyjny?
> - Nie.
> - A o co zapytał?
> - Czy mu zaprojektuję kościół.
>


Ale mnie to nadal nie zaskakuje Anthonko i nie wiem czego miałoby dowodzić? Że księdzu latało jaki światopogląd ma architekt, o którym wiedział, że ma wiedze i doświadczenie stosowne do zaprojektowania koscioła? A co w tym dziwnego?


> I to dla mnie jest postawa normalna, tego proboszcza. .

Dla mnie również

Anegdotka fajna

Anthonko, ja nie próbuje udowadniać, ze takie naciski czy oczekiwania sa tylko w sferze religijności pracownika. Po prostu pokazuję pewnie mechanizm. a dobrą srawe to my nie wiemy przecież z klucza jakiej partii zatrudniony został narzeczony watkodawczyni. A może być to klucz dowolny - np. Twojego Ruchu, ale równie dobrze PiS

O tych sytuacjach z udawaniem wiary, albo raczej może częściej nieprzyznawania się do niewiary napisałam tylko w celu zobrazowania, że sytuacje udawania takich rzeczy jak poglądy w pracy nie sa wcale rzadkie. I nie trzeba tu zaraz szefa firmy zagorzałego zwolennika jakiejś partii (jak w przypadku tego od narzeczonego watkodawczyni), by pracowanik był zmuszony udawac.

[pani.mysz]

"Ostatnią rzeczą do jakiej ja namawiałabym młodego człowieka jest właśnie taka postawa."

Nie wiem jak wyglądał Twój artykuł. To znaczy czy pokazywał tych ludzi, których tu opisałaś i ich poglądy czy również przeciwników takiej postawy mówiących: "nie wstępujecie do tego ruchu, bo...".
Jeśli to pierwsze to, tak, namawiałaś ludzi do wstępowania do ruchu.
Bo napisałaś artykuł, którego bohaterowie do tego namawiają nie pokazując, że inni odradzają.

[kora3]

Celem artykułu nie było nakłanianie, czy odstręczanie od tego ruchu, a ukazanie, ze cos takiego jest i jak działa. To czy kogoś przekonały argumenty przedstawiane przez działających w tym ruchu, to już każdego indywidualna sprawa.
Nie wszystkie materiały dziennikarskie powstają na zasadzie przedstawiania przeciwnych stanowisk.

[pani.mysz]

Ale właśnie pisząc taki artykuł z jednym stanowiskiem pokazujesz, że jest taki ruch i że "fajnie" do niego wstąpić.
Więc, tak, upowszechniasz ruch i możesz wpłynąć na to, że ktoś do niego wstąpi.
Niezależnie od tego jaki masz osobisty pogląd w tej sprawie.
Bo osobistego w artykule nie ma a to, co napisałaś jest i ludzie czytają.

[kora3]

Rozumiem, ze masz stosowne doświadczenie w pisaniu tekstów dziennikarskich? I z tego czerpiesz swoje hmmm pomysły?

[pani.mysz]

I tu Cię zaskoczę, ale akurat tak.
To był mój pierwszy zawód.

Ale to i tak nie ma znaczenia.
Bowiem do tego, o czym piszę, wystarczy czytanie, nie trzeba umieć pisać.
Popularyzując coś wpływasz na to, że więcej ludzi o tym wie, więcej się może zainteresować, wstąpić do ruchu czy organizacji, o której piszesz.

[kora3]

pani.mysz napisał(a):

> I tu Cię zaskoczę, ale akurat tak.
> To był mój pierwszy zawód.

no to chyba dobrze, ze wybrałaś inny docelowo
>
> Ale to i tak nie ma znaczenia.
> Bowiem do tego, o czym piszę, wystarczy czytanie, nie trzeba umieć pisać.
> Popularyzując coś wpływasz na to, że więcej ludzi o tym wie, więcej się może za
> interesować, wstąpić do ruchu czy organizacji, o której piszesz.

Na tej samej zasadzie ktoś zainteresowany takim ruchem, ale za bardzo nie wiedzący "z czym to się je" przeczytawszy o tym dokładniej może się zniechęcić do niego, nieprawdaż? Prawdaż ...

[pani.mysz]

"no to chyba dobrze, ze wybrałaś inny docelowo"

I Ty piszesz na forum S-V?
Żegnam.
Nie ten poziom rozmowy.

[kora3]

pani.mysz napisał(a):
>
> I Ty piszesz na forum S-V?
> Żegnam.
> Nie ten poziom rozmowy.

No nie ten poziom, bo jeśli ktoś po dziennikarstwie ma takie przemyślenia na temat tekstów, jak np. Ty, to raczej dobrze, że nie wykonuje tego zawodu. Nie wiem co jest w tym niegrzeczne

[pani.mysz]

Nigdzie nie napisałam, że studiowałam dziennikarstwo.
Zależało mi na rzetelnych studiach.
Ale to właśnie pokazuje, kolejny raz, jak manipulujesz rozmową, jak w białych rękawiczkach obrażasz innych.
Nawet gdybym miała inne przemyślenia na temat dziennikarstwa niż Ty to nigdzie nie jest powiedziane, że Twoje są słuszne.
A Ty nie podejmujesz dyskusji tylko do razu mnie obrażasz.
Świadczy to jednak o Tobie, nie o mnie.
Więcej do Ciebie nie napiszę, możesz sobie komentować, lubisz mieć ostatnie słowo.
Więc miej.

[kora3]

pani.mysz napisał(a):

> Nigdzie nie napisałam, że studiowałam dziennikarstwo.

no tak, można pracowac w zawodzie bez kierunkowych studiów

> Zależało mi na rzetelnych studiach.

jak zapewne każdemu, kto chce zdobyc wiedzę

> Ale to właśnie pokazuje, kolejny raz, jak manipulujesz rozmową, jak w białych r
> ękawiczkach obrażasz innych.

Uważasz, że zauważenie, iż nie masz stosownej wiedzy w temacie za obrazę ?

> Nawet gdybym miała inne przemyślenia na temat dziennikarstwa niż Ty to nigdzie
> nie jest powiedziane, że Twoje są słuszne.


Alez to nie jest kwestia akurat przemyśleń, a po prostu podstawowej wiedzy Pani Mysz. Nie ma reguły, która mówi, ze zawsze, gdy jest prezentowane jakeis zjawisko, czy postawa musi być zaprezentowane zjawisko, czy postawa przeciwne.
Bywa, wcale nierzadko, że coś jest prezentowane po prostu jako coś. Nie dyktujesz czytelnikowi/widzowi jak ma to ocenić, po prostu przedstawiasz tak, jak widzą to ci, którzy to praktykują. Nie zachęcasz do tego, ani nie zniechęcasz. To czy kogos przekonają bohaterowie tekstu, czy zniechęcą, czy złapie się za głowę, czy zachwyci pozostawiasz czytelnikowi/widzowi.


> A Ty nie podejmujesz dyskusji tylko do razu mnie obrażasz.

Ale gdzie Cię obrażam?

> Świadczy to jednak o Tobie, nie o mnie.
> Więcej do Ciebie nie napiszę, możesz sobie komentować, lubisz mieć ostatnie sło
> wo.
> Więc miej.

Pisać nie musisz do mnie - jednakowoż poczytaj co napisałam i przemysl, czy taki sposób przedstawiania rzeczywisosci (dowolnej) nie jest zachęający czytelnika/ widza do własnych jego refleksji..

[pani.mysz]

tralalalalala....

[kora3]

Dla Ciebie "tralalala" dla dziennikarzy chleb powszedni

[mallard]

kora3 napisała:

> Ostatnią rzeczą do jakiej ja namawiałabym młodego człowieka jest właśnie taka
> postawa.

Przerażające! Ty się zastanawiasz w ogóle nad tym co piszesz?! czyli prędzej namawiałabyś, dajmy na to, do złodziejstwa na przykład?

[mim_maior]

Moim zdaniem to też nie ma nic wspólnego z sv. Oczywiście, większości osób trudno byłoby tak żyć na dłuższą metę, bo emocjonalnie bardzo trudno jest ukrywać swoje poglądy, ale bywają jak widać sytuacje, kiedy ktoś sobie skalkuluje, że warto.
Swoją drogą to dość częste, że w ludzkich skupiskach (np. w pracy) dominuje jakiś światopogląd lub określone poglądy polityczne, a osoby, które ich nie podzielają, starają się tego nie eksponować dla świętego spokoju. Ale "nie eksponować" to nie to samo... Dlatego cieszę się, że u mnie w pracy przyjęło się, że nie rozmawiamy o polityce i ja właściwie nie wiem, co "wyznają" koledzy i koleżanki.
Przyznam, że nie zdecydowałabym się na pracę w sytuacji, gdy musiałabym w tym celu wstąpić do partii/organizacji której poglądów i celów nie podzielam. Nawet, gdyby to gwarantowało szalony rozwój zawodowy. Ale oczywiście każdy ma inną odporność i podejmuje własne decyzje.

[chris1970]

Zachowania narzeczonego nie można rozpatrywać w sensie zasad S-V i tu narzeczony ma rację. Rozumiem Twoje obawy i to że sytuacja Tobie nie odpowiada. Domyślam się, że Twój narzeczony nie jest jedyną osobą, która znalazła sposób na miejsce pracy. Skoro drogą do niej jest kółko partyjne, to na pewno takich są dziesiątki. Tu raczej na Twoim miejscu rozpatrywałbym samopoczucie narzeczonego i obserwowałbym. Teraz jest niby dobrze, bo praca jest, narzeczony wszedł między wrony więc kracze jak i one. Ciężko się pracuje w miejscu, gdzie oprócz pracy jest ideologia polityczna. Obserwuj kiedy mogą pojawić się negatywne objawy, frustracja itp. Nie można żyć nie w zgodzie ze sobą. Próbuj od tej strony rozmawiać z narzeczonym. Może jak zdobędzie doświadczenia, to może nastąpi czas na zmianę pracy, wolnej od niekomfortowych zachowań.

[aqua48]

A moim zdaniem s-v wcale nie ma się nijak do etyki. Kłamstwa i oszustwa nie można pogodzić z zasadami s-v, Człowiek dobrze wychowany jest też honorowy i nie zachowa się podle. Ani konformistycznie dla własnego zysku.

[kora3]

Oczywiście Aquo - człowiek dobrze wychowany woli umrzeć z głodu, albo żebrać, niż postąpić wielce podle i zapisać się do jakiejś śmiesznej partii

Tak mi się przypomniało -kilka lat pewien pan pracujący dla katolickiego medium ostro atakował jednego samorządowca co i rusz wytykając mu, ze za PRL-u był członkiem PZPR. Samorządowiec bynajmniej nie zaprzeczał a nawet jakby chciał to i tak nie mógłby, bo wszak kupa ludzi to przecież pamiętała, ale zawsze podkreślał, że nikomu nie uczynił tym krzywdy i nie był tez jakims bardzo aktywnym działaczem - to także była prawda. Mimo to pan z katolickiego medium wciąż powracał do tego tematu przypominając, ze wówczas samorządowiec się "sprzedał".
tak sobie to trwało, aż przyszedł czas, gdy od dziennikarzy urodzonych przed 1 lipca 1972 roku zechciano oswiadczeń lustracyjnych. Co prawda potem tego zaniechano, ale był moment, gdy musieliśmy te oświadczenia złożyć. Nie wiem jak to się stało, ale treśc oświadczenia tego pana z katolickiego medium "wyciekła" i okazało się, że był on tajnym współpracownikiem PRL-owskich organów bezpieczeństwa.Sprawa się rozniosła - okazało się, że gość donosił na kolegów po fachu. No, ale w PZPR to on nigdy nie był

[annthonka]

kora3 napisała:

> człowiek dobrze wychowany woli umrzeć z głodu, albo żebrać, n
> iż postąpić wielce podle i zapisać się do jakiejś śmiesznej partii

Koro, ale ten facet nie żebrał ani nie umierał z głodu. On od kilku lat kombinował, jak się do tej firmy dostać, a że dostają się tam tylko osoby "z klucza", to zapisał się do partii, udawał, że wyznaje poglądy, z którymi mu tak naprawdę nie po drodze, "przypadkiem" poznał szefa, potem wysłał swój życiorys...

Widzisz różnicę?

[kora3]

Anthonko, skoro kombinował parę lat, to znaczy, ze praca w tej firmie musi być dla gościa szczytem marzeń. Nie wiem pod jakim względem - finansowym, rozwojowym, czy prestiżowym, ale to fakt.

[annthonka]

I w związku z tym nie zawaha się przed niczym, żeby ją tylko zdobyć.
Na tym właśnie polega wątpliwe etycznie karierowiczostwo.

[kora3]

Ale skad wiesz, że przed niczym?
Skad wiadomo, ze gdyby mu przyszło np. ukraść dla tej posady, czy przespać się z kimś, ewentualnie okazać nielojalność wobec przyjaciela, to by to zrobił?

[annthonka]

Koro, łapiesz za słówka i sprowadzasz dyskusję do poziomu bezsensu. Miłego popołudnia życze

[minniemouse]

annthonka napisała:
I w związku z tym nie zawaha się przed niczym, żeby ją tylko zdobyć.
Na tym właśnie polega wątpliwe etycznie karierowiczostwo.

ze zabawie sie w adwokata diabla - poza milczacym udawaniem popierania innej partii niz rzeczywscie popiera, to co w tym zlego?
w koncu jesli jest to rzeczywscie tak swietna, renomowana firma iz zatrudnienie w niej
da mu super kwalifikacje i referencje na przyszlosc, po prostu otworzy drzwi juz do kazdej dobrej pracy
to czemu tak sie nie poswiecic?
bo na to mozna spojrzec takze przez pryzmat poswiecenia , nie tylko
kariero-politycznego dupczenia.

Per aspera ad astra ...


Minnie

[pani.mysz]

Ale to nie jest "milczące udawanie" skoro pan się do partii zapisał i w niej działa będąc jej przeciwnikiem.

[minniemouse]

pani.mysz napisał(a):

> Ale to nie jest "milczące udawanie" skoro pan się do partii zapisał i w niej działa będąc jej przeciwnikiem.


nie wiemy czy dziala, nigdzie o tym nie jest napisane.
moze byc rownie dobrze tylko nieaktywnym lub juz nieaktywnym czlonkiem.

Mój narzeczony chciał od paru lat tam pracować, dlatego zapisał się do tej partii tylko po to, żeby "przypadkiem" poznać założyciela tej firmy i z nim porozmawiać a później wysłać swój życiorys i zgłosić kandydaturę do pracy. Dostał tę pracę, jest zadowolony. Niby wszystko OK, ale problem jest taki, że w rzeczywistości ma poglądy praktycznie zupełnie sprzeczne z tymi, które oficjalnie wyznaje. Wiem dobrze, bo znam go od dawna, rozmawialiśmy o tym wielokrotnie. W tej partii jest tylko dla pracy i dla pracy udaje, że ma inne poglądy niż ma.

Minnie

[pani.mysz]

Zrozumiałam, że zapisał się do partii i działał, bo tak tylko można się dostać do tej firmy.

[minniemouse]

pani.mysz napisał(a):
Zrozumiałam, że zapisał się do partii i działał, bo tak tylko można się dostać do tej firmy.

Niekoniecznie, a i z tekstu wcale tak nie wynika. moze tylko chodzil biernie na zebrania tak dlugo dopoki nie udalo mu sie zagadac do przyszlego szefa, i potem zaniechal chodzenia na zebrania.

Minnie

[aqua48]

kora3 napisała:

> Oczywiście Aquo - człowiek dobrze wychowany woli umrzeć z głodu, albo żebrać, n
> iż postąpić wielce podle i zapisać się do jakiejś śmiesznej partii

Koro, ja śmierci z głodu nie traktuję tak lekko ja Ty i nie porównuję jej z nieetycznym zachowaniem...

[kora3]

Slabe to było Aquo powiem Ci
Ale może jeszcze poza Tobą ktoś nie zrozumiał, to wyjaśnię: w języku polskim zwrot "umierać z głodu" funkcjonuje nie tylko w dosłownym znaczeniu, ale także jako dwojako zaleznie od kontekstu tłumaczony idiom:
1. być w skrajnej nędzy/wielkim niedostatku
2. być bardzo głodnym

[aqua48]

kora3 napisała:

> 1. być w skrajnej nędzy/wielkim niedostatku
> 2. być bardzo głodnym

To jeszcze wyjaśnij Koro która z tych dwóch sytuacji dotyczy pana i opisywanej sytuacji, bo jakoś żadna moim zdaniem nie przystaje.

[kora3]

O ile pamiętam to odniosłam się używając tego zwrotu w znaczeniu 1 do Twojej wypowiedzi, która traktowała nie o TYM panu, tylko o kulturalnym człowieku ( w domyśle - dowolnym kulturalnym), który nie postępuj koniunkturalnie. No to sobie zazartowałam, że kulturalny człowiek umrze z głody (czyt. popadnie w skrajną nędzę), ale tak nie zrobi

[aqua48]

kora3 napisała:

>No to sobie zazartowałam

Nie odpowiada mi zatem ani przedmiot Twoich żartów, ani stosowanie ich ZAMIAST argumentów w dyskusji Koro.

[kora3]

Aquo, wykręcasz się teraz
Sytuacje w życiu są różne, wiec takie stanowcze stwierdzenie , że kulturalny człowiek - żaden, nigdy - tak by nie postąpił, jak ten narzeczony jest tyleż naiwne, co nieprawdziwe.
Toteż pozwoliłam sobie dać Ci to do zrozumienia

[chris1970]

Savoir Vivre dopuszcza stosowanie kłamstw w pewnych kwestiach i sytuacjach. Omawiano takie przypadki tu wielokrotnie, podręczniki też mówią jak w takich sytuacjach się zachować.
W tym konkretnym przypadku bardziej bym się obawiał, że narzeczony autorki wątku może się narazić na utratę twarzy, zaufania w środowisku, w którym przebywa zawodowo jeżeli wyjdą na jaw prawdziwe poglądy.
Narzeczony ów nie musi wychodzić przed szereg i głosić haseł w pracy aby się przypodobać szefowi. Wystarczy jeżeli będzie się powstrzymywał od komentarzy, a pytany wprost może przytaknąć i nie rozwijać myśli za bardzo.
Ja tutaj widzę wyłącznie etyczną i moralną stronę do dyskusji. Savoir vivre nie nakazuje nikomu konfrontowania swoich poglądów z innymi w imię prawdy.

[kora3]

Dokładnie ...

A etycznie ... No cóż. Mój były mąz był osobą bardzo zaangażowaną religijnie. Nie miał problemu z eksponowaniem tego faktu publicznie. Np. zegnal się przed każdym posiłkiem bez względu na to, gdzie i z kim miał go jeść. Nie stronił też od religijnych akcentów np. na swoim biurku. Gdy pracował na uczelni, nikt na to uwagi nie zwracal, ani tego nie komentował. Ale gdy rozpoczał pracę w prywatne firmie szef zwrócił mu uwagę, by nie eksponował swej religijności w stosunku do klientów tej firmy. To oznaczało rezygnację z gadżetów o charakterze religijnym na biurku oraz z żegnania się przed służbowymi posiłkami.
Mój eksmąż uważał to za ograniczanie mu wolności poglądów, ale miał tylko dwa wyjścia: albo się podporzadkowac, albo odejść z tej pracy, która była w porządku, rozwijająca i zgodna z jego wykształceniem. Ponieważ traktował swą wiare b. poważnie poradził się w temacie dobrze znanego sobie kapłana. Chciał wiedzieć, czy rezygnacja z tych gadżetów i gestów w pracy będzie zapieraniem się swej wiary. No i dowiedział się, że nie Przecież pracodawca nie oczekuje, że wystąpi z Koscioła, czy przestanie praktykować, tylko tego, żeby nie eksponował swej religijności w pracy.

[annthonka]

Zachowanie, jak dla mnie, wątpliwe etycznie, ale reguł sv nie łamie.

[allegra1002]

Też nie uważam, że taka postawa łamie zasady SV czy ogólnie jest "niekulturalna".Zatajanie, nieujawnianie poglądów politycznych ma się nijak do zasad dobrego wychowania, dobrych manier itp.Czy takie zachowanie jest wątpliwe etycznie? też możnaby długo dyskutować i argumentować za i przeciw. Ten człowiek nikomu tym krzywdy nie wyrządza, po prostu pomogło mu to w karierze zawodowej, co w tym złego? czy niewłaściwego?.Moim zdaniem nic.Hasła: Bóg, honor, ojczyzna, w obecnych czasach mają raczej małe zastosowanie. Można sobie postawić pytanie, co lepiej? Być zdrowym, mądrym, bogatym, czy chorym, biednym i głupim? ale zachować tak zwany "honor" i jakieś bezużyteczne ideały.

[baba67]

Sa ludzie ktorzy mają i jaja i kregoslup a sa tacy którzy tylko jeden z tych elementów,poznałam tez osobnika bez zadnego.Ktos kto zapisuje sie do partii dla dobrej pracy kręgosłupa nie ma .Co innego jeśli nie manifestuje poglądów.Ja tez nie manifestuję bo nie tego oczekują ode mnie ludzie z którymi pracuję. Jednak dla masełka i szyneczki musiałabym sie czegos zaprzec -co to to nie.

[kora3]

Nigdy nie mów nigdy Babo - nie byłam w takiej sytuacji jak ten człowiek i b. się z tego cieszę. Na pewno byłoby mi bardzo trudno jej sprostać i pewnie bym sobie odpuścila te pracę. Gdybym po prostu mogła. I sadzę, że Ty tak samo. Ale zapierać się, że "ja bym nigdy..." to nie - bo co byłoby gdybym była samotna matką wychowującą np. 3 dzieci i musiała mieć te pracę? No właśnie ....
Sytuacje sa różne.

Moja siostra miała kiedyś takiego szefa, który był zwolennikiem pewnej partii i ze tak powiem także w pracy na jej rzecz agitował. Moja siostra bynajmniej do sympatyków tej partii nie należała i miała o niej wyrobiony pogląd biegunowo odległy od poglądu swego szefa. Ale instynkt samozachowawczy nakazywał jej tego poglądu nie ujawniać. Zagadywana przez szefa w temacie odpowiadała, ze nie interesuje się polityką itd.
Oczywiście mogła z nim polemizować, ujawnić swe poglądy, ale czy naprawdę byłoby to rozsądne? Jasna, tu sytuacja jest inna - od mej siostry nikt nie oczekiwał, że zapisze się do partii, z którą sympatyzował szef

[baba67]

Właśnie o tym piszę- nie ujawniała swoich pogladów ale chyba nie piała z zachwytu slysząc poglady szefa ,zeby tylko dostac podwyzkę. Nie uważam że nieujawnianie pogladów to brak kręgosłupa raczej taktyka przetrwania. Gdyby szef jej kazał zapisać się do partii i organizować spotkania a ona by to zrobiła bo dzieci muszą mieć smartfona i narty co roku to tak kregosłupa by nie miała.

[kora3]

no nie, nie piała - przecież napisałam, że chcąc uciac dyskusję powtarzała, ze się na polityce nie zna i nie interesuje nia.

[baba67]

No własnie-to w czym problem?

[kora3]

Niet probliema jednakowoż tak na serio to ma siostra używając jezyka wątkodawczyni swa postawe prawdziwą ZATAJAŁA - nieprawdaż?

[annthonka]

Zapisywanie się do partii dla ciepłej posadki pachnie karierowiczostwem i jakoś tak brzydko kojarzy mi się z poprzednią epoką. A udawanie kogoś, kim się nie jest, dla własnych profitów, nie jest etyczne.

Anthonko

[kora3]

Mnie także pachnie to poprzednim systemem,. tylko nie wiem czy wiesz, ale obecny też ze tak się wyraze trąci.
W poprzednim systemie ludzie nie tylko zapisywali się do partii dla interesu (wszelkiej maści), ale także rezygnowali z eksponowania swej wiary. Jedni całkowicie zarzucali jej praktykowanie, ale spora liczba jakoś tam starała się praktykować, tylko tak, żeby się nie afiszować. Popularne było wówczas chrzczenie dzieci, posyłanie ich do komunii, a także branie slubów kościelnych poza miejscem stałego zamieszkania. Księza na to szli ...

Czasy się zmieniły, nastała hmmm wolność i teraz sytuacja wygląda odwrotnie
W pewnym urzędzie naczelnicy wydziałow dostali mail od włodarza miasta, że mają wtedy wtedy uczestniczyć we mszy św. Pewien zastępca komendanta powiatowego PSP został wezwany na dywanik do komendanta wojewódzkiego z powodu tego, że ...nie uczestniczył w procesji Bożego Ciała w swoim miescie. Nie miał tam reprezentować swej formacji bynajmniej, po prostu pan komendant uważał, że strażacy maja być wierzący i praktykujący.
Pokaz mi dyrektora szkoły, który byle jaką pracownię otworzy bez pokropku i nabożeństwa - jż by mu dał wójt, starosta, burmistrz , albo prezydent. Pokaz mi nauczyciela, który ochoczo mówi do dyrektora szkoły, że na rekolekcje wolałby uczniom nie towarzyszyć, bo nie jest wierzący ... Jeśli pokazesz - to garstkę.

[annthonka]

No dobrze, ale co to ma wspólnego z oceną postępowania partnera założycielki wątku?

[kora3]

Co ma wspólnego? Ano to, e tu gośc udaje sympatyka jakiejś partii, żeby dostać pracę i utrzymać się w niej, a tam ludzie udają wierzących, żeby dostać pracę i nie podpaść w niej

[annthonka]

Koro, Twoje przykłady są z innej bajki niż sytuacja opisana w poście założycielskim .

[kora3]

Dlaczego Anthonko?
To są przykłady na to, że ludzie udają ze mają poglądy inne niż faktycznie mają, żeby dostać pracę, nie podpaść w pracy itd.

[annthonka]

W Twoich przykładach jest mowa o sytuacji zastanej - osoby zatrudnione wykonują polecenia przełożonych i nie manifestuują swoich poglądów.

W poście założycielskim jest mowa o działaniu zaplanowanym i z premedytacją - facet oficjalnie afiszuje się poglądami, które są sprzeczne z jego własnym sumieniem, w celu otrzymania lepszej pracy niż ma.

Musisz przyznać, że sprzedawanie się dla ciepłej posadki, to jednak zupełnie inna "klasa" postępowania niż to co Ty opisałaś.

[kora3]

annthonka napisała:
>
> Musisz przyznać, że sprzedawanie się dla ciepłej posadki, to jednak zupełnie in
> na "klasa" postępowania niż to co Ty opisałaś.

Ale mechanizm ten sam - dla wspomnianej posadki zarówno te osoby, jak i ten narzezcony UDAJĄ, że mają poglądy, jakich naprawdę nie mają

[annthonka]

Nie, Koro, nadal nie rozumiesz. "Twoi" nie udają, że mają inne poglądy. Oni po prostu nie manifestują swoich i wykonują polecenia przełożonych.

Mechanizm byłby ten sam, gdyby opisana przez Ciebie osoba, będąc ateistą, nie tylko głośno aprobowała pomysły szefa w kwestii rekolekcji/poświecenia obiektu itp. , ale również "zupełnym przypadkiem" zaczęła brać udział w spotkaniach wspólnoty modlitewnej, na które uczęszcza szef, mając nadzieję, że w ten sposób dostanie awans.

[aqua48]

annthonka napisała:

> W poście założycielskim jest mowa o działaniu zaplanowanym i z premedytacją - f
> acet oficjalnie afiszuje się poglądami, które są sprzeczne z jego własnym sumie
> niem, w celu otrzymania lepszej pracy niż ma.

Mogę dodać, że sytuacja mogłaby być neutralna z punktu s-v (ale nadal nie - moralnie) gdyby pan nigdy nie wygłaszał publicznie uwag pozwalających poznać jego przekonania polityczne. W sytuacji gdy jego otoczeniu znane są jego poglądy i czyni on coś im kompletnie zaprzeczającego dla korzyści majątkowych jest to działanie kompletnie niezgodne z s-v.

[agulha]

A co powiesz na obchodzenie rocznicy (okrągłej) istnienia pewnej placówki służby zdrowia przez udział pracowników w mszy w kościele w godzinach pracy?
Ciekawe, jak się mogą czuć innowiercy i ateiści w tej sytuacji. Może dotychczas nie eksponowali swojej odmienności, a teraz co - mają może jeszcze iść do komunii?
Poznałam starszą panią, niewierzącą, a urodzoną w innej wierze niż katolicyzm. Leżała w szpitalu i pierwszy raz w życiu przyjęła komunię, bo ksiądz chodził po salach i bała się, że inne baby w jej sali ją zaszczują, jeśli się uchyli.
Ale większość katolików nie widzi absolutnie niczego złego w praktycznym likwidowaniu rozdziału Kościoła od państwa. I jednocześnie pomstuje na muzułmanów, że oni w krajach Zachodu chcą wprowadzenia szariatu.

[chris1970]

SV nic nie mówi o konieczności posiadania kręgosłupa moralnego i cojones, bycia konformistą czy poczciwiną.
Te aspekty należy rozważać tylko i wyłącznie od strony etycznej i moralnej.

[pastrych]

Sprawa obojętna wobec sv.
To normalne w firmach państwowych i prywatnych, że kierownicy dobierają sobie ludzi ideowo zbliżonych. Nic wielkiego się nie stało. Przeciwnie, dobrze, że narzeczony ma pracę, w której się spełnia i o której marzył. SV nie wymaga afiszowania się światopoglądem i postawami politycznymi, nie ma też nic przeciwko ich nieujawniania.
Pastrych

[matylda1001]

pastrych napisała:

>To normalne w firmach państwowych i prywatnych, że kierownicy dobierają sobie ludzi ideowo zbliżonych<

To prawda. Rok temu moja młodsza koleżanka przeszła czterostopniowy proces rekrutacji na określone stanowisko. Rekrutację prowadziła firma zewnętrzna, więc dopiero na ostatnim etapie dowiedziała się, o jaką konkretnie firmę chodzi. Dostała tę pracę, pokonała kilkadziesiąt osób i zaczęła się zastanawiać dlaczego właśnie ona, bo po drodze spotkała osoby, które, z racji wieku, doświadczenia, jej samej wydawały się bardziej odpowiednie na to stanowisko. Gdy już zaczęła pracować poznała atmosferę panującą w miejscu pracy. Okazało się, że wszyscy współpracownicy to ludzie wierzący, a szef - właściciel firmy bardzo pilnuje, żeby mu się nie trafił np. jakiś fan Palikota W czasie długiej rekrutacji nie padło żadne pytanie na temat religii. Raz tylko... pani psycholog była tak miła, że w pewnej chwili dystans gdzieś uleciał i rozmowa zeszła na temat podróży. Koleżanka powiedziała wtedy, że w czasie podróży poślubnej odwiedziła Fatimę, La Salette, i coś tam jeszcze. Zwierzyła się nawet jakie wrażenie wywarły na niej te miejsca. Powiedziała ot, tak, w przystępie szczerości, w "luźnej" rozmowie z przyjazną osobą, a zdaje się, że to mogło przesądzić o zatrudnieniu właśnie jej. Być może były jeszcze inne "pytania" jakie zadała sprytnie pani psycholog, a koleżanka nawet się nie zorientowała.

Ale, Pastrychu, moja koleżanka jest osobą wierzącą więc jest odpowiednią osobą w odpowiednim miejscu. Inaczej byłoby gdyby była ateistką, jakimś cudem dowiedziałaby się o jaką firmę chodzi, że właściciel dobiera ludzi pod względem stosunku do religii katolickiej, i gdyby zaczęła udawać.

[kora3]

No właśnie - całkiem sporo ludzi z budżetówki UDAJE wierzących. Spora z nich czesc to nauczyciele i urzędnicy. Idzie to ta łańcuszkiem: jeśli wójt/burmistrz prezydent "kosciołowy", to jaki dyrektor szkoły napomknie, że po co zaraz mza przed otwarciem nowej pracowni? Żaden. Każdy będzie udawał zachwyconego perspektywą nabożeństwa z dowolnej okazji szkolnej. Który nauczyciel się wylamie? Żaden i tak to hula

[aqua48]

kora3 napisała:

> całkiem sporo ludzi UDAJE

Ilość nie usprawiedliwia faktu, że jest to naganne...

[kora3]

Raczej rzekłabym, ze liczba bo ludzie sa na ogół policzalni.
A skala zjawiska wcale nie jest usprawiedliwieniem - racja. Warto natomiast zdawać sobie z niej sprawę.

[mim_maior]

U mnie w pracy z kolei związki z Kościołem nie są mile widziane (chyba z żadnym, choć katolicki jest najbardziej na cenzurowanym) i nikt się nie przyzna, że bierze wolne na komunię dziecka albo rekolekcje. Bo mógłby nie dostać...
Dlatego miło jest pracować w miejscu, które jest przyjazne naszemu światopoglądowi, albo przynajmniej neutralne.
Swoją drogą rozumiem chęć zatrudniania ludzi o bliskim nam światopoglądzie - wyklucza to jeden z powodów konfliktów w pracy. Ale nie przeceniałabym tego czynnika, znacznie efektywniejsze jest zapewnienie, że miejsce pracy będzie "ziemią niczyją".

[kora3]

mim_maior napisała:

> U mnie w pracy z kolei związki z Kościołem nie są mile widziane (chyba z żadnym
> , choć katolicki jest najbardziej na cenzurowanym) i nikt się nie przyzna, że b
> ierze wolne na komunię dziecka albo rekolekcje. Bo mógłby nie dostać...

O proszę kolejny przykład, że ludzie muszą udawac, by mieć spokoj i nie podpaść

> Dlatego miło jest pracować w miejscu, które jest przyjazne naszemu światopogląd
> owi, albo przynajmniej neutralne.

podzielam Twój pogląd

> Swoją drogą rozumiem chęć zatrudniania ludzi o bliskim nam światopoglądzie - wy
> klucza to jeden z powodów konfliktów w pracy. Ale nie przeceniałabym tego czynn
> ika, znacznie efektywniejsze jest zapewnienie, że miejsce pracy będzie "ziemią
> niczyją".

zgadzam się
>

[baba67]

I nic w tym zlego nie ma. Szefa firma, szefa ryzyko, że może stracił doskonałego fachowca-taktownego agnostyka Nie wszyscy agnostycy plują na KK i wyśmiewają cudza religię i to jest właśnie zagadnienie z dziedziny SV. Co innego gdyby firma była państwowa-tu wymóg fachowości i kultury powinien być decydujący.

[kora3]

No wiesz Babo, to nie jest takie oczywiste. Przepisy antydyskryminacyjne mówią, że nie wolno kogoś dyskryminować ze względu także na światopogląd. Dlatego też o tenże nie wolno pytac w żadnym procesie rekrutacyjnym. W każdym razie wprost

[baba67]

Inteligentni ludzie sobie potrafia poradzić bez bezpośrednich pytań. Choć osobiście zatrudniłabym jako właścicielka lepszego fachowca nawet niewierzącego tyle ze z kulturą.

[suplaszyna]

matylda1001 napisała:

> pastrych napisała:
>
> >To normalne w firmach państwowych i prywatnych, że kierownicy
> > dobierają sobie ludzi ideowo zbliżonych<
>
> To prawda. Rok temu moja młodsza koleżanka przeszła
> czterostopniowy proces rekrutacji na określone stanowisko.

U narzeczonego jest jeszcze "ostrzej". Nie ma rekrutacji, ogłoszeń w prasie,
w internecie, firm zewnętrznych, tylko właściciel mówi: potrzebny jest grafik.
W lokalnym KORWiNie rozpytują czy jest grafik szukający pracy a jak nie czy
ktoś ma takowego w rodzinie. Jeśli jest kilku kandydatów, wówczas rekrutacja
ogranicza się do sprawdzenia kompetencji między nimi. Ale wszyscy są to
ludzie "swoi". I na tej zasadzie mój facet się tam dostał, chociaż głosuje
i wyznaje palikotyzm od bardzo dawna Trochę śmieszne to, ale zastanawiam
się czy takie postępowanie jest kulturalne, czy np. nie jest wstydem przyznać
się do niego wspólnym znajomym, którym póki co o tym nie mówiliśmy.

[aqua48]

suplaszyna napisała:

> zastanawiam
> się czy takie postępowanie jest kulturalne, czy np. nie jest wstydem przyznać
> się do niego wspólnym znajomym, którym póki co o tym nie mówiliśmy.

Moim zdaniem jest wstydem..

[pani.mysz]

Moim zdaniem jest wstydem.
Tylko nie dlatego, że to niekulturalne.

10/10

[kora3]

Podpisuję się pod zdaniem Pani Myszy - moim zdaniem także wstydliwe to jest, ale nie dlatego bynajmniej, żeby zachowanie narzeczonego było niekulturalne.

[pastrych]

Wszystko jedno czy Mikke czy Palikot. Chodzi o zasadę. To jest sprawa prywatna i takimi rzeczami się nie chwali znajomym, najwyżej można powiedzieć (ale nie trzeba) zaufanym przyjaciołom. Gdybym miał szukać analogii, to powiedziałbym, że to podobnie jak z usunięciem wyrostka. Sprawa neutralna na gruncie dobrego wychowania, ale o niej nie opowiadamy w towarzystwie. I dochodzi jeszcze jeden element: zazdrość i zawiść znajomych, którzy dowiedziawszy się, że ich kumpel zaparłszy się swoich poglądów, ma fajną pracę i zarabia kupę forsy Wtedy w swojej bezsilnej złości będą za plecami wyzywać go od nieszczerych konformistów. A po co? Dobra zasada mówi: im mniej o was wiadomo, tym lepiej. Nawet dobrym i bliskim znajomym najlepiej ujawniać jak najmniej szczegółów z życia prywatnego.
Pastrych

[angazetka]

To nie jest kwestia kultury. To jest kwestia moralności i olewania obrzydzenia do siebie samego.

[aka10]

angazetka napisała:

> To nie jest kwestia kultury. To jest kwestia moralności i olewania obrzydzenia
> do siebie samego.

Dokladnie tak.

[quba]

Zwykły karierowicz -
z kulturą to raczej nie ma nic wspólnego, raczej z jej brakiem,
z minionych epok znamy takich ludzi miliony,
w faszystowskich Niemczach też początkowo zapisywali się do partii, aby dostać pracę.
W Rosji Radzieckiej to samo, nie inaczej było w Polsce od powojnia, a i przed wojną również,
nie on jeden, nie ostatni, jak mu zagrają tak zatańczy,
Pełno wokół nas takich świec na wietrze.
Nawet właściwie trudno się zarówno gorszyć, dziwić, czy pomstować,
wciąż wszędzie tak jest,
ale usprawiedliwienia nie ma.

[vivi86]

Autorko, problem wykracza poza SV. Niestety, bo to co nam opisujesz stawia Twojego narzeczonego w bardzo złym świetle. Zgadzam się z Horpyną-facet ma mentalność prostytutki, taka niestety prawda. Co innego nieeksponowanie poglądów, co innego udawanie, że się ma innych niż faktycznie ma to miejsce.

Dla mnie to postawa nie do przyjęcia bo nie cierpię karierowiczów.

Pozostałym uczestnikom powiem, że mając ten komfort, że nie muszę ukrywać w pracy swych poglądów, choć wielu się ze mną nie zgadza kiedyś ostro posprzeczałam się z kolegą na tym tle. Poglądy polityczne. Nie indoktrynowałam go potem, ale.....wiecie, że sporo czasu później zmienił poglądy ? Mam straszną ochotę powiedzieć, że zaczął samodzielnie myśleć, ale dobra poglądy każdy ma swoje

[nevada_r]

>Niestety, bo to co nam opisujesz stawia Twojego narzeczonego w bardzo złym świetle.

Piszesz straszne głupoty i w ogóle cały problem w tym wątku jest z tyłka wyjęty. Ludzie zawsze udają, w mniejszym lub większym stopniu, żeby uzyskać jakieś korzyści. Kto - podczas rekrutacji do pracy - nie naginał chociaż odrobinę prawdy o sobie, w stylu "Ależ oczywiście, jestem pracowity, uprzejmy, świetnie się znam na pracy którą miałbym wykonywać, cudownie zarządzam ludźmi" i tym podobne głupoty. To przecież właśnie o to chodzi - żeby umieć się [nomen omen] "sprzedać" pracodawcy. Żeby nas ujrzał w lepszym świetle niż innych kandydatów i żeby nas zatrudnił, a nie ich.

Kto o zdrowych zmysłach przyzna się na rozmowie, że się notorycznie spóźnia, i że z ostatniej pracy go wyrzucili, bo zawalał projekty?

I w przypadku tego gościa z wątku w ogóle nie widzę problemu - on widocznie nie robi nic wbrew swoim przekonaniom, inaczej by tam nie pracował. Widocznie potrafi oddzielić życie zawodowe od prywatnego i powiedział sobie, że szef może sobie gadać głupoty, ale przecież to jego nie obchodzi.

No i jeszcze jedno - z pracą jest ciężko. Naprawdę nie każdy może sobie pozwolić na dumne odwrócenie się na pięcie i powiedzenie "nie będę tu pracował, bo nie odpowiadają mi poglądy polityczne szefa". Trochę realizmu, ludzie.

[pani.mysz]

Głupoty?
Zapisanie się do partii i chodzenie na jej zebrania, podczas gdy ma się przeciwne poglądy, tylko po to by dostać pracę w wymarzonej firmie (a nie jakąkolwiek pracę, bo się nie ma na chleb) porównujesz do nieprzyznania się, że ktoś jest spóźnialski?
Toż to jest konformizm!

[pastrych]

pani.mysz napisał(a):

> Głupoty?
> Zapisanie się do partii i chodzenie na jej zebrania, podczas gdy ma się
> przeciwne poglądy, tylko po to by dostać pracę w wymarzonej firmie
> (a nie jakąkolwiek pracę, bo się nie ma na chleb) porównujesz do
> nieprzyznania się, że ktoś jest spóźnialski?
> Toż to jest konformizm!

Heroizmu to można wymagać od herosów, względnie świętych a nie od zwykłych ludzi. Tylko naiwne i po prostu głupawe jednostki tego wymagają. Zapisał się legalnie działającej partii w ramach państwa żeby dostać fajną pracę? I dobrze. Nikomu niczego złego tym nie wyrządził. Całe to jechanie po tym Panu, to zawiść i głupota nic więcej. Idę o zakład, że zdecydowana większość społeczeństwa (każdego, nie tylko polskiego) zapisałaby się do NSDAP w zamian za dobrą pracę (gdyby oczywiście była to partia legalna w danym porządku). Przestańcie pisać bzdury, bo jeszcze ktoś uwierzy.
Pastrych

[horpyna4]

Może dla Ciebie to bzdury, ale ja większość życia zaliczyłam w PRL. I jakoś tak się złożyło, że wśród rodziny i bliskich znajomych nikomu nie przyszło do głowy wstąpić dla profitów do PZPR. Po prostu brzydziliby się po czymś takim spojrzeć w lustro.

To nie był oczywiście żaden heroizm, tylko rezygnacja z lepszych warunków materialnych po to, żeby żyć w zgodzie z własnymi przekonaniami.

I jeszcze jedno - w okresie największej liczności PZPR miała ok. 3 mln członków. To chyba dużo mniej, niż połowa dorosłej części społeczeństwa, prawda? Znaczy, że większość nie należała. A były też lata, w których PZPR miała niewiele ponad milion członków.

[nevada_r]

>Może dla Ciebie to bzdury, ale ja większość życia zaliczyłam w PRL.

Przykro mi, że tyle czasu żyłaś w PRL, ale racz zauważyć, że od wielu już lat NIE ŻYJEMY W PRL! Gość się dobrowolnie zapisał do normalnej, legalnie działającej w kraju partii, więc o co ci chodzi? Czy uważasz, że polskie partie [albo chociaż jedna z nich] kradną, mordują, ich członkowie gwałcą czy oszukują? I że dlatego każdy, kto się zapisze, jest niegodny zaufania [bo na pewno też musi kraść albo oszukiwać]? No chyba nie, więc nie ma się co oburzać. Bo powtórzę - nie żyjemy w PR-Lu, nikt nikogo nie zmusza do zapisywania się gdziekolwiek, to była decyzja tego faceta.

I - jak się okazało - słuszna.

Obrzydliwe jest to, co piszecie, porównujecie partię [nie wiadomo, jaką], do PZPR. Jak pisałam - spójrzcie na życie realnie. To świetnie, że WY macie na tyle dobrą sytuację życiową, że możecie sobie wybierać szefów, ale nie każdy ma tak dobrze.

[horpyna4]

Nevado, widzę, że nie rozumiesz. Chodzi nie o to, że gość "zapisał się do partii", tylko że głosi hasła sprzeczne z własnymi przekonaniami i stara się być jak najbardziej aktywny tylko dlatego, że w ten sposób nachapie się więcej szmalu.

Można nie mieć żadnych przekonań. Ale jak się już ma, a głosi się dla zysku coś zupełnie innego - to wybacz, ale nie moje klimaty.

[matylda1001]

nevada_r napisała:

>Bo powtórzę - nie żyjemy w PR-Lu, nikt nikogo nie zmusza do zapisywania się gdziekolwiek, to była decyzja tego faceta. <

Może bym zrozumiała jego postawę, gdyby go ktoś zmuszał, ale tak dobrowolnie zaprzeć się samego siebie? To chyba trzeba nie mieć do siebie szacunku.
W czasach PRL-u też nikt nikogo nie zmuszał do zapisania się do PZPR-u. Prawda jest taka, że ludzie robili to dobrowolnie, przeważnie dla kariery. Wielu teraz się wstydzi swojej ówczesnej słabości i stara się zrobić z siebie ofiarę systemu.

Horpyno

[kora3]

Tak mi się przypomniało ...
Moja mama ma sąsiadkę, która urodziła się kilka lat przed wojną. Rodzice tej pani byli bogatymi rolnikami, takie osoby nazywano za PRL-u "kułakami". Ojciec podczas wojny zginął, matka zmarła tuż po wojnie. Nie wiem czy sąsiadka i jej siostra nie miały zadnej rodziny bliższej, czy też ta rodzina po prostu się nimi nie zajęła, faktem jest, że dziewczynki już wówczas spore trafiły do DD. Że były spore to istotny element, bo po prostu pamiętały jak było w domu przed wojną, były też wychowanie w duchu religijnym.
Jednak w DD praktykować wiary nie mogły a w szkole często spotykały się z problemami w związku z tzw. pochodzeniem - pamiętajmy, ze nie mówimy teraz o PRL-u lat 80. zeszłego wieku, tylko o PRL -u końca lat 40 i 50. tegoż.
Sąsiadka mojej mamy była starszą z sióstr, pierwsza skończyła szkołę podstawową. Była bystrą i grzeczną dziewczynka, ale miała nie takie pochodzenie. Co prawda uczyć się miał wówczas każdy młody człowiek, ale córka kułaka rczej w oczach ekipy rządzącej nie zasługiwała na edukowanie jej ;lepiej, niż na szwaczkę, czy kucharkę. A dziewczyna chciała nie do zawodówki, tylko do liceum.
Wówczas na różne czyny społeczne i uroczystości związane z socjalistycznym modelem PRL- u każdy musiał chodzic, chyba, ze się chciała narazić na prawdziwe szykany, jako wróg ludu, a co dopiero wychowankowie DD. Ale nie wszyscy należeli do młodzieżowych organizacji socjalistycznych. Ta sąsiadka też nie nalezała. Córka kułaka, bez przynaleznosci właściwej - klapa. A dziewczyna chciała się uczyć. I wiesz co? Zapisała się do ZSMP, czy co tam wówczas było, a potem do partii, żeby móc pójść na studia. Nie bla jakąś aktywna działaczką, ale zapisana była. Można powiedzieć, że się dziewczyna sprzedała ...Tylko na dobra sprawę, czy miała w ogóle inny wybór? Nie miała rodziców, ani żadnej rodziny poza młodszą siostrą - zadnego zaplecza. Gdyby si nie zapisała do tego ZSMP, to posłano by ją do jakeijs zawodówki i całe zycie pracowałaby na kuchni jakiejś stołówki, albo w PGR-ze.
Jasne - mozeby sobie pogadać, ze np. ani ja ani Ty to byśmy NIGDY, ale ....na tyle siebie znamy, na ile nas sprawdzono Ja uczciwie powiem, ze NIE WIEM jakbym się zachowała na jej miejscu, po prostu nie wiem ...

[horpyna4]

Koro, też znam podobny przypadek, miałam w pracy taką starszą koleżankę - córkę "kułaka". Tylko że jej nie pozwolono iść do liceum, ani nawet do technikum. Skończyła zawodówkę, ale dzięki członkostwu przestano się jej czepiać. Mogła pracować.

Ale omawiany w wątku przypadek nie dotyczy walki o byt, tylko o poprawienie sobie tego bytu. To jest duża różnica. Poza tym moja koleżanka nigdy nie była aktywną działaczką, tylko szarą myszą. W przeciwieństwie do narzeczonego wątkodawczyni.

[kora3]

Ta też aktywna jakąś działaczką nie była, myslę, ze być może pozwolono jej się po tej partyjnej deklaracji uczyć, bo jej rodzice "kułacy" już nie żyli, ona była w DD.

Co natomiast do meritum - Twoja kolezanka chciała sobie poprawić sytuację, żeby normalnie żyć, sąsiadka mojej mamy nie walczyła o byt - jakby skończyła zawodówkę to najpewniej znalazłaby jakaś pracę w zawodzie, wówczas jej nie brakowało Horpyno. Czyli tak naprawdę nie walczyła o byt, tylko właśnie poprawę sobie bytu tyle, ze przyszłego...

Być może ja nie doczytałam wszystkiego, ale początkowego postu wynika, że dla tego narzeczonego praca akurat w tej firmie była szczytem marzeń. Być może ze względów finansowych - bo w niej może zarabiać tyle, bo np. pomyśleć o założeni rodziny, kredycie na mieszkanie, albo kupno go bez zarzynającego kredytu...Być może ze względów rozwojowych, bo może tam wiele się nauczyć, poznac nowe technologie itd.
Najpewniej nie szło o po prostu przetrwanie w sensie, że nie pracując tam nie miałby na jedzenie i opłaty, ale przecież Twoja kolezanka nie zostalaby rozstrzelana, gdyby się do PZPR nie zapisała, ani sasiadka mojej mamy - to zapisanie się pozwoliło im na POPRAWE bytu, a nie ratowało życie - dokładnie tak samo, jak u tego narzeczonego

[minniemouse]

horpyna4 napisała:

Może dla Ciebie to bzdury, ale ja większość życia zaliczyłam w PRL. I jakoś tak się złożyło, że wśród rodziny i bliskich znajomych nikomu nie przyszło do głowy wstąpić dla profitów do PZPR. Po prostu brzydziliby się po czymś takim spojrzeć w lustro.

Mylisz sie Horpyno. Za czasow prl-owskich zwlaszcza w latach powojennych kiedy Polska Ludowa sie tworzyla, znakomita wiekszosc spoleczenstwa nie miala wyboru jak nalezec do Partii. za nienalezenie do Partii grozily powazne konsekwencje - szykana ze strony milicji, UB,
szczegolnie jesli ktos mial wysokie stanowisko ale niekoniecznie. jesli ktos mial rodzine i musial ja utrzymywac to bez przynaleznosci do Partii bylo nie do pomyslenia miec dobra prace.
a z pracy stroza czy robotnika na budowie, wybacz, pieciosobowej rodziny nielatwo bylo dac rade nakarmic, ubrac, wyposazyc. nie mowiac o tych ktorzy mieli nadzieje na kariere zawodowa, wyjechac z kraju na studia, do pracy - bez partii bylo to po prostu niemozliwe. szczegolnie dla tych co mieli w planach po prostu zwiac na zachod czlonkostwo bylo niezbedne.

wiem bo moi rodzice przez to przeszli. dopiero gdzies w polowie lat 70 tych to sie poluzowalo
i przynaleznosc do partii choc dalej obowiazkowa nie byla tak scisle sprawdzana. a pamietam byly czasy kiedy (rodzice opowiadali) kupowanie znaczkow skladkowych do ksiazeczek partyjnych bylo starannie odfajkowywane.
w latach 70-tych w tym poluzowaniu to juz owszem, ludzie zaczeli sie buntowac, ci co nie nalezeli do partii a pracowali odmawiali zapisania sie, np mnie bylo dane odmowic ale moim rodzicom - jeszcze nie.
tak ze ostroznie z tymi sadami Horpyno. teraz latwo mowic "brzydzilabym sie' - ta ta.
to trzeba by bylo przezyc jak sie mialo malenkie dzieci, pochodzenie artystokratyczne i co rusz najazdy UB w mieszkaniu (nie mowie o sobie a pewnych znajomych).

"Dla profitow" wtedy czesto oznaczalo - po prostu normalnie zyc, ale ze sloniem w pokoju.

Minnie

[kora3]

Dokładnie - OT zauważam, że ludzie, którzy mieli okazję świadomie żyć w PRL-u (nie urodzili się np. w roku 80 XX stulecia, a wcześniej, ale tylko NIECO) nie mają często pojęcia jak wyglądało zycie w socrealizmie w czasach np. stalinowskich, kiedy przykładowo za to, ze się miało kogoś z rodziny za granica groziły szykany..Nie piszę teraz o Horpynie, żeby jasność była, tylko ogólnie. W czasach stalinowskich panował taki terror, że ludzie bali się własnej rodziny, a na ubecki dołek można było trafić już nie za jakiś kawał polityczny, czy brak uczestniczenia w pochodzie, ale za niedostatecznie okazywany wg oceniających entuzjazm po przemówieniu jakiegoś towarzysza, albo za to, że się nieśmiało zauważyło, że narzucana przez socjalistyczna myśl naukowa norma nijak ma się do faktycznej.
Mam wrazenie, że take osoby postrzegają PRL w całości jako ten, który po prostu zapamiętali. Tymczasem to się zmieniało z latami. Gdyby radzieckiego patrona szkoły, którego popiersie stało na dziedzińcu mej szkoły średniej zamiast mnie farbą oblewała moja mama wraz ze SWOIMI kolegami w czasach swej edukacji w liceum, to mogłaby zostać relegowana ze szkoły z tzw. wilczym biletem, skierowana do poprawczaka a moi dziadkowie mogliby spodziewać się sporych kłopotów w swoich pracach i szykan.
A mnie i moim kolegom obniżono sprawowanie za "głupi wybryk" , kazano skodę usunąć i cześc. Wręcz miało się wrazenie, że nauczycielom o to chodzi, żeby jak najdalej odsunąć w tej historii sprawę zalania farbą popiersia RADZIECKIEGO żołnierza od czegokolwiek co kojarzyłoby się z polityką Bezmyślne zachowanie, głupi wybryk, młodzieńcza nieroztropność - tylko, ze to był rok 1987, a nie np. 1954, czy nawet 1964. Wówczas byłoby to dzałanie młodych, ale zatwardziałych wrógów ludu i naszego przyjaciela ZSRR! Starannie przemyślane i najpewniej sterowane przez znakomicie zorganizowanych reakcjonistów, a może i szpiegów. ohydny sabotaż napędzany przez wiadome wrogie siły itd.

Opowiadał mi pewien zołnierz AK, jak w latach 80. XX w. w ich połowie kolega z pracy zaciągnął go na potkanie ZBoWiD- u (dla niewtajemniczonych Związku Bojowników o Wolność i Demokrację skupiającego wielu dawnych zołnierzy LWP oraz partyzantów zorientowanych komunistycznie głownie z AL i BCh), że w sali głownej miejscowego oddziału tej organizacji nad stołem prezydialnym wisiał napis "Nie chcemy Katynia ani Oświęcimia". Zauwazył w tej rozmowie ze mna, że 30 lat wczesniej, a także 20 ów napis nie byłby możliwy, zaś 10 - mocno jednak ryzykowny. a wówczas sobie spokojnie wisiał

[matylda1001]

To wszystko prawda, Koro, ale ja jestem głęboko przekonana o tym, że Horpyna wie, co pisze. Mam przykład mojej rodziny - nikt, dosłownie nikt nie należał do PZPR-u. NIGDY. Pochodzenie społeczne mieli mocno niewłaściwe, a nie brakowało wśród nich ludzi wykształconych i na wysokich stanowiskach.

[kora3]

Ależ ja nie pisałam o Horpynie - podkreśliłam to...
W mej rodzinie także nie było działaczy partyjnych Matyldo, wiec wiem o czym piszesz...
Jednak znam osobiście osoby, które zapisały się do PZPR mając głębokie przekonanie, ze nie mają wyjścia. Choćby ta sasiadka mojej mamy ...

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Ależ ja nie pisałam o Horpynie - podkreśliłam to...;

Wiem, że nie pisałaś o Horpynie, ale Horpyna napisała ogólnie o postawach ludzi w trudnych czasach. Jeżeli komuś wydawało się, że nie ma wyjścia to albo źle przemyślał pewne sprawy, albo doszedł do wniosku, że wartości, które wyznaje nie są warte obrony.

[kora3]

Matyldo - sądzisz, ze źle przemyślał? Cóż to świat zyskałby na tym, gdyby ta sąsiadka mojej mamy poszłaby do zawodowej szkoły i potem zaiwaniała całe życie w PG-ze, albo na kuchni jakiejś stołówki, wyszłaby za jakiegoś robotnika, mieszkała 20 lat w hotelu robotniczym i teraz miała 700 złotych emerytury...? sądzisz, ze to pomogłoby komukolwiek, kogokolwiek uszczęśliwiłoby?
Owszem, gdyby kobieta zapisawszy się do tej partii stała się jakąś aktywistką, donosiła na ludzi - to wg mnie byłaby godna potępienia, ale tak....A coż komuś za krzywdę zrobiła. Wartości? No wszak s.lub kościelny brała, tylko, ze nie w miejscu zamieszkania, dzieci ochrzciła i do komunii posłała - tym samym sposobem. Jakos wówczas ksieża na takie coś szli bez trudu, ze ktoś ze tak powiem nie eksponuje swej wiary, wiec najwyraźniej moralnie było to dla Koscioła, którego wartościpani wyznawała ok moralnie ....

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Wartości? No wszak s.lub kościelny brała, tylko, ze nie w miejscu zamieszkania, dzieci ochrzciła i do komunii posłała<

Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek? Nic nowego, wielu było takich elastycznych, jak gumka w majtach. No, ale ja i tak nie to miałam na myśli. Wiem, że pojęcie 'wartości' zawłaszczyła na swoje potrzeby jedna tylko opcja światopoglądowa i spłyciła tak bardzo, że prawdziwe wartości, takie jak honor, godność, wolność myślenia, dla wielu przestały się liczyć.
Gdzie miejsce na to wszystko w chwili, gdy człowiek zaprze się samego siebie? Być może wcale tych wartości nie było, i myślenie w związku z tym było krótkie, bo przecież były studia zaoczne, szkoły wieczorowe, na dodatek bezpłatne. Jakiś wybór był.

[kora3]

Matyldo - ale owa elastyczność nie przeszkadzała wówczas Kosciołowi.
Domyslam się, że na pewno znasz osoby, które za PRL-u zostały chrzestnymi będąc małżonkami TYLKO w sensie cywilnoprawnym. Ja znam takich osób kilka. I nie nie chodzi teraz o osoby, które slubu kościelnego nie brały, bo oficjalnie deklarowały ateizm związany z przynaleznoscią partyjną. Chodzi o osoby, które po prostu z przyczyn kanonicznych nie mogły wziąć slubu kościelnego, bo już go brały wcześniej, z kims innym, a potem się rozwiodły i wstąpiły w nowe zw. małżeńskie, siłą rzeczy - jedynie cywilne.
Dziś to niemożliwe - w każdym razie na legalu - proboszcz czy inny ksiądz nie da komuś żyjącemu w zw. cywilnym, czy nieformalnym zaświadczenia, że może dostąpić godności chrzestnego wiedzac o tym Matyldo. Jeśli da komus takiemu, to tylko będąc skutecznie wprowadzonym w błąd. Ale wówczas osoby pozostające w związku cywilnym, bez sakramentu małżeństwa nie miały zadnego problemu zostać chrzestnymi, za to problem z ochrzczeniem dziecka miała jego matka nie mająca meza - taka jest prawda.
Wówczas również Kosciół jako instytucja nie widział nic złego w tym, że ktoś jak to ładnie ująć "nie eksponował swej wiary" z racji tego, ze musiał nalezec do PZPR. To znaczy, że nie widział w tym MORALNEGO problemu

Natomiast co do przemyśleń i wartości ...Często mam okazje rozmawiać z ludźmi, którzy przezyli wojnę. Jest ich coraz mniej, ale nadal są, żyją. Bardzo często mówią o tym co trzymało ich przy zyciu w tamtych mrocznych latach - o nadziei. Po prostu mieli nadzieję, ze się to jednak skończy. Natomiast gdy po wojnie podzielono Europę, ustalono granice i w Pl nastał socjalizm te nadzieję miano już krótko. Bo wszystko wskazywało na to, że NIC się nie zmieni Matyldo. I być może to właśnie sprawiło, ze niektórzy po prostu się poddali - bo nie widzieli wyjścia. Oczywiście to OT głownego nurtu watku

[minniemouse]

kora3 napisała:
Wówczas również Kosciół jako instytucja nie widział nic złego w tym, że ktoś jak to ładnie ująć "nie eksponował swej wiary" z racji tego, ze musiał nalezec do PZPR. To znaczy, że nie widział w tym MORALNEGO problemu

otoz to, otoz to, przeciez to byly calkiem inne czasy.
wtedy sie trzeba bylo jakos przystosowac do po prostu ciezkich warunkow jakie narzucala komuna, nie bylo innego wyjscia. to samo bylo z przynaleznoscia do partii.
dopiero w drugiej polowie lat 70 nastapilo rozluznienie
a w r 80 czy 81 byl przeciez stan wojenny, upadek calej komuny jak domino.
w drugiej polowie lat 70 to faktycznie juz mozna bylo odmawiac wstapienia do partii.

Minnie

Studia za PRL-u - do Matti

[kora3]

Matyldo wspomniałaś o studiach wieczorowych i zaocznych w tamtych czasach ...
No cóż, może tego nie wiesz, ale w tamtych czasach, aby studiować zaocznie albo wieczorowo trzeba było nie tylko pracować, ale także mieć na owe studia rekomendację zakładu pracy! Bez takowej Matyldo nie mogłaś podjąc sobie studiów wieczorowych, czy zaocznych tak jak teraz. Rekomendacja zakładu pracy polegała de facto na tym, że ów "posyłał" kogoś na studia (z reguły na jego wniosek) wskazując, że wyższe wyksztalcenie u TEGO pracownika w danym kierunku jest dla zakładu pożądane, rekomendacja obejmowała TAKZE opinie POP.
Jeśli wiec szeroko pojety zakład pracy tej rekomendacji nie dał, to człowiek mógł sobie chcieć studiować wieczorowo, albo zaocznie ale na chęci się kończyło

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Matyldo wspomniałaś o studiach wieczorowych i zaocznych w tamtych czasach ... No cóż, może tego nie wiesz, <

Wiem, Korciu, wiem... Czasów Stalina/Bieruta żadna z nas nie pamięta z własnych obserwacji, ale ja jednak głębiej sięgam pamięcią w czasy PRL-u niż Ty. Sporo ludzi uczyło się w systemie wieczorowym i zaocznym, i jakaś część z nich z nich była członkami partii, a czynnych działaczy była mizerna garsteczka. Zresztą ci działacze uczyli się na innych zasadach. Milicjanci zdawali maturę po dwóch semestrach "przyspieszonego" liceum a potem studiowali kierunki, na ktorych zwykły człowiek nawet nie miałby chęci studiować. Tam na pewno potrzebna była partyjna rekomendacja, bo kształcili sobie kadry do pracy partyjnej. Rekomendacja podobna do tej, jaką należało uzyskać od proboszcza, chcąc studiować na KUL-u. Każdy promował swoich. Poza tym było mniej więcej normalnie. Zakłady pracy potrzebowały ludzi wykształconych niezależnie od ustroju. Ktoś przecież tę Polskę odbudował, mięli się potem na czym uwłaszczać. Jasne, ze jakiś wojujący przeciwnik obowiązującego porządku mógł skierowania na studia nie uzyskać, ale jakoś ci wszyscy Kuronie, Kaczory, Michniki studiowali, nieważne, że na dziennych. No, Wałęsa nie studiował, ale on żadnego parcia na wiedzę nie miał Tak więc w zasadzie każdy, kto chciał studiować, a miał ku temu predyspozycje, mógł to robić. Uczelnie były poważne, nie takie jak teraz, gdzie wystarczy regularnie opłacać czesne, żeby studia ukończyć w terminie.

[kora3]

zapominasz o czymś Matyldziu - ja jestem dzieckiem ludzi studiujących w tamtym czasie ...
Moja mama dostała się na wybrany kierunek studiów (psychologia) za 1 razem, na dzienne. Pochodzenie miała nie za bardzo, ale miała osiągniecia w sporcie, kierunek nie był oblegany. Dziadkowie byłi ze szlachty, ale nie tej najwyższej próby, pracowali, w partii nie byli.
Mój biologiczny tata był dzieckiem Polki i Wegra, czyli gościa po wojnie z KDL-u - w dodatku półsierota (dziadek zmarł, gdy mój biologiczny tato był maluchem), do partii rodzice jego ne należeli, ale podstaw do "utrącania" go nie było - półsiero9ta, dziecko Polki i obywatela przyjaznego kraju - spoko . Dostał się za 1 razem. Czyli DAŁO Się, jasne ...
Tylko gdyby moi dziadkowie byli przedstawicielami eskponowanej arystokracji, gdyby domagali się zwrotu majątków, gdyby byli przedwojennymi "kułakami" byłoby pewnie inaczej ...Alb gyby dziadzio ze strony Taty był Niemcem, Francuzem, Anglikiem ..
Mój tato pochodził z innej rodziny. Jego ojciec zarządzał majątkiem, który nie był jego własnoscią, dzierżawił, przed wojna oczywiście. Czyli wg władz PRL był pracownikiem najemnym sanacyjnych wyzyskiwaczy. Ani dziadkowie, ani tata do PZPR się nie zapisali. Tato poszedł do technikum elektrycznego, skończył. Odbył służbę wojskową i poszedł do pracy. Bo na studia się nie dostał, kierunek oblegany, punktów brakło... Po 2 latach pracy złożył wniosek, chce studiować wieczorowo, dołączył kopie nagród za dobrą pracę, kopię awansu na kierownika robót. Nie był partyjny i wniosek jednak uznano, czyli znów - dało się. Tylko mój tato był już wówczas uznanym fachowcem, pełnił funkcję kierowniczą bez tego wykształcenia i zakład pracy naprawdę potrzebował , żeby się kształcił ...

[minniemouse]

matylda1001 napisała:

Wiem, że nie pisałaś o Horpynie, ale Horpyna napisała ogólnie o postawach ludzi w trudnych czasach. Jeżeli komuś wydawało się, że nie ma wyjścia to albo źle przemyślał pewne sprawy, albo doszedł do wniosku, że wartości, które wyznaje nie są warte obrony

naiwne podejscie, naprawde.
piszesz tak jakbys nie znala zycia w komunizmie i absolutnej wladzy komunistow w panstwie.

Dodam jeszcze historyjke bo mi sie przypomniala jak to z ta "bezcenna godnoscia" bywalo.
W naszej klatce schodowej mieszkala jedna ogolnie szanowana, lubiana rodzina, pobozna,
co niedziele rano do kosciola, dzieci na religie, matka zwykla gospodyni domowa ale ojciec mial jakas prywatna firme zdaje sie naprawczy zaklad samochodowy.
czyli tzw prywatna inicjatywa.
i niby taki bardzo godny bo odmowil wstapienia do partii, ale z drugiej strony to byl po prostu kombinator.
wiadomo bylo ze pan, nazwijmy go Stasio, mial kasy jak lodu ale nie tak calkowicie ze swojej uczciwej pracy a z roznych pokretnych interesow, sprzedazy jakie na boku robil i z tzw corocznego "tranzytu" jaki przy okazji dokonywal podczas corocznych rodzinnych wakacji z rodzina do Bulgarii.
tak ze, z jednej strony ladnie brzmi ze oto 'zachowal godnosc' bo sie nie przystapil do Partii,
z drugiej ten sam czlowiek zarabia w sposob niezbyt licujacy z godnoscia.

Minnie

Postawa i godnośc - jak oceniacie?

[kora3]

Historyjka Minnie zainspirowała mnie do pewnej sondy. Także opartej na historyjce...

Otóż mamy taki stan zastany: są lata 50. zeszłego wieku, panna załóżmy Mania ma 16 lat i uczy się w zawodowce krawieckiej. Nie ma drygu do szycia, nie jest szczególnie bystra, ale do jakiejś szkoły iśc musiała i padło na krawiecką. Ma 3 rodzeństwa, matka nie pracuje, ojciec jest szeregowym robotnikiem w miejscowej fabryce, trochę popija, ale pracuje i razem z dodatkami od państwa z racji wielodzietności jakoś wiąże się koniec z końce. Mania żyje skromni zatem, ale ma pewien atut, jest b. ładna. Poznaje o 3 lata starszego chłopaka, wybucha wielka miłość i jej efektem ubocznym jest niezaplanowana ciąża. Chłopak kocha już mniej , pochodzi on ze wsi, w mieście pracuje, le do żeniaczki ma już wybraną dziewczyne ze swojej wsi. Tak rodzice zdecydowali. Może niby się sprzeciwić, ale nie chce. I mówi, zeie wie czy dziecko jego. Znika. Brzuch rosnie, nie da się już ukryć. Szkołę dziewczynie pozwalają skończyć, ostatni rok przecież. ale rodzice córki z bękartem nie chcą. Ma skończyć szkołe i się wynieść. Rodzi się dziecko, z pozoru zdrowe, ale jest alergikiem. Mania znajduje pracę w szwalni, za grosze. Zamieszkuje w hotelu robotniczym, ledwo starcza jej na życie, a w hotelu nie ma warunków dla dziecka jeszcze z ta alergią.
Taka sytuacja naprawdę miała miejsce, ale teraz zostawmy fakty i rozpatrzmy 3 alternatywy dla Mani.

1. Mania postanawia zapisac się do partii i tym sposobem polepszyć byt swój i dziecka.
2. Mania poznaje starszego od siebie sporo zonatego mezczyzne i zostaje jego kochanką za kasę.
3. Mania poznaje mężczyznę, który się w niej zakochuje. Ona go nie kocha, ale jest on w stanie zapewnić byt jej i dziecku. Wychodzi za niekochanego faceta dla kasy.
4. Mania postanawia wykorzytać swój atut w postaci urody i zostaje po cichu prostytutką.

Kazda z tych opcji jest możliwa i kazda jest watpliwa etycznie. Za którą z nich potępialibyście Manię w ogóle, czy najbardziej, a za którą nie i dlaczego?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Kazda z tych opcji jest możliwa i kazda jest watpliwa etycznie. Za którą z nich
> potępialibyście Manię w ogóle, czy najbardziej, a za którą nie i dlaczego?

Za każdą Koro, za każdą.

[kora3]

Z pozycji "wygodnego fotela - nie bylaś w jej sytuacji ...Bez wspraxcia, bez rodziny, bez pieniędzy, bez przyjaciół. Z tej pozycji łatwo się ocenia. ZA łatwo ...

[aqua48]

kora3 napisała:

> nie bylaś w jej sytuacji ...Bez wspraxcia, bez ro
> dziny, bez pieniędzy, bez przyjaciół. Z tej pozycji łatwo się ocenia. ZA łatwo

Koro, po raz nasty przypominam - nic o mnie i moich przeżyciach nie wiesz, a poza tym, jaki w ogóle sens jest prośba o wyrażenie zdania i poddawania takich sytuacji pod ocenę, jeśli uznajesz, że teraz za łatwo je oceniać Przeczysz sama sobie.

[kora3]

Noe podałaś ani gradacji, ani przyczyn tejże - po prosu każda taka postawa jest naganna ...
A wg mnie kazdą z nich da się wytłumaczyć na korzyść Mani. Mania z tej historii wyszła za mąż na faceta, który ją pokochał. Wyszła dla bytu swego i dziecka. W sensie "pokazaowym" zrobiła najmniej nagana rzecz. Bo była przykładną zona, wierną swemu mezowi. ALE moralnie być może zrobila najgorzej - wykorzystała człowieka, który ja kochał...No, ale w sumie, jemu to pasowało - miał kobietę, której pragnął, miał na właczność. Dlaczego wybrała te opcję? Prawdopodobnie kwestia zwyczajnie przypadku: nie trafił się zonaty kochanek, nie pomyślała o wstąpieniu do partii, nie trafiła na kogos, kto by jej wskazał droge do prostytucji naulicy i nie miała okazji po cichu puszczac się za pieniądze. Kto wie, co zrobiłaby, gdyby takie sytuacje w jej zyciu się zdarzyły? Nikt. Nikt z nzas tez ie wie a dobrą sprawę, jakby się zachował na jej miejscu - w tym samym czasie, okolicznościach itd.
W czasie wielkiego głodu na Ukrainie ludzie jedli mięsoz trupów swych bliskich, którzy zmark, a nawet zabijali tych bliskich - najsłabszych, np. dzieci, żeby ich zjeść...Czy tych ludzi wychowano w takim duchu? W duchu kanibalizmu? Nie! To byli ludzie od dawien dawna wychowani w duchu innym - grzebali swych zmarłych z czcią od niepamiętnych czasów. Ale przyszła az tak ekstremalna sytuacja, że robili coś, na myśl o czym ludziom wychowanym w podobnej kulturze co oni cierpnie skóra i cofa się treść żołądka. Nie byli jedyni - tak robili więźniowie cel głodowych w KL-ach - jedli mieso z umarłych współwięźniow, członkowie wyprawy Donnera i pewnie setki innych. Tak wielka jest wola przetrwania i siła głodu ...
czy zrobiliby to mając inne wyjście, widzac je? Pewnie NIE! Pewnie tak jak my otrząsaliby się z obrzydzenia mysląc o takich praktykach, gdyby taka sytuacja ich nie dotyczyła ...
DLATEGo właśnie smieszą mnie ludzie oceniający łatwo z pozycji wygodnego fotela...

[aqua48]

kora3 napisała:

> Noe podałaś ani gradacji, ani przyczyn tejże - po prosu każda taka postawa jest
> naganna ...

Dokładnie tak to wygląda. Gradacja jest zbędna.

>śmieszą mnie ludzie oceniający łatwo z pozycji wygodnego fotela

A mnie dziwią ludzie poddający coś pod ocenę, a gdy nie zgadza się ona z ich zdaniem, oceną czy punktem widzenia, wykpiwający tych, których o zdanie sami pytali...

[kora3]

No to może inaczej Aquo? Co TY bys zrobiła na miejscu tej Mani?
Np. gdyby trafił się Ci porządny człowiek chcący wziąć dpowiedzoalnosc za Ciebie i Twe chore dziecko? Albo gdyby trafił się zonaty kochanek mogący Cię wspomóc?
Tak, wiem - owłałabyś, żeby Twoje dziecko udusiło się hotelu robotniczym niż takie coś, ale nie każdy tak ma ...
Ja nie wiem, zwyczajnie nie wiem - nigdy nie byłam takiej sytuacji.

[aqua48]

kora3 napisała:

> No to może inaczej Aquo? Co TY bys zrobiła na miejscu tej Mani?

Poprosiłabym o opiekę nad dzieckiem niepracującą matkę i poszukałabym porządnej szkoły dającej lepszy i ciekawszy fach niż szycie. Po ukończeniu jej szukałabym ambitniejszej pracy. I człowieka, którego bym pokochała, a który zechciałby mnie z dzieckiem.
Albo: starałabym się jednak podszkolić w tym nieszczęsnym szyciu tak, żeby móc zarabiać dodatkowo obszywając znajome i koleżanki.

> Tak, wiem - owłałabyś

Koro, ile razy mam Cie zapewniać że NIC o mnie nie wiesz...nie owłałabym!!!

[kora3]

aqua48 napisała:
>
> Poprosiłabym o opiekę nad dzieckiem niepracującą matkę

Taaaa i pewnie miałabyś od groma takich do wyboru nie mając przyjaciół w dodatku nie odpłatnie i nad dzieckiem z alergiczna astmą... Już to widzę

i poszukałabym porządnej
> szkoły dającej lepszy i ciekawszy fach niż szycie.

Do której chodziłabys niechybnie z dzieckiem na plecach - da się w Afeyce matki tak zbierają maniok np...Na pewno też znalazłabyś super prace nie będąc jak owa Mania zbyt bystrą , oczywiście

Po ukończeniu jej szukałaby
> m ambitniejszej pracy.

jak wyżej

> Albo: starałabym się jednak podszkolić w tym nieszczęsnym szyciu tak, żeby móc
> zarabiać dodatkowo obszywając znajome i koleżanki.

Aha , już widzę, ajk masz możliwość pracować przy niecichej maszynie w hotelu robotniczym

>
> Koro, ile razy mam Cie zapewniać że NIC o mnie nie wiesz...nie owłałabym!!!

No nie wiem, ale widzę jakie bzdury napisałaś wyżej ... Wszystko umiałabyś zrobić, tylko daruj, ale sadzą w wypowiedzi TEORETYCZNIE

[aqua48]

kora3 napisała:

> > Poprosiłabym o opiekę nad dzieckiem niepracującą matkę
>
> Taaaa i pewnie miałabyś od groma takich do wyboru nie mając przyjaciół w dodatk
> u nie odpłatnie i nad dzieckiem z alergiczna astmą... Już to widzę

Koro czy Ty CZYTASZ to co napisałaś? Własną, osobistą niepracującą matkę Mani o której sama raczyłaś wspomnieć Chyba jedną miała, tak podejrzewam nieśmiało..

> Wszystko umiałabyś zrobić, tylko daruj, ale sadzą w wypowiedzi TEORETYCZNIE

Czyżbyś pomyliła świat realny z literaturą? Koro oczywiście, że rozważamy TEORETYCZNE możliwości, i o takich piszemy. Czy to jest dla Ciebie niezrozumiałe, że autentycznie nie cofam się w czasie i nie zamieniam miejscami z Twoją bohaterką?

[kora3]

aqua48 napisała:

> kora3 napisała:
>
>
> Koro czy Ty CZYTASZ to co napisałaś? Własną, osobistą niepracującą matkę Mani o
> której sama raczyłaś wspomnieć Chyba jedną miała, tak podejrzewam nieśmiało
> ..


Aquo , to tak - JA CZYTAM -szkoda, że TY - NIE. Rodzice ani nie chcieli jej znać - napisałam to wyraźnie. Miała na siłę powierzyć im chore dziecko, którego nie chcieli nawet zobaczyć, gdy przyszło na swiat osobliwy pomysł ...

>
> Czyżbyś pomyliła świat realny z literaturą? Koro oczywiście, że rozważamy TEORE
> TYCZNE możliwości, i o takich piszemy. Czy to jest dla Ciebie niezrozumiałe, że
> autentycznie nie cofam się w czasie i nie zamieniam miejscami z Twoją bohaterk
> ą?

Ale nawet teoretyzując trzeba brac pod uwagę tzw. warunki brzegowe, nie?

I jeszcze jedno Aquo

[kora3]

Gradacja jest zbedna? Toz KAZDYM porządku prawnym cywilizowanych społeczeństw OKOLICZNOSCI popełnienia dowolnego czynu są kluczowe Aquo,. KLUCZOWE.
Bardzo ważne jest Aquo czy ktoś działał z pobudek niskich czy szlachetnych np. Czy działał w afekcie, czy w obronie własnej, czy z zemsty, chęci zysku itd. Czy swoim działaniem chciał kogoś skrzywdzić, czy chronić. To są oczywiste sprawy

[matylda1001]

kora3 napisała:

>> 1. Mania postanawia zapisac się do partii i tym sposobem polepszyć byt swój i dziecka. <

A na jakież to profity mogła liczyć Mania jako szeregowy członek partii?

Przypomniała mi sie taka oto historyjka, a w zasadzie nawet dwie. W kamienicy mojej babci, a właściwie w takiej przybudówce podobnej do komórki mieszkała rodzina - małżeństwo z trójką malutkich dzieci. Przeprowadzili sie tam ze wsi z jednym dzieckiem, potem urodziło się dwoje. Warunki nawet jak na tamte czasy koszmarne. Ktoś doradził im, żeby w kwestii mieszkania pomolestowali partię, właśnie. Przez kilka miesięcy, dzień w dzień, kobieta zabierała dzieci i szła z nimi do siedziby partii. Przesiadywała tam całymi dniami, dzieci bawiły się w holu. Tam je karmiła i przewijała. Na początku usiłowali ją wyrzucać, ale mówiła, że mieszka w takich warunkach, że dzieci nie mają nawet kawałka wolnej podłogi do zabawy, jest zimno i wilgotno. Nie wiem jak tam było, ale faktem jest, ze po kilku miesiącach przydział na jakies w miarę normalne mieszkanie dostali i wyprowadzili się z tej komórki. Taka żywa reklama w siedzibie partii wpływała negatywnie na wizerunek tejże. W kilka lat potem, mój kolega po fachu zapisał się do partii, jak sam twierdził w celu przyspieszenia przydziału na mieszkanie. Chodził tam, przypominał się, pisał podania, az wreszcie usłyszał, że od członka partii wymaga się zrozumienia, bo członek partii to nie pierwszy lepszy roszczeniowy obywatel, ale świadomy towarzysz. Tego samego dnia oddał legitymację partyjną, a po kilku miesiącach wyniósł się do pracy na wieś, gdzie dostał służbowy domek z ogródkiem.

[kora3]

no właśnie na takież ..
Umiesz odpowiedzieć ?

[pani.mysz]

To ja Ci opiszę historię innej dziewczyny, tak się składa, że też Manii, Marianny.
Marianna w czasie wojny poznaje mężczyznę, są razem, ale jest wojna, on raz jest, raz go nie ma, bo się ukrywa. Wojna się kończy, odnajdują się, biorą ślub kościelny. Wtedy jeszcze były kościelne przed cywilnymi możliwe, ale trzeba było ten kościelny zarejestrować. Marianna zachodzi w ciążę.
Pan jedzie do swojej rodziny an drugi koniec Polski, sprawdzić czy żyją i powiedzieć, że ma żonę, będzie miał dziecko (jest rok 1946). Jedzie i ... nie wraca.
Marianna czeka w Warszawie cała w nerwach, bo czasy wiadomo jakie, zaginąć łatwo.
W końcu rodzi i trzy miesiące po porodzie bierze synka na ręce i jedzie szukać męża.
Znajduje.
Na miejscu okazuje się, że jest on mężem innej panny z tej samej wsi, z której pochodził, wziął z nią ślub cywilny, bo tego kościelnego z Marianną nie zarejestrował zgodnie z prawem. Już nie-panna jest w ciąży.
Więc Marianna z punktu widzenia Kościoła jest mężatką, z punktu widzenia prawa panną z nieślubnym dzieckiem.
Marianna widząc sytuację wsiada w najbliższy pks i wraca do Warszawy.
Z synkiem.
Wychowuje go sama, z innym mężczyzną zwiąże się dopiero, gdy syn będzie w technikum.
Nie ma wykształcenia, pracuje głównie w kuchniach na budowach, potem w kawiarniach.
Nigdy nie zapisuje się do żadnej partii.
Wychowuje syna na porządnego człowieka.

Marianna była moją Babcią.
Nawet w tamtych czasach można było być człowiekiem.

[kora3]

Ok wierze ...
Ale czy Mariannie trafia się inny facet chętny do bycia z nią nim jej dziecko jest w tym technikum? Taki, który jej psuj, ale nie jest zaraz szaleńczo zakochana? I co zrobiłaby GDYBY się trafił?

[pani.mysz]

Nie rozumiem.

Pani Mysz

[kora3]

Chodzi mi o to, że w życiu b. wiele zależy od przypadku ..

[pani.mysz]

Ale czy możesz powtórzyć poprzednie pytanie?
Bo ja nie zrozumiałam zdania "który jej psuj" więc nie wiem o ci chodzi i nie mogę odpisać.

[kora3]

Miało być: "który jej pasował"

[pani.mysz]

A owszem, Marianna miała adoratorów.
Nie związała się z nikim tak długo nie dlatego, że uważała, że przy dziecku nie powinna czy coś w tym stylu tylko dlatego, że chciała się związać z człowiekiem, którego ona pokocha a on pokocha ją i dziecko.
Taka osoba trafiła się po 16 latach.

Owszem, przypadki istnieją, nie da się zaplanować wszystkiego.
Otaczająca nas rzeczywistość to jest coś, co nam się przydarza. Ale to my decydujemy o tym co zrobimy z okolicznościami, w jakich przyszło nam żyć.
I nawet podobne dylematy każdy inaczej rozwiązuje.

[kora3]

Wiesz...myslę, ze cała sprawa polegała na tym, że Marianna potrafiła sobie poradzić ...
Kiedyś miałam okazję biernie uczestniczyć w zbiorowej terapii ludzi, którzy mieli za sobą próby samobójcze. Te osoby targnęły się na swoje zycie, bo w danym momencie nie widzialy wyjścia z sytuacji, w jakiej się znalazły. W przeważającej większości były to sytuacje banalne. Nie o to chodzi, że nie traumatyczne, ale po prostu takie, w których poza nimi znalazły się setki jeśli nie tysiące ludzi, którym do głowy nawet nie przychodziło, żeby się zabijać. Ale im to do głowy przyszło - głownie dlatego, ze te osoby ze swoim problemem byłby bardzo samotne - nie miał im kto pomóc, podać reki, wskazać rozwiązania, którego być może w rozpaczy nie dostrzegali ...
Ja sama znalazłam się kiedyś na własne życzenie w sytuacji takiej samotności z problemem. Nie mówiłam o nim nawet bliskim, bo mi było wstyd O samobójstwie nie myślałam, ale było mi już wszystko jedno, czułam się tak, jakby moje życie się skończyło, a miałam 30 lat.
Teraz rozwiązałabym te sytuacje w 3 sekundy, ale wówczas nie miałam sił na to
A przecież obiektywnie miałam b. dobrą sytuację! Byłam młoda, wykształcona, miałam pracę dobrze płatną, swoje mieszkanie, oboje zdrowych i kochających rodziców, przyjaciół.
W sumie rozwiązanie mojej sytuacji w postaci wykwaterowania mojego jeszcze wówczas meza teraz wydaje mi się trywialnie proste! Nie mogę pojąc dlaczego tamta Kora sprzed ponad 10 lat miała z tym jakikolwiek problem! Teraz przede wszystkim nie ukrywałabym przed bliskimi co wyprawia mój mąż. Po drugie nagrałabym jego wyczyny - fakt nie było wówczas komórek z taką mozliwoscią, ale dyktafon i kamere miałam, założyłabym mu niebieską kartę, a przy każdym wyczynie wzywałabym policje, żeby mieć podkładkę do eksmisji. Nie dopuściłabym do przebywania z nim sama w domu, miałam wielu znajomych, którzy mogliby u mnie wówczas zanocować np. i podalabym go o rozwod z orzekaniem o winie
To naprawdę było proste jak drut! Ale ja zamiast tego tkwiłam w tym matriksie...Sama udając, ze wszystko jest ok ...I nie, nie byłam wówczas niezaradną dziewczynka, byłam młodsza, mniej doswiadczona, ale już dorosla, pracująca. Umiałam pomagać innym ludziom w rozwiazywaniu ich problemów i to skutecznie, a sobie nie umiałam pomóc ...Nie wiem dlaczego...Czysty przypadek sprawil, że się ocknełam ...

Dlatego właśnie już nie jestem taka pryncypialna, żeby tylko rzucać ocenami.

[pani.mysz]

Ależ Ty rzucasz ocenami bardzo łatwo!
A ludziom, którzy poszli inna drogą niż osoby z Twoich historii odmawiasz sprawstwa. Nie zeszmacili się, bo okazji nie mieli...

Co do samobójstw to pominę milczeniem to, co piszesz, bo akurat mam tu przygotowanie zawodowe i włos mi się jeży od Twoich teorii.

[kora3]

Pani Mysz, czy Ty uważnie czytasz - nie, ludzie, którzy postępowali inaczej niż ci, o których piszemy niekoniecznie nie mieli "okazji" - bo mowa nie o okazji, a o OKOLICZNOSCIACH- to może być "okazja" ale może być po prostu sytuacja widziana jako patowa. Znow - niekoniecznie naprawdę patowa - tylko wlasnie tak widziana.

Powiadasz, ze masz przygotowanie zawodowe i zjezyl ci się włos? Przecież ci ludzie SAMI mówili, jak postrzegali swoja sytuacje sprzed próby samobójczej - jako sytuację BEZ wyjścia. Kłamali?

[pani.mysz]

To, co człowiek mówi o własnej próbie samobójczej a co widzi w tym specjalista to są dwie różne sprawy.
Jeśli chcesz się wypowiadać z boku, nie jako osoba, która taką próbę przeszła o sobie, i chcesz uogólniać wnioski o przyczynach to poczytaj trochę literatury fachowej.

I tak, czytam uważnie, tu tłumacząc mi o co Ci chodzi dokładnie potwierdziłaś moje wcześniejsze wypowiedzi.

[kora3]

Ależ b. często się zdarza, ze niedoszły samobójca widzi swa próbę samobójczą, jako kompletnie głupie zachowanie. Bo to właśnie w tamtym momencie, gdy do niej doszło nie widział innego wyjścia niż smierć.

[aqua48]

pani.mysz napisał(a):

> Nawet w tamtych czasach można było być człowiekiem.

Mogę takich historii znanych mi osobiście osób przytoczyć wiele. Państwo przed wojną zamożni, Mania - młoda mężatka, jej wybranek - zręczny i zdolny rzemieślnik z własnym warsztatem. Powodzi im się bardzo dobrze, są zaradni, z uczciwej i docenianej pracy stać ich na sporo. W czasie wojny jednak warsztat przestaje działać, biedują jak wszyscy. W 45 roku i nieco później rodzą im się dzieci, po wojnie pan z nadzieją na lepszą przyszłość wraca do swojej pracy. Mania dogląda dzieci. Szybko przekonują się jednak, że to już nie to samo, "prywaciarze" są teraz tępieni. No chyba, że "wejdą w odpowiednie struktury" co kilka razy jest panu proponowane. Bez skutku. Zatem kolejne domiary rujnują warsztat, komornik zajmuje wszystko, łącznie z meblami w domu. Szafa to teraz drążek od miotły. Pan ze zgryzoty podupada na zdrowiu i wkrótce umiera. Mania musi zająć się dziećmi. Ponieważ w innym życiu lubiła stroje i zna się na nich, zajmuje się szyciem. Dorabia w ten sposób do mizernej renty po mężu jaką dostają dzieci i udaje jej się je wykształcić, choć nie posyła ich na studia bo jej na to nie stać. O to muszą zadbać same (i robią to) studiując wieczorowo. Będą mogły potem pomagać Mani, która do końca życia zajmuje się tzw. chałupnictwem i wieczorami słuchając radia składa długopisy, łączy drucikami klipsy, albo składa pudełka.
Do końca uczciwa i wierna swoim przekonaniom.

[pani.mysz]

Wiem, Aqua, wiem, też znam ich sporo.
Sama zresztą w wieku lat 18 musiałam pójść do pracy na etat i do liceum wieczorowego (chciałam studiować, więc matura mi była potrzebna) i fakt, zakład pracy zgodę musiał dać na naukę, ale żaden pan z POP się nie podpisywał, ja nigdzie nie należałam, pracowałam w ogromnym szpitalu, jako pomoc w szpitalnej aptece i zwyczajnie zaniosłam pismo do kadr, dwa dni później odebrałam zgodę i już.
Nikt o nic nie pytał, niczego nie sprawdzał.
Po tym wieczorowym liceum bez problemu dostałam się na dzienne studia, na które było wtedy 10 osób na miejsce. Studia skończyłam, choć cały czas musiałam pracować i sama się utrzymywać.

Aquo i Pani Mysz

[kora3]

Ogólnie najpierw moje Panie - znów mam wrazenie nie bierzecie pod uwagę zadnych warunków brzegowych poszczególnych historii.
Pani Mysz, historia Twej prababci - bardzo trudna. Ale czy ją rodzice wywalili z domu w związku z zaistniałą sytuacja? Czy miała wówczas 17 lat i urodziła chore dziecko? No właśnie ...Pani z historii Aquy - tragiczna sytuacja, ale dotyczyła już DOROSŁEJ kobiety, która coś tam umiała, a przede wszystkim właśnie była dorosła.
Znam całą masę historii moich koleżanek, które młodo pozachodziły w ciąże i musiały przerwać naukę w szkole (wówczas uczennicę w ciąży jeszcze jakoś tolerowano w ostatniej klasie szkoły, w niższych - nie). Znakomita większość z nich naukę kontynuowała później, całkiem sporo pokończyło studia. Na tej podstawie moznaby uznac, że to jest trywialnie proste, nie? Owszem, bywa proste, gdy ma się pomoc i wsparcie: rodziców, dziadków, ojca dziecka i jego rodziny. Moje wspomniane koleżanki to wsparcie miały. Rodzice w początkowym szoku, że 16-latka w ciązy pokrzyczeli, pogrozili, ale z domu nie wyrzucili, dbali, jeszcze wesele wyprawili, a potem pomogli przy dziecku, żeby młoda mama a czasem i tata w takiej sytuacji mogli się uczyć. I tak bywa w większości przypadków, ale niestety nie w każdym. "Moja" Mania na jakąkolwiek pomoc rodziców liczyć nie mogla, pozwolili jej mieszkać do końca szkoły i fora ze dwora - dziewczyna podjęła pracę (bo nie miała wyjścia przecież), zatem w swietle ówczesnego prawa była samodzielna. Państwo zapewniło jej miejsce w hotelu robotniczym, miejsce dla dziecka w złobku. Czyli teoretycznie miała na utrzymanie, dach nad głową i opiekę dla dziecka na czas pracy.

D Pani Mysz - nie wiem o jakich latach mowa względem Twej nauki, ale jak sama przyznałaś, musiałaś mieć zgode zakładu pracy na kontynuowanie nauki. I miałaś i na tej zgodzie pewnie nie było zadnej adnotacji POP, tylko, że na 99,9 proc. owa opinia wydana była i to pozytywna, byś mogła zgode dostać. I nie, wcale nie musiałaś należeć nigdzie, by taką pozytywną opinię z POP otrzymać. Jeśli tylko nie byłas kimś, kto "podburza", nie wychylałaś się jak to mówią i nie eksponowałaś pogladow rozbieżnych z obowiązującymi, to spokojnie nie bedac członkinią PZPR ani zadnej socjalistycznej organizacji młodzieżowej mogłaś pozytywna opinię POP otrzymać, szczególnie, ze chodziło o edukację na poziomie srednim i pracownicę na mało eksponowanym i ważnym stanowisku pracy.

[matylda1001]

kora3 napisała:

> D Pani Mysz - nie wiem o jakich latach mowa względem Twej nauki, ale jak sama przyznałaś, musiałaś mieć zgode zakładu pracy na kontynuowanie nauki<

Jeśli było inaczej, to Mysz sprostuje, ale wydaje mi się, że te zgody potrzebne były w czasach, gdy zakłady pracy (z racji wydania zgody) ponosiły pewne konsekwencje. Studentowi zaocznemu przysługiwał dodatkowy urlop przed każdą sesją, chyba dwa razy w roku po dwa tygodnie. Jeśli siedziba uczelni mieściła się poza miejscem zamieszkania studenta, to zakład pracy zwracał koszty dojazdu i zakwaterowania, wypłacał diety jak za delegację. Po ukończeniu studiów student obligatoryjnie uzyskiwał nie tylko gwarancję zatrudnienia, ale awans, podwyżkę. Dlatego tych zgód nie należy rozpatrywać w kontekście nagrody za "dobre zachowanie" pracownika. To pamiętam bo kilku znajomych studiowało w tym systemie. Nie wiem jak było w przypadku studiów wieczorowych i kształcenia na poziomie szkoły średniej, ale przypuszczam, że było podobnie.

[kora3]

Matyldo - nie mam możliwości już zapytać o szczegóły, ale w systemie studiów wieczorowych studiował mój Tato. I to co wiem, wiem m.in od niego.
Było tak, jak napisałaś z grubsza - studia zaoczne czy wieczorowe (nie wiem jak z poziomem średniej czy zawodowej szkoły, ale pewnie podobnie) były TYLKO dla osób pracujących zawodowo. Nie tak jak teraz, że ktoś niepracujący może sobie isc na dowolne zaoczne.
I studia te musiały się zakładowi pracy zwyczajnie opłacać, bo jak napisałaś ponosił on określone koszty związane z tym, że pracownik się dokształca. Zatem pracownik nie mógł podjąć studiów np. na wydziale filozofii będąc zatrudnionym w fabryce...Studia pracownika miały być dla zakładu pracy przydatne i BEZ rekomendacji zakładu pracy w ogóle na żadne studia wieczorowe ani zaoczne nie miało się szans zostać przyjętym. Po prostu podstawa do przyjęcia dokumentów przez dziekanat (poza innymi rzecz jasna wymogami typu swiadectwo maturalne) było skierowanie/zgoda z zakładu pracy. A ten mógł zgodę dać, ale nie musiał.

Dodam jeszcze Matti

[kora3]

Dodam jeszcze, że oczywiście masz rację - to dotyczyło pewnego okresu. Mój Tato był z 1942 roku, do szkoły poszedł w wieku lat 7, zatem w 1949. Wówczas podstawówka trwała 7 lat, zatem w 1956 skończył. Potem poszedł do technikum - i teraz nie wiem czy wówczas technikum trwało 4 lata, czy jak za moich czasów 5. W każdym razie maturę zdawał w 1960 albo 1961 roku. Nie dostał się na studia i poszedł do wojska na 2 lata - standardowo. CZyli wyszedł do cywila w 1962 lub 1963 roku i poszedł do pracy. Po dwóch latach (czyli 1964-65) poszedł na studia - wieczorowe. Na bank w tamtym czasie była na studia wieczorowe potrzebna rekomendacja zakładu pracy. I miały to być studia kierunkowe, przydatne danemu zakładowi pracy.
Wygląda na to, że to się zmieniało, bo kuzynka mojej mamy, u której zasięgnęłam języka teraz poszła na studia wieczorowe w roku 1984 i nie potrzebna jej była rekomendacja zakładu pracy, a jedynie jego zgoda. Czyli najprawdopodobniej szło o to, że zakład pracy GODZIŁ się na udzielanie jej urlopu przed sesją, czy też na to, ze w dniach zajeć nie mogłaby pracować np. w nadgodzinach, ale nie musiał do tego dokładać. Zgoda jednak była wymagana - wymagano, by studia pracownika nie kolidowały z interesem zakładu pracy i chciano to mieć na piśmie.

Za czasów, gdy ja studiowałam na podyplomówce, wiec siłą rzeczy zaocznie i już pracowałam, także było coś takiego, jak kierowanie, czy rekomendowanie firmy na studia zaoczne (na dowolnym poziomie). Tylko oczywiście już nie regulowało tego państwo, a wewnętrzne ustalenia w firmach. Uczelnia nie wymagała już rzecz jasna zadnych zgód, ale jeśli ktoś studiował zaocznie z rekomendacji to mógł liczyć na dodatkowe wolne dni, zwrot kosztów dojazdu i zakwaterowania. Gdybym ja zechciała podyplomowo studiować np. inżynierię jakości, to mogłabym na to liczyć. Ponieważ jednak wybrałam kierunek, który dla mojej ówczesnej firmy był nijak nieprzydatny, to mogłam liczyć jedynie na to, że pracodawca zgodził się na moją nieobecność w pracy w każdy piątek (bo zajecia miałam w piatki, soboty i czasem w niedziele) na zasadzie udzielania mi bez problemu urlopu wypoczynkowego na te dni. Z tym, ze oczywiście uczelnia takiej zgody nie żadała, to była umowa między mną, a pracodacą, który mógł, ale wcale nie musiał na to iść. No, ale poszedł

[matylda1001]

kora3 napisała

>...Studia pracownika miały być dla zakładu pracy przydatne i BEZ rekomendacji zakładu pracy w ogóle na żadne studia wieczorowe ani zaoczne nie miało się szans zostać przyjętym.<

To chyba logiczne, skoro zakład inwestował w pracownika, to oczekiwał, że wykształcony pracownik przyniesie zakładowi korzyść. Zresztą sami pracownicy woleli chyba podnosić kwalifikacje w zawodzie, który już znali, niż uczyć się zupełnie czegoś innego.

> Na bank w tamtym czasie była na studia wieczorowe potrzebna rekomendacja zakładu pracy. I miały to być studia kierunkowe, przydatne danemu zakładowi pracy. <

Tak, ale tę rekomendację należy rozumieć jako zgodę na w/w konsekwencje, a nie nagrodę za spolegliwość w stosunku do systemu. Za czasy Bierauta nie daję głowy, ale w późniejszych (Twoja kuzynka i długo wcześniej), laurka od POP na pewno nie była potrzebna. Zasady raczej nie zmieniły się do końca PRL-u. Nie pamiętam w których latach wprowadzili opłaty za studia zaoczne, ale to już chyba po zmianach ustrojowych. Każdy może sobie studiować co chce, gdzie chce, ale za swoje pieniądze, zakład nie ingeruje.

> Za czasów, gdy ja studiowałam na podyplomówce, wiec siłą rzeczy zaocznie i już
pracowałam, także było coś takiego, jak kierowanie, czy rekomendowanie firmy <

Tak, i firma pokrywała koszty, zdarzyło mi się to dwa razy w sporym odstępie czasu. Teraz też jest podobnie, jeśli studia podyplomowe pracownika przydadzą się firmie. Moja córka właśnie kończy podyplomowo prawo spółek handlowych. Sama sobie to wymyśliła, firma wyraziła zgodę na sfinansowanie 75% kosztów, i co ciekawe nie wymagała podpisania cyrografu na wierność

Tak mi się przypomniało odnośnie tego, że studia zaoczne/wieczorowe były tylko dla osób pracujących. Moja starsza o osiem lat kuzynka nie dostała się na dzienne. Egzamin zdała dobrze, ale zabrakło punktów za pochodzenie. Zaproponowali jej studia zaoczne (nawiasem mówiąc, na zaoczne też był egzamin, taki sam jak na dzienne). Zgodziła się, ale pracować nie miała ani ochoty, ani potrzeby. Ojciec załatwił jej w swoim zakładzie lipne zaświadczenie o zatrudnieniu, i na tym jednym zaświadczeniu dojechała do końca studiów. Nie wymagali nowego przed każdym rokiem, jak ktoś się już dostał, to mógł sobie wcale nie pracować.

No i jeszcze jedno, istotne dla tych, którzy na studiach musieli sobie radzić bez finansowego wsparcia rodziców. Były stypendia fundowane. Należało podpisać umowę z jakimś zakładem pracy, i ten zakład wypłacał studentowi stypendium, przez cały tok studiów. To były całkiem konkretne pieniądze. Warunkiem było to, że student przepracował potem pięć lat w tym zakładzie. Dla wielu był to niezły pomysł na życie, bo taki zakład najczęściej zapewniał służbowe mieszkanie.

[kora3]

Matyldo o tych opiniach POP to wiem nie od uczących się, a od ludzi zajmujących się także rekomendacjami. Np. od mego wujka, który był bezpartyjnym szefem w pewnym zakładzie pracy. Miał pracownika, który chciał się uczyć wieczorowo - zdolny, pracowity to jako szef zaraz napisał pozytywkę, a tu POP negatywke - opowiada kawały negatywne, dwa razy nie był na pochodzie 1-majowym ...To, co ktoś dostawał do reki to była sucha info - tak, albo nie (częściej tak, skoro dostwał) i pewnie wielu ludzi nie wiedziało pokłosiem jakich opinii była taka zgoda ...

[pani.mysz]

Matyldo, to było tak: do szkoły mogłam chodzić tylko pod warunkiem, że pracuję.
Wtedy to nie były, jak dziś, po prostu szkoły wieczorowe, tylko szkoły dla pracujących.
Ponieważ pracowałam to poszłam do działu kadr poprosić o zaświadczenie, że pracuję.
Wtedy dowiedziałam się, że nie dadzą mi takiego zaświadczenia, bo ja muszę wystąpić o zgodę na naukę.
Szlag mnie trafił na takie dictum, bo pracowałam w określonych godzinach i szkoła niczemu nie przeszkadzała.
Byłam zdecydowana odejść z pracy jeśli mi tej zgody nie dadzą. Ale dali.

Nie wiem czy cokolwiek mi z tego tytułu przysługiwało, bo nie pytałam a nikt mi nie powiedział. Ale ja nie byłam studentką wtedy, ja byłam w liceum.
Na studiach pracowałam już gdzie indziej i żadnego papieru nigdzie nie zanosiłam, studia były dzienne.

[matylda1001]

pani.mysz napisał(a):

> Matyldo, to było tak: do szkoły mogłam chodzić tylko pod warunkiem, że pracuję<

Czyli mniej więcej się zgadza. Ta zgoda na naukę, to prawdopodobnie zgoda na to, że zakład nie będzie Ci rzucał kłód pod nogi Że jedno z drugim nie kolidowało, to i nie musiałaś z przywilejów korzystać, a jakieś pewnie były.