nie chce zatrudnić osoby niepełnosprawnej.

[nowamama2]

Powiedzcie mi jak się zachować. Szukam niani, agencja zawiodła więc sama dalam ogloszenie na fb i zaczęlam działaś. Rozmawiałam ( przez fb) z kobietą i na pierwszy rzu oka jej kandydatura mi odpowieadała. Umówiłam się na spotkanie, przyszła i SZOK. Kobieta okazała się być głuchoniema. Mialam problemy ze zrozumieniem co mówi ale rozmowę przerowadzilam i powiedzialam że się odezwę nawet jak odp będzie negatywna( i to był mój błąd). Dziecko mam 14 msc, wiadomo ze ruchliwe, trzeba miec oczy dookola głowy, uczy się równiez mowić więc nie wyobrżam sobie zatrudnić osoby głuchoniemej ze względu na to że jej mowa jest niezrozumiała.

Umowiłysmy się, ze się odezwę na fb. Napisałam pani, że niestety ale nie znalazłam jeszcze odpowiedniej osoby ale za spotkanie dziękuję i jej nie zatrudnię. w odpowidzi dostalam pytanie: CZY TO DLATEGO, ŻE JESTEM NIEPEŁNOSPRAWNA ? Zdębiałam.... odpisywać coś ? czy uznac że jak już ją powiadomiłam o swojej decyzji to nie będę odpisywać ? jeżeli odpisać to co ?

[mozambique]

dlaczego ? odpisz prawde - tak , dlatego ze jest pani głuchoniema

jakby nie posiadała jednej nogi to tez bałabys sie o tym wspomniec ?

[baba67]

W pewnych zawodach to nie problem -można być głuchoniemych świetnym informatykiem, malarzem (tez pokojowym) genialnnym ogrodnkiem. Ale niania?
Dziecko przecież uczy się mówić duzo wcześniej niż zaczyna mówić , na dworze trzeba reagować na pewne dzwieki żeby uniknąc niebezpieczeństwa.Zaczynam się zastanawiać kiedy niewidomi kandydaci na taksówkarzy pozwą korporację o dyskryminację.
Ja bym napisała, ze nie wydaje mi się żeby osoba z taka akurat niepełnosprawnościa poradziła sobie w tej pracy .Ale jeśli w jakimś pogibanym kraju mieszkasz to lepiej nic nie pisać albo napisać że zastanawiasz się nad sprowadzeniem siostry albo kuzynki, bo jak Cie pozwie ...

[allegra1002]

Ja bym na Twoim miejscu już nic nie odpisywała.Przekazałaś jej informacje że nie zatrudnisz jej i to musi jej wystarczyć. Powód jest tylko Twoją sprawą i jej nic do tego.A zacząć trzeba od tego że kobieta od samego początku wprowadziła Cią z premedytacją w błąd. Nawet do opieki nad psem potrzeba słuchu i głosu a co dopiero takie odpowiedzialne zajęcie jak opieka nad cudzym dzieckiem.Kobieta pozbawiona wyobraźni całkowicie.I to już świadczy jest nieodpowiedzialna . Nie jesteś jej winna żadnych usprawiedliwień i tłumaczeń.

[robeenek]

mozambique napisała:
> jakby nie posiadała jednej nogi to tez bałabys sie o tym wspomniec ?


Hehe. Brak nogi akurat nie musi dyskwalifikować do opieki nad dzieckiem, jeśli pani sobie ogólnie radzi i ma ogólnie dobre kwalifikacje. Ale głuchoniema opiekunka do opieki nad małym zdrowym dzieciakiem, który właśnie zaczyna się rozkręcać, niedługo zacznie broić, i wymaga komunikacji werbalnej oraz nieustannej uwagi? Dobre żarty... Jeśli zobowiązałaś się że udzielisz pani odpowiedzi akceptującej lub nie bez podawania przyczyny, a ona i tak domaga się odpowiedzi, nie odpowiadaj. Swojego słowa dotrzymałaś. Pani nie, chociaż była w stosunku do Ciebie bardzo nie fair: zataiła swoją niepełnosprawność, której rodzaj akurat zupełnie dyskwalifikuje do opieki nad pełnosprawnym rozwijającym się dzieckiem, i jeszcze ma pretensje.

[agulha]

Off topic - wydaje mi się, że znaczna niepełnosprawność ruchowa (stan po amputacji kończyny dolnej, chodzenie o kulach) także dyskwalifikuje kandydatkę na nianię. Dziecko się jej wyrwie i będzie miało 20 metrów do ruchliwej ulicy, a ona nie dogoni.
Co innego osoba dobrze zaprotezowana, taki Pistorius. Wtedy to mogłoby nawet mieć pozytywny wpływ na rozwój dziecka - wychowanie w duchu integracji.
W Wielkiej Brytanii kobieta chodząca w nikabie (całkowita zasłona twarzy) przegrała proces o dyskryminację, kiedy nie zatrudniono jej jako nauczycielki (chyba chodziło o nauczanie wczesnoszkolne, albo jakiś język obcy). Sąd orzekł, że obserwacja ruchów ust, twarzy jest niezbędna do tego rodzaju nauczania. A przecież ta babka normalnie słyszała i mówiła. Jak świat światem, małymi dziećmi zajmowały się głównie kobiety, i większość z nich cały czas trajkocze, mówiąc do dziecka, nakłaniając je do powtarzania, mówienia, korygując jego błędy. (Sama jestem kobietą, dzieci nie mam i nie umiem z nimi postępować, ale też mi się automatycznie włącza gadanie do małych dzieci rodziny czy znajomych .

[azm2]

Dziecko w każdym wieku potrzebuje kontaktu głosowego, żywej mowy. Stąd bierze się rozumienie mowy innych osób i umiejętność mówienia. Niania, która nie mówi i nie słyszy, nie będzie dobrą nianią nawet, gdyby była najtroskliwsza na świecie. Czas spędzany z nianią byłby dla dziecka stracony pod tym względem. Niestety.

Istnieją przypadki, że głuchoniemi rodzice mają dzieci całkowicie sprawne pod tym względem. Moim zdaniem nie byłoby to możliwe bez dużego wkładu reszty rodziny, która nadrabiała niepełnosprawność rodziców.

[nowamama2]

w ogól byłam zawiedziona, ze nie wspomniała o tym. Jakby nie patrzeć straciłam czas....

[horpyna4]

Powinnaś uściślić wymagania - opiekunka takiego dziecka powinna mówić wyraźnie, a poza tym wyrażać się gramatycznie i bez wulgaryzmów. Chodzi o prawidłowy rozwój dziecka.

I w tym przypadku nie chodzi o sam fakt niepełnosprawności, tylko jej rodzaj. Tak samo nie nadawałaby się, gdyby była pełnosprawna, ale mówiła jakąś knajacką gwarą i "rzucała mięsem".

[firlefanz]

...a na pewno nie prawdę. Myślę, że tak jest bezpieczniej, gdyby tej osobie wpadło do głowy składać skargę na dyskryminację - prawdopodobieństwo jest małe, ale lepiej dmuchać na zimne.

[allegra1002]

Nie no! Ludzie nie demonizujcie.Skarga z powodu dyskryminacji?! gdzie z tą skargą niby miałaby się udać? Do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu? Z nadzieją że proces wygra i sąd wyda wyrok że dziewczyna musi przyjąć ją za opiekunkę do dziecka ? Osobę głuchoniemą i na dodatek prymitywną, nie zdającą sobie sprawy że do takiego zajęcia się absolutnie nie nadaje? O jakiej dyskryminacji tu mowa?

[baba67]

Nie wiemy gdzie mieszka wątkodajka. Niektóre kraje sa porypane jeśli chodzi o przejawy dyskryminacji , dochodzi do absurdów.

[horpyna4]

Dlatego właśnie uważam, że chcąc kogoś zatrudnić, trzeba sprecyzować wymagania. A jak zupełnie porypany kraj, to trzeba to zrobić bardzo dokładnie, żeby nie było do czego się przyczepić.

Wątkodawczyni

[quba]

nie lepiej?
Wądkodawca jak dawca,
Wątkodawczyni jak dawczyni
może być jeszcze wątkotwórca, -twórczyni
Jak Wam się podoba?

[allegra1002]

Kraje są porypane bez dwóch zdań. Szczególnie w Ameryce do takich paradoksów dochodzi. Ale i absurdy mają jakieś granice. W tym wypadku określenie "dyskryminacja" nie ma żadnego zastosowania i jest już właśnie tym absurdem, odnośnie tej sytuacji.Nawet jakby jakiś najmimorda się wyjątkowo uparł i chciał zrobić aferę to nie ma się do czego przyczepić.Osoba która jest w taki sposób niepełnosprawna nie może wykonywać takiej funkcji.I nikt zdrowy na umyśle jej nie zatrudni jako opiekunki do maleńkiego dziecka. Nie trzeba wiele wyobraźni ( której tej pani właśnie brakuje zupełnie), tu chodzi o zdrowie i życie dziecka.Gdy będzie musiała np. szybko zatelefonować na pogotowie lub wezwać jakąkolwiek pomoc, gdy np. położy dziecko spać i wyjdzie z pomieszczenia a dziecko w tym czasie zwymiotuje, zakrztusi się itp. nie usłyszy że dzieje się coś złego, nie będzie w stanie ani sama pomóc ani wezwać pomocy.Więc co tu w ogóle mieć jakieś wątpliwości i bać się że ktoś posądzi o dyskryminacje? To tak jakby sparaliżowany całkowicie poruszający się na wózku inwalidzkim starał się o posadę ratownika na basenie i posądzał o dyskryminacje tych którzy niechcą go z powodu kalectwa zatrudnić.

[chris1970]

Gdybyś wiedziała jakimi sprawami zarzucone są sądy i policja to byś się nie dziwiła, Allegro.
Zgodnie z paragrafrem 212 kodeksu karnego, można kogoś zniesławić słowem i gestem.
Wystarczy się krzywo popatrzeć na kogoś na ulicy i to jest powód do spawy sądowej z powództwa cywilnego.

[baba67]

Nikt mi nie wmówi że USA to normalny kraj. A i w UK mogaby mieć nieprzyjemności-oczywiście wygralaby ale na grzyba jej to.

Chris

[kora3]

Przepraszam, że się wetnę, ale zniesławienie działa nie z kodeksu cywilnego, a z kodeksu karnego Chrisie. Wspomniany przez Ciebie art. 212 kk działa jednak w trybie prywatno skargowym. Oznacza to tyle, że to nie prokuratura kieruje tu akt oskarżenia do sądu, a sam zainteresowany. W praktyce wyglada to tak. że taki akt pomoże sformułować policja, jeśli są solidne podstawy do podejrzenia, iż do przestępstwa zniesławienia doszło. Zajmie się też ustaleniem np. IP, z którego doszło do czynu zabronionego. Tyle, że nie kieruje takiej sprawy do prokuratury, a do sądu, który z kolei występuje do zainteresowanego i potwierdzenie wniesienia prywatnego aktu oskarżenia i zapłatę (300 złotych). Z opłaty tej można zostać zwolnionym, jak z każdych innych kosztów sadowych. Art. 212 kk jest dość jasno sformułowany i nie jest prawdą, by wystarczyło na kogoś krzywo popatrzeć. Własnie teraz zajmuje się taka sprawą, więc jestem ze tak powiem na "bardzo bieżąco"

Z powództwa cywilnego natomiast można występować o naruszenie dóbr osobistych. Tu w istocie wystarczy miec subiektywne odczucie, że nasze dobra zostały naruszone, ALE by sąd tak uznał muszą zaistnieć co najmniej 2 warunki - dobra te muszą istnieć naprawdę i muszą zostać bezprawnie naruszone.

[chris1970]

Droga Koro,

właśnie też się zajmuję teraz taką sprawą, tak więc wiem dokładnie jak taka sprawa wygląda i również jestem na bieżąco

Nie pisałem, że artykuł jest z kodeksu cywilnego, a karnego.
Czytaj trochę dokładniej.
Mogłaś się zasugerować tym, że napisałem o powództwie cywilnym, a nie prywatnym, bo z takiego powództwa rozpatrywane są w większości sprawy z artykułu 212 KK.

Dla osób, które nie mają do czynienia z tym artykułem świetną lekturą jest "Praktyczny przewodnik po artykule 212 KK" wydanym przez Helsińską Fundację Praw Człowieka.

Rozumiem, że ze względów zawodowych jest Ci ten artykuł znany, bo to taki typowy prasowy paragraf. Choć coraz więcej pod ten artykuł podpada internautów i zwykłych ludzi.

Sądzę, że bardzo dobrze wiesz, że najlepiej zacząć o założenia sprawy karnej, choć tu kary nie są wysokie, ani też grzywny nałożone czy nawiązki nie są dotkliwe dla skazanego, ale taka wygrany proces karny może otworzyć furtkę do założenia sprawy w procesie cywilnym, a tu już sąd nie ocena czynu, a tylko dochodzi się jakiej wysokości odszkodowanie i nawiązka należy się.

Ogólnie ten paragraf staje się coraz modniejszy, sprawy są w miarę proste i bezpieczne dla sądu. Bezpieczniej jest sądzić kogoś kto miał długi jęzor niż mafioza, który może zagrozić życiu i zdrowiu rodziny składu orzekającego.

Dla mnie ten artykuł jest zupełnie niepotrzebny, praktycznie zamyka usta ludziom. Ogranicza ludziom możliwość wydawania opinii.

Taka kuriozalna sprawa, dziennikarz opisał 2,5 letnie śledztwo prowadzone przez prokuraturę. Sprawa dotyczyła znęcania się fizycznego i psychicznego nad członkiem rodziny, który to nie mogąc znieść sytuacji życiowej popełnił samobójstwo. Ludzie byli oburzeni sytuacją. Finał taki, że wszyscy internauci komentujący artykuł zostali pozwani przez osobę znęcającą się o zniesławienie. Równolegle przeciwko temu człowiekowi toczy się sprawa w sądzie o to znęcanie ze skutkiem śmiertelnym. O tej sprawie opowiadał mi dziennikarz, który był autorem tego artykułu. Gazeta nie została pozwana, ponieważ przytaczała tylko wypowiedzi prokuratora. Każde słowo w artykule sprawdzali prawnicy tak, aby nie było szans na proces i przegranie sprawy, bowiem artykuł był o bardzo zamożnym człowieku mogącym wiele.
Dla mnie to był sygnał, wolność słowa i wypowiedzi jest mityczna.

[kora3]

chris1970 napisał:
>
> Nie pisałem, że artykuł jest z kodeksu cywilnego, a karnego.
> Czytaj trochę dokładniej.
> Mogłaś się zasugerować tym, że napisałem o powództwie cywilnym, a nie prywatnym
> , bo z takiego powództwa rozpatrywane są w większości sprawy z artykułu 212 KK.

Nie Chrisie, nie masz racji. Wszelkie sprawy dotyczące art. kk sa rozpatrywane przez wydziały karne sądow. Jesli zajmujesz sie taką sprawą, to raczej powinieneś to wiedzieć. Myśle, ze zwyczajnie mylisz pewne pojecia w zwiazku z tym, że art. 212 działa w trybie prywatno, a nie publiczno skargowym.
Na czym polega róznica? No na tym własnie, że jesli masz do czynienia z przestępstem sciganym z urzedu albo na wniosek, to sprawe prowadzi prokuratura. To ona formułuje ewentualny akt oskarżenia i oskarzycielem jest oskarżyciel publiczny, czyli prokurator.
W sprawach karnych z artykułów przewidujących tryb prywatno skargowy oskarzycielem nie jest oskarżyciel publiczny (czyli prokurator), tylko jak sama nazwa wskazuje - prywatny, czyli na ogół pokrzywdzony, albo (rzadziej) jego opiekun prawny. Sprawa toczy się jednak przed sądem karnym, a nie cywilnym.

>
> Rozumiem, że ze względów zawodowych jest Ci ten artykuł znany, bo to taki typow
> y prasowy paragraf. Choć coraz więcej pod ten artykuł podpada internautów i zwy
> kłych ludzi.

Czy ja wiem, czy taki "prasowy" moze o tyle, że jesli zasięg znieslawiającej informacji jest szerszy kodeks przewiduje większą karę. Jest nawet zapis w tym artykule, że jesli do zniesławienia doszło za pomocą srodków masowego przekazu, to itd. Tyle tylko, że ten artykuł nie odnosi się li tylko do mediów (w tym elektronicznych), ale także do zniesławienia np. przez osobę prywatną w Internecie.
Ja aktualnie zajmuję się taką sprawą zawodowo - sprawą pani zniesławianej przez stalkera.
>
> Sądzę, że bardzo dobrze wiesz, że najlepiej zacząć o założenia sprawy karnej, c
> hoć tu kary nie są wysokie, ani też grzywny nałożone czy nawiązki nie są dotkli
> we dla skazanego, ale taka wygrany proces karny może otworzyć furtkę do założen
> ia sprawy w procesie cywilnym, a tu już sąd nie ocena czynu, a tylko dochodzi s
> ię jakiej wysokości odszkodowanie i nawiązka należy się.

Przepraszam Cie Chrisie, ale jak na osobę, która taka sprawą ma sie zajmowac, to mieszasz, ze tak powiem groch z kapustą.
Dla wlasnego dobra, czy tez dobra osob, na rzecz których zajmujesz się sprawą, nalezałoby jednak te wiedze uporzadkować.

Z kodeksu karnego są rozpatrywane sprawy o przestępstwa, z kodeksu cywilnego są rozpatrywane sprawy, których przedmiotem nie jest przestępstwo, tylko spór.
Poolski kodeks karny przestępstwa dzieli na ścigane z urzędu, na wniosek oraz w trybie prywatno skargowym. Przestępstwa ścgane z urzędu np. zabójstwo 148 kk to takie, w których prokuratura podejmuje śledztwo bez względu na to w jaki sposób dowiedziała się o domniemaniu popełnienia tego przestępstwa. Przestępstwa ścigane na wniosek to takie, w których prokuratura podejmuje śledztwo, gdy osoba pokrzywdzona kieruje do niej wniosek o ściganie. Przestępstwa o charakterze prywatno skargowym np. 212 kk, 214 kk, czy też naruszenie nietylaknosci cielesnej (nie pamietam artykułu) wymagają, by akt oskarżenia sfpormułował sam pokrzywdzony i on wniósł go do sadu.
Osoba skazana prawomocnym wyrokiem za tego rodzaju przestepstwo jest w rozumieniu polskiego prawa osobą karaną, dopóki wyrok nie ulegnie zatarciu, może zostac skazana na grzywnę, ale także np. na pozbawienie wolności.

Czy uzyskanie takiego wyroku jest furtką dla mozliwosci wytoczenia procesu cywilnego? no cóz sąd cywilny na pewno taki wyrok bierze pod uwagę, jako ze jest on niejako dowodem na to, że doszło do naruszenia dobra wnoszącego pozew. pamiętać jednak należy, że pozew o naruszenie dóbr osobistych mozna wnieść także nie przeprowadzając wcześniej postępowania karnego, a do naruszenia czyichs dóbr dojśc moze takze, gdy w rozumieniu kodeksu karnego nie doszło do przestepstwa.

>
> Ogólnie ten paragraf staje się coraz modniejszy, sprawy są w miarę proste i bez
> pieczne dla sądu. Bezpieczniej jest sądzić kogoś kto miał długi jęzor niż mafio
> za, który może zagrozić życiu i zdrowiu rodziny składu orzekającego.

Wiesz, ja bym powiedziała, że coraz modniejsze staje się nie tyle skarżenie z tego paragrafu, co z braku lepszego określenia - straszenie nim Tyle, że dla osoby, która ma głowe na karku owo straszenie pozostaje tylko straszeniem i nic sobie z tego nie robi. Pisze to teraz z osobistego doświadczenia zawodowego.
Juz przynajmniej kilka razy miałam do czynienia z próbami wyłudzenia znacznej kwoty pieniędzy ode mnie oraz wydawcy na okoliczność rzekomego zniesławienia kogoś, albo naruszenia dóbr osobistych. Tylko, że w zadnej z tych spraw nie doszło do złozenia pozwu, ani sformułowania prywatnego aktu oskarżenia A nie doszło, bo ten, kto się domagał kazy, za rzekome zniesławnienie/naruszenie doskonale wiedział, że nie ma w sądzie szans na wyegzekwowanie tego, czego się domaga.
to własnie taka próba wyłudzenia - przedsadowe pismo z zadaniami jakiejś kwoty i adnotacja, że o ile się jej nie otrzyma skieruje się sprawe na drogę sądowa. Nie mając nic na sumieniu należy w terminie 7 dni odpisać standardowo, że nie widzi się podstaw do wyłożenia żadanej kwoty i w zwiazku z tym się jej nie wyłoży.
>

>
> Taka kuriozalna sprawa, dziennikarz opisał 2,5 letnie śledztwo prowadzone przez
> prokuraturę. Sprawa dotyczyła znęcania się fizycznego i psychicznego nad człon
> kiem rodziny, który to nie mogąc znieść sytuacji życiowej popełnił samobójstwo.
> Ludzie byli oburzeni sytuacją. Finał taki, że wszyscy internauci komentujący a
> rtykuł zostali pozwani przez osobę znęcającą się o zniesławienie. Równolegle pr
> zeciwko temu człowiekowi toczy się sprawa w sądzie o to znęcanie ze skutkiem śm
> iertelnym. O tej sprawie opowiadał mi dziennikarz, który był autorem tego artyk
> ułu. Gazeta nie została pozwana, ponieważ przytaczała tylko wypowiedzi prokurat
> ora. Każde słowo w artykule sprawdzali prawnicy tak, aby nie było szans na proc
> es i przegranie sprawy, bowiem artykuł był o bardzo zamożnym człowieku mogącym
> wiele.
> Dla mnie to był sygnał, wolność słowa i wypowiedzi jest mityczna.


Nie znam tej sprawy Chrisie, ale tych ludzi gośc mial prawo pozwac, jesli używali jego nazwiska np. Jak znam zycie dziennikarz z cala pewnoscią go nie uzywał, ponieważ prawo zabrania ujawniania danych na etapie śledztwa, chyba, że podejrzany sam wyrazi taka chęc (spotkałam się z takim przypadkiem raz, gość twierdził, że jest niewinny i chciał by jego dane i wizerunek ujawnić w prasie).

W omawianej tu sprawie

[kora3]

w omawianej tu sprawie nie ma mowy absolutnie, by pani kandydatka na nianie mogła wątkodawczynię skarżyc z 212 kk. Nawet gdyby ta odpisała jej w nieprzyjemnym tonie. Przestępstwo zniesławienia wymaga bowiem, by doszło do takiego, albo innego rozpowszechnienia informacji. Zatem prywatna korespondencja skierowana TYLKO do adresata, którym jest zainteresowany nie moze byc ppodstawa do ścigania z tego artykułu. I nawet gdyby pani sformułowała prywatny akt oskarżenia, to sąd z urzędu by go odrzucił, bo brak tu przeslanek do stwierdzenia popełnienia przestępstwa.

Czy pani mogłaby pozwać watkodawczynię za naruszenie dóbr osobistych? To zależy Chrisie, głownie od tego w jaki sposób wątkodawczyni sformułowałaby odpowiedź. Gdyby ta odpowiedź zawierała w sobie epitety, poniżała adresatkę, wykpiwała ją, albo jej niepełnospraność - owszem tak. Kazdy ma bowiem porawo do szacunku i godności i one są naszymi osobostymi dobrami, a wątkodawczyni naruszyłaby je w sposób bezprawny.
Jednak gdyby zwyczajnie odpisała, że nie przyjeła oferty pani, bo ta nie spełnia jej oczekiwań w zakresie opieki nad dzieckiem, to nie i sad tu takze z urzędu umorzyłby takie postepowanie, bo nei zostaly spełnione warunki naruszenia dóbr osobistych.

[chris1970]

Droga Koro,
znowu nie czytasz dokładnie. Zarzuciłaś mi, że nie mam racji bo:
Wszelkie sprawy dotyczące art. kk sa rozpatrywane
> przez wydziały karne sądow.

Czy ja pisałem, że zajmują się takimi sprawami wydziały cywilne albo rodzinne?
Nie. Nawet nie wspominałem ani wydziału sądu, jedynie padł w mojej wypowiedzi dokładnie kodeks i powództwo.
Gdybyś jednak przeczytała dokładnie lekturę, którą zapodałem. Wiedziałabyś, że można sprawę prowadzić w sądzie, w wydziale cywilnym, z tego artykułu, ale po zakończonej sprawie karnej.
Ogólnie, umiesz zagadać na śmierć, ale jak widzę, to monopolu na wiedzę nie masz i tu akurat znasz temat dość pobieżnie. Niestety.

[kora3]

Chris, no sorry, ale ...
Pozew dotyczy spraw cywilnych, akt oskarżenia - spraw karnych. Sąd cywilny nie rozpatruje sprawa karnych, ani odwrotnie. Wyrok ze sprawy karnej może być jedynie przesłanka do wniesienia powództwa cywilnego, ale z tego powództwa nie można być oskarżonym w sprawie karnej.

[basiastel]

Istnieje możliwość dochodzenia roszczeń cywilnych w postępowaniu karnym. Jest to tzw. postępowanie adhezyjne. Osoba pokrzywdzona oszczędza czas i pieniądze, bo nie uiszcza opłaty wpisowej proporcjonalnej do wysokości roszczeń.

[kora3]

owszem, ale odwrotna sytuacja nie występuje. Przykład: ktoś komuś uszkadza czynności życiowe na okres poniżej 7 dni. Jest to ścigane z oskarżenia prywatnego i sciganie za to nie jest obowiazkowe. Ale jesli pokrzywdzony chce może w tym postepowaniu KARNYM domagac się nie tylko kary dla sprawcy, ale i odszkodowania dla siebie - jesli oczywiscie podejrzany zostanie uznany winnym.
Można też nie skarżyc z prywatnego oskarżenia, ale wysunąć na drodze cywilnej roszczenie o odszkodowanie. Jednak w tym postępowaniu nie mozna domagać się KARY dla strony przeciwnej, a jedynie uznania swoich roszczeń

[basiastel]

Coś takiego jest oczywiste. Zresztą sądy karne też "się migają" jak mogą przed rozpatrywaniem powództw adhezyjnych. No, ale możliwość jest.

[kora3]

No wiesz, jest oczywiste, ale Chris pisała parokrotnie o "rozpatrywaniu spraw z tego paragrafu (212 kk) przed sądami cywilnymi"

Chrisie - raz jeszcze

[kora3]

Nie chce Cię zagadać, tylko zawodowo mam "uczulenie" na dowolność w nazywaniu/interpretowaniu precyzyjnie okreslonych spraw/rzeczy/zjawisk oraz głebokie przekonanie, że kolportowanie informacji mogących wprowadzić innych skutecznie w bład jest szkodliwe.
Np. dla mnie szkodliwe jest przedstawianie nieprawdy, jakoby z art. 212 kk ktoś kogoś mógłby POZWAĆ z powództwa cywilnego Chrisie. To jest nieprawda. Domyślam się, ze uzywasz tu pewnego skrótu myslowego polegającego na tym, że powództwo cywilne w takim przypadku jest ze tak powiem "podparte" wyrokiem z tego art. z sądu karnego. Z tym, że trzeba mieć swiadomość, że ten wyrok stanowi tu tylko i wyłącznie DOWÓD w sprawie cywilnej, a ta sprawa nie jest kontynuacją procesu wynikającego z tego art. Nie jest, bo nie moze z 2 powodów bardzo co do zasady istotnych:
a) sprawa karna nie może toczyć się przed sądem cywilnym
b) nie można być sądzonym i ukaranym 2 razy za to samo przestępstwo.

To sa bardzo istotne elementy wiedzy na temat wymiaru sprawiedliwości Chrisie. I z całym szacunkiem, ale jesli ktos tu zna, czy też traktuje pobieżnie temat, to niestety Ty

Smutne skutki "dowolnosci" dla Chrisa

[kora3]

Jaki smutne mogą być skutki dowolnego operowani sobie terminami prawniczymi przekonał się kiedyś mój kolega po fachu. Obyło się bez procesu, ale miał spore nieprzyjemnosci.
Otóż: w pewnej gminie dwie panie urzędniczki oskarżyły wójta o molestowanie seksualne. Sprawę zgłosiły prokuraturze, ta rozpoczęła śledztwo w sprawie. Śledztwo to po pewnym czasie, w obliczu bardzo klarownych przesłanek zostało umorzone. Jako, że sama pisałam tej sprawie w innym medium niż kolega, była mi ona znana i też zwróciłam uwagę na rażace błedy kolegi. Otoz na samym poczatku napisał, że prokuratura wszczęła śledztwo przeciwko wójtowi. Była to ewidentna nieprawda, bo wszczęła owszem, ale W SPRAWIE. Dla kolegi róznica był ehkmm iluzoryczna, jak zwał tak zwal, grunt, że wszczela. Otoż nie, bo przy sledztwie w sprawie ten, kto rzekomo ma byc sprawcą przestepstwa występuje jako ŚWIADEK, a nie podejrzany. Śledztwo w sprawie ma na celu ustalenie CZY do przestępstwa w ogole doszło, w sledztwie przeciwko komus jest już powazne uzasadnienie do domniemania, ze doszło, a sledztwo ma na celu ustalenie szczegółów i zebranie dowodów.
Zarówno udzielajaca w tej sprawie info prokuratura, jak i wójt zwrocili się do nacza kolegi i sprostowanie. Zostało sprostowane, ale kolegi ten bład niczego nie nauczył niestety.

Bo gdy prokuratura sprawe umorzyła z braku przesłanek do domniemania popełnienia przestępstwa kolega napisał, że wojt został uniewinniony. No to ci dopiero hecne - chłop sadzony nie był, a uniewinnionym miał zostac? No tak, bo dla kolegi ganz egal było - skoro nie było przestępstwa, to chłop go nie popełnił - proste. Jak nie popełnił, to jest niewinny, a dowiodla tego prokuratura, to go uniewinniła Tak gośc na serio rozumował
Tymczasem uniewinniona może być tylko osoba, która była oskarzona, staneła przed sadem i ten uniewinnił ja od zarzucanych w akcie oskarżenia czynów. Za niewinną w swietle prawa uwaza się osobę, co do której uprawomocnił się wyrok uniewinniający. Kolega musial napisać kolejne sprostowanie, przeprosić na łamach wójta i dostał jak sie to mówi ochrzan za pisanie głupot oraz po kasie. On sobie moze PRYWATNIE uwazać, że takie hehe "niuanse" nie mają znaczenia, ale jesli pisze o nich, ma się trzymać terminologii i ROZUMIEC co te wyrazy, których uzywa znacza.

[firlefanz]

Allegro, oczywiście ja też nie uważam, że to jest dyskryminacja.
Ale to nie zmienia faktu, że w takich sprawach lepiej jest być ostrożnym i nie tworzyć "dowodów" dla drugiej strony.

[a1ma]

Nie odpisywałabym. Nie wiesz, czy nie jest to osoba szukająca pretekstu do pozwu sądowego, niektórzy ludzie z tego żyją. Nie masz obowiązku odpisywać.

[claratrueba]

Powiadomiłaś i to wystarczy.
Nie odpowiadaj na pytanie, które może dostarczyć dowodu na to, ze niepełnosprawność była przyczyną Twojej decyzji. Nie wiesz DLACZEGO je zadano, w jakim celu. A Ty nie musisz się tłumaczyć komu chcesz lub nie chcesz powierzyć TWOJEGO dziecka i zapłacić za to TWOIMI pieniędzmi.

[asia.sthm]

claratrueba napisała:
> Nie odpowiadaj na pytanie,....

Na pytanie:
CZY TO DLATEGO, ŻE JESTEM NIEPEŁNOSPRAWNA ?
Odpowiedzialabym: TAK

Ta kobieta zasluguje na uczciwa odpowiedz. Moze ona pojecia o tym nie ma jesli wszedzie wszyscy jej leja wode. Sa prace do ktorych nie powinna startowac i koniec.

[chris1970]

A ja bym nie odpowiadał. Kobieta doskonale wie z jakiego powodu nie została przyjęta do pracy. Potwierdzenie jej jest potrzebne do czego? A do użytku własnego np. domagania się odszkodowania.
W sądzie będzie miała bardzo dużą szansę na wygraną, ponieważ w ogłoszeniu nie było na przykład dość sprecyzowanych warunków. Dla sądu zdrowy rozsądek czy oczywistość, że niania powinna mówić i słyszeć, nie muszą być istotne i brane pod uwagę.

[pelissa81]

Byly doprecyzowane - do dziecka trzeba mówic i mu czytać.
Koniec.

[vivi86]

allegra1002 - to, że Twoim zdaniem pani nie kwalifikuje się do tej pracy /sama miałabym potężne wątpliwości/ nie jest powodem nazywania jej prymitywem. Na forum sv by było zabawniej.

Autorko-nie wiem w jakim kraju mieszkasz, ale jeśli macie tam system prawa anglosaskiego, to szczerze-nie ryzykowałabym kolejnej odpowiedzi

[vivi86]

Dziwią mnie również opinie o tym, że kandydatka na nianię kogoś oszukała czy wprowadziła w błąd. Odpowiedziała na ogłoszenie. Jej prawo. Nie wiemy na ile było ono szczegółowe czy była mowa o wieku dziecka i wymiarze czasu pracy. Po to by się poznać jest rozmowa kwalifikacyjna.

Czy jak któraś z obecnych ty kobiet siłą rzeczy raczej młodszych zajdzie w ciążę po np 3 latach pracy to też będzie oszustką bo nie uprzedziła? A może pracodawca od razu będzie pytać o plany prokreacyjne, co-uprzedzam zawczasu, jakby ktoś wpadł na taki pomysł-jest niezgodne z prawem?

[mozambique]

no nie mogę - co to za kraj ze nie mozna swobodnie decydowac kogo wpuscic do walsnego domu a kogo nie ?

a jakby nie byla niema ale calkowicie bezzębna? albo by jej z ust śmierdziało ? albo wydziarana od stóp do głów? albo nic z powyszszych tylko po prostu za brzydka ( albo za ładna) ?
tez nie mozna odmowic bo grozi ciaganie po sądach ?

gdzie tak jest ?

[baba67]

W USA

[mozambique]

Dziwią mnie również opinie o tym, że kandydatka na nianię kogoś oszukała czy wprowadziła w błąd"

czyzby ?
idąc tym tokiem na kierowce autobusu albo motorniczego moze sie zglosic spokojnie głuchy albo niewidomy i domagac sie zatrudnienia bo rzadko kto w ogloszeniu pisze " kandydat ma widziec, słyszeć i umieć mówić"

pewne rzeczy są oczywiste z założenia i nie tzreab ich wyjasnaic osobom dorosłym

no chyab ze to USA i trzeba im wyraźnie pisać ze wrzątek to gorąca woda i może oparzyć

[vivi86]

myślisz, że osoba niewidoma uzyska prawo jazdy niezbędne do kierowania autobusem/tramwajem/pociągiem (nie pamiętam która to kategoria)? Wątpię.

No i właśnie o USA mi chodzi. W Anglii też bywa różnie toteż napisałam, że niestety jak autorka wątku mieszka w państwie, w którym obowiązuje ANGLOSASKI system prawnym nie ryzykowałabym odpowiedzi (twierdzącej).

[allegra1002]

Wszyscy którzy obecnie lub w przyszłości mają zamiar dawać ogłoszenia o zatrudnienie niani do małego dziecka niech już teraz wezmą pod uwagę jak to ma w praktyce wyglądać żeby było jasno i zrozumiale.
" Zatrudnię na stałę miłą , odpowiedzialną opiekunkę do dziecka. Nie odpowiadam na oferty: schizofreników, epileptyków, psychopatów, alkoholików, pedofili, kleptomanów, anorektyków, niewidomych, głuchoniemych, analfabetów, depresyjno-maniakalnych, sparaliżowanych, piromanów, sadystów, masochistów, nosicieli pasożytów pokarmowych, tych powyżej 90 roku życia, sodomitów, karanych sądownie, chorych na otwartą gruźlicę, świadków Jehowy, członków ISIS, nosicieli HiV, osób ze stanem przedzawałowym i przedwylewowym, chorych wenerycznie, trucicieli, kidnaperów, lekomanów, narkomanów, cierpiących na zespół Tourette'a, leniwych, ospałych, lekkomyślnych, nienawidzących dzieci. " No tak, żeby było wszystko jasne i żeby się nie narazić .

[mozambique]

nie , uzyska ta sprawna
ale nierzadko osoba sprawna z wiekiem staje sie mniej sprawna - np pogarsza sie jej wzrok i akurat w polsce to to malo kto bada

i mamy potem takich zawodowych kierowców daltonistów na przykłąd , albo przygłuchych , albo zdiagnozownaych alkoholików też - mam taki przypadek w rodzinie - facet leczy sie prywtanie i jego pracodawca nie ma pojęcia ze kierowca mało co słyszy,
jak sie nie przyzna sam to do terminu nastepnych badan okresowych nikt sie nie dowie

znana szeroko pewna osoba ze swiata sportu ma po wypadku samochodowych uszkoedznie mózgu i niekontrolowane ruchy , splątanie, niezborność, czasowo utrata włądzy w rekach itp
jest trenerem i czesto wozi swoich zawodników ( czesto dzieci) wlasnym samochodem na zawody
kto jej zabroni ? itd

[nowamama2]

Ogłoszenie było napisane bardzo jasno i szczegółowo. Napisałam w nim, że zależy mi na tym by z dzieckiem bawic się twórczo, by do niego MÓWIĆ,tłumaczy bo jest bardzo ciekawska i takie tam... Takk więc nie było to ogloszenie typu ,,Szukam niani. Koniec".

[allegra1002]

nowamama2. Każdy rozsądny, normalny człowiek przyzna Tobie 100% rację. Ty nie popełniłaś żadnego błędu . To Ciebie wprowadzono w błąd, z premedytacją na dodatek.Nawet gdybyś w ofercie napisała tylko że ; szukasz odpowiedniej osoby do opieki nad dzieckiem to by wystarczyło. Wystarczyłoby osobą rozsądnym, myślącym logicznie i praktycznie.ale niestety zawsze trzeba się z tym liczyć że zgłoszą się osoby prymitywne ( wyjaśnienie dla vivi86: prymitywny nie oznacza chamski czy wulgarny , tylko ograniczony, na niskim poziomie) desperaci którym jest obojętne czy nadają się czy nie, im chodzi tylko o zarobek. Tak że nie rób sobie żadnych wyrzutów.

[claratrueba]

niestety zawsze trzeba się z tym liczyć że zgłoszą się (...) desperaci którym jest obojętne czy nadają się czy nie, im chodzi tylko o zarobek.

Myślę, że trafiłaś w sedno motywacji tej pani.
Przy czy niekoniecznie ta czy taka osoba jest "na niskim poziomie' a po prostu jej bardzo trudna syt. powoduje, że chwyta się każdej możliwej okazji zdobycia zarobku. Czasem nie zastanawiając się, czy się nadaje, a czasem przekonana, że "jakoś sobie poradzi".
Dlaczego uważam, że nie należy odpowiadać? Bo możliwe jest, że taka osoba (akurat spotkałam się z taką reakcją osoby całkowicie sprawnej a jedynie nie posiadającej innych cech wymaganych przez osobę dającą ogłoszenie) może najpierw próbować przekonać potencjalnego zatrudniającego co oznacza długą wymianę różnej "korespondencji" a potem, kiedy ogłoszeniodawca jednak nadal nie przekonany odmówi- obrzucić inwektywami, zarzucić, że "dawał nadzieję", "zabierał czas". Albo przejść od razu do fazy "inwektywy i zarzuty". Akurat w znanej mi syt; kiedy osoba nie mogła pogodzić się, że nie dostała szansy na zarobek, sprawa stała się znana wielu osobom i nieszczęsna ogłoszeniodawczynię spotkały nieprzyjemności.

[vivi86]

niekoniecznie ta czy taka osoba jest "na niskim poziomie' a po prostu jej bardzo trudna syt. powoduje, że chwyta się każdej możliwej okazji zdobycia zarobku.

I o to zapewne chodzi. Sytuacja jest jaka jest.

[wisienka752]

nie odpisuj , pani nie była do końca szczera i nie napisała Ci o swojej niepełnosprawności tylko zataiła to , a może to osoba żyje z odszkodowań za dyskryminacje i prowokuje nigdy nie wiadomo.

[anastazyl]

Na drugi raz nie mówić "odpowiem nawet w przypadku decyzji negatywnej", ale podziękować za rozmowę a odezwać się tylko do tej osoby, która się zakwalifikowała. Może nie jest to super-grzeczne, ale w nienormalnym systemie prawnym (w taki jest w USA i Europie), gdzie różne dyskryminacje i inne bzdury zostały usankcjonowane, lepiej dmuchać na zimne.

A z ciekawostek, to mój szef robi tak: pisze ogłoszenie, że szuka kogoś na stanowisko asystenckie. Tekst sprawdza radca prawny. Po weryfikacji idzie do internetu i prasy. Przychodzi setki odpowiedzi, a ja i tak wyrzucam bez czytania wszystkie, które nie spełniają warunków nakazanych mi przez szefa, czyli: 19-26 lat, kobieta, ładna, ze znajomością angielskiego i obsługi komputera

[pelissa81]

Ale odpowiedź jest prosta i grzeczna po pytaniu dlaczego NIE ja?
"Niestety nie zdecydowałam się na Panią, prosze uszanować moją decyzję. Nie lubię też i nie musze tłumaczyć się z wyborów"

Ty nie dajesz prace a ja kupujesz, pamietaj o tym! Na targu masz obok siebie 2 stoiska z bluzkami - od jedej wezmiesz, od drugiej nie - tlumaczysz sie i przepraszasz?

Ja w takiej sytuacji nie klalmalam ani nie mowilam prawdy, po prostu ze podjelismy taka decyzje i prosze ja uszanowac

[wioskowy_glupek]

Odpisz po prostu, nie bez tłumaczenia.

[aniolek_ola]

Ależ ona miala tupet starać się o taką pracę! Sama jestem pawie głucha, więc jasne, że nie kandyduję do prac wymagających dobrego słuchu. Mam pozywać innych za to i obrażać się, że w centrali telefonicznej nie chcę przyjąć? To nie dyskryminacja, to logika.
I też bym nie chciała głuchej niani dla swojego dziecka, trzeba na nie uważać, słyszeć, słuchać i mówić do niego poprawnie.

[minniemouse]

aniolek_ola napisała:

I też bym nie chciała głuchej niani dla swojego dziecka, trzeba na nie uważać, słyszeć, słuchać i mówić do niego poprawnie.



nieprawda, do podstawowych obowiazkow niani nalezy pilnowanie dziecka, zapewnienie mu przebywania na swiezym powietrzu, karmienie.
czytanie bajeczek, rozwijanie intelektu za pomoca rozmowy wcale nie lezy w zakresie obowiazkow niani:

§ 4.
1. Przyjmujący zlecenie jest zobowiązany do:
a) zapewnienia bezpieczeństwa powierzonego mu dziecka;
b) zagwarantowania właściwej opieki pielęgnacyjnej dziecku;
c) higienicznych warunków przygotowywania posiłków.
3. Przyjmujący zlecenie gwarantuje wypoczynek powierzonego jego opiece dziecka.
4. Przyjmujący zlecenie, zapewnia dziecku powierzonego jego opiece, codzienne przebywanie na świeżym powietrzu.

co musi robic niania w/g ustawy
opieka pielegnacyjna to nic innego jak dbanie o czystosc dziecka.

Ktos tu sobie najwyrazniej ubzdural ze zatrudnia Mary Poppins.

Gluchoniema niania wykazala sie wszystkimi WYMAGANYMI kwalifikacjami, prawda?
wiec o co chodzi?

i co z tego ze jest gluchoniema? jak ktos slusznie zauwazyl, gluchoniemi takze maja dzieci, jakos nie tylko o dziwo nie tylko ze NIE wymieraja im masowo, ale jeszcze nawet nie ulegaja nieszczesliwym wypadkom, i mimo iz ich rodzice niewyraznie mowia to dzieci mowia calkiem normalnie. malo tego, wiele dzieci gluchoniemych rodzicow konczy licea, technika, wyzsze studia.
jesli znaja jezyk migowy i mowia, uwaza sie je za dwujezyczne.

To doprawdy idiotyczne robic z igly widly ze o Boze, przez kilka godzin dzienne poltoraroczne dziecko nagle straci umiejetnosc mowienia przez przebywanie z osoba gluchoniema.
bardzo ignoranckie myslenie.
przeciez dziecko oprocz tego przebywa non-stop z rodzina i znajomymi rodziny,
ktorzy sa slyszacy i mowiacy! nie ma sily, aby nie nauczylo sie poprawnie mowic.
Za to ma szanse, majac gluchoniema opiekunke, odniesc dodatkowa korzysc - nauczy sie jezyka migowego, ktorego nawiasem niektorzy zachodni slyszacy rodzice ucza swoich dzieci z wyboru!
bo uwaza sie ze tak mlodemu dziecku latwiej jest sie prozumiewac jezykiem migowym niz mowa, malo tego - uwaza sie, iz to ulatwia pozniejsza nauke mowy.

Przy okazji, wychodzi z was kompletna ignorancja w temacie.
Gluchoniemi nie sa bezradni jesli chodzi o sens sluchu. zastepuja go technologia doskonale.
nie trzeba np slyszec ze dziecko placze- rownie dobrze mozna nadajnik nastawic na wibrowanie. mozna dziwke zastapic mrugajacym swiatlem. ale doprawdy nie jest to konieczne.
gluchoniemy z zasady ma oczy 'dookola glowy', i czesto szybciej zauwazy ze cos sie dzieje
niz slyszacy uslyszy.

Bajeczek tez czytac nie trzeba - zabawy rozwiajace mozna zastapic ruchem i grami komputerowymi typu "jak mowi krowka?- muuu", mozna korzystac ze szkolacych DVD dla dzieci, TV dla dzieci typu Teletubisie itp - gdzie jest wyrazny dzwiek i mowa.

Nie martw sie Aniolku, zaloze sie ze niejedna gluchoniema niania lepiej wychowa dziecko
i duzo lepiej rozwinie mu mowe niz ty. do tego bowiem potrzebna jest - i czesto wystarczy - TYLKO INTELIGENCJA, nie sluch i sposob wymawiania.
To raczej ty masz tupet zabierac glos w sprawach o ktorych nie masz pojecia, a powinnas - skoro rzeczywscie jestes "prawie glucha".

Minnie

[agulha]

Wyłącz sobie autocorrect, bo to zdanie z dziwką wyszło dość zabawnie. Poza tym: po polsku zmysł, a nie sens słuchu, a dziecko jest małe, a nie młode.
Co do meritum - matka ma prawo do własnego wyboru, nie musi kierować się poprawnością polityczną. Ile godzin dziennie to dziecko nie śpi? Ile godzin spędza z nianią, a ile z rodzicami? Może niania nie zna języka migowego (jest albo była taka tendencja w kształceniu osób głuchych, żeby ich tego języka nie uczyć)? Może matka nie jest zainteresowana tym, żeby dziecko uczyło się języka migowego, bo nie ma zamiaru sama się tego języka uczyć, żeby zrozumieć dziecko o kilka miesięcy wcześniej? Jeżeli głusi tak świetnie zauważają wszystko, to dlaczego szkoli się psy asystujące tym osobom?
Twierdzisz, że dzieci osób głuchoniemych nie ulegają wypadkom częściej niż dzieci osób słyszących. Dysponujesz jakimiś wynikami badań na porównywalnych grupach (ten sam poziom wykształcenia, zamożności i np. ilości spożywanego alkoholu)?

[pelissa81]

Ludzie, wy tak serio? Minnie, jak nie chcesz przespać się z murzynem to jesteś rasistką?
Świetna wypowiedź. I co z tego? Jest duży wybór niań, wolny rynek i ludzie sobie mogą wybrać szczerbatą i kulawą jak im pasuje wydawać swoje własne pieniądze na taką.

[minniemouse]

pelissa81 napisała:

Minnie, jak nie chcesz przespać się z murzynem to jesteś rasistką?


ano moment, moment. zalezy z jakich powodow. jesli tylko dlatego ze jest czarnoskory a ja uwazam ze to cos gorszego od bialego, to jak myslisz?
jesli natomiast nie podoba mi sie jako mezczyzna z takiego czy innego wzgledu, nie dlatego ze jest akurat czarnoskory, to nie mozna mowic o rasizmie.

a tutaj najezdza sie na nianie "bezczelna gluchoniema, jak mozna bedac gluchoniemym opiekowac sie dzieckiem!".

bez pojecia o jej kwalifikacjach, umiejetnosciach i mozliwsciach.

Minnie

Miła Minnie

[kora3]

Bardzo Cię przepraszam, ale ...znam ludzi zafiksowanych w temacie antydyskryminacji, ale nawet oni by nie stwierdzili nic takiego, że o ile nie chcesz się przespać z gosciem innej rasy, to jesteś rasistka - serio.
Z całym szacunkiem, ale w ogóle bardzo, ale to bardzo trudno mówić o ewentualnej dyskryminacji, gdy chodzi o sprawy osobiste i takież wybory Minnie.
I nawet gdybyś nie chciała jakiegoś mezczyzny w łozku czy do zwiazku własnie dlatego, że jest np. czarnoskóry to nadal nie byłoby podstaw by nazywać Ciebie rasistką. Masz prawo NIE GUSTOWAĆ w ludziach danej rasy, albo przeciwnie - gustować swojej, albo innej.

[minniemouse]

Koro, jest roznica zaznaczyc czego oczekuje sie od opiekunki a powiedziec ze nie przyjmuje sie gluchoniemych w domysle -bo sie nie nadaja - rozumiesz?
a co by bylo gdyby gluchoniema opiekunka okazala sie calkiem sprawnie mowiaca - i byla
w stanie rozwijac dziecku mowe? tez sie nie nadaje?

Dyskryminacja zachodzi w przypadku gdy odrzuca sie kandydature z powodu niepelnosprawnosci a tu tak wlasnie bylo.
Opiekunka nie miala szansy wykazac sie swoimi mozliwosciami bo jej po prostu tego nie dano!

I ty tez robisz to, czyli dyskryminujesz, gdy zakladas ze X nie poradzi sobie z tym bo nie ma rak, albo Y z tamtym bo nie widzi. to jest wlasnie dyskryminacja poniewaz ty NIE WIESZ czy oni sobie poradza czy nie.
dla ciebie jest jasne - nie ma rak =nie potrafi = nie ma pracy, nie ma wzroku =nie widzi = nie ma zatrudnienia. tymczasem niepelnosprawni coraz czesciej i powszechniej udowadniaja
ze sa sprawniejsi niz sie ich o to posadza. oczywscie trzeba im czesto w tym pomoc ale tak samo pomaga sie matkom z dziecmi przez tworzenie zlobkow i przedszkoli, starszym ludziom, ludziom chorym, bezrobotnym itd itp - w kazdej dziedzinie zycia znajdzie sie grupa wymagajaca wsparcia i poparcia.
w cywilizowanym swiecie, jak USA i Kanada, ludziom niepelnosprawnym ulatwia sie zycie w spoleczenstwie, przysposabia spoleczenstwo tak aby niepelnosprawni mogli sie w nim rozwijac,
usuwa bariery - nie utrudnia jak w PL poprzez negatywizm i niedowiare.

Minnie

[kora3]

Minnie - cierpliwie raz jeszcze - zaczynasz dążyć w kierunku absurdu, przepraszam
Pani nie została nianią córki wątkodawczyni, bo nie spełnia kryteriów wyznaczonych przez wątkodawczynię Minnie. Owszem to niespełnianie warunków jest poklosiem jej niepełnosprawnosci pani, ale nie jest to żadna dyskryminacja.
To czego oczekiwała od kandytatek na nianię wątkodawczyni to są standardowe Minnie. Większosc matek mających powierzyć swe dziecko innej osobie oczekuje, że osoba ta będzie mogła się nim zając w szerokim tego słowa zakresie - zadbac o bezpieczeństwo, o wygodę, o rozwój. Czy to sa Twoim zdaniem jakieś wygórowane wymagania? Bo moim zdaniem - nie, są normalne.
Dziecko uczy się mówić oraz co niebagatelne także wyslawiać poprzez przede wszystkim słuchanie innych i rozmowę z nimi na poziomie oczywiście na jakim jest w stanie ja prowadzić.
Osoba głuchoniema nie jest w stanie technicznie rozwijać u dziecka funkcji mowy naturalnie Minnie. Nawet jesli ta osoba mówi bardzo sprawnie (są takie osoby, głownie te, które nie były głuche od urodzenia lub dzieciństwa,a ogłuchły w późniejszym wieku, potrafiąc normalnie mówić). Co z tego, ze mówi, skoro nie slyszy ze tak powiem sygnału zwrotnego - odpowiedzi dziecka. Nie moze ocenić na ile jest ona poprawna tak pod względem merytorycznym, jak i załozmy gramatycznym, fonetycznym itd.
W kwestii bezpieczeństwa dziecka osoba głuchoniema także nie jest tak samo bezpieczna jak niemająca takiej wady. Taka osoba nie usłyszy krzyku dziecka w jakiejś dramatycznej sytuacji np. Owszem widzi je przecież, może nawet jak to mówią nie spuszczać z oka, ale praktycznie tak się nie da - ktoś musi przecież np. skorzystać z WC.

Mam wrażenie Minnie, ze jesteś jak to mówią nieco odjechana w temacie niepełnosprawnosci i dyskryminacji - już kiedyś był watek o tematyce takiej i pamiętam, że wypowiadalaś się w podobnym tonie. Nie jest to wcale źle, czy cos, ale Twoje przekonania tchną nieco przeideologizowaniem, co owocuje oderwaniem od rzeczywistości i dążeniem własnie do absurdu.

A ten polega na tym, że postrzegasz sluszną ideę likwidowania barier i wyrównywania szans zupełnie opacznie. Mianowicie tak, że spoleczeństwo ma ponosic wszelkie koszty i wszelkie ryzyko, by dowolna osoba niepełnosprawna mogła się realizwać, jak chce. To nie jest dobra droga, bo prowadzi do dyskryminacji Minnie, dyskryminacji teraz dla odmiany społeczeństwa

Idea likwidacji barier i wyrównywania szans polega na tym, żeby jak mowi hasło jednej z akcji spolecznej w temacie niepełnosprawny by pełnosprawny w pracy.
Innymi słowy - by niepełnosprawność nie przekreślała szans niepełnosprawnego na konkretną pracę, jeśli da sie zlikwidowac ze tak powiem zewnętrzne bariery utrudniajace mu podjęcie tej pracy, jeśli to włąsnie te bariery mu to utrudniają.
Przykładowo: informatyk na wózku. No jaki to problem? Tylko ewentualnie z podjazdem do budynku i temu podobnymi barierami, które stosunkowo łatwo zlikwidować. Kwalifikacje ma, ta praca nie wymaga załozmy czestego i szybkiego przemieszczania się, wiec problemu nie ma. I to dobrze, że nie ma.
Jednak na miejscu informatyka na wozku mozesz sobie np. wstawić glazurnika na wózku Minnie i tu już obiektywnie taka osoba pracy glazurnika raczej nie moze wykonywać, bo zwyczajnie Minnie nie da rady. A nie da z powodu obiektywnej przeszkody w postaci niemoznaosc sprawnego poruszania się, co na ten moment jest barierą nieusuwalną. W pracy glazurnika ona dyskwalifikuje pracownika, w pracy informatyka - nie.
Podobnie - osoba niewidoma może np. wykonywac prace niezwiązane z koniecznością widzenia - przykladowo masażysty, ale nie moze być chirurgiem, kierowcą, czy korektorem w wydawnictwie.
Choc to ostatnie byloby moze i realizowalne, ale własnie na zasadzie absurdu - wszyscy widzący w wydawnictwie musieliby pisać Braillem, zeby niewidomy korektor mógł to bez trudu poprawiac.

[robeenek]

Koro, podpisuję się rękoma i nogami pod Twoją wypowiedzią skierowaną do Minnie.

Minnie, Nowamama wyraźnie napisała w pierwszym poście, że miała kłopoty ze zrozumieniem tego co mówi kandydatka na opiekunkę. Naprawdę uważasz, że przesadziła odrzucając jej kandydaturę na sprawowanie opieki nad małym, ruchliwym i uczącym się mówić dzieckiem? Gdyby pani posiadała pełnosprawną asystentkę (mówiącą zrozumiale i z dobrym słuchem), to byłaby może inna sprawa... Nie sądzę jednak żeby przeciętnego zjadacza chleba było stać na takie ekstrawagancje finansowe, patrz: wynagrodzenie dla dwóch osób za pracę która tradycyjnie powinna wykonywać tylko jedna...

[kora3]

No dokładnie. W innej dyskusji w podobnym temacie Minnie przywoływała przyklad wybitnej głuchej sedzi, której zapewniano dwóch asystentów, by mogła orzekać.
Tymczasem to sa przypadki szczególne, zwiazane ze szczególnymi okolicznosciami, które móiwąc kolokwialnie pracodawcy się OPŁACAJĄ. I wcale nie musi zraz chodzić o niepełnosprawność. Przykład: restaurator w turystycznym mieście chętniej zatrudni kelnerów potrafiacych się dogadać np. po angielsku i niemiecku, niz takich, co n w zab i po tłumaczu z tych języków ALE ten sam restaurator pewnie o ile byłoby go stac zatrudniłby wybitnego np. chińskiego kucharza, który mówi tylko po chińsku i sinologa, zeby móc się z nim porozumiewać.
A to wszystko dlatego, że kelner z przecietną znajomoscią angielskiego, czy niemieckiego to raczej żaden unikat, mozna spokojnie znaleźć i nie ma sensu inwestowac w tłumaczy. A kucharz zapewne unikat w swej dziedzinie i sens inwestycji w sinologa jest.

A teraz odwróćmy sobie sytuację z watku - załozmy, że to nie watkodawczyni szuka opiekunki do swego małego, słyszącego dziecka, tylko ktos inny opiekunki dla dziecka głuchoniemego. I no. jest wymaganie, żeby ta osoba znała język migowy - czy to nie jest aby dyskryminacja, tych co nie znają?
Przypomniało mi się takie coś - pewna pani, właścicielka dośc ekskluzywnego sklepu z odzieżą XX+ poszukiwała sprzedawczyni i preferowała osoby puszyste. Argumentacja była prosta i logiczna - z osoba puszystą puszyste klientki beda się identyfikować, nie będą się czuły skrepowane w rozmowie z nia na przyklad na temat co i jakie dana kreacja ma ukryć, ani na temat tego, jakie dolegliwosci zwiazane z tuszą mają i jak muszą to strojem tuszować. Jak dla mnie argumentacja całkiem ok i pozbawiona cech dyskryminacji osób o szczupłej sylwetce - klientka chce, żeby jej doradzila osoba znająca jej problemy, ograniczenia itd.
Tymczasem spotkałam się ze zdaniem, że przecież np. lekarki leczące osoby otyle bywają szczupłe i co? To pań puszystych nie wprawia w zakłopotanie?
Zupełnie od czapy to "kontrargument" - nie, bo pacjentka idzie do lekarza nie ubrać się, czy stylizować, tylko leczyć! Zwyczajnie czego innego potrzeba jej od lekarza, a czego innego od sprzedawcy ubrań i tu jest sedno.

[minniemouse]

kora3 napisała:
To czego oczekiwała od kandytatek na nianię wątkodawczyni to są standardowe Minnie.


Nie sa standardowe. w wymogach zawodowych niani nie ma nic o rozwijaniu mowy dziecka. zero.
a w pierwszych wpisach co nalezy do podstawowych obowiazkow zawodowych niani podalam link bezposrednio z Ministerstwa Pracy i Polityki Spolecznej.


Większosc matek mających powierzyć swe dziecko innej osobie oczekuje, że osoba ta będzie mogła się nim zając w szerokim tego słowa zakresie - zadbac o bezpieczeństwo, o wygodę, o rozwój. Czy to sa Twoim zdaniem jakieś wygórowane wymagania?

czy one sa wygorowane to zalezy co matka rozumie przez "rozwoj". jezeli wezmiemy pod uwage ze "normalne wymagania" to jest czytanie dziecku bajeczek, a bajeczki mozna dziecku puscic na porzadnym, czytanym przez dobrego lektora audiobuku, to ten "normalny wymog" juz zostal spelniony.

Taka osoba nie usłyszy krzyku dziecka w jakiejś dramatycznej sytuacji np. Owszem widzi je przecież, może nawet jak to mówią nie spuszczać z oka, ale praktycznie tak się nie da - ktoś musi przecież np. skorzystać z WC.

slyszacy tez musi w koncu skorzystac z WC,i wtedy krzyk dziecku tez nic nie pomoze, zanim ten slyszacy z tego wc wstanie i do niego pobiegnie.
a gluchoniemy ma technologie ktora w wc pozwoli mu ostrzec go ze dziecko krzyczy.

Jednak na miejscu informatyka na wozku mozesz sobie np. wstawić glazurnika na wózku Minnie i tu już obiektywnie taka osoba pracy glazurnika raczej nie moze wykonywać, bo zwyczajnie Minnie nie da rady

ale Koro tu nie chodzi o to aby uwazac ze kazdy niepelnosprawny jest w stanie wykonac absolutnie kazdy rodzaj pracy badz zajecia jaki moze wykonac osoba pelnosprawna.
tu chodzi o to, ze osoby pelnosprawne nie maja zazwyczaj pojecia co naprawde moze i ile osoba niepelnosprawna.
TY nie wiesz, czy osoba w wozku inwalidzkim, o ile nie jest tak unieruchomiona jak Stephen Hawkings, nie znajdzie sposobu na wlasnoreczne kladzenie kafelkow w swojej sytuacji.
i moze nie bedzie sie oplacala do zatrudnienia w firmie,
ale wbrew temu co sadzisz PORADZI SOBIE SAMA. i o to tu chodzi, ze nie mozna z gory widziec ograniczen bo sie po prostu nie wie czy rzeczywscie one sa.
dalej, a kto wie, moze okazac sie ze ma taki talent do kladzenia kafelkow,
kladze tak rowno, starannie i takie wymysla wzory ze firmie i tak opaca sie porobic stosowne akomodacje, np ruchome, pietrowe elewacje czy cos. itp. tego nie wiesz.

Podobnie - osoba niewidoma może np. wykonywac prace niezwiązane z koniecznością widzenia - przykladowo masażysty, ale nie moze być chirurgiem, kierowcą, czy korektorem w wydawnictwie.

chirurgiem moze nie, ale lekarzem tak, kierowca nie, ale mechanikiem samochodowym tak,
korektorem w wydawnictwie - wlasciwie to nie wiem, przy obecnej technologii dla niewidomych duzo sie da. i nikt nie musi poznawac Braille'a Koro, wystarczy komputer.

Minnie

[matylda1001]

minniemouse napisała:

> chirurgiem moze nie, ale lekarzem tak<

Jaką specjalizację mogłabyś zaproponować?

>w wymogach zawodowych niani nie ma nic o rozwijaniu mowydziecka. zero.<

A jest, że musi być czysta? bo ja mysle, że jak coś jest oczywiste to o tym nie piszą.
Minnie, jest tyle niesłyszących matek, które samodzielnie wychowują swoje dzieci i radzą sobie całkiem dobrze, ale to jest podyktowane koniecznością a nie wyborem. Jak jest wybór, to po co wybierać to, co dla dziecka jest mniej korzystne?

[minniemouse]

matylda1001 napisała:
Jaką specjalizację mogłabyś zaproponować?

kardiolog, psychiatra, gastrolog, endokrynolog, seksuolog, urolog - na przyklad.

Jak jest wybór, to po co wybierać to, co dla dziecka jest mniej korzystne?

A kto osadzil ze w przypadku osoby gluchoniemej to jest "mniej korzystne'?
tylko od pracy i zaangazowania niani zalezy, w jakim stopniu dziecko sie rozwinie.
moze byc i pelnosprawna niania z ktorej nie bedzie zadnego pozytku dla dziecka.
mowisz tak Matyldo jakbys uwazala ze gluchoniemy to z gory czlowiek II-iej kategorii.
Zreszta zalozmy, ze taka osoba nie bylaby rzeczywscie w stanie rozwijac u dziecka mowy -
to co, automatycznie oznacza ze jako niania jest do niczego?
przeciez w zyciu jeszcze jest wazne wiele innych rzeczy, np czy jest uczciwa, oddana,
czy dobrze dba o dziecko, czy rozwija je w inny sposob - np uczy malowac, lepic, uprawia duzo sportu z dzieckiem, uczy je byc dobrym dla zwierzat i starszych ludzi, itd itp
a co najwaznijesze - dziecko dobrze sie z nia czuje - to nie ma zadnego znaczenia?
lepsza byle lachudra ale slyszaca, bo mowi?

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:

> kardiolog, psychiatra, gastrolog, endokrynolog, seksuolog, urolog - na przykla
> d.

No nie bardzo Minnie, nie bardzo ...Wszystkie te specjalności mogłby niewidomy ze tak powiem wypełnić, ale z pozycji KONSULTANTA, a nie normalnie porzyjmującego lekarza Minnie. Kardiolog? Dobra, dostaje EKG i co? Inny lekarz przychodzi jemu tłumaczyć co na nim jest? Psychiatra? Też odpada Minnie - mimika pacjenta stosowna, albo nie do sytuacji jest jednym z waznych elementów oceny stanu psychicznego, w niektórych schorzeniach i chorobach psychicznych występuje u pacjenta bardzo charakterystyczny wyraz twarzy.

>
> A kto osadzil ze w przypadku osoby gluchoniemej to jest "mniej korzystne'?
> tylko od pracy i zaangazowania niani zalezy, w jakim stopniu dziecko sie rozwin
> ie.
> moze byc i pelnosprawna niania z ktorej nie bedzie zadnego pozytku dla dziecka
> .
> mowisz tak Matyldo jakbys uwazala ze gluchoniemy to z gory czlowiek II-iej kat
> egorii.

Matko Minnie - kto osadził? NATURA Minnie, natura! Naturalnie jest tak, że uczymy się mowić SŁUCHAJAC innych. Tak jest skonstruowany nasz mózg po prostu. I nie, nie nauczysz się zywej mowy z audiobooka kochana. Gdyby tak było w nauce obcego jezyka niepotrzebna bylaby KONWERSACJA, wystarczyłoby se posłuchać z kompa tekstu, albo nawet rozmowy innych. Tymczasem owszem SŁUCHA się takze, ale podstawa jest ROZMOWA.

> Zreszta zalozmy, ze taka osoba nie bylaby rzeczywscie w stanie rozwijac u dzi
> ecka mowy -
> to co, automatycznie oznacza ze jako niania jest do niczego?

Nie do niczego, ale nie do bycia nianią Minnie. Trudno inną nianie zatrudniac do przewijania (bo ktos nie ma rak), inną do rozmawiania (bo ktoś jest niemy), inna do zabaw ruchowych (bo ktos jest sparalizowany). Normalne jest zupełnie, że od takiej standardowej niani matka oczekuje, że da rade dziecko przewinąc, poczytac mu, odpowiedzieć na jego pytania, zabrac je na plac zabaw itd.


> zenia?
> lepsza byle lachudra ale slyszaca, bo mowi?

Minnie, rzecz w tym, że nianię, ktora spełnia wszystkie powyzsze kryteria oraz także jest w stanie rozwijac dziecko w kierunku rozwoju funkcji mowy mozna znaleźć taką niebędącą łachudrą. Uprawiasz manipulację

[matylda1001]

minniemouse napisała:

> kardiolog, psychiatra, gastrolog, endokrynolog, seksuolog, urolog - na przyklad.<

Nic z tego, Kochana Lekarz MUSI widzieć, słyszeć i mówić. Zresztą żeby zostać lekarzem trzeba najpierw skończyć studia, a człowieka z takimi upośledzeniami nikt na te studia nie przyjmie. I nie przekonuj mnie, że jest inaczej, bo pracuję w tym zawodzie od lat i wiem, że możliwość komunikacji z pacjentem jest równie ważna jak wiedza w jaki sposób mu pomóc.

>> mowisz tak Matyldo jakbys uwazala ze gluchoniemy to z gory czlowiek II-iej kategorii.<

Nie, Minnie, staram się patrzeć na to rozsądnie. Nie wszyscy muszą robić wszystko. Osoba niepełnosprawna musi liczyć się ze swoimi ograniczeniami, inaczej przez całe życie będzie się czuła człowiekiem II kategorii, bo tam, gdzie powiedzą jej rozsądnie- 'nie' poczuje się odrzucona i dyskryminowana. Zresztą dotyczy to także ludzi pełnosprawnych. Kora nie pcha się do pracy w radiu, ja nigdy nie starałam się zostać modelką, bo nie mam 180 cm wzrostu i nie przypominam wieszaka na ubrania. Jest wiele zawodów, w których osoby niepełnosprawne mogą się z powodzeniem realizować, gdzie ich niepełnosprawność nie ma żadnego znaczenia. Pięknie, że ktoś bez rąk pilotuje samolot, ale to jest takie nietypowe, że aż mówią o tym media na całym świecie. Jak znajdziesz linie lotnicze, które zdecydują się zatrudnić tego człowieka do zawodowego pilotowania samolotów, to daj mi, proszę, znać. Będę unikała tych linii, jak ognia. Dawno temu miałam pacjenta, który jako młody mężczyzna, kilka miesięcy po slubie miał niemiłe spotkanie z pociągiem, w wyniku czego stracił prawą rękę na wysokości przedramienia i prawą nogę powyżej kolana. Na własne oczy widziałam jego łazienkę i wc, gdzie samodzielnie ułożył glazurę. Najlepszy glazurnik by się nie powstydził takiego wykonania, ale nikt nie zatrudniłby go żeby miał to robić zawodowo. We własnym domu robił to ponad pół roku.

>> przeciez w zyciu jeszcze jest wazne wiele innych rzeczy, np czy jest uczciwa,
oddana, czy dobrze dba o dziecko, czy rozwija je w inny sposob - np uczy malowac, lepic , uprawia duzo sportu z dzieckiem, uczy je byc dobrym dla zwierzat i starszych > ludzi, itd itp
a co najwaznijesze - dziecko dobrze sie z nia czuje - to nie ma zadnego znaczenia?<

Ma, ale równie dobrze będzie się czuło z osobą wykazująca powyższe cechy, która mówi i słyszy.

[kora3]

matylda1001 napisała:
> Nic z tego, Kochana Lekarz MUSI widzieć, słyszeć i mówić. Zresztą żeby zosta
> ć lekarzem trzeba najpierw skończyć studia, a człowieka z takimi upośledzeniami
> nikt na te studia nie przyjmie. I nie przekonuj mnie, że jest inaczej, bo prac
> uję w tym zawodzie od lat i wiem, że możliwość komunikacji z pacjentem jest rów
> nie ważna jak wiedza w jaki sposób mu pomóc.

Matti - oczywiście masz rację, choc sytuacja, kiedy lekarz juz bedąc lekarzem staje się niepenosprawny i pracuje w zawodzie np. jako konsultant, wykładowca - zdarzają się. Sama znam chirurga z uszkodzona prawą ręka (brak 4 palcow - wypadek), który juz nie operuje, ale konsultuje i wyklada. Ale no oczywiste, że najpierw został lekarzem, potem chirurgiem, a potem stracił palce.

Na własne oczy widziałam jego łazienkę i wc, gdzie samodziel
> nie ułożył glazurę. Najlepszy glazurnik by się nie powstydził takiego wykonania
> , ale nikt nie zatrudniłby go żeby miał to robić zawodowo. We własnym domu robi
> ł to ponad pół roku.
>

No dokładnie tak Matti. Co innego potrafić cos robić hobbystycznie, a co innego zawodowo się tym zajmowac. Ta pani kandydatka na nianie, moze być np. ulubiona sasiadka dziecka w adekwatnym do dziecka wątkodawczyni wieku, która dwa razy w miesiącu posiedzi z nim 1,5 godziny, gdy matka "wyskoczy" na kurs jakiś. Ale nie na stałe, codziennie po pare godzin


>
> Ma, ale równie dobrze będzie się czuło z osobą wykazująca powyższe cechy, która
> mówi i słyszy.

10/10

[minniemouse]

matylda1001 napisała:

Nic z tego, Kochana smile Lekarz MUSI widzieć, słyszeć i mówić. Zresztą żeby zostać lekarzem trzeba najpierw skończyć studia, a człowieka z takimi upośledzeniami nikt na te studia nie przyjmie.

oj, umknelo mi to.
Nie nie musi.
prosze, sa niewidomi lekarze w Stanach,
Dr Tim Cordes
Dr Jacob Bolotin
(rodzice to byli biedni polscy Zydzi, i popatrz w jakich latach on zyl)
Dr. Jacob Bolotin was 24 years old when he began to work with patients. His remarkable memory and his use of senses other than sight helped him become an extraordinary physician

~ Dr Jakub Bolotin mial 24 lata gdy zaczal przyjmowac pacjentow. Jego niezwykla pamiec
i uzycie innych zmyslow niz oczy pomoglo mu stac sie nazdzwyczajnym lekarzem. ~


w Polsce nie moga.

glusi tez sa
Dr Pachciarz
Dr Zazove
Dr Scott Smith
nasza pierwsza gluchoniema lekarka


Robisz pospolity blad - myslac o niepelnosprawnych we wlasnych kategoriach .

Minnie

[kora3]

Minnie - a ja myslę, że zwyczajnie i po prostu NIE ZNASZ polskich realiów, a w tych osadzone sa odpowiedzi Matyldy.
To ja Ci może przyblizę Minnie, bo chyba warto, żebyś zdawała sobie sprawę z tych realiów. Otóż - w PL większośc szpitali jest "prowadzonych" przez organy samorządowe: województwo, miasto, powiat. Po prostu kolejne rządy kolejne zadania pozrzucały na samorządy, nie wskazując im, skad te mają brac kasę na utrzymanie szkoł, czy szpitali. Jasne, są punkty NFZ i subwencja oswiatowa, ale to nie starcza. W PL niektóre szpitale mają nie po kilka, a po kilkadziesiąt MILIONÓW złotych długów Minnie. Sądzisz, że taki szpital zatrudni np. głuchoniemego lekarza i tłumacza - migacza? NIE, bo nie ma na to, zrozum.

[matylda1001]

minniemouse napisała:

> oj, umknelo mi to.
> Nie nie musi.
> prosze, sa niewidomi lekarze w Stanach,

U nas NIE MA. Owszem, bywa że lekarz traci wzrok, bywa że nie rezygnuje z pracy, ale nie pracuje bezpośrednio z pacjentem.

>> Robisz pospolity blad - myslac o niepelnosprawnych we wlasnych kategoriach .<

A Ty robisz błąd mysląc o niepełnosprawnych w SWOICH kategoriach, ja to rozumiem. Pewnie nie pamiętasz, ale dawno, dawno temu rozmawiałyśmy gdzieś na ten temat.

[kora3]

Owszem, ja też to pamietam, ze byla taka dyskusja. I stanowiska były wielce podobne.

[minniemouse]

matylda1001 napisała:

U nas NIE MA. Owszem, bywa że lekarz traci wzrok, bywa że nie rezygnuje z pracy
> , ale nie pracuje bezpośrednio z pacjentem.

Tak, Matyldo.
ale to powinno dac ci do myslenia ze skoro u nas sa, to znaczy ze to JEST mozliwe aby niewidomy (albo gluchoniemy) lekarz praktykowal aktywnie, z pacjentami.
ze to nie jest pzreciwskazanie do wykonywnia zawodu.
tym bardziej, ze te wczesne przypadki sa jeszcze sprzed II WW, a nawet sa wczesniejsze ale nie podawalam linku.
o czym to swiadczy, ze problemem nie jest jakas wada a nastawienie pelnopsrawnych do tej wady. ktorzy nie maja pojecia w jaki sposob sam nieplenosprawny "widzi" badz "slyszy" innymi zmyslami, plsu nie ma pojecia jakie mozliwosci stwarza dzisiejsza technologia.
pytasz, na przyklad, jak niewidomy kardiolog zobaczy ekg?
on tego nie zobaczy bo on to uslyszy za pomoca specjalnej aparatury Matyldo.
nie wiesz, a wyrokujesz.

A Ty robisz błąd mysląc o niepełnosprawnych w SWOICH kategoriach, ja to rozumiem. Pewnie nie pamiętasz, ale dawno, dawno temu rozmawiałyśmy gdzieś na ten temat.

Bo ja jestem o wiele lepiej zorientowana w temacie niepelnosprawnych niz ktokolwiek Matyldo
z racji ze sama nia jestem i mam kontakt z nimi. to jedno, wiec wiem doskonale co to znaczy BYC niepelnosprawnym, i na co stac np gluchoniemych w USA i Kanadzie ( w przeciwnistwie do polskich) i wiem ze bariera jest nie dowolna wada a mentalnosc tych co nie ich nie maja,
nie maja pojecia o czym mowia bo nie maja osobistego doswiadczenia (takiego na wlasnej skorze) ale decyduja za innych. plus, drugie, brak otwarcia, wiary w mozliwsci "wybrakowanych" i zwyklej zyczliwosci.

I tak, pamietam poprzednia dyskusje - taki wniosek wyciagam ze dalej nic sie nie zmienilo. okropne.

Minnie

[kora3]

Minnie - albo jestes wyjatkow odporna na fakt, ze gdzies moze bys inaczej, albo jaja ze mnie i matyldy sobie robisz. Ok, lekarz niewidomy EKG usłyszy za pomocą urzadzenia- dobra. Tylko to urzadzenie musi byc! W PL takie urzadzenia nie sa bynajmniej dostepne w każdym szpitalu/przychodni. I na razie uwierz mi, nie będą. To wlasnie usilujemy Ci powiedzieć. To nie jest nasze widzimisię, ani życzenie, tylko FAKT. Moze cI to oczywiscie nie interesować (jak zreszta zwykle) skad takie urzadzenie się weźmie, ale faktem jest, ze go NIE MA i na ten moment niewidomy lekarz nie odczyta samodzielnie EKG. A skoro nie odczyta tego, ani szeregu innych badań to samodzielnie nie moze przyjmowac pacjentów.

Nie pogniewaj sie Minnie teraz

[kora3]

Tak sobie przypomniałam, że w jakiejs ksiązce czytalam nomen omen o kanadyjskich zołnierzach wysłanych na którąś z wojen swiatowych do Europy ogarnietej wojną. Podczas posilku grzecznie poprosili o mleko do kawy i usłyszeli, ze niestety nie ma, bo jest wojna. Jeden z oficerów tychze skwitował, że kraj, którego nie stac na dostarczenie mleka do kawy w ogole nie powinien prowadzić wojny
To doskonale pokazuje, jak punkt siedzenia, wpływa na punkt widzenia.

Generalnie nie znam wielu Kanadyjczykow, ci ktorych znam sa zołnierzami Sa mili, otwarci (żadnego niepełnosprawnego nie miałam jednak okazji poznać, o dziwo wszyscy piloci mieli np. rece i nogi, ale moze to taki przypadek). Jak cwiczyli z naszymi zołnierzami różne akcje typu odbijanie zakładnikow wypadali znakomicie. Dużo gorzej jednak szło im w cwiczeniach z SG. Wynikało to z tego, że soecyfika kanadyjskiej granicy jest calkiem inna, niz polskiej. Raz bardzo trudny klimatycznie teren, dwa bufor w postaci USA i brak krajów innych, z których mogliby przybyć nielegalni imigranci. Tyle, ze ci jak ich pieszczotliwie nazywano tu Kanadole mieli swiadomosc swego ograniczenia w tym zakresie, chcieli poznac specyfike innej granicy, niz ich własna, a nie negowali, że jest inna

[agulha]

Jeśli chodzi o EKG, to nigdy nie słyszałam o aparacie przetwarzającym ekg na sygnał dźwiękowy. Rozumiem, że wiesz, co mówisz, i odróżniasz analizę rytmu na monitorze ekg (który istotnie "pika") od normalnej analizy - dotychczas widywałam zapis tylko na papierze, z pewnością można go również uzyskać w postaci zapisu na monitorze.
Obawiam się, że jeśli taki aparat istnieje, to kosztuje bardzo drogo, i osobiście wolę, żeby szpital czy przychodnia zainwestował w sprzęt do ratowania zdrowia, który posłuży wielu pacjentom, a nie w coś, co pozwoli wykonywać zawód jednej osobie niewidomej, która uparła się akurat zostać kardiologiem.
Powiedz nam jeszcze, w jaki sposób niewidomy lekarz może być neurologiem (badanie odruchów, wykonanie nakłucia lędźwiowego), radiologiem, jak niewidomy student ma zdać "szpilki" z anatomii i rozpoznawanie preparatów na histologii (a jeżeli nie musi, to dlaczego ja musiałam? Skoro to niepotrzebne?), jak głuchoniemy psychiatra ma zbierać wywiad od osób z ciężką depresją (pacjent i tak ma problem otworzyć się przed kimś, a tu jeszcze przez tłumacza rozmawiać?) i przede wszystkim po co?
Najwyraźniej odpowiada Ci życie za wielką wodą, gdzie ludzie uwielbiają sądzić się o wszystko, o rzekomą dyskryminację czy na przykład o to, że nie wiedzieli, że zawartość kubka z herbatą jest gorąca.
Nie chodzi o to, żeby państwo nie zajmowało się osobami chorymi, słabymi, niepełnosprawnymi czy dziećmi, ale żeby zaspokajało ich uzasadnione potrzeby, a nie kaprysy udowadniania światu, że mogą robić wszystko. Adaptacja domu po to, żeby starsza pani nie czuła się wyobcowana - tak. Ale zmuszenie członków klubu sportów walki, żeby nie trenowali na serio, bo starsza pani chce uprawiać ten sport, a solidne kopnięcie spowoduje u niej złamanie kości - nie. Fundowanie przeszczepu nerki, zbudowanie ośrodka wczasowego z możliwością dializ - tak, ale fundowanie kursów pilotażu osobom bez obu rąk - nie.
Co do klipów, które "zapodałaś" - np. film o tym, jak sobie radzą osoby głuche, jest sympatyczny, niemniej zupełnie nie przekonuje, że poradzą sobie równie dobrze, jak osoby pełnosprawne. W domu mają podłączone urządzenia sygnalizujące nadejście połączenia telefonicznego, płacz dziecka, dym, ale niestety, nie wszystkie te wynalazki można skonstruować tak, żeby można ich było używać równie skutecznie poza domem.
Piszesz o "zwykłej życzliwości", ale wymagasz od osób pełnosprawnych znacznie więcej, a mianowicie heroizmu, w tej "akomodacji" osób niepełnosprawnych akuratnie do ról społecznych, do których mają najwięcej ograniczeń - ot tak na przekór.
Ja mam 156 cm wzrostu i nie mogę w związku z tym być stewardesą. Ty byś jednak żądała, żebym właśnie została, pasażerowie na ochotnika musieliby natomiast wykonywać za mnie czynności wymagające wyższego wzrostu (np. domykanie półek bagażowych) - a jakby nie chcieli, to są wstrętne świnie.
Piloci wojskowi są testowani na okoliczność skłonności do napadów padaczkowych przy dużym przyśpieszeniu oraz odporności na obniżone stężenie tlenu itp. Ty jednak uważałabyś, że niedopuszczenie osoby z padaczką do latania na F16 to dyskryminacja. Nieważne, że co któryś spadnie, i to jeszcze na osiedle mieszkaniowe - ważne, że osoba z padaczką nie poczuje się gorzej, że jej ktoś czegoś zabronił.

Agulho10/10 nt.

[kora3]

[minniemouse]

agulha napisała:
Jeśli chodzi o EKG, to nigdy nie słyszałam o aparacie przetwarzającym ekg na sy
> gnał dźwiękowy.

Agulho, nie wiem o co chodzi ale Dr Cordes napisal tak (znasz ang to nie powinnas miec problemu)
So I paid my dues. I was an intern and a resident; I am still a resident doing thirty- and twenty-four-hour shifts, caring for sick people with pneumonia, heart problems, and pancreatitis. I used an Opticon. Some of you may have heard of this tool. I had originally come across it to use for line spectra in organic chemistry, but it became invaluable for electrocardiograms.

poza tym jest jeszcze to:
Brain Port

ktory byc moze dla osoby cos widzacej stwarza zupelnie klarowny obraz.

teraz oczywscie jak na zlosc nie moge znalec tego wczorajszego innego artykulu gdzie byla wzmianka o tym jakims przetwarzaniu zapisu ekg - nie upieram sie tylko, ze dokladnie to jest przetwarzanie grafu z papieru na dzwiek.

Nie chodzi o to, żeby państwo nie zajmowało się osobami chorymi, słabymi, niepełnosprawnymi czy dziećmi, ale żeby zaspokajało ich uzasadnione potrzeby, a nie
kaprysy udowadniania światu, że mogą robić wszystko.

No.
Sek w tym tylko, ze ty myslisz po polsku, i to co na zachodzie jest juz normalne - jak np
przebudowanie salonu dla wygody starszej pani albo do przyjecia niewidomy/gluchoniemy lekarz,
to w PL w dlaszym ciagu jest to "ogromny kaprys".

Minnie

<< Rekawiczka -tlumacz >>

[minniemouse]

.. dalsze przyklady jak coraz bardziej likwiduje sie bariery

z migi na mowe


wstawiam to po to, aby niektorzy z was wiedzieli jak bardzo oderwani jestescie od 'reality' (realnosci zycia) swiata niepelnosprawnych.
nie majac pojeciach o ich zyciu, doswiadczeniach, mozliwosciach, decydujecie
za nich "do czego sie nadaja".

Minnie

Tak, Agulha mysli po polsku - w realiach

[kora3]

Tak własnie Minnie, Agulha, ja, Matylda - myslimy po polsku, bo w PL żyjemy i znamy REALIA! Sadzisz, ze my jesteśmy nimi zachwycone? Ano nie moja droga, no nie...Ale one takie są i musimy sie z nimi liczyć.
Czy wspomniana przebudowa salonu dla starszej pani, bo nie chce w tym co jest mieszkac a na górze czuje się samotna to kaprys? Jak na szwedzkie warunki - nie, jak na polskie tak. Taka jest brutalna prawda Minnie. Ja się b. ciesze, że w Szwecji ta starsza pani mogła liczyć na ową przebudowe na koszt państwa, co nie zmienia faktu, że w PL NIE MOGLABY LICZYĆ. I bynajmniej nie dlatego wcale, że Polacy nie szanują starszych - zwyczajnie i po prostu w PL ani rząd, ani zadna pozarzadowa instytucja, ani osoby fizyczne (chyba, ze bliskie pani i stac je na to) nie dały by na to kasy. A wiesz dlaczego? A wyobraź sobie, ze dlatego, że w porównaniu do wielu innych potrzebujących ta pani ma warunki wręcz komfortowe. Postaw sobie na jednej szali dom opieki dla osob starszych, gdzie nie ma na remont lazienki i prowadzaca go fundacja zbiera w zbiórce publicznej na ów, a na drugiej panią w komfortowym domu, która na dole mieszkac nie chce, a na górze się nudzi i zastanów się sama, na co TY byś dała mając do wyboru, a nie nieograniczoną kasę.

[agulha]

Minnie żąda od Somalijczyków, Irakijczyków czy Filipińczyków, żeby abstrahowali od realiów i zamiast uratować X umierających z głodu dzieci, odbudować Y szkół czy zająć się edukacją zdrowotną i profilaktyką wścieklizny (tak, tam są nadal zachorowania), wydali całe PKB na wyszkolenie chirurga bez rąk, niewidomego kardiologa i likwidację barier dla osoby bez nóg, która chce być inżynierem budownictwa i biegać po budowach.

[minniemouse]

Nic podobnego Agulho, nie wymagam absurdow ale zwyczajnie uwazam ze gdy w kraju dopusczono do katastrofalnej sytuacji niepelnosprawnych to nie mozna dluzej sie zaslaniac
brakiem pieniedzy na to czy na tamto, bo tych brakowac zawsze bedzie.
trzeba raczej zmienic strukture systemu i w ogole przyjrzec sie gdzie mozna go poprawic
i jak.

poza tym, wy wyrywacie czesto moje przyklady z kontekstu. podajac na przyklad w jaki sposob kardiologiem moze zostac osoba niewidoma, moim celem jest glownie udowodnic ze TAK, tak moze byc, ze talent, technologia to jak najbardziej to umozliwiaja
- na wasze prostesty ze sie nie da

nie chodzi o to gdzie sie da, tylko ze sie da w ogole. na wasze "nie da", przypominam.

wiec wlasciwie po co te dyskusje "a kto za to zaplaci itd.." - powiedzialam juz kilka razy
jakie ja widze rozwiazania,
inaczej takie myslenie nigdy sie nic nie zmieni i czas z tym konczyc.
btw Polska to jednak nie Somalia Irak czy Filipiny, ok?

a cala dyskusja jest w koncu o tym, ze 99% nie ma pojecia co naprawde moga a co nie moga niepelnosprawni. i ja linkami udowadniam co moga i jak moga.

Minnie

[kora3]

Minnie - nie wyrywamy z kontekstu, tylko Ci pokazujemy, że Twoje przykłady nijak mają się do polskiej rzeczywistosci. Skoro uwazasz, że ów "system" jest zly, to .... sama go zmień
A powaznie Ty sprawiasz wraznei, jakbyś sadziła, ze ów "system" jest specjalnie skierowany na niedofinansowanie niepełnosprawnych Coś jak polityka Apartheidu była skierowana na swiadome gorsze traktowanie czarnych mieszkancow RPA. A tymczasem ten system moja droga dotyczy wszystkich, jak leci. Ubogich, bezrobotnych, niezaradnych, samotnych rodziców, starszych, dzieci itd.
My doprawdy nie wątpimy, że jest urzadzenie, ktore potrai zapis EKG przełozyć na dzwięk, a niewidomy lekarz własciwie ten dźwięk zintepretować. My wątpimy, czy takie urządzenie jest dostepne dla polskiego szpitala, bo nie jest Minne. I pojmijze wreszcie, ze nie złosliwie ktoś nie chce go kupic i zapenic pracę niewidomemu lekarzowi, tylko na inne, podstawowe potreby ten szpital nie ma. Rozumiesz wreszcie?

[minniemouse]

kora3 napisała:

. I pojmijze wreszcie, ze nie złosliwie ktoś nie chce go kupic i zapenic pracę niewidomemu lekarzowi, tylko na inne, podstawowe potreby ten szpital nie ma. Rozumiesz wreszcie?

Koro, ale ty zapomnialas mi odpowiedziec na pytanie - to kiedy beda te pieniadze na niepelnosprawnych?

Minnie

[kora3]

Nie wiem Minnie, po prostu nie wiem. A wiesz może kiedy USA zniosą wizy dla Polaków? No wlasnie. Z pustego i Salomon nie naleje - proste. Staram się pomagac ludziom, w tym także nierzadko chorym i niepełnosprawnym na ile mogę Minnie, ale jak wspomniałam - MUSZE się liczyć z realiami. Jakbym zaczeła pisac, zeby szpital zakupił jakiś aparat do przetwarzania EKG na dźwięki, zeby 1 niewifdomego lekarza zatrudnił, podczas gdy szpital nie ma na prąd, to uznanowby to Minnie za ponury i głupi ŻART

[minniemouse]

kora3 napisała:

Nie wiem Minnie, po prostu nie wiem.

No i sprawa jasna jak slonce Koro,nie ma najmniejszych planow aby cos sie w tej sferze zmienilo. dobrze wiec mowilam, nie obchodzi nas to, nie nasz sprawa jak panstwo rozwiaze te sprawe ale rozwiazana bys musi.
niepelnosprawnie nie moga dluzej pozostawac obywatelami II kategorii i tyle.
dluzej nie ma co o tym dyskutowac.

Minnie

OK - kasa ma się znależć :)

[kora3]

Ma się znaleźć, a nas nie obchodzi skąd. No i Minne, no i ? Obwieściłyśmy to juz we dwie na forum, zachecimy innych, zeby też ogłosili no i? No i NIC - w tym własnie rzecz Bo kasy w PL NIE MA. Nie tylko dla niepełnosprawnych Minnie. Dodrukowanie jej nic nie da, rynek tak nie działa.
Zatem PFRON nadal bedzie dysponował kasą jaka dysponuje i nie da Ci wiecej, bo NIE MA. I mozesz sobie pisać, mowić, wrzeszczeć, migać, ze Ciebie to nie obchodzi ...

[minniemouse]

Zatem PFRON nadal bedzie dysponował kasą jaka dysponuje i nie da Ci wiecej, bo NIE MA. I mozesz sobie pisać, mowić, wrzeszczeć, migać, ze Ciebie to nie obchodzi ..

oczywscie ze aby zaszly zmiany to obywatele musza zlozyc wnioski, glosowac.
problem w tym, ze podejrzewam ty go nie zlozysz bo uwazasz ze nie potrzeba.
jest dobrze jak jest.
I tu sie sprawa rypie.

Minnie

[matylda1001]

Jakie wnioski trzeba złożyć? do kogo? głosować, za czym, na co?

Wnioski i głosowanie?

[kora3]

Minnie, oczekujesz, ze zloze wniosek (gdzie mam złozyć? Sejm? Rząd?), żeby w polskim budżecie było wiecej kasy? Dobrze Cię zrozumialam? Bo jesli tak, to moge zlożyć, tylko pewnie uznają mnie za sprawną psychicznie tak, jak ten pan od sąsiadow
Mam glosować nad tym wniiskiem? Jestem Minnie na taaaaaak! Myslę,ze zaglosowałaby większość spoelczeństwa, jakby sie dalo to 2 rekami, a pewnie i nogami ...

[minniemouse]

glosujcie na mnie. zarzne kaczke i zrobie wam raj w PL

Minnie

[kora3]

Startuj w wyborach

[matylda1001]

Jeżeli już będą tymi obywatelami II kategorii, to w dobrym towarzystwie. Tak z połowę społeczeństwa można by do II kategorii zaliczyć, i niekoniecznie z powodu niepełnosprawności. Ale wkrótce wszystko się zmieni, pod kaczymi skrzydłami będziemy żyli jak w raju

[minniemouse]

matylda1001 napisała:

Nie, Minnie, staram się patrzeć na to rozsądnie. Nie wszyscy muszą robić wszystko. Osoba niepełnosprawna musi liczyć się ze swoimi ograniczeniami, inaczej przez całe życie będzie się czuła człowiekiem II kategorii, bo tam, gdzie powiedzą jej rozsądnie- 'nie' poczuje się odrzucona i dyskryminowana.

(zapomnialam o tym)

Matyldo, niepelnosprawni wlasnie dlatego czuja sie ludzmi II kategorii bo sie im mowi
ze maja pamietac o swoich ograniczeniach
i przez to musza walczyc z pelnosprawnymi o swoje prawa.
Swiadomosc ze nie moze pracowac w wymarzonym zawodzie do ktorego i ma talent,
i mozna stworzyc warunki,
tak jak kolega Kory, dopiero daje poczucie odrzucenia i kategorii nr II nawet III i IV i wiecej.

To cos mniej wiecej jak za komuny pozamykanie inwalidow w 'zakladach pracy chronionej'
dla "ich dobra".
a faktycznie to byla izolacja od reszty spoleczenstwa.

Minnie

Moj kolega Minnie

[kora3]

Moj kolega Minnie jest wysokiej klasy specjalistą - osobą spełniona zawodowo. Jesli konsultacja jego w jakiejs firmie (a nie jest to ze tak powiem tania usługa) wymaga pojawienia sie kolegi w miejscu niekoniecznie przystosowanym dla wózkowiczów, to wierz mi dokladane są wszelkie starania, by było mu jak najbardziej komfortowo. Ale tak, owszem nie dla tego samego, że jest na wózku, tylko dlatego, że jest wybitnym specjalistą.

[kora3]

minniemouse napisała:

> Nie sa standardowe. w wymogach zawodowych niani nie ma nic o rozwijaniu mowy
> dziecka. zero.
> a w pierwszych wpisach co nalezy do podstawowych obowiazkow zawodowych n
> iani podalam link bezposrednio z Ministerstwa Pracy i Polityki Spolecznej.

Bo pewne rzeczy Minnie sa po prostu oczywiste. Piszesz przepraszam ale typowo dla ludzi z drugiej strony oceanu To nie jest przygana, ale komu w Europie przyszłoby 20 lat temu do głowy pisac w instrukcji pralki, ze nie służy do kapieli dzieci, albo na szamponie, ze jest do użytku zewnętrznego?

>
> czy one sa wygorowane to zalezy co matka rozumie przez "rozwoj". jezeli wezmiem
> y pod uwage ze "normalne wymagania" to jest czytanie dziecku bajeczek, a bajecz
> ki mozna dziecku puscic na porzadnym, czytanym przez dobrego lektora audiobuku
> , to ten "normalny wymog" juz zostal spelniony.

Nie, nie jest spełniony Minnie - albowiem czytanie wspomnianych bajeczek czy też puszczanie ich z audiobooka moze być i czesto jest jedną z pobocznych form rozwijania jezyka, a nie podstawową.

> slyszacy tez musi w koncu skorzystac z WC,i wtedy krzyk dziecku tez nic nie pom
> oze, zanim ten slyszacy z tego wc wstanie i do niego pobiegnie.
> a gluchoniemy ma technologie ktora w wc pozwoli mu ostrzec go ze dziecko krzycz
> y.

Jaką technologię?


> TY nie wiesz, czy osoba w wozku inwalidzkim, o ile nie jest tak unieruchomiona
> jak Stephen Hawkings, nie znajdzie sposobu na wlasnoreczne kladzenie kafelkow w
> swojej sytuacji.
> i moze nie bedzie sie oplacala do zatrudnienia w firmie,
> ale wbrew temu co sadzisz PORADZI SOBIE SAMA. i o to tu chodzi, ze nie mozna z
> gory widziec ograniczen bo sie po prostu nie wie czy rzeczywscie one
> sa.

Raz jeszcze Minnie - no to SA te ograniczenia, czy ich nie ma ?

> dalej, a kto wie, moze okazac sie ze ma taki talent do kladzenia kafelkow,
> kladze tak rowno, starannie i takie wymysla wzory ze firmie i tak opaca sie p
> orobic stosowne akomodacje, np ruchome, pietrowe elewacje czy cos. itp. tego ni
> e wiesz.

Ruchome pietrowe elewacje w małej łazience? Teraz juz idziesz w kierunku cudów Minnie, jesli chodzi o talent do aranzacji, komponowania wzornictwa, to on akurat ma niewiele do sprawnosci ruchowej - fakt. Tego typu rzeczy teraz robi się na kompie, wykonawstwa NIE DA zrobić inaczej niż fizycznie.

>
> chirurgiem moze nie, ale lekarzem tak, kierowca nie, ale mechanikiem samochod
> owym tak,

Owszem tak, ale CHIRURGIEM nie i KIEROWCA nie .

[minniemouse]

kora3 napisała:
Bo pewne rzeczy Minnie sa po prostu oczywiste.

anienie, nie w przypadku zawierania umowy o prace. tu musza byc konkrety.
jako niania mam obowiazek zadbac o to minimum co ustanowilo Ministerstwo,
wszytsko inne to umowa pomiedzy mna ("niania") a matka.
wcale jako niania nie ma obowiazku rozwijac dziecku mowy - zadnego.

Nie, nie jest spełniony Minnie - albowiem czytanie wspomnianych bajeczek czy też puszczanie ich z audiobooka moze być i czesto jest jedną z pobocznych form rozwijania jezyka, a nie podstawową.

Tak? dzieci ucza sie przez powtarzanie i nasladowanie. teraz udowodnij mi ze od dobrze, wyraznie czytanych bajek z audiobooka dziecko bedzie mowic gorzej niz od bajki czytanej przeze mnie. no wez.

Jaką technologię?

ano wlasnie. nie wiesz, ale wiesz lepiej.

Raz jeszcze Minnie - no to SA te ograniczenia, czy ich nie ma ?

jest bardzo niewiele i w ekstremalnych przypadkach.
w wiekosci nie ma niepelnosprawnosci ktorej jakos nie da rady zaradzic

scigali sie niewidomi kierowcy
ale frajda

blind driver

na pewno bycie gluchoniemym NIE JEST zadnym przeciwskazaniem do bycia nauczycielem tanca, niania, teleankietera (jak umie mowic). to jest po prostu smieszne (uwazac ze sa).

nfb.org/images/nfb/publications/bm/bm10/bm1010/bm101008.htm
Raz jeszcze Minnie - no to SA te ograniczenia, czy ich nie ma ?

Koro, w tej dyskusji niemiernie wazne jest rozrozniala na czym te ograniczenia polegaja.
otoz niepelnosprawny ma w pracy spelniac warunki jakie wymaga sie od pelnosprawnego w zakresie kwalifikacji zawodowych. jezeli jest np projektantem architektury i wykonuje modele
z kartonow, to ma miec dokumenty takie same jak pelnosprawny ze ukonczyl wymagana szkole, pozdawal wymagane egzaminy itd itp.
nastepnie, ma sie wykazac ze czy bedzie wisial glowa w dol, czy bedzie skloadal nogami czy jezykiem czy rekami to ma byc w stanie wykonac dokladnie takie same kartonowe modele
jak pelnosprawny.
roznice zaczynaja sie w momencie gdy, w odroznieniu od osoby pelnosprawnej nieplenosprawny moze potrzebowac specjalistycznej pomocy aby moc wykonywac swoja prace. to moze byc rampa, to moze byc tlumacz, to moze byc proteza, to moze byc specjalny komputer - cokolwiek.
w niczym to nie obniza jakosci pracy jak niepelnosprawny wykonuje natomiast mu pomaga zrealizowac sie w pracy.
i na tym wlasnie polega ta AKOMODACJA niepelnosprawnych Koro, czego zdajesz sie nie rozumiec.
w/g twojego przykladu z lekarka Koro, ty oczekujesz od osoby niepelnosprawnej aby byla
100% sprawna!
twoja lekarka ma byc lekarzem, miejmy nadzieje ze - dobrym lekarzem, i takim pewnie jest!
zrobila studia i zdala egzaminy POMIMO swojej wady wymowy, teraz pracuje, leczy ludzi, zarabia na siebie POMIMO swojej wady wymowy,
a ty chcesz zeby ona poszla won bo "sie nie nadaje"! no bo, no bo, .... niewyraznie mowi!
zauwaz pewien rozdzwiek pomiedzy stanem faktycznym - tym ze ona JEST lekarka,
i bedzie lekarka, a twoimi supozycjami ze "sie nie nadaje".

czy wozkowicz moze byc glazurnikiem? o ile ma sprawne rece to TECHNICZNIE MOZE, Koro
jesli sobie/mu sie to ulatwi.
czy firmie oplaca sie robic specjalnie dla niego wymyslne elewacje, aby mogl swobodnie poruszac sie w przestrzeni gdzie maja byc kafle? moze tak, moze nie, czas pokaze.
btw nie mialam na mysli tradycyjnych elewacji, oczywscie, ale cos wymyslonego specjalnie
dla wozkowicza -glazurnika.

Owszem tak, ale CHIRURGIEM nie i KIEROWCA nie .

NA RAZIE, bo jak widzimy technologia wielkimi krokami zbliza ich i do tego.

Minnie

[kora3]

Minnie - przy okazji innej dyskusji pisałam chyba do Ciebie, że właśnie TECHNOLOGIA pozwala dziś niepełnosprawnym na pracę, a takze hobby, o których kiedyś, przed rozwojem technologii pomarzyć nawet nie mogliby. Wówczas o ile dobrze pamiętam twierdziłaś, ze technologia ma tu mniejsze znaczenie Ale o to mniejsza ...

Wracając do pani lekarki Minnie - wada wymowy, czy jak w moim przypadku "nieradiowy" tembr głosu trudno nazywać niepełnosprawnością nawet Raczej wadą I kluczowa jest tu swiadomośc takiej wady ze strony tego, kto ja ma. Nie pcham się do roboty w radiu, skoro mam taką wadę i nie oczekuję, że wszyscy się do mnie dostosują, tylko jestem dziennikarzem prasowym, mój niespecjalnie ładnie brzmiący w radiu głos mi w mojej pracy NIE PRZESZKADZA, nie ogranicza mnie nijak. Może za 5 lat symulatory mowy bedą tanie i ogólnodostepne i każdy, nawet najbardziej niewyraźnie mówiący, czy np. jąkający się człowiek nie bedzie miał ograniczeń do pracy w radiu. Na razie jednak - takowe ma.
Pani doktor nie powinna oczekiwac, ze wszyscy beda się starać zrozumiec jej mowę, tylko SAMA wypracowac model polegający na pisemnym porzekazywaniu informacji pacjentom, albo specjalizowac się w takim kierunku, w którym jej kontakt z pacjentem będzie zminimalizowany przynajmniej w zakresie wymiany mysli ustnie.
Mnie trudno się z Toba zgodzić, bo Ty kompletnie odwracasz sytuację - wszyscy musimy się DOSTOSOWAC do czyjejś niepełnosprwnosci, czy wady, bo ta osoba chce pracować na takim stanowisku, w tym budynku itd.

Pamiętasz moj watek o panu niezrozumiale mowiacym, który domagał się od urzędnika, by ten z nim "rozmawiał"? No własnie takie samo miał podejscie (teraz już wiem dlaczego, ale o to mniejsza). ON chce gadać, a nie pisać (choć moze i potrafi) i urzędnik ma z nim "rozmawiac". Nie interesuje go, że urzędnik go najzwyczajniej w swiecie nie rozumie. BO takie sprawy załatwia się ustnie a nie pisemnie. No podobnie zeznawac w sądzie SIE idzie, a nie sąd przychodzi do kos, ALE własnie w przypadku osoby niepełnosprawnej, czy chorej MOZLIWE jest, że to sad się do niej fatyguje, a nie ona do sadu. Tu jest taka sama sytuacja, tylko odwrotnie - skoro nie da się porozumiec ustnie nalezy porozumiec się pisemnie, żeby sprawę załatwic. Ale panu nie na załatwieniu zależało, tylko na konflikcie.

[jerrykot1]

Odpisz, że nie spełnia warunków.
Z drugiej strony - nianią być nie może, ale matką już tak? Sytuacyjnie to jest przecież to samo zajęcie i odpowiedzialność taka sama....

[koronka2012]

Odpowiedzialność ta sama, tylko dziecko inne.
Mało który rodzic ma ochotę na eksperymenty na własnym.

[pelissa81]

I to jest najlepsza odpowiedź
"nie spełnia Pani warunków/kryteriów"

Ja mam nadwagę i nie staram się o pracę modelki

[minniemouse]

bo modelek plus nie potrzebuja??

Minnie

[kora3]

Ja bym odpowiedziała, merytorycznie i prawdziwie i nie obawiała się tu akurat ewentualnych procesów o dyskryminację
Przepisy antydyskryminacyjne są po to, by m.in. niepelnosprawność nie byla powodem nieprzyjęcia kogoś do pracy, ale do pracy, którą moze on swobodnie ze swą niepełnosprawnością wykonywac. Osoba głuchoniema nie jest technicznie w stanie wykonywać pracy niani mającej, w odróznieniu np. od wykonywania obowiazków pani sprzątającej, czy kucharki.
Odrzucenie czyjejś aplikacji, gdy taka czy inna wada uniemozliwia mu wykonywanie powierzonych obowiazków nie ma nic wspólnego z dyskryminacją. Nikt z mózgiem tego za dyskryminacje nie uznałby, podobnie jak nieprzyjęcie osoby bez rąk do pracy, jako tragarza

[minniemouse]

Zacznijmy Koro od ustalenia ze ty w ogole nie wiesz, czy osoba gluchoniema jest w stanie wykonac te obowiazki czy nie. na oczy jej nie widzialas, nie przeprowadzilas wywiadu,
nie poznalas co oferuje, jakie ma plany , osiagniecia, poprzednie wyniki.
Zalozmy ze jednym z obowiazkow jest rozwijanie jezyka. jezyk mozna rozwijac nie tylko przez rozmow z zywym czlowiekiem, sa jeszcze rozne zabawki interaktywne od mowiacej zyrafy poczawszy na roznych programach komputerowych skonczywszy. sa piosenki, jest telewizja
jak np Ulica Sezamkowa ktora ma interaktywny program. jest duzo sposobow na uczenie dzieci droga niebezposrednia.

Ty nie masz pojecia jakie mozliwosci oferuje taka osoba, i narzucasz jej z gory ograniczenia
jakich w ogole moze nie byc lub wrecz nie ma.
btw, na tym wlasnie naprawde polega niepelnosprawnosc - na zamykaniu mozliwosci przez sprawnego czlowieka drugiemu czlowiekowi z jakas dowolna wada.

Ty nawet nie wiesz czy samolot ktorym lecisz jest prowadzony przez pilota z rekami czy nie:

bez rak

ona ma takze czarny pas w karate.

black belt

a tu masz Koro lucznika bez rak

lucznik

Jestem pewna Koro ze i tragarz bez rak znalazby sie gdzies.

Dodam, ze osoby 'gluchonieme' - nazwa zreszta przestrzala, rzadko kiedy sa kompletnie nieme i kompletnie gluche. zazwyczaj w jakims stopniu slysza i wiekszym mowia.
a zajmowanie sie dziecmi nie jest nawet w polowie tak trudne jak latanie samolotem czy strzelanie z luku nie majac rak ...
tak ze, skreslanie z gruntu na podstawie samej niepelnosprawnosci, nie dajac szansy wykazania sie umiejetnosciami - jest - niestety - dyskryminacja. i to bardzo.


Minnie

[matylda1001]

Też bym nie zatrudniła osoby głuchoniemej jako opiekunki małego dziecka, w żadnym razie. Natomiast znałam pewną głuchoniemą mamę, która zatrudniła na kilka godzin dziennie licealistkę, żeby ta ROZMAWIAŁA z dzieckiem. Nie musiała się nim opiekować, bo mama była na urlopie wychowawczym, chodziło tylko o mówienie do dziecka.

Tej pani z linka też bym nie zatrudniła, chociaż tak pięknie lata, małe dzieci lubią być brane na ręce. Cóż, przykre, ale dziecko to nie samolot...

Matti ...

[kora3]

Twoja postawa jest najzupełniej normalna i nic nie ma wspólnego z dyskryminacja. To, że osoba niepełnosprawna moze robić wiele rzeczy, których nie potrafią osoby pełnosprawne (np. pilotowac samolot, albo miec osiągnięcia w karate) nie ma tu niczego do rzeczy. Ta matka od niani oczekuje, by mówila i słyszała, bo chce rozwijać funkcję mowy u dziecka standardowo, ma takie prawo. Również mialaby prawo oczekiwac, ze niania znac bedzie np jakiś jezyk obcy, bedzie muzykalna itd.

[kora3]

Minnie to o czym piszesz zaczyna zakrawac na absurd. Ale po kolei. Matka ma prawo chciec rozwijać umiejetniści jezykowe swego dziecka JAK CHCE. MOZE chcei to robić TAKZE przez interaktywne zabawki, ale moze chciec np. poprzez zatrudnienie załozmy posługujacej się biegle obcym jezykiem niani. Ma takie PRAWO. I tu jest clou sprawy.
W takim przypadku o tym, czy chce kogos sie zatrudnić, czy nie do konkretnej pracy decyduje zatrudniający.
Przykłady z pilotami bez rąk - od czapy Minnie. A to dlatego, że o zatrudnieniu pilota decyduje przede wszystkim niezalezny dokument, jakim jest licencja, a zatrudnienie go ścisle regulują przepisy, w PL nad tym czuwa ULC. Środowisko, jak moze pamiętasz jest mi bliskie, wiec wiem o czym piszę Podobnie - nie pasażerowie autobusu decydują o tym, kto moze byc zawodowym kierowcą z kat. D, tylko są stosowne przepisy. Jesli ktoś spełnia WARUNKI - mozę być. Za to zatrudnienie odpowiedzialność bierze ustawodawca Minnie. Jest jednak cały szereg zawodów, w których pracodawca moze kierować sie SWOIMI kryteriami, bo ustawy sciśle ich nie regulują. Watkodawczyni ma prawo chcieć zatrudnić nianię, która mówi i słyszy, by rozwijać u swego dziecka funkcję mówienia standardowo. Podobnie - miałaby prawo chcieć np. zatrudnić nianię posługującą się biegle obcym językiem, by z nim dziecko oswajac od maleńkości i trudno tu mówic o tym, że dyskryminuje osoby tego jezyka nie znające. Podobnie ma prawo oczekiwac, ze osoba zatrudniona bedzie mieć np. wykształcenie pedagogiczne. To sa jej warunki i kryteria i cześć.
Jestes dośc blisko zwiazana z ruchami antydyskryminacyjnymi i niestety dostrzegam w niektorych ich działaczach to co w Twoich wypowiedziach - dązenie do absurdu. Przepraszam, ale tak to odbieram. Za chwile za dyskryminacje bedzie sie uznawac, ze osoba z niepełnosprawnością intelektualna nie moze dostac się np. na studia medyczne i zostac lekarzem, bo przciez to nie jest jej wina, ze ma niskie IQ.

errata

[kora3]

jestem dośc blisko związana a nie jesteś

[dwapsyikot]

z racji zawodu i koligacji rodzinnych mam bliski kontakt z osobami głuchoniemymi, i mogę powiedizeć, że faktycznie ostatnio sa trochę bardziej przeczuleni na punkcie swoich możliwosci zawodowych. Wielokrotnie tłumaczyłam, że są zawody w których sobie nie poradzą,na przykład nauczyciel śpiewu,tanca albo teleankieter. Dopiero takie przykłady daja do myślenia. Jeśli musisz odpowiedziec, to po prostu napisz , że oczekujesz wyjątkowej sprawności w zakresie mowy i słuchu, bo dziecko jest ruchliwe i już zaczyna mówić.........

[minniemouse]

dwapsyikot napisała:
faktycznie ostatnio sa trochę bardziej przeczuleni na punkcie swoich możliwosci zawodowych. Wielokrotnie tłumaczyłam, że są zawody w których sobie nie poradzą,na przykład nauczyciel śpiewu,tanca albo teleankieter

nie znam spraw ani okolicznosci wiec wypowiedziec sie nie moge. moge natomiast z cala pewnoscia stwierdzic ze bardziej pewne jest ze mowisz to z wyzszosci osoby pelnosprawnej ktora zamiast myslec jak usuwac bariery to sie ich mocno trzyma i byc moze, jeszcze stawia.
trudno wiec mi powiedzic czy owi gluchoniemi sa istotnie "przeczuleni na punkcie swoich mozliwsci zawodowych" czy tez ty ich ograniczasz uniemozliwiajac rozwijanie sie.

masz tu dowod ze mozna byc gluchym i nauczycielem muzyki (nie w PL, oczywscie)
John Thompson, gluchy nauczyciel muzyki

artykul ten wprost zmusza do refleksji ilu jest takich utalentowanych niedoslyszacych muzykow u ktorych talent sie nigdy nie rozwinal bo ktos powiedzial, mowi i bedzie mowil -
- "nie mozesz, i juz !!". dobrze, ze choc ten czlowiek sie nie poddal.


Nauczyciel tanca???????? chyba w zyciu nie slyszalas o Ninie Falaise?
Nina Falaise

63, wszyscy glusi, tancerze z Chin
China deaf dancers
Jarrell
Allison

nmasz jeszcze jakies watpliwosci ze gluchy MOZE byc nauczycielem tanca??

no to tu masz gluchego nauczyciela tanca. ma swoj wlasny shop
Hayk Hobosyan

Tak ze wybacz mi 2psyikot, bardziej jestem sklonna uwazac ze to ty
swoim bliskim gluchym obcinasz skrzydla, a nie ze oni przeceniaja swoje mozliwosci.


Minnie

[kora3]

Minnie - no i własnie mamy to, o czym pisałam - pokazywanie sytuacji/osób szczególnych, jako standard na potwierdzenie swoich tez Masz mam nadzieję swaidomość, ze to jest manipulacja?
To, że w okreslonych sytuacja, specyficznych jakaś wada szzególnie utalentowanej, czy szczególnie w danym momencie pożadanej osobie może nie przeszkadzać w wykonywaniu czego, nie oznacza, ze to jest standard. To jest własnie sytuacja - szczególna.

Żeby nie teoretyzować przedstawię ci to na własnym przykladzie Minnie
Od dziecka mam dośc nietypowy głos. Nie, ze jestem niezrozumiała, ale głos jest nietypowy i np. w radiu nie brzmi on ładnie (a raczej szczególnie w radiu, bo w TV uwaga widza rozkłada się jednak jeszcze na obraz). Nie stanowi to dla mnie i nie stanowiło nigdy problemu, bo nigdy też nie chciałam być dziennikarzem radiowym. ALE gdybym Minnie chciala, to najpewniej nie byłoby to mozliwe, bo standardem wymagania dla dziennikarza, który pracuje w radio jest określony głos. Jest nawet takie określenie, że ktoś ma tzw. radiowy głos - nie za wysoki, nie za niski, bez chrypki, bardzo wyraźny w dykcji. Wyobraź sobie, że czytający serwis informacyjny chrypi, piszczy, albo bełkocze lub sie jąka
No, ale skoro tak, to jak to mozliwe, że wypowiadam się czasem, nawet nie tak rzadko na falach stacji radiowych? Ano NORMALNIE - wypowiadam się tam, a nie prowadzę audycje, czy czytam serwis. Słuchacz nie jest zmuszony słuchać mnie np. przez 30 minut audycji, tylko przez 5 Trudno niezbyt moze miły dla ucha, ale zrozumiały ton głosu uznac za niepełnosprawnośc, skoro mi zarówno w pracy jaką wykonuję, jak i w codziennym zyciu nie przeszkadza. Mozna to nazwać wadą, ale znów taką, która mi mojej pracy, czy kontaktów prywatnych nie utrudnia. Niemniej - pracę dzienikarza radiowego by mi to uniemozliwiało Minnie i to nie z powodu dyskryminowania mnie, a WYMOGÓW tej pracy - po prostu.

Rozsądny człowiek Minnie ma swiadomość swoich OGRANICZEŃ - bez względu na to, czy ograniczenia te wynikają z powaznej choroby/niepełnosprawnosci czy jak w moim przypadku wady eliminujacej mnie w zasadzie niewielkiej liczby zawodow. Jesli się świadomosci nie ma Minnie i zaklina rzeczywistość, to się nie jest rozsądnym. I znó bez wzgledu na to czy mamy do czynienia z osobą neiwidoma chcącą być chirurgiem, czy z osobą pozbawioną słuchu muzycznego chcącą być skrzypkiem

[dwapsyikot]

twoje podejrzenia co do moich intencji są trochę na wyrost, bo rzeczywiście nie znasz ani okolicznosci ani sytuacji. Jestem dzieckiem rodziców głuchoniemych,i doskonale znam to środowisko, pracowałam społecznie w wielu przedsięwzięciach aktywizujących to środowisko,i bardzo mnie cieszy to, że wraz ze zmianami w Polsce zmienia się też ich sytuacja.Nie masz bladego pojęcia na jakim poziomie była edukacja w zakresie podstawowym dla osób głuchych kiedyś i jak powoli się to zmienia. Właśnie z tymi zmianami związane jest to przeczulenie osób głuchoniemych,na punkcie podważania ich możliwosci, i doskonale to rozumiem. Ale jak zwykle bywa, przechylenie wahadła w drugą stronę daje tez czasem trochę wypaczony obraz świata. Jednostkowe przypadki zdeterminowanych osób nie mogą być przykładem dla osób,które aktualnie w Polsce muszą się wykazać porównywalną determinacją, aby zrobic mature,albo podjąć studia. Przez wiele lat niepełnosprawność kojarzyła się w Polsce z upośledzeniem funkcji fizycznych,co wyraźnie widać w ilości podjazdów i ułatwień dla osób poruszających się na wózkach. A głuchoniemi posługują się , nie wiem czy wiesz innym językiem niz osoby słyszące, ma on inną zupełnie składnię i odmiane.A wracając jeszcze do twojego przykładu z nauczycielem tańca, to miło mi Cię poinformować, że równiez w Polsce są takie zespoły taneczne, i moi rodzice lata temu byli członkami jednego z nich.Są też teatry,pantomimy, ja to wszystko wiem....... i w dalszym ciągu jestem zdania, że osoba niedosłyszaca nie nadaje się do pracy polegającej na opiece nad małym dzieckiem.Z tego też powodu głuchoniemi rodzice posiadające słyszące dzieci( co jest całkiem często występujacym zjawiskiem i błogosławieństwem) stają na głowie, aby w okresie rozwoju mowy zapewnić im opiekę osoby słyszącej.

[minniemouse]

dwapsyikot napisała:
.Nie masz bladego pojęcia na jakim poziomie była edukacja w zakresie podstawowym dla osób głuchych kiedyś i jak powoli się to zmienia.

Dokladnie odwrotnie, problem znam prawie ze z autopsji, sama nie chodzilam do takiej szkoly ale ktos bliski z rodziny tak. znam sprawy doskonale, znam sytuacje gluchoniemych z lat 60-80 w PL doskonale. mam tez cos czego byc moze ty nie masz, porownanie od wczesnych lat 80-tych miedzy polskimi gluchymi a amerykanskimi gluchymi jak rowniez nastawienie obu spolczesntw do nich - nie ma porownania, po prostu jesli chodzi o akceptacje i umozliwianie spelniania sie tak naukowo jak zawodowo (nie twierdze ze tu byl raj i jest, ale jak mowie pomiedzy PL a USA, Canada, nie ma porownania).

Jednostkowe przypadki zdeterminowanych osób nie mogą być przykładem
dla osób,które aktualnie w Polsce muszą się wykazać porównywalną determinacją,
aby zrobic mature,albo podjąć studia.

ale wlasnie o tym mowie, to tlumacze, i po to podaje przyklady aby pokazac ze - i jak - niepelnosprawnych stac na o wiele, wiele wiecej.
i jesli mowisz ze w PL gluchoniemi nadal musza wykazywac sie podobna determinacja by moc zdac mature (!!!) lub dostac sie na studia (zgroza ... )
- czyli zuplenie normalne, przecietne do osiganiecia tutaj rzeczy -
to tylko potwierdza moja opinie ze polskie spoleczenstwo wciaz ich nie akcpetuje
i nie ma pojecia na co naprawde stac niepelnosprawnych.
i to ono ogranicza im mozliwosci rozwijania sie.

Ty tez, widze, (byc moze mimo woli), mimo bycia dzieckiem CODA (dziecko gluchoniemych rodzicow), nie potrafisz jeszcze przekroczyc tej bariery.
byc moze temu sa winni sami twoi rodzice ktorzy z kolei wyrastajac w przekonaniu
ze sie "nie nadaja, nie moga" - wierzyli w to, i w takim duchu i ciebie wychowali.
i taki podswiadomy garb "nienadawnia, niemozenia sie" za toba ciagnie do dzis.

Z tego też powodu głuchoniemi rodzice posiadające słyszące dzieci( co jest całkiem
często występujacym zjawiskiem i błogosławieństwem) stają na głowie, aby w okresie rozwoju mowy zapewnić im opiekę osoby słyszącej.

z jednej strony rozumiem dlaczego polscy rodzice majacy slyszace dzieci wyjatkowo ciesza sie z tego, z drugiej uwazam to za kompletnie niepotrzebne.
W USA i CAN czesto wcale sie z tego nie ciesza, i sa nawet tacy kulturowo gluchoniemi ekstremisci ktorzy gdyby tylko to bylo mozliwe to by byli gotowi zaplacic wiele pieniedzy aby jakos genetycznie w czasie zapladniania zapewnic sobie dziecko gluchonieme - tak sa z tego dumni, i zycza sobie miec gluchonieme pokolenia. calkiem wielu takich jest.

To stawanie na glowie aby zapewnic dziecku nauke mowy tez jest zupelnie niepotrzebne.
Nie nauczylas sie mowy? czy my wszyscy slyszacy urodzeni 60 lat temu z gluchoniemych rodzicow - nie mowimy dobrze? po co ten cyrk?
Z bycia gluchoniemym, niedoslyszacym nalezy byc dumnym, korzystac z dobrodziejstw jakie
to daje (np., mozna sie w halasie slodko wyspac, hehehe) a nie wstydzic sie tego.
Bo nie ma powodu. nie tez powodu aby narzucac jakies ograniczenia z powodu gluchoty lub niewyrazniej mowy. jak podreslalam wielokrotnie - to pelnosprawni nas ograniczaja.
to - tu przepraszam za uzycie osoby 3-ciej- np. Kora ogranicza lekarke gdy odchodzi do innego lekarza "bo jej nie rozumie". czy ma prawo do tego?
ma oczywscie, ale tez ma prawo byc bardziej zyczliwa i bardziej cierpliwa, bardziej otwarta.
ma prawo tez rozwiazac ten problem w inny sposob.
kazdy kto odmawia zatrudnienia gluchoniemej niani z powodu ktory mozna 'naprawic' - robi to samo.

osoba niedosłyszaca nie nadaje się do pracy polegającej na opiece nad małym dzieckiem

nadaje sie, i tyle.
prawo wyraznie zakresla obowiazki niani, w ktorych nie ma nic o "rozwoju mowy u dziecka".
a jesli tak jest pomiedzy osoba zatrudniajaca a niania, i ta wykaze ze potrafi to zrobic w inny sposob niz mowienie wprost, to spelni warunki umowy jak najbardziej.

na koniec - nie czarujmy sie poza tym. tak na serio,
w znakomitej wiekszosci przypadkow osoba pilnujaca dzieci po prostu jest obecna w domu dzieci. nie zawraca sobie glowy zadnym "rozwijaniem umyslu i mowy dziecka".
wezmie do parku, pohusta na hustawce, przeczyta moze jedna bajeczke, po czym nastawi telewizor i idzie gotowac zupke albo zmywac. i tyle.
nie brakuje nian ktore po prostu posadza dziecko przed Tv od rana do dopoki ktores z rodzicow nie wroci, i tez dobrze.
krzyk sie zrobil bo zglosila sie gluchoniema, i nagle ma byc z niej cala Superniania.
za minimum stawki, btw.

Minnie

[matylda1001]

minniemouse napisała:

> W USA i CAN czesto wcale sie z tego nie ciesza, i sa nawet tacy kulturowo gluchoniemi ekstremisci ktorzy gdyby tylko to bylo mozliwe to by byli gotowi zaplacic wiele pieniedzy aby jakos genetycznie w czasie zapladniania zapewnic sobie dziecko gluchonieme - tak sa z tego dumni, i zycza sobie miec gluchonieme pokolenia. calkiem wielu takich jest<

W Europie panuje taka opinia, że ludzie z drugiej strony oceanu bywają ekscentryczni. Jednak są jakieś granice. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie normalnych rodziców, pragnących dla swojego dziecka niepełnosprawności.

[kora3]

Podzielam Twoj poglad Matti, toz to jakieś szaleństwo i skrajny egoizm ..

[horpyna4]

Zgadzam się, że część ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, że wiele rodzajów niepełnosprawności nie musi przeszkadzać aż tak, jak mogłoby się wydawać.

Jednak w opisanym przypadku chodziło o opiekę nie nad niemowlęciem, ale nad dzieckiem, które powinno mieć kontakt z ludzką mową, a opisana kandydatka na opiekunkę nie mówiła wyraźnie. Moim zdaniem głuchota nie musiała jej dyskwalifikować, ale sposób mówienia już tak. Znane są przypadki, gdzie w rodzinie inteligenckiej zatrudniano jako nianię osobę wyrażającą się niegramatycznie, a potem było wielkie zdziwienie, że dziecko mówi tak, jakby pochodziło z zapadłej wsi, albo ze slumsów.

Pytanie do Minnie ...

[kora3]

Miła Minnie w swoim życiu spotkałam dwoje lekarzy, którzy mieli koszmarną wręcz wadę wymowy.
Jednym z tych lekarzy był nieżyjący już specjalista w swej dziedzinie, lokalny ze tak powiem autorytet w tej medycznej specjalizacji. Pan mówił bardzo niezrozumiale, nierzadko bywało, że jego slowa tłumaczyła pacjentom od dawna z nim współpracująca pielęgniarka. Z pewnoscia byla to jakas niedogodność dla jego pacjentów, ALE pewnie woleli znosic te niedogodność, by moc leczyc się u uznanego, dobrego specjalisty.

Drugą taką osobą była młoda lekarka PK. Przez rok jej pracy w przychodni, do której chodzę bylam tam dwa razy. Za pierwszym razem mało co rozumiałam lekarkę, ale też przyszłam z banalnym schorzeniem, leczenie którego nie wymagało niczego szczególnego. Za drugim razem niestety tak nie było i fakt, ze nie rozumiem lekarki był dla mnie bardzo uciążliwy Minnie. Użyłam wybiegu - powiedzialam pani doktor, że w przeszłosci miałam operację ucha, teraz przez to słabiej słyszę i o le mogłaby, to prosiłabym o pisemne wytyczne dotyczącego mego leczenia. Zgodziła się, acz niechętnie i widac było, że moja prośba, choc uzasadniona defektem po mej stronie ja urazila.
Jako, że wybor lekarza PK deklaruje się co roku, w następnym zwyczajnie zapisałam się do innego Minnie. Tak, z własnej wygody, bo do lekarza nie idę dla przyjemności, ani z altruizmu, tylko w konkretnym celu, ktory niezrozumiała mowa lekarki mi utrudniala.
Wkrotce okazało sie, że na taki sam pomysł - wyboru innego lekarza PK wpadli także inni pacjenci i przychodnia z panią doktor nie przedłuzyła kontraktu. Czy twoim zdaniem ja, inni pacjenci, szefowstwo przychodni panią doktor dyskryminowaliśmy?
Szefostwo nawet gdyby zostalo pozwane do sadu pracy - było czyste Minnie. Oni nie przedłuzyli kobiecie kontraktu NIE z powodu wady wymowy, tylko z powodu tego, że pacjenci nie deklarowali checi, by była ich lekarzem PK. Pacjenci TEŻ Minnie sa czysci - lekarza mozna sobie wybrać bez podawania przyczyn. No, ale przecież pacjenci tej pani nie wybierali WLASNIE ze względu na jej wadę wymowy.

Dlaczego więc do tamtego lekarza specjalisty były kolejki, skoro podobnie był niezrozumiały? Ano dlatego, że był on wybitny Minnie w swej dziedzinie i pacjent wolał znosić taka niedogodnośc jak tłumaczenie przez pielęgniarkę np., ale byś leczony/konsultowanty właśnie przez niego.
A że był on wspomnianym wybotnym specjalistą, to zatrudniającej go przychodni OPŁACAŁO się zatrudnianie go. Zatrudnianie pielęgniarki też się opłacało, choć gwoli sprawiedliwosci przy tej specjalizacji pielegniarka jest dostępna bez ograniczeń dla potrzeb pacjentów w każdym gabinecie. Więc tak czy siak bylaby zatrudniona, tyle ze ta dodatkowo jeszcze byla nieformalnym tłumaczem.

W przypadku lekarza PK obecnośc pielęgniarki stale nie jest konieczna. W tej omawianej przychodni są pielegniarki,m które wykonują zlecenia lekarzy - mierzenie ciśnienia, EKG itp. ale nie jest tak, ze każdy lekarz ma "swoją". Gdyby analogicznie dla tamtego lekarza niezrozumialą panią doktor miałaby tłumaczyc z załozenia pielegniarka, musialaby ona "obslugiwac" tylko te lekarkę i jej pacjentów i nie mogłaby wykonywac zleceń innych lekarzy.

[minniemouse]

kora3 napisała:

Użyłam wybiegu - powiedzialam pani doktor, że w przeszłosci miałam operację ucha, teraz przez to słabiej słyszę i o le mogłaby, to prosiłabym o pisemne wytyczne dotyczącego mego leczenia. Zgodziła się, acz niechętnie i widac było, że moja prośba, choc uzasadniona defektem po mej stronie ja urazila

blad. trzeba bylo grzecznie i taktownie powiedziec prawde - ze nie rozumiesz co mowi.
to jest w lekarki interesie zadbac o pacjentow aby chcieli wracac. ktos powienien ja uswiadomic ze do tego stopnia niewyraznie mowi, iz zachodzi obawa utraty nie tylko klienteli ale w ogole posady, czemu mozna zaradzic m.inn sporzadzaniem pisemnych raportow (diagnoz).
Nie tylko ze nie uswiadomilas jej w tym, to jeszcze wprowadzilas w blad, ze wina jest nie po jej a po twojej stronie.

> Jako, że wybor lekarza PK deklaruje się co roku, w następnym zwyczajnie zapisałam się do innego Minnie. Tak, z własnej wygody, bo do lekarza nie idę dla przyjemności, ani z altruizmu, tylko w konkretnym celu, ktory niezrozumiała mowa lekarki mi utrudniala

Rozumiem Koro. szkoda ci czasu na sprobowanie zrozumienia/nauczenia sie
specyficznej wymowy lekarki.
a skoro pielgniarka nauczyla sie jak widac calkiem dobrze ja rozumiec, to jest szansa
ze z czasem i ty tez bys mogla.


> Dlaczego więc do tamtego lekarza specjalisty były kolejki, skoro podobnie był niezrozumiały? Ano dlatego, że był on wybitny Minnie w swej dziedzinie i pacjent wolał znosić taka niedogodnośc jak tłumaczenie przez pielęgniarkę np., ale byś leczony/konsultowanty właśnie przez niego.

mial szczescie ze jak zaczynal, pomimo jego wady wymowy ktos dal mu szanse sie wykazac
byc dobrym lekarzem.
byc moze ta lekarka tez zapowiada sie na wybitna specjalistke ale przy tak zyczliwie nastawionych pacjentach zbyt predko sie to nie okaze

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:


> blad. trzeba bylo grzecznie i taktownie powiedziec prawde - ze nie rozumiesz co
> mowi.
> to jest w lekarki interesie zadbac o pacjentow aby chcieli wracac. ktos powieni
> en ja uswiadomic ze do tego stopnia niewyraznie mowi, iz zachodzi obawa utrat
> y nie tylko klienteli ale w ogole posady, czemu mozna zaradzic m.inn sporzadzan
> iem pisemnych raportow (diagnoz).
> Nie tylko ze nie uswiadomilas jej w tym, to jeszcze wprowadzilas w blad, ze win
> a jest nie po jej a po twojej stronie.

Posłuchaj Minnie - ktos, kto została lekarzem z reguły nie jest tak tepy, zeby nie miec swiadomosci, że mowi niewyraźnie. Ja jako zwykły inzynier i dziennikarz, wiem, ze mam mam nietypowy głos np.
Zresztą tak piszesz, jakbys życia nie znała - wiadomo, ze nie wypaliłam na "dzień dobry" z prośba o pisemne wytyczne, kilkukrotnie dopytywałam "Proszę? Może pani powtórzyć?" Lekarka powtarzała, ale TAK samo, to co mialam zrobić?

>
> Rozumiem Koro. szkoda ci czasu na sprobowanie zrozumienia/nauczenia sie
> specyficznej wymowy lekarki.

Tak Matti - szkoda. Do lekarza PK chodzę raz, dwa razy do roku i oczekuję, że zostanę ze tak powiem obsłuzona. Nie mam nic przecowko temu, by mi dac wytyczne na pismie, by mi je przekazał ktoś inny z personelu niz lekarka, ale nie widzę sensu podejmowac jakichś studiów w kierunku nauczenia się rozumienia wymowy lekarza, którego NIE roumiem.

> a skoro pielgniarka nauczyla sie jak widac calkiem dobrze ja rozumiec, to jest
> szansa
> ze z czasem i ty tez bys mogla.
>

Ktora pielegniarka? Ta od specjalisty? No tak, tak - tylko zapomnialaś o szczególe Minnie - ona była dzień w dzień po przynajmniej kilka godzin z tym lekarzem w pracy , przez lata Minnie. Uważasz, ze należało zalec w taki sposób w gabinecie pani doktor ?
>
>
> mial szczescie ze jak zaczynal, pomimo jego wady wymowy ktos dal mu szanse sie
> wykazac
> byc dobrym lekarzem.
> byc moze ta lekarka tez zapowiada sie na wybitna specjalistke ale przy tak zycz
> liwie nastawionych pacjentach zbyt predko sie to nie okaze

Minnie, ja jstem wielce ciekawa, czy TY byłabys nastawiona bardzo zyczliwie, gdyby ktos od Ciebie jako pacjenta, klienta, interesanta OCZEKIWAŁ, że podejmiesz studia logopedyczne, nauczysz się jezyka migowego, Braila, po chińsku w celu uzyskania diagnozy, informacji, usługi.

Ustaliłyśmy przecież - niepełnosprawny jest pelnosprawny w pracy, JESLI jego niepełnosprawnośc pozwala mu na wykonywanie tej pracy na poziomie takim samym, jak pełnosprawnemu na tym stanowisku pracy.
Jesli do tego, by taki pracownik mógł pracować reszta swiata musi sama nauczyc się niestandardowych czynnosci, to ...on nie jest pełnosprawny w pracy Minnie.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Posłuchaj Minnie - ktos, kto została lekarzem z reguły nie jest tak tepy, zeby nie miec swiadomosci, że mowi niewyraźnie.

ale nie musi wiedziec do jakiego stopnia niewyraznie i jak bardzo komu to przeszkadza.
poza tym ty Koro tez nie wiesz czy kazdy ma takie problemy ze zrozumieniem owej lekarki
jak ty. a to juz mowie niejako z autopsji poniewaz sama mowie niewyraznie i wiem ze jedni maja wiecej problemu aby mnie zrozumiec a inni mniej, a sa tacy co wcale nie maja problemu.
lekarka wiec moze miec takich jak ty stosunkowo niewielu, i myslec ze nie mowi az tak niewyraznie jak ty uwazasz.

Lekarka powtarzała, ale TAK samo, to co mialam zrobić?

juz mowilam - powiedziec prawde. poza tym starac sie ja zrozumiec.

Do lekarza PK chodzę raz, dwa razy do roku i oczekuję, że zostanę ze tak powiem obsłuzona.

I zostalas obsluzona - lekarz cie przyjal, zbadal, wydal diagnoze. nawet na pismie na twoje zyczenie.

Uważasz, ze należało zalec w taki sposób w gabinecie pani doktor ?:

nie. uwazam ze wystarczy troche dobrej woli.

gdyby ktos od Ciebie jako pacjenta, klienta, interesanta OCZEKIWAŁ, że podejmiesz
studia logopedyczne, nauczysz się jezyka migowego, Braila, po chińsku w celu uzyskania diagnozy, informacji, usługi.

taa, joj, i moze jeszcze za granica i potwornie, slono drogie?
znowu Koro robisz z igly widly , tym razem juz tak nieproporcjonalnie ze z slow brak.
Nikt nikomu nie kaze podejmowac studiow logopedycznych, ani uczyc sie Brailla, ani chinskiego. zwykla dobra wola i odrobina zyczliwosci wystarczy, powtorze.


Ustaliłyśmy przecież - niepełnosprawny jest pelnosprawny w pracy, JESLI jego niepełnosprawnośc pozwala mu na wykonywanie tej pracy na poziomie takim samym, jak pełnosprawnemu na tym stanowisku pracy.

Koro, ta lekarka wykonuje swoja prace na takim samym poziomie jak kazdy pelnosprawny lekarz, o czym swiadczy jej DYPLOM. skonczyla dokladnie takie same studia i pozdawala dokladnie takie same egzaminy jakich sie wymaga od pelnosprawnego.
zatem w 100% spelnila wymogi co do swojego zawodu, pracy.
jej wada wymowy nie ma tu nic do rzeczy.

Jesli do tego, by taki pracownik mógł pracować reszta swiata musi sama nauczyc
się niestandardowych czynnosci, to ...on nie jest pełnosprawny w pracy Minnie.

hmm, a jesli to dlugoletni pacjent ogluchnie i przestaje rozumiec lekarza to co,
lekarz ma sie nauczyc na migi "bo pacjent nie rozumie"??? przestan, prosze.
nikt nic nie musi ale od zyczliwosci jeszcze nikomu nic zlego sie nie stalo.
a od jej braku, owszem.

ale tak, m.inn. na tym polega akomodacja w pracy niepelnosprawnych - ze o ile maja oni podolac kwalifikacjom jakich wymaga sie od czlowieka pelnosprawnego,
to oczywscie ze pelnosprawnym czasami trzeba sie dostosowac do potrzeb pracownika niepelnosprawnego,
np przejsc sie rampa dla wozkow, obnizyc gniazdka elektryczne, klamki, zrobic podesty, zatrudniac tlumacza dla gluchoniemych (np na narady w pracy), zakupic komputer dla niewidomych itp itd.
tak czy siak koszty takiej (zwykle) jednorazowej akomodacji sa znacznie tanszym wydatkiem niz wyslanie osoby niepelnosprawnej na zasilek badz przyspobienie jej do pracy z powrotem.
przykladowo, zrobienie rampy dla wozka to tutaj jednorazowy wydatek rzedu +- $500 podczas gdy przyjecie na nowo (a co dopiero przekwalifikowanie do innego zawodu) to koszt min $4000. a juz jak niepelnosprawny jest na zasilku to koszta ida rocznie w dziesiatki tysiecy jak nie wiecej.
Podejrzewam ze w PL jest tak samo.

Minnie

[kora3]

Minnie - mam teraz już prawie pewnosc, ze udajesz
Nikt kompetencji lekarki co do dyplomu nie podważa Minnie. Zapewne pozdawała egzaminy, ale nie każdy Minnie kto pozdawał egzaminy nadaje się do KAZDEJ pracy z zawodem swym zwiazanej. Sama Ci to pokazalam na przykładzie własnym - pozdawałam zaliczenia i egzaminy na dziennikarstwie TAKZE z radia. Musiałam, bo "podstawy radiowe" były jednym z przedmiotów. Wiem technicznie jak robi się audycje i reportaże radiowe, wiem jak czyta się serwisy itd. Ale jako osoba o kompletnie nieradiowym głosie (chodzi o tembr a nie dykcję), kompletnie nie nadaje się do pracy w radio na antenie. Nigdy też o takiej nie marzyłam, ani się do niej nie pchałam , jak to się mówi. To jest fakt, ograniczenie zawodowe, z którego sobie zdaje sprawę Minnie. Jasne - mogłabym być załozmy wydawcą w radiu, czyli kimś, kto układa scenariusze audycji i reportaży, ramowke, zatwierdza czyjes materiały, ale na antenie nie występuje. Teoretycznie moglabym, bo na ogół wydawcy "wyrastają" z czynnych dziennikarzy, co pozwala im na takim stanowisku rozumieć problemy jakie mają dziennikarze z tworzeniem materiałów, niemniej teoretycznie - mogłabym. Ale na antenie, szczególnie przy serwisach nie moglabym pracowac. No jak nie, jak skończyłam dziennikarstwo i zaliczyłam egzaminy także z radia No własnie tak, że nie

Mam takiego kolegę lekarza, który w zasadzie, gdyby nie miał drugiej specjalizacji mógłby być głuchoniemy Wynika to z faktu, iż on z pacjentem nie ma ZADNEGO kontaktu, przynajmniej z załozenia. Jest m.in radiologiem, interpretuje wyniki badań, które przeprowadza pewne urzadzenie. On te wyniku po prostu opisuje. Taki opis niewiele na ogoł mowi pacjentowi, znacznie wiecej lekarzowi, który takie badanie zleca. Taki lekarz także do pielęgniarki, z którą współpracuje zasadniczo mógłby się nie odzywać Moze jej przecie pokazac kartke "Proszę przyjśc po wynik jutro o godz. 13.00" i tez dobrze. Ale lekarz mający bezpośredni kontakt z pacjentem musi byc dla pacjenta zrozumiały, albo zapewnic mu inny sposób porozumienia się ze sobą.

Piszac w tym temacie Minnie posuwasz się jak już pisałam do absurdu. Tak własnie, należy zlikwidowac te bariery, które nie pozwalają osobie niepełnosprawnej NORMALNIE pracować, czy szerzej - funcjonować - to jest oczywistość. ALE osoba niepełnosprawna tez powinna zdawac sobie sprawe ze swoich ograniczeń (jak ja z głosem np. ) i wybierac taki zawod, w którym zlikwidowanie barier będzie łatwiejsze, niż trudniejsze.
Pisałam tu juz gdzieś - mój kolega z 1 studiów, wozkowicz, wszystko Minnie pozaliczal i pozdawał na polibudzie. Także w zakresie tych przedmiotów, gdzie wymagało to np. przebywania w wąskiej pracowni nieprzystosowanej dla osob niepełnosprawnych. Korzystał z pomocy kolegów i mógł liczyc na szczególna wyrozumiałość prowadzacych zajęcia. Ale to były studia, a nie praca. Kolega zdawał sobie sprawę, że pracodawca nie bedzie tak wyrozumiały jak prowadzacy zajecia, a współpracownicy tak chętni do pomocy, jak koledzy. Nie bedzie tak, że w hali produkcyjnej jedni ludzie poniosą przez wąski odcinek jego, a inni jego wózek. DLATEGO Minnie, choc pozaliczał i pozdawał wszystko, to specjalizował się w takiej dziedzinie przedmiotu jego studiów, która nie wymagała sprawności nóg, szybkiego przemieszczania się itd. Jego praca polega na pracy przy komputerze i w tej pracy niepełnosprawnosc nie stanowi dlań przeszkody.

[minniemouse]

Koro, na twoj glos najprostsza jest rada - 'Milli Vanilli'.
i jeszcze, technologia w tej chwili umozliwia zmiane wlasnego glosu tak ze jest nie do poznania. 100% mozliwe jest przerobic twoj tembr do tego stopnia
ze nadawalby sie do radia, pytanie tylko czy zgodzilabys sie na to, bo gdyby np ktos chcial z toba przeprowadzic z nagla wywiad na zywo..

juz do telefonu mozna kupic "poprawiacze glosu"
HD voice

takie programy, np.
audacity

nie wiem czy probowalas, ale mozesz zrobic kilka rzeczy np probowac poprawic swoj wlasny glos. glos mozna zmienic poprzez cwiczenia do operacyjnie,
cwiczyc za pomoca zwyklego wibratora, jak tu
wibrator dobry na wszystko

Rozne sa sposoby ale na pewno nic sie nie da jak sie ustanowi ze "sie nie da".

Wynika to z faktu, iż on z pacjentem nie ma ZADNEGO kontaktu, przynajmniej z załozenia.

blad, ponownie, gluchoniemy moze byc praktykujacym lekarzem. jego klientela bedzie sie pewnie skladala glownie z gluchoniemych, lub/z czasem zatrudni sobie tlumacza i gdy
okaze sie dobrym lekarzem to nie bedzie mial w ogole problemu.


DLATEGO Minnie, choc pozaliczał i pozdawał wszystko, to specjalizował się w takiej dziedzinie przedmiotu jego studiów, która nie wymagała sprawności nóg, szybkiego przemieszczania się itd.


ZLE !!!!!!
powinien byl walczyc o swoje prawo do pracy, o umozliwienie mu poruszania sie w pracy jak kazdemu - ma do tego PRAWO!!!! gdyby zawalczyl on, gdyby zawalczyl X, Y, Z
to z czasem byloby normalne ze dla takich jak on po takich studiach sa miejsca do pracy w tym wlasnie zawodzie z jakiego (niepotrzebnie) zrezygnowal. ze niepotrzebnie - najlepszy dowod
ze NA STUDIACH DALO sie.
a tak, nie wychyla sie, ze szkoda dla siebie dla podobnych sobie i jeszcze upewnia
takich jak ty ze tak ma byc.
tak NIE MA BYC!!!

niepelnosprawni NIE SA obywatelami II kategorii Koro, i maja prawo do takiego samego
zycia i warunkow jak kazdy.

Koro, jak ty nic nie rozumiesz.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:

> Koro, na twoj glos najprostsza jest rada - 'Milli Vanilli'.
> i jeszcze, technologia w tej chwili umozliwia zmiane wlasnego glosu tak ze je
> st nie do poznania. 100% mozliwe jest przerobic twoj tembr do tego stopnia
> ze nadawalby sie do radia, pytanie tylko czy zgodzilabys sie na to, bo gdyby np
> ktos chcial z toba przeprowadzic z nagla wywiad na zywo..

Minnie, widze ze jestes specjalistą - foniatrą, a takze praktykiem wieloletnim pracy w radio
>
> juz do telefonu mozna kupic "poprawiacze glosu"

owszem Minnie mozna. ale sorry, nie znasz się na specyfice radiowej - tu na serio nie pomoze coś takiego. W radiu "przetworzony" głos brzmi bardzo, ale to bardzo nienaturalnie

>
> nie wiem czy probowalas, ale mozesz zrobic kilka rzeczy np probowac poprawic sw
> oj wlasny glos. glos mozna zmienic poprzez cwiczenia do operacyjnie,
> cwiczyc za pomoca zwyklego wibratora, jak tu

Minnie, ja nie jestem z zapadłej mongolskiej wsi, naprawdę Od lat wielu stale jestem pod opieka foniatry, także dlatego, że moja wada niesie z sobą zwiekszone ryzyko zachorowania na raka.

> blad, ponownie, gluchoniemy moze byc praktykujacym lekarzem. jego klientela bed
> zie sie pewnie skladala glownie z gluchoniemych, lub/z czasem zatrudni sobie tl
> umacza i gdy
> okaze sie dobrym lekarzem to nie bedzie mial w ogole problemu.

Owszem Minnie, tylko na poczatku bedzie zwykłym lekarzem bez specjalizacji i bedzie musiał odbyc staż. I szpital mu na stazu nie zapewni tłumacza - migacza - np.


> powinien byl walczyc o swoje prawo do pracy, o umozliwienie mu poruszania sie w
> pracy jak kazdemu - ma do tego PRAWO!!!! gdyby zawalczyl on, gdyby zawalczyl X
> , Y, Z
> to z czasem byloby normalne ze dla takich jak on po takich studiach sa miejsca
> do pracy w tym wlasnie zawodzie z jakiego (niepotrzebnie) zrezygnowal. ze niepo
> trzebnie - najlepszy dowod
> ze NA STUDIACH DALO sie.

tak, no powinien zrobic studia, po których byłby bezrobotny - bardzo to madry pomysł bylby
Minnie tak, na studiach się dalo, bo uczelnia miała obowiazek jemu jako studentowi dać studiować. Nie wiazało się to z koniecznoscią przerobienia "pod niego" pracowni, w których poruszanie się na wózku było trudne, albo niemozliwe. Ludzie go przeniesli, wózek też i gitara.
Podobnie ze mną - dalo się na studiach wysłuchać audycji e mna w roli prowadzącej, bo wysłuchanie jej i pcena metytoryczna nalezała do obowiązków prowadzącego zajęcia. Podobnie jak kolega z pierwszych studiów ja znosiłam pewne niedogodnosci wynikające ze "zmęczenia gardla" (chrypke np), zeby zaliczyc.
Natomiast w pracy kolega nie mogłby liczyć na to, że pracodawca zatruniac bedzie tragarzy, albo przerobi pod niego halę produkcyjna, wymieni wszystkie maszyny na takie, zeby on mógł z wózka obsługiwac itd. Bardziej mogł "liczyć" na to, że nie zostanie zatrudniony

>
> niepelnosprawni NIE SA obywatelami II kategorii Koro, i maja prawo do takiego s
> amego
> zycia i warunkow jak kazdy.

Minnie, to TY nic nie rozumiesz

[minniemouse]

kora3 napisała:

Owszem Minnie, tylko na poczatku bedzie zwykłym lekarzem bez specjalizacji i bedzie musiał odbyc staż. I szpital mu na stazu nie zapewni tłumacza - migacza - np.

Powiem wprost, bo juz mnie to zaczyna po prostu denerwowac, sorry - bo to jest wlasnie zapadla Polska, wies co nie rozumie ze czlowiek ktory wykazuje chec i mozliwosci studiowania
powinien miec to ulatwione na wszelki sposob.
Ale nie, ta wies uwaza ze nie warto.
i dlatego na to nie ma pieniedzy, bo on sobie "nie poradzi".
Ma gdzies jego humanitarne prawo wyboru edukacji, pozniej do pracy, i jako obywatelowi odmawia mu jego rownorzednych praw.

Minnie tak, na studiach się dalo, bo uczelnia miała obowiazek jemu jako studentowi dać studiować. Nie wiazało się to z koniecznoscią przerobienia "pod niego" pracowni, w których poruszanie się na wózku było trudne, albo niemozliwe. Ludzie go przeniesli, wózek też i gitara.

ale ja nie w tym kontekscie Koro.
mnie chodzilo o to, ze wbrew powszechnym twierdzeniom ze "sie nie da", zazwyczaj sie da
i to bardzo dobrze. potrzebna jest tylko dobra wola i zyczliwosc (powtarzam to juz jak refren)
i w sumie wcale niewielki wklad wysilku ani kosztow- "Ludzie go przeniesli, wózek też i gitara"
- trzeba tylko chciec. akomodacja kolegi w pracy tez by zapewne byla duzo mniej skomplikowana niz ty to malujesz.

problem taki, ze nikt nie chce.

Minnie

Nie Minnie, nie

[kora3]

Nie "nie ma pieniędzy, bo on sobie nie poradzi" tylko nie ma pieniędzy bo nie ma pieniedzy na przepraszam, ale podstawowe potrzeby, no. rachunki za prąd, ogrzewanie, na wypłaty. Jak muylisz jak szpital narobił sobie tyle długu? No walasnie nie wydalając na potrzeby biezące! Musi zapłacic za ogrzewanie, prad, katering, wiec bierze kredyty, kolejne.
Ty naprawdę potrafisz rozumować TYLKO w obrebie realiów ktore znasz w kazdym razie w tym temacie.
podobnie z moim kolega: co innego grupa studencka mająca raz na tydzien (przykładowo) kolege po pracowni poprzenosic, a co innego grupa pracowników, którzy mieliby to robic kika, albo kilkanaście razy dziennie w pracy.
Mojemu koledze ułatwiano jak się dało studiowanie, ale praca to nie studia. Abstrahujac teraz od niepełnosprawnych - ja mam zajęcia ze studentami i co do niektórych WIEM, ze jesli ie zdrarzy się cud pracy w tym zawodzie nie znajdą. Ale jesli praca jest POPRAWNA zaliczam im, choc wiem, ze dobrymi dzienikarzami nigdy nie bedą. POPRAWNOSC nie wystarczy i czesc. Z poprawnoscią moga pisac z maila krótkie, serwisowe info, to nie jest dziennikarstwo. To umie kreatywny uczen podstawowki- klasy wyzsze. Ale STUDIOWAC taka osoba ma prawo i muszę jej zal. na dost. jesli cos jest poprawne. Mnie tez pan z rada zaliczal materiały, choc nigdy by ich nie wyemotował w roli mnie jako prowadzacej

[minniemouse]

kora3 napisała:
Jak muylisz jak szpital narobił sobie tyle długu? No walasnie nie wydalając na potrzeby biezące!

ale to jest Koro kwestia madrego gospodarowania pieniedzmi, i zdobywania funduszy.
od tego sa specjalne komorki.

co winni sa niepelnosprawni ze szpital narobil dlugu, i dlaczego akurat oni maja za to przyplacac swoimi potrzebami?

Minnie

[matylda1001]

minniemouse napisała:

>> ale to jest Koro kwestia madrego gospodarowania pieniedzmi, i zdobywania funduszy.
od tego sa specjalne komorki.<

Spróbowałabyś wyrwać pieniądze z NFZ za ponad limitowe zabiegi Rozmowa z Tobą na temat problemów finansowych w polskich szpitalach, to jak rozmowa z niewidomym o kolorach (porównanie zamierzone ) Mądrze zarządzać pieniędzmi można i trzeba, ale pod warunkiem, że te pieniądze są. Ja mam szczęście pracować w jednym z największych szpitali klinicznych w kraju, na dodatek resortowym, więc wiele problemów mnie nie dotyczy ale moja koleżanka pracująca w jednym z powiatowych szpitali od lat prosi planowych pacjentów, żeby w miarę możliwości przychodzili leżeć z kompletem własnej bielizny pościelowej i żeby potem tę bieliznę zostawiali. Dzięki temu jej pacjenci nie leżą jak w przedwojennym przytułku św. Łazarza. Pacjenci przynoszą ze sobą wenflony, strzykawki jednorazowe, termometry i bateryjki do holtera. O szpitalnym menu to już krążą legendy.

> co winni sa niepelnosprawni ze szpital narobil dlugu, i dlaczego akurat oni maja za to przyplacac swoimi potrzebami?<

Kilka lat temu komornik zajął konta jednemu z (bodajże) wrocławskich szpitali i wydał dyspozycję, że jakiekolwiek pieniądze, które wpłyną do szpitalnej kasy, mają być mu przekazane na poczet jakichś tam długow. Dyrektor nie posłuchał i jak tylko dostał pieniądze z NFZ, natychmiast kupił za nie leki dla szpitala. Pamiętam jaka była awantura, jakby ten człowiek ukradł te pieniądze, o mały figiel wylaliby go z pracy, a może nawet wylali nie pamiętam już. Jak myślisz, Minnie, co by zrobili temu dyrektorowi gdyby pieniądze wydał na jakieś cudo pomagające w pracy niewidomemu kardiologowi?

[minniemouse]

matylda1001 napisała:
mądrze zarządzać pieniędzmi można i trzeba, ale pod warunkiem, że te pieniądze są.

Matyldo, i reszta, prosze, zastanowcie sie. co to niepelnosprawnych ma obchodzic?
to ile maja czekac az sie pieniadze znajda, "az znajda"? i ile to bedzie trwalo-
5 lat, 15, 50,
a moze 150?
w miedzyczasie ich zycie bedzie w zawieszeniu "bo nie ma pieniedzy"??
alez tak to one nigdy sie nie znajda bo nikt nie uwaza ze akomodacja niepelnosprawnych
to pierwszorzedna sprawa. a zaczac trzeba od tego, iz nikt nie uwaza ze niepelnosprawni moga cokolwiek poza cichutkim siedzeniem przy biurku lub gotowaniem w kuchni (! niania!).

A twoja kolezanka Matyldo wykazuje sie b. dobra inwnecja ktora tutaj nazywa sie datkami, darami, sponsorowaniem i loteria.
jezeli wy sobie wyobrazacie ze nasze szpitale maja na wszystko pieniadze to sie gleboko mylicie. takze trzeba tu dofinansowywac, tyle ze nikt nie ukrywa ze rzad nie jest w stanie utrzymywac w 100% sluzby zdrowia i owtarcie szuka sie drog aby ja dofinansowac.
co rusz rusza loteria Millionaire Lottery gdzie do wygrania jest dom, samochody, gotowka, wycieczki, roznoraki sprzet a dochody z loterii ida na szpital w Vancouver.
fundusz pojdzie na badania medyczne, nowy sprzet medyczny i poprawe warunkow opieki dla pacjentow.
Druga wielka loteria, Variety The Children's Lottery idzie na fundusz dla dzieci - lwia czesc na szpital i opieke medyczna, reszta na komunikacje, transport, protezy, edukacje.
Trzecia wielka, BC Children Hospital Dream Lottery na szpital dla dzieci - sprzet, badania, opieka itd itp
to sa ogromne loterie, z multimilionowymi wygranymi i takimiz dochodami
a jeszcze jest pelno mniejszych
jeszcze mozna zostac prywatnym sponsorem, zrobic okazjonlana donacje od dolara do wzwyz kilku milionow, mozna robic "fundrising" czyli zbieranie funduszy np dzieci w swojej szkole zobowiazuja sie ze przejda w parku 5 km a za kazdy km ty i twoi sasiedzi i znajomi i rodzina zobowiazujesz sie zrobic finansowa darowizne w wysokosci jakiej chcesz per znane ci dziecko.
i zbiera sie.
mozna sprzedawac wlasnorecznie upieczone ciastka, hurtem zamowiona czekolade, recznie robione wyroby a dochod w calosci przeznaczyc na szpital
itd itp

dlaczego w PL tak nie zrobicie?

Jak myślisz, Minnie, co by zrobili temu dyrektorowi gdyby pieniądze wydał na jakieś cudo pomagające w pracy niewidomemu kardiologowi?

a co jest wazniejsze, monitor ktory potrzebuje lekarz na etacie czy lekarstwa ktore ostatecznie mozna kupic samemu w aptece?

ale -dyrektor w pierwszym rzedzie nie powinien byl dopuscic aby przyszedl komornik.
powinien byl zorganizowac loterie albo cos i zebrac jakies fundusze.
nie wolno mu? a coz to za porzadki?

nie kaz placic niepelnosprawnym za balagan i nieudolnosc jaki macie w kraju.

Minnie
--
Połowa tego, co piszemy jest szkodliwa, druga połowa niepotrzebna.
T. Bernard

hehe Minnie

[kora3]

Nie, no niepełnosprawnych moze to nic nie obchodzić Minnie. Tak samo bezrobotnych moze nic nie obchodzić, że nie ma na wyzsze dla nich zasiłki, ubogich, ze nie ma dla nich na wyższe zasiłki, samotnych rodziców moze także nie obchodzić, że państwo nie umie namierzyć rodzica nieplacącego alimentów, albo wyegzekwowac ich od niego itd. Tylko czy ich obchodzi czy nie, nic z tego nie wyniknie...
Minnie, owszem my ciemni ludzie w PL też organizujemy rózne zbiórki itd. Jak bede miec czas poszukać, to podeslę ci na priw materiał telewizyjny nt. opisanej tu osoby niepełnosprawnej meiszkającej w warunkach uragających ludzkiej godnosci. Chociaz jestem ciemna i z Polski to udało mi się z pomoca innych ludzi sprawić, by te warunki się zmieniły Minnie. Zajeło mi to bagatela - 2 lata
Tylko, że tu szło o sytuację własnie urągania ludzkiej godnosci, o warunki, w których zdrowa mloda osoba odczuwałaby dyskomfort muszac tam mieszkać, a co dopiero niepełnosprawna takze ruchowo młoda kobieta! Polacy nie są skapi Minnie, sa solidarni i czesto potrafią się podzielić sami niewiele mając. Ale zrozum, że o ile osoba majaca 1200 złotych emerytury widząc taka dramatyczną sytuację dziewczyny skłonna jest dać nawet kilkaset zlotych bu jej pomóc, to widząc człowieka np. na wózku, który jest sprawny intelektualnie, mieszka godnie, jest wykształcony i moze zarabiać i chce np. zeby mu ludzie zasponsorowali boisko do golfa przed domem (przykladowo), to NIE DA. Bo ona sama musi sobie wiele odmawiac i uwaza bpoisko do golfa za zbytek. Cóż, gdy niepełnosprawny chciałby sobie pograć, a najwygodniej mu przed domem, bo w poblizu takiego boiska nie ma. No to trudno, niech sobie zarobi, za swoje zrobi i gra. To oczywiscie tylko przykład, dośc skrajny, ale chodziło o zobrazowanie ci ponownie realiów.

[kora3]

Wiesz,przepraszam, ale jesteś chyba niepoważna ...
Niepełnosprawni nic nie winni, tak samo jak wszyscy inni PACJENCI, ktorzy musza czekac w niebotycznych kolejkach na badania, bo jest np. tylko jeden aparat do czegoś tam. Zasranow się jak w tej sytyacji szpital ma inwestowac w jakiś specjalistyczny sprzet majacy umozliwić prace 1 lekarzowi. Bo on chce? Ni ci pacjenci też chcą badań. No i ?