Dodaj do ulubionych

"Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczyni i pani

10.02.16, 09:26
Taka sytuacja z wczoraj. Corka moich znajomych, studentka, bawi w rodzinnym mieściesmile Wczoraj wybierała się na jakaś imprezkę ostatkowa ze znajomymi. Na te okolicznośc poszła do osiedlowego sklepiku kupic pare piwek i jakieś chipsy. Dziewczyna, co jest ważnym szczegółem, jest maleńka, drobna i wygląda na młodszą niż jest, a ma 21 lat. Niemniej wazny szczegół to taki, że ów sklepik osiedlowy prowadzi mama jej dawnego szkolnego kolegi, wiec dziewczynę zna.
Tymczasem za dziewczyną stała w sklepiku pani. I widzac, że sprzedawczyni podaje jej piwa zaczęła na caly sklep głośno komentować, że to skandal, ze nieletnim sprzedaje się piwo, że to jest przestępstwo itd. Dziewczyna nie zareagowała, sprzedawczyni powiedziała, żeby się uspokoiła, bo panna nie jest nieletnia. Pani na to, że jest i sprzedawczyni ma obowiązek zażadać od niej okazania dowodu osobistego. Sprzedawczyni, że nie, przepisy sa inne, ale skoro pani ma wątpliwości, to radzi jej wezwać policję. Pani na to, że nie będzie nikogo wzywać i ... złapala panienkę za rękaw kurtki ządając, by ta pokazała jej dowód osobisty smile Dziewczyna odmówila mowiac, ze nie a przy sobie i wyrwała ręka z uścisku pani dłoni. Chciala sobie już pójść, ale pani zastawila sobą drzwi sklepu i nadal żadała dowodu. Odpuściła dopiero, gdy dziewczyna powiedziała, ze ONA wezwie policję, bo pani ja zaczepia.
Gdy dziewczyna wychodzila gonily ją słowa, że jest źle wychowana, a na sklepową pani doniesie gdzie trzeba.

No i taka refleksja mnie naszla po opowiedzeniu mi tej scenki ... Mowi się "ta dzisiejsza młodzież" - w każdym pokoleniu smile A tu osoba w srednim wieku tak się zachowuje. sad No, ale pani przecież chciała tylko, żeby nie łamano prawa. Tyle, ze nie lamano. Skoro pani uważała, ze lamano, to faktycznie powinna zadzwonić na policję. żadać od dziewczyny dowodu tożsamości - jakiegokolwiek prawa nie miała. Szarpać jej też nie. Jeden z rozmówców w temacie tej scenki stwierdził, że mimo to dobrze ze są ludzie zwracający uwagę na możliwą sprzedaż nieletnim alkoholu. W sumie tak... Ale żeby reagować w taki sposób??? Co myślicie?
Obserwuj wątek
    • majaa Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczyni i pan 10.02.16, 10:08
      Zgadzam się z owym rozmówcą, że dobrze, że są jeszcze ludzie nieobojętni na takie rzeczy i gotowi reagować i domagać się respektowania prawa. Ale forma tego domagania się też jest bardzo istotna. A tutaj pani w oczywisty sposób przeholowała i zachowała się bardzo niewłaściwie, niegrzecznie.
      • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 10.02.16, 11:29
        Jmm Maju, ja też uważam, ze należy reagować widzac łamanie prawa. Ale rozsądnie i kulturalnie. Przepisy stanowią, że to sprzedawca ma prawo zazadać od osoby kupującej alkohol lub papierosy dowodu na to, że osoba ta jest pełnoletnia. A może mając uzasadnione co do tego wątpliwości. Tu pani sprzedawczyni wątpliwości nie miała, bo panienka jest dawną kolezanką jej syna, w tym samym co syn wieku. Wiec pani wie, że ma ona 21 lat. Ale gdyby nie sprzedawczyni nie znała tej panny osobiście, faktycznie z uwagi na jej wygląd mogła i powinna nawet mieć wątpliwości czy jest pełnoletnia.
        Teraz pojawia się dylemat w jaki sposób osoba postronna w tym przypadku klientka sklepu powinna, czy tez może w takiej sytuacji zareagować. No na zdrowy rozsądek, zagadać do sprzedawczyni "Czy nie ma pani wątpliwości co do pełnoletności pani kupującej alkohol?".
        Tyle, ze sprzedawca może powiedzieć "nie, nie mam" i będzie to polegać na prawdzie, jak tutaj, albo nie będzie i co dalej?
        Osoba postronna nie ma prawa od klietki zażądać dowodu na jej pelnoletnośc, może to zrobić jedynie sprzedawca. Teoretycznie może wezwać policję, ale do czasu jej przykazdu nie ma prawa zatrzymywać klientki w sklepie. Może sobie ona zatem zwyczajnie pójść. No policja może skorzystać z zapisu z monitoringu, ale po pierwsze nie a obowiązku by takowy w sklepie był, a poza tym no trudno na podstawie zapisu z monitoringu ustalić wiek w sensie czy to 17 - latka, czy 20 - latka.
        Tak wiec niby powinno się reagować, ale w praktyce trudno ustalić jak technicznie, żeby było skutecznie, zgodnie z prawem i grzecznie.
        Ja reagowałam raz w takiej sprawie, z tym, że nie sklepie, a w barze. No i piwo kupowało EWIDENTNIE dziecko, takie ok. 10-12 lat. Tu na serio trudno byłoby się omylic. Bylam w szoku i wprost zapytałam barmankę dlaczego sprzedaje piwo dziecku. Okazało się, ze dziecko w barze było z ojcem, który siedział na ogródku i po prostu wysłał je po piwo, a pani barmanka ojca i dziecko znała. Też nie powinna mu sprzedać, ale sprzedawała ze swiadomoscią, ze to dla ojca, który siedzi na tym ogródku, wiec ...
        • majaa Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 10.02.16, 12:32
          No tak, w sytuacji ewidentnego łamania prawa albo chociaż uzasadnionych wątpliwości najlepszą reakcją jest po prostu kulturalne zwrócenie uwagi sprzedawcy, na pewno nie zaczepianie klienta. Nie mamy natomiast niestety wpływu, jak na to z kolei zareaguje sprzedawca. Jeśli zgodnie z naszymi oczekiwaniami, to OK, a jeśli nie... No cóż, zawsze można złożyć doniesienie na policji, że dany sklep/lokal sprzedaje alkohol nieletnim. W tej konkretnej sytuacji to już nie pomoże, ale jest szansa, że wezmą go pod obserwację i prędzej czy później zaliczy wpadkę.
          • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 10.02.16, 13:43
            Wiesz, rozmaite instytucje i organy raz na czas jakiś stosują prowokacje w takim temacie. Wysyłają kogoś wyglądającego jak nieletni po alkohol/papierosy i obserwują, czy sprzedawca poprosi o okazanie dokumentu potwierdzającego pełnoletniość. Tylko, ze jeśli w danym momencie nie poprosi, to też żaden dowod na to, że sprzedaje nieletnim. Chyba, że poslano by naprawdę dziecko (jak w tym barze 10-12 lat gora). Ale takiemu dziecku raczej nikt poza takimi wyjątkowymi sytuacjami jak ta w barze nie sprzeda. Bo właśnie bac się będzie prowokacji, albo choćby tego, ze ktoś niepostrzeżenie to nagra, albo fotkę trzaśnie.
            A co do tego kiedy w przypadku osob starszych i nieletnich sprzedawca powinien mieć wątpliwości, to jest trochę ocena subiektywna. Bo teraz na serio możesz mieć problem z odróżnieniem 15- latki, od 19- latki. Jeśli pierwsza będzie miała mocniejszy makijaż, "doroślejszy" strój i kobiece kształty, a druga będzie drobinka o dziecinnej twarzy w stroju jeansy i koszulka, to młodszą możesz wziąć za starszą, serio.
            • majaa Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 10.02.16, 14:37
              Dlatego właśnie, żeby uniknąć ewentualnych kłopotów sprzedawca mający jakiekolwiek wątpliwości ma prawo i powinien poprosić klienta o okazanie dowodu. To tylko dobrze świadczy o takim sprzedawcy, nawet jeśli te wątpliwości okażą się w efekcie nieuzasadnione.
              • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 10.02.16, 14:50
                Maju tak, właśnie tak , JESLI MA JAKIEKOLWIEK WATPLIWOSCI. Rzecz a tym, że tu wątpliwości ekspedientka z oczywistych przyczyn nie miała.

                powiedz mi tak szczerze: prosiłabyś o okazanie dowodu osobe co do której masz pewność, że jest pełnoletnia? Mam na myśli na miejscu tego sprzedawcy. To przecież absurdalne w stosunku do dawnej koleżanki syna tej pani z jednej klasy. A jakby kupująca była np. siostrzenica pani sklepowej co do której tez ma ona pewność, że jest pełnoletnia i co? Też ja powinna prosić o dowód jeśli WIE ze skończyła już 18 lat?
                Głowę dam, ze gdyby zamiast pani opisanej tu za dziewczyna stał funkcjonariusz policji mając właśnie zaobserwować czy tam się sprzedaje alkohol nieletnim, to na pewno sklepowej by z punktu nie ukarano. Bo najpierw by ja pytano dlaczego nie zada dokumentu od osoby, która z wyglądu MOZE być nieletnia i kupuje alkohol. Wyjaśnienie, że klientka jest znana sprzedawcy jako pełnoletnia a nade wszystko potwierdzenie tego obiektywnie, bo przecież JEST pełnoletnia zakończyloby cala sprawę.
                • majaa Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 10.02.16, 15:36
                  No jasne, że będąc na miejscu sprzedawcy, gdybym wiedziała, że osoba młodziutko wyglądająca jednak ma swoje lata, to oczywiście nie prosiłabym o dowód, bo po co. Gdyby jednak jakiś klient zwrócił mi grzecznie uwagę, to także grzecznie odpowiedziałabym, że znam tę osobę i dowód nie jest mi potrzebny. A klienta awanturującego się, jak ta pani, stanowczo poprosiłabym o spokój, bo w przeciwnym razie wezwę policję. I też nie mam żadnych wątpliwości, że sprawa zakończyłaby się dla mnie, jako sprzedawcy, bez problemówsmile
    • chris1970 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczyni i pan 10.02.16, 11:46
      Kobieta zachowała postawę obywatelską w momencie zwrócenia uwagi sprzedawczyni. Ta z kolei mogła powiedzieć, że klientkę zna osobiście i wie, że jest pełnoletnia. Z relacji Kory wynika, tylko tyle, że sprzedawczyni oznajmiła, że to osoba pełnoletnia. To kobiety nie przekonało, trudno się dziwić.
      Kobieta przekroczyła pewnie granice szarpiąc dziewczynę za rękaw. Gdyby dziewczyna wezwała policję, skończyło by się niezbyt miło dla tej kobiety, ponieważ doszło do naruszenia nietykalności osobistej. Nie można ot tak sobie kogoś szarpać za ręce. Do tego próba wylegitymowania obcej osoby.
      • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 10.02.16, 11:55
        No wiesz, jak pisałam wcześniej - do zadania potwierdzenia pełnoletności w takiej sytuacji uprawniony jest TYLKO sprzedawca i TYLKO jego wątpliwości mogą być podstawą do takiego żadania. Wątpliwosci osob postronnych - nie.
        Pani sprzedawczyni nie miała obowiązku tłumaczyć się z tego skąd wie, że dziewczyna jest pełnoletnia - zna osobiście/wcześniej już kupowała tam alkohol i się wylicytowała wówczas/jest pani znana nieosobiście, ale pani wie, ze jest pełnoletnia.
        Pani samo stwierdzenie, że panna nieletnia nie jest ze strony sprzedawczyni powiadasz nie przekonało. No tak, ale gdyby pani powiedziała "Znam te panią i wiem, ze jest pełnoletnia TEZ nie musiałoby przekonać, bo przecież sprzedawczyni może kłamać.
        Szarpać zatrzymywać w sklepie, ani żadać wylegitymowania się pani prawa nie miała. I tu dochodzimy do ważnej sprawy: zgadzamy się, ze należy reagować na sprzedaż alkoholu osobom, co do których mamy podejrzenia, ze sa niepełnoletnie. Ale teraz technicznie - jak ?smile
    • vi_san Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczyni i pan 10.02.16, 14:17
      Dobrze, że pani zareagowała. Natomiast sposób w jaki to zrobiła - lekko mówiąc - niedopuszczalny. Jeśli miała wątpliwości, czy alkohol podano osobie niepełnoletniej - powinna była sama wezwać policję i miał prawo oczekiwać, że ekspedientka uniemożliwi "nieletniej" oddalenie się z miejsca.Natomiast szarpanie czy "legitymowanie" - nijak się nie mieści ani w sv ani w spokojnej reakcji na podejrzenie popełniania wykroczenia.
      • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 10.02.16, 14:34
        vi_san napisała:

        Jeśli miała wątpliwości, czy alkohol podano osobie niepełnol
        > etniej - powinna była sama wezwać policję i miał prawo oczekiwać, że ekspedient
        > ka uniemożliwi "nieletniej" oddalenie się z miejsca.


        Tu mam Vi - san sporą wątpliwość. Na podstawie jakiego przepisu miała prawo oczekiwać, że ekspedientka ograniczy wolność innej klientce? Pytam zupełnie serio.
        Także ekspedientka, która miałaby uzasadniona watpliwosc co do pelnoletnosci chcącego nabyc alkohol klienta nie mogłaby o ile wiem zrobić nic ponad to, że odmówiłaby po prostu sprzedaży, jeśli nie okazałby dowodu osobistego, czy innego dokumentu potwierdzającego pełnoletność (np. prawo jazdy takim dokumentne jest, bo zawiera zdjecie, nr PESEL, a poza tym ubiegać się o jego wydanie można dopiero po 18 rż).

        Kodeksowo o ile mi wiadomo osoba niepełnoletnia kupujaca alkohol na wlasny użytek nie popełnia żadnego wykroczenia. Zatem jaka byłaby podstawa prawna ograniczania klientce wolności przez ekspedientkę na wniosek innej klientki?
        • bene_gesserit Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 10.02.16, 17:22
          Na podstawie KP, dokładnie. To się nazywa zatrzymanie obywatelskie.

          Kwestia zatrzymania sprawcy wykroczenia uregulowana jest w art. 45. § 1 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Zgodnie z tym przepisem, Policja ma prawo zatrzymać osobę ujętą na gorącym uczynku popełnienia wykroczenia lub bezpośrednio potem, jeżeli:
          1. zachodzą podstawy do zastosowania wobec niej postępowania przyspieszonego,
          2. nie można ustalić jej tożsamości.


          Kwestia, czy tu może być ten paragaf zastosowany, to raczej kwestia prawna, nie s-v.
              • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 11.02.16, 16:16
                Bene - ale o czym rozmawiamy teraz? Bo ja pisałam, że pani nijakiego prawa zatrzymywać KLIENTKI do czasu przyjazdu policji nie miała. Bo to o czym piszesz dotyczy sprawcy możliwego przestępstwa lub wykroczenia.
                I ile sprzedawanie alkoholu nieletnim JEST karalne, o tyle kupowanie go dla siebie będąc nieletnim - nie jest.
                Wiec oburzona klientka moglaby jedynie zatrzymać sprzedawczynie, ale nie klientkę. Sprzedawczyni poniekąd nigdzie się nie wybierała smile
                  • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 11.02.16, 17:35
                    Bene, na ile dziewczyna wygląda to już kwestia subiektywnej oceny - wg mnie na więcej niż 15 lat, ale ja też wiem ile ma na serio.
                    Nie jest to jednak istotne, bo przytoczony przez Ciebie artykuł nie przewiduje zatrzymywania człowieka w charakterze dowodu smile można dokonać obywatelskiego zatrzymania domniemanego sprawcy przestępstwa lub wykroczenia. Oczywiście mając uzasadnione podejrzenie co do jego sprawstwa. Dziewczyna jednak nie jest domniemanym sprawca przestępstwa ni wykroczenia. Jaka bylaby podstawa prawna takiego zatrzymania? Zatrzymanie człowieka w charakterze dowodu?smile Obawiam się Bene, ze ... nie ma takiego przepisu.
                    PS. TYLKO sprzedawca jesy uprawniony do wezwania okazania dowodu na pełnoletność i tylko on może stwierdzić czy dana osoba była w stanie go okazać, czy nie. Osobie postronnej można odpowiedzieć "Nie, bo nie mam przy sobie", ale także "Nie chcę", "Nie (bez dalszych wyjasnień", zasmiac się w twarz, albo zrobić tzw. wielkie oczy. Żadna z tych reakcji nie jest dowodem na brak możliwości wylegitymowania się, a jedynie na znajomośc swoich praw i nieuleganie prezji osoby w żaden sposób nieuprawnionej do legitymowania klientów sklepu smile
                    • bene_gesserit Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 11.02.16, 23:10
                      To są dywagacje prawne, imo bezsensowne w obliczu tego, że żadna z nas nie jest prawniczką, a dyskutujemy kwestie s-v. Z punktu widzenia s-v zachowanie opisanej klientki jest przełatwe do oceny - niebo jest niebieskie, woda mokra. Jednak generalnie - sama tak zresztą mam - kiedy widzi się łamanie prawa, warto reagować. Grzecznie i stanowczo.
                          • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 12.02.16, 21:30
                            No tak, tak !!! smile Zatem proszę o instruktaż, tak po kolei smile
                            Zgadzamy się, ze reagować trzeba, że kulturalnie - to oczywiste. Teraz algorytm jak to zrobić SKUTECZNIE i ZGODNIE Z PRAWEM.
                            Bo wiesz mnie chodzi o KONKRETY, a nie ogólniki smile - a z całym szacunkiem to co napisałaś to jest właśnie ogólnik - wywazona asertywna reakcja - no tak. W ogole najlepiej jest zawsze reagować w sposób asertywny i wywazony. Czyli w takim konkretne przypadku jak podejrzenie ze nieletniemu jest sprzedawany alkohol - JAK?

                            Cóz wiemy? Ano wiemy to:
                            - do wylegitymowania klienta uprawniony jest tylko sprzedawca
                            - nie możemy zastosować wobec klienta w takiej sytuacji zatrzymania obywatelskiego
                            - nie możemy wymagać od sprzedawcy, by on takie zastosował (bo też mu nie wolno)

                            Co możemy?
                            - grzecznie zachęcić sprzedawcę, by on wylegitymował klienta w takiej sytuacji - zechce, albo nie.
                            - bardzo grzecznie skłonić klienta by sam okazał stosowny dokument sprzedawcy bez wezwania z jego strony - raczej nie zechce, w końcu nie musi słuchać prośb osoby obcej i postronnej, nawet bardzo grzecznych
                            - wezwać policję - jeśli akurat patrol nie jest przypadkiem na tej samej ulicy i znów przypadkiem nie ma nic do roboty, to raczej nie pojawi się zaraz w drzwiach. Tymczasem klient wyjdzie, a sprzedawca zostanie.
                            - Na te okoliczność można poprosić innych klientów o ile sa, by zostali i poświadczyli policji, że do sytuacji, jaka zgłaszaliśmy doszło
                            • bene_gesserit Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 12.02.16, 22:11
                              Kora, fajnie, ze odwaliłaś tyle roboty; mi by się nie chciało wywalać tak długiego postu.

                              - grzecznie zachęcić sprzedawcę, by on wylegitymował klienta w takiej sytuacji - zechce, albo nie.

                              Jeśli nie, to jest głupi, bez obrazy. W sytuacji odmowy wylegitymowania można spokojnie zapowiedzieć, ze opisze się te sytuacje i wyśle go do stosownych władz.

                              - bardzo grzecznie skłonić klienta by sam okazał stosowny dokument sprzedawcy bez wezwania z jego strony - raczej nie zechce, w końcu nie musi słuchać prośb osoby obcej i postronnej, nawet bardzo grzecznych

                              No, bo ja wiem? Dla wielu, zwłaszcza bardzo pełnoletnich podejrzenie o niepełnoletniość może być czymś w rodzaju komplementu (opisywałam tu kiedyś przypadek mojej 33-letniej przyjaciółki, bardzo szczupłej artystki, która przy kupowaniu fajek została poproszona o okazanie legitymacji i cieszyła się ty jak dziecko jakiś tydzień) i może zareagować rozbawieniem. Albo okazać dla świętego spokoju. Albo z szacunku, że komuś zależy. Ludzie, generalnie, nie są ani źli, ani nieuprzejmi. Kwestia podejścia i formy.
                              A jeśli nie - jw.

                              - wezwać policję - jeśli akurat patrol nie jest przypadkiem na tej samej ulicy i znów przypadkiem nie ma nic do roboty, to raczej nie pojawi się zaraz w drzwiach. Tymczasem klient wyjdzie, a sprzedawca zostanie.

                              Są świadkowie, zostanie spisany protokół. Żadnemu sprzedawcy na tym nie zależy. Jeśli jest tam zatrudniony - będzie miał kłopoty; jeśli jest właścicielem - tym bardziej będzie mu zależało, żeby nie było dymu.

                              ...

                              Przyjeżdża policja - sprzedawca mówi, że zna osobiście klienta/wcześniej kupował on już alkohol tutaj i wówczas się wylegitymował wezwany do tego - nie było zatem potrzeby legitymowania go. My mówimy, ze to niemozliwe, bo mamy pewnośc, ze ta osoba była nieletnia.

                              No, jeśli tak mówimy, to - o ile domniemanego nieletniego nie znamy - jesteśmy zwyczajnie niemądrzy, czyż nie?
                              • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 12.02.16, 23:28
                                bene_gesserit napisała:

                                > Kora, fajnie, ze odwaliłaś tyle roboty; mi by się nie chciało wywalać tak długi
                                > ego postu.


                                Kwestia wprawy i zdolności analizy smile
                                >
                                > Jeśli nie, to jest głupi, bez obrazy. W sytuacji odmowy wylegitymowania można s
                                > pokojnie zapowiedzieć, ze opisze się te sytuacje i wyśle go do stosownych władz


                                No i? Co się opisze Bene? Napiszesz, ze masz przekonanie, iż w tym sklepie sprzedano osobie nieletniej alkohol. I co Bene i co? Najwyzej zostanie tam skierowana kontrola. Zapytają sprzedawcę, czy w dniu takim i takim sprzedawał alkohol osobie wyglądającej tak i tak i czy odmówił wylegitymowania jej, gdy inna klientka zasugerowała/ stwierdziła ze ta osoba jest nieletnia. Załozmy ze będzie to pamietał o przyzna, ze tak - jak w temacie głównym wątku może powiedzieć : tak, było tak, nie sprawdzałam tej osoby, choć młodziutko wygląda, bo :
                                - jest to kolezanka mego syna ze szkoły, znam ja od lat, równolatka z nim, wiec ma 21 lat (jak tu faktycznie)
                                - ta pani już wcześniej kupowała u mnie alkohol i wylegitymowałam ją za pierwszym razem, potem naturalnie już nie, bo nie było takiej potrzeby przecież.
                                No i jak myślisz co pani sklepowej hehe władze zrobią? Nic Bene, nic. Nie ma zadnego dowodu a to, ze ta pani złamała prawo. Sa przypuszczenia innej klientki, a wyjaśnienia sklepowej brzmią wiarygodnie. Ponieważ tu akurat pani sklepowa zna dziewczynę, to jeszcze mogłaby ją poprosić, by złozyla oświadczenie, iż jest w istocie pani sklepowej znana i ma 21 lat.
                                Mógłby ktoś wpaść na pomysł "sprzedania" takiego tematu lokalnym mediom, a jakze. Tylko nikt z mózgiem nie napisałby, że w tym i tym sklepie SPRZEDAJE się alkohol nieletnim, bo mialby murowaną sprawę w sądzie. Bo nie ma na to nijakich dowodow Bene, tylko słowa jakiejś pani, która tak do władz hehe jak i dziennikarzy może pleść sobie co chce z dowolnych pobudek, no. nie lubi pani sklepowej i chce jej zrobić koło pióra.
                                Dowodem mogłby być filmik/foto, ale taki, na którym widać, ze kupującym jest NA BANK dziecko - osoba, której niepełnoletność jest pewna, a nie tylko możliwa. Tylko, ze takie dzieci, także te pijace alkohol nie ganiają do sklepów, bo szanse na sprzedanie im są mizerne. Takie dzieci korzystają z usług starszych kolegow, którzy mają 18 lat i mogą kupić.


                                Albo okazać dla świętego spokoju.
                                > Albo z szacunku, że komuś zależy. Ludzie, generalnie, nie są ani źli, ani


                                Ale nieokazanie dowodu tożsamości komukolwiek na wniosek osoby nieuprawnionej do sprawdzania wieku/tożsamości nie jest ani złe, ani nieuprzejme Bene. Jest normalne. Jasne, ze można być tak mało asertywnym, ze dla swietego spokoju się pokaze, ale nie jest to bynajmniej standard.
                                >
                                > Są świadkowie, zostanie spisany protokół. Żadnemu sprzedawcy na tym nie zależy.
                                > Jeśli jest tam zatrudniony - będzie miał kłopoty; jeśli jest właścicielem - ty
                                > m bardziej będzie mu zależało, żeby nie było dymu.


                                Pisałam Ci jak bywa ze świadkami, czasem nawet naprawdę poważnych zdarzeń. Ale ok, sa świadkowie tutaj ... czego? No tego, ze alkohol kupowała osoba, której wygląd wskazywał, ze MOZE być niepełnoletnia. A jak wyglądała? Na 10-13 lat? No nie. Mogła mieć 16, mogła i 20 paie sierżancie, no wie pan jak teraz niektóre małolaty wyglądają na starsze, a niektóre na młodsze niż są. Aha, czyli pan pewny nie jest, że nie była to nieletnia. No nie, pewny to nie. Mogła być już pełnoletnia. I dalej pytanie do sklepowej jak w poprzednim poscie i jej wyjaśnienia. Sprawy praktycznie NIE MA.

                                >
                                > No, jeśli tak mówimy, to - o ile domniemanego nieletniego nie znamy - jesteśmy
                                > zwyczajnie niemądrzy, czyż nie?


                                Owszem tak smile No i co dalej bene, co?smile
                                • bene_gesserit Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 12.02.16, 23:56
                                  Jak napisałam, nie jestem prawniczką - nie mam pojęcia, jak działają takie służby i takie kontrole. Wiem natomiast, że tzw służby - poczynając od Sanepidu, kończąc na Policji czy Straży Miejskiej - biorą sobie do serca nawet anonimy, o ile jest ich co najmniej kilka i sprawiają wrażenie na pisane przez różne osoby (mówimy, rzecz jasna, o donosach na jedną osobę lub firmę).

                                  Więc parę listów od zaniepokojonych obywateli lub też parę anonimów - i, tadam, robimy prowokację czy co tam. To działa, znam taką historię, sprzed zaledwie paru lat.

                                  Tak poza tym to cenię sobie badziej lapidarność niż przegadane ulewy, serio.
                                  • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 13.02.16, 00:22
                                    No o Bene ustalmy znasz się na działaniu takich słuzb, czy nie?
                                    Bo raz piszesz, ze nie, a potem zaraz ze pare anonimow i załatwiasz każdego smile

                                    Pisanie anonimów jest samo w sobie obrzydliwe i poza SV, wydawalo mi się to dość oczywiste, szczególnie na TYM forum.
                                    Ja i każdy inny szanujący się dziennikarz ANONIMY wywala do kosza Bene. Po to prawo mi zapewnia, że nie musze ujawniać źródła informacji, zebym mogła to właśnie robic.
                                    Owszem, są instytucje, które musza badać każdy sygnal, także anonimowy, ALE tam też nie siedza totalne głupki i wiedza doskonale, że anonimy w 99 przypadkach na 100 piszą ludzie podający nieprawdę po to, żeby komus dokopać, zemscic się na kims itd.
                                    Owszem, standardowo kontrolują, ale jeśli nic przy tej kontroli nie wychodzi, to odpuszczają. A jeśli wyjdzie ze naprawdę ktoś sprzedaje małolatkom alko, to tym lepiej, nie?
                                    Tylko,ze jeśli NIE sprzedaje to nie wyjdzie. A powiem Ci, ze mało kto sprzedaje obecnie, w sklepie/pubie. Bo zwyczajnie się nie oplaca. Zarobek paru groszy nie jest wart kłopotow... Bardzo często jestem świadkiem wlasnie proszenia o dokument osob wyglądających młodziutko. Szczególnie w marketach, bo tam praca kasjerek jest na bieżąco sprawdzana, także z zapisu na monitoringu. Coraz mniejsze szanse na zakup alkoholu ma też osoba nietrzeźwa, z tych samych powodów.
                                    • bene_gesserit Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 13.02.16, 01:28
                                      Ustalamy: nie znam się na tym, jak działają, wiem natomiast - że biorą pod uwagę donosy, w tym także anonimy. To dokładnie napisałam powyżej i powtarzam na twoj użytek. Wiem, że można mieć problemy z powodu anonimów i donosów, o ile nie są pojedyncze. Kontrola finansowa w jednej z firm, w której pracowałam była sprowokowana donosem konkurencji. Sklep parę przecznic od mojego stracił koncesję na dłuugie lata, bo go skontrolowali po donosach, że sprzedają małoletnim alkohol (sprzedawali).

                                      Nigdzie nie stwierdziłam, że należy napisać anonimowy donos, nie bardzo rozumiem więc zasadność uwag o tym, ze pisanie anonimów jest niezgodne z s-v i czym tam jeszcze - wydawało mi się to oczywiste, zwłaszcza na tym forum. Luzuj może, bo twój ton staje się nieznośny. Dzięki z góry.
                                      • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 13.02.16, 01:49
                                        Skoro zabrali koncesję bo sprzedawali nieletnim to bardzo dobrze Bene. Ale my tu omawiamy przypadek, w którym pani sprzedawała osobie pełnoletniej. Napisze taka pani klientka donos, będzie kontrola i co ? No i nic...Nawet jak przy kontroli jej sprzeda bez legitymowania to nadal nic. Wyjasni ze ją zna i jest pelnoletnia. Bo wszak jest smile

                                        A przede wszystkim Bene to mowilyśmy o skutecznym zapobiegania lamaniu prawa w danym momencie. Nikt kto używa mózgu nie "straszy" ze napisze, opisze itd. Z logiczniej przyczyny, jak ostrzeże w ten sposób sprzedawca będzie się pilnował.
                                        • bene_gesserit Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 13.02.16, 02:04
                                          Jeśli nie sprzedaje małoletnim, a ją skontrolują, to chyba nic złego sie nie stanie, nieprawdaż. Nie widzę problemu.

                                          Jeśli ją ostrzeżemy, że poinformujemy, kogo trzeba, a ona w wyniku tej informacji przestanie łamać prawo, to chyba też dobrze? Nie widzę dramatu. Tak czy inaczej, stosowny list powinien zostać napisany.

                                          W danym momencie to jest wszystko, co możemy zrobić. I to powinno wystarczyć: ekspedientka wylegitymuje kupującą, jeśli nie - 'zacznie się pilnować', nawet i nadmiarowo i na pokaz legitymując co młodziej wyglądającą klientelę, a i tak za parę miesięcy czeka ją kontrola - która albo spowoduje określone konsekwencje prawne, albo sprawi, że sprzedawczyni będzie nieco bardziej gorliwa. Gdzie problem?
                                          • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 13.02.16, 12:49
                                            bene_gesserit napisała:

                                            > Jeśli nie sprzedaje małoletnim, a ją skontrolują, to chyba nic złego sie nie st
                                            > anie, nieprawdaż. Nie widzę problemu.


                                            Ja również - wiec na logike - dlaczego takie "postraszenie" miałoby być z gruntu skuteczne?
                                            >
                                            > Jeśli ją ostrzeżemy, że poinformujemy, kogo trzeba, a ona w wyniku tej informac
                                            > ji przestanie łamać prawo, to chyba też dobrze? Nie widzę dramatu. Tak czy inac
                                            > zej, stosowny list powinien zostać napisany.


                                            Tak, ale także PODPISANY.

                                            >
                                            > W danym momencie to jest wszystko, co możemy zrobić. I to powinno wystarczyć: e
                                            > kspedientka wylegitymuje kupującą, jeśli nie - 'zacznie się pilnować', nawet i
                                            > nadmiarowo i na pokaz legitymując co młodziej wyglądającą klientelę, a i tak za
                                            > parę miesięcy czeka ją kontrola - która albo spowoduje określone konsekwencje
                                            > prawne, albo sprawi, że sprzedawczyni będzie nieco bardziej gorliwa. Gdzie prob
                                            > lem?


                                            Dla mnie nigdzie, tylko zadając pytanie miałam na myśli skuteczność asertywnej i wyważonej reakcji TU I TERAZsmile
                                            >
                              • kora3 A kolezanka Twa Bene - nierozsądna. 13.02.16, 00:03
                                Chociaż wiele już widziałam Bene, to wiem, ze cudow ni ma. smile Osobę swojej rasy 33- letnią naprawdę bardzo trudno wziąć za niepełnoletnia, nawet jeśli jest drobniutka, o dziecinnej urodzie. Szvzegolnie trudno osobie, która na co dzień na oko jakos tam wiek ocenia. Woec albo ktoś kto sprzedawał Twej koleżance fajki był kims o bardzo poważnej wadzie wzroku, albo facetem, który usiłował tak ją skutecznie zresztą jak widać skomplementować.

                                Spotkałam się kiedyś dość dawno z taka sytuacją, wielce podobną. Panią młodsza nieci od Twej koleżanki, bo 28 -letnią, atrakcyjną i faktycznie wyglądającą na mniej niż miała lat pan w sklepie poprosił o dowód przy zakupie nie pamiętam już fajek, czy alkoholu. Zareagowała jak Twoja kolezanka miłym zdziwieniem, pokazała, ba nawet dała do reki, a z panem miło pogawędziła. Pewnie się też ta "przygodą" pochwalila paru koleżankom i szybko o niej zapomniała. W niedługi czas potem zaczęły do niej przychodzić anonimy od życzliwych. Było w nich, że maz ja zdradza, ze jest zarażony wirusem HIV i ona pewnie też i temu podobne rzeczy. Oczywiście zareagowała standardowo, wypytywała meza, pracował za granicą, płakała itd. Kiedy jednak w jednym liscie znalazła informację, ze już niedługo pozyje, poszła na policję. Glownie poprzez prywatne jednak śledztwo udało się ustalić osobę, która te listy wysyłała. Był to człowiek, którego owa pani na oczy nie widziała, ani on jej. Pracował on z jej mezem krótko za granicą i panowie mieli na pieńku. Wróciwszy do kraju pałał żądza zemsty na dawnym koledze. O tym co mu zrobił (no tak, świństwo) opowiedział kuzynowi, który mieszkał w tym miescie, w którym tamten pan - maż pani. Miasto nie jest metropolia, ale nie jest też pipidowką. No nie, kuzyn nie kojarzył tamtego pana z opowiadania. Ale kuzyn miał przyjaciela, a przyjaciel sklep na osiedlu i kojarzył taką panią, co nosi takie samo jak ów pan nazwisko. Nie, nie sa znajomymi, ale kiedyś klient jakiś wspomniał, ze to F-owa, mieszka tu na osiedlu, ale gdzie dokładnie ...Bart właściciela sklepu czasem go zastępował za ladą. Dostał opis pani i prikaz - ustalić adres. jak go ustalił możesz się zapewne domyślić.

                                Jasne, w wydanych od 1 stycznia tego roku dowodach nie ma adresu, a rzecz ta działą się kupe lat wstecz. Ale dowody są wydawane na 10 lat i kupa ludzi ma jeszcze takie z adresem (no. ja stosunkowo nowy, bo ma niecałe 1,5 roku). Jasne, teraz łatwo jest komus wysłać informację, jeśli ma konto na portalu społecznościom, czy adres mail. Można też wcale nie mieszkać pod podanym w DO adresem. Ale jednak mimo wszystko, w sytuacji, gdy raczej na pewno sprzedawca wątpliwości co do pełnoletności mieć nie może a mimo to prosi o dokument lepiej być ostrożnym. Może chodzić rzecz jasna o niewinny podryw, ale może i o cos innego, wiec...
                                • bene_gesserit Re: A kolezanka Twa Bene - nierozsądna. 13.02.16, 11:16
                                  Kora, bez obrazy, ale to forum to nie jest gazeta. Nie siej atmosfery sensacji, tam gdzie jej nie ma, tylko dlatego, że - jak zawsze - masz na tę okazję stosowną przypowieść, która oczywiście zdarzyła się twoim znajomym big_grin

                                  Nierozsądne jest okazywanie dowodu tak, żeby było widać adres. Nie ma prawa, które nakazywałoby przy okazaniu komukolwiek dowodu dać go do ręki. Wystarczy pokazać tę stronę ze zdjęciem i datą urodzenia. Pesel i adres, przypomnę, są z tyłu. A kioskarz nie był członkiem gangu porywaczy, podrywaczy ani stalkerów. Przyjaciółka uczciwie zaznaczyła, że był leciwy - w pewnym wieku nadwzroczność jest zupełnie normalna.

                                  • kora3 Re: A kolezanka Twa Bene - nierozsądna. 13.02.16, 12:55
                                    bene_gesserit napisała:

                                    > Kora, bez obrazy, ale to forum to nie jest gazeta. Nie siej atmosfery sensacji,
                                    > tam gdzie jej nie ma, tylko dlatego, że - jak zawsze - masz na tę okazję stoso
                                    > wną przypowieść, która oczywiście zdarzyła się twoim znajomym big_grin


                                    Nie nazwałabym tej pani moją znajoma, poznałam ją TYLKO przy okazji opisywanie jej historii potwierdzonej zresztą prawomocnym wyrokiem sądu i nie utrzymywałam potem zadnych prywatnych relacji z nia.

                                    >
                                    > Nierozsądne jest okazywanie dowodu tak, żeby było widać adres. Nie ma prawa, kt
                                    > óre nakazywałoby przy okazaniu komukolwiek dowodu dać go do ręki. Wystarczy pok
                                    > azać tę stronę ze zdjęciem i datą urodzenia. Pesel i adres, przypomnę, są z tył
                                    > u.


                                    A owszem, ale w sumie - nie ma zakazu pozwolenia na obejrzfenie sobie dokładnie smile

                                    A kioskarz nie był członkiem gangu porywaczy, podrywaczy ani stalkerów. Przy
                                    > jaciółka uczciwie zaznaczyła, że był leciwy - w pewnym wieku nadwzroczność jest
                                    > zupełnie normalna.


                                    Ano czyli zgadam - z wadą wzroku poważną. A skoro tak, to pan tak czy owak nie był w stanie stwierdzić czy pani legitymuje się własnym dokumentem smile
      • majaa Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 10.02.16, 15:41
        vi_san napisała:

        Natomiast szarpanie czy "l
        > egitymowanie" - nijak się nie mieści ani w sv ani w spokojnej reakcji na podejr
        > zenie popełniania wykroczenia.
        >

        Takie zachowanie jest nie tylko niezgodne z sv, ale też z prawem i można narobić sobie kłopotów.
    • vilez Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczyni i pan 10.02.16, 18:20
      Pani zachowała się: 1. łamiąc prawo, 2. niestosownie - konkretnie: chamsko, zarówno wobec dziewczyny jaki i sprzedawczyni.
      Uprawnienie do sprawdzania dokumentów ma w tej sytuacji wyłącznie sprzedawca. A sprzedawczyni jasno stwierdziła, że nie zachodzi taka potrzeba. Dalsze inwigilacje były już napaścią zarówno na kupująca dziewczynę, jak i na sprzedawczynię. W stosunku do dziewczyny był to agresja słowna i czynna (szarpanie), a w stosunku do sprzedawczyni próba wejścia w jej kompetencje, a konkretnie podważenie jej kompetencji.
      Gdyby się ludziom chciało tracić czas na takie osoby (chore lub bezczelne) to byłoby dobrze, żeby doprowadzać jej przed oblicze sprawiedliwości, żeby np. płaciły grzywny i odszkodowania. Ale chyba szkoda jednak czasu. A może nie?

      Refleksja bardziej ogólna: samozwańczy szeryfowie dobrzy byli w niekoniecznie dobrych starych westernach, w życiu- nie bardzo. Najlepiej byłoby, gdyby swoją nadpobudliwość/ kompleksy niższości/ kompleksy wielkościowe leczyli u specjalistów.
    • shmu Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczyni i pan 10.02.16, 21:22
      Reakcja pani nie byla uzasadniona w zadnym wypadku - proba wylegitymowania jest nielegalna, szarpanie i wyzywanie od zle wychowanych...no coz. Takie szarpanie dopuszczalabym gdyby ta dziewczyna byla pod wplywem i wsiadala do samochodu, zeby go prowadzic. Malo by mnie obchodzilo zgodne-niezgodne z sv.

      Abstrahujac, w rzeczywistoci w takiej sytuacji jedyna rzecza, ktora mozna zrobic to zwrocic uwage i ewentualnie zadzwonic na policje, jesli rzeczywiscie ma sie uzasadnione podejrzenia, ze ktos sprzedaje alkohol nieletnim. Tylko, ze mozna sie pomylic i narobic klopotow niewinnej sprzedawczyni (jak w tym wypadku). Dzieciom, ktore kupily alkohol ewentualnie go zarekwirowac.

      Tez uwazam, ze dobrze, ze sa ludzie, ktorzy zwracaja uwage, ale szarpanie to juz przesada. Rzeczywiscie mozna bylo tego uniknac wyjasniajac pani, ze dziewczyne sie zna, ae moze tez nie byloby to wystarczajace. Jak to sie mowi, dobrymi checiami pieklo wybrukowane.
    • claratrueba Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczyni i pan 11.02.16, 05:50
      Reakcja pani zdecydowanie poza normami- zupełnie nieadekwatna do podejrzewanego wykroczenia. Po prostu- bezmyślna, Bo o ile wyjaśnienie, że sprzedawczyni dziewczynę zna mogło nadgorliwej pani nie przekonać, o tyle jej gotowość by wyjaśnić sprawę z policją to już argument jest dość poważny, który powinien dać do myślenia.
      Tyle, że osoby wiedzione "potrzeba naprawiania świata w każdy możliwy sposób" nierzadko myślenie sobie odpuszczają.
      Szczególnie wtedy gdy chodzi o "walkę" z maleńką, drobną dziewczyną.
      Taką "dziewczyną" byłam dawno temu, takie panie (ciekawe, ze nigdy panowie) "naprawiaczki świata" zdarzało mi się spotykać- wyjątkowo nieprzyjemne doświadczenie kiedy obca osoba pozwala sobie rękoczyny wobec spokojnego, grzecznego człowieka. Szczególnie kiedy ma się świadomość, że to "odwaga i poczucie obywatelskie" wywołane przewagą nie moralności- a gabarytów.
    • robeenek Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczyni i pan 11.02.16, 11:18
      Rany, czytam tak niektóre wpisy usprawiedliwiające skandaliczne zachowanie owej pani i nie mogę uwierzyć. Tak, chwała za to, że ktoś zareagował na fakt sprzedawania alkoholu osobie wyglądającej na nieletnią, ale w taki sposób??? Po pierwsze, jakiekolwiek pretensje i działania ta pani powinna kierować tylko do sprzedawczyni. Po drugie, szarpanie obcej osoby, tarasowanie drzwi to naruszenie czyjejś prywatności i nietykalności - niezależnie od tego czy mamy do czynienia z osobą dorosłą czy niepełnoletnią. Dziewczyna została potraktowana agresywnie jak kryminalistka, którą przecież w żadnym wypadku nie była, nawet jeśli byłaby niepełnoletnia. I śmiem twierdzić, że jej właśnie drobna postura i prawdopodobnie nieszkodliwy wygląd wyzwolił tę karygodną agresję u pani, która wyczuła w niej łatwy obiekt do napastowania. Przy młodym osiłku z wygoloną głową nawet by nie pisnęła słowem, nawet gdyby kupował kilka sześciopaków.
      • majaa Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 11.02.16, 11:54
        robeenek napisała:

        > Rany, czytam tak niektóre wpisy usprawiedliwiające skandaliczne zachowanie owej
        > pani i nie mogę uwierzyć.

        A ja z kolei otwieram oczy ze zdumienia, że widzisz tu jakieś wpisy usprawiedliwiające sposób zachowania tej pani.
        • minniemouse Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 11.02.16, 13:43
          Wszyscy zachowali sie zle.
          Najmniej kultury wykazala szarpiaca sie sprzedawczyni, bo nie szarpie sie nikogo. mozna nawet nazwac to "agresywna napascia" i co gorsza, wykazac uszkodzenie cielesne (gdyby w efekcie szarpania sie do tego doszlo, np siniak) -co moze zaowocowac aresztem nadgorliwej sprzedawczyni.

          Z kolei do sklepu po alkohol nie chodzi sie bez dowodu.
          wszystko jedno czy sie wyglada na lat 12, czy 21 czy 121 - prawo nakazuje legitymowania, zawsze moze to sie zdarzyc, i na takie zadanie nalezy okazac wymagany dokument, i tyle.
          Tu dziewczyna popelnila pierwsza i podstawowy blad. I gdyby nie to, to zamieszania by nie bylo - po prostu.

          dalej - znajoma sprzedawczyni, pomimo ze zna dziewczyne i moze potwierdzic ze jest 'letnia',
          nie ma prawa od nikogo wymagac aby wierzyc jej na slowo. prawo to prawo.
          druga sprzedawczyni miala swiete prawo nie uwierzyc, i bac sie ze z tego powodu moga byc nieprzyjemnosci.
          dla niej kolezanka mogla tak mowic np. dla swietego spokoju, lub tak bardzo chciec zarobic ze az gotowa byla ryzykowac,
          a dziewczyna byc policjantka w cywilu i wlasnie sprawdzac czy w tym sklepie przestrzega sie przepisow. miala wiec jak najbardziej podstawy do legitymowania pomimo, powtorze, zapewnien kolezanki ze jest OK.
          Zreszta calkiem slusznie domagala sie tego. tu byla calkiem w porzadku.
          tyle, ze klienta sie przy tym nie szarpie i nie wrzeszczy na niego a po prostu odmawia sprzedazy alkoholu.

          Minnie
          • minniemouse Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 11.02.16, 13:52
            a pardon, prawie juz zasypiam.
            nie druga sklepowa tylko pani z kolejki.
            a to zmienia postac rzeczy o tyle, ze pani z kolejki oczywscie technicznie nie miala prawa legitymowac ALE wszystko poprzednie sie zgadza- do skepu z alkoholem nalezy miec dowod,
            a sprzedawczyni na taka reakcje jednak powinna poprosic o okazanie dowodu - to jest jej obowiazek - bo takie sa przepisy.

            tak na dobra sprawe to kazdego 'podejrzanie wygladajacego' powinno sie legitymowac,
            bo
            a/ takie jest prawo
            b/i krzykliwa pani z kolei moze okazac sie kontrola sklepowa.

            tak czy siak, lepiej przestrzegac przepisow. nawet na zyczenie klienta.

            Minnie
            • majaa Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 11.02.16, 14:04
              minniemouse napisała:

              > tak na dobra sprawe to kazdego 'podejrzanie wygladajacego' powinno sie legitymo
              > wac,
              > bo
              > a/ takie jest prawo
              > b/i krzykliwa pani z kolei moze okazac sie kontrola sklepowa.
              >
              > tak czy siak, lepiej przestrzegac przepisow. nawet na zyczenie klienta.

              Tyle że nie ma takich przepisów, które nakazywałyby sprzedawcy legitymować jednego klienta na życzenie drugiego. To sprzedawca decyduje, kogo wylegitymować, bo to on ewentualnie poniesie odpowiedzialność, jeśli sprzeda alkohol nieletniemu.
            • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 11.02.16, 14:20
              minniemouse napisała:

              do skepu z alkohole
              > m nalezy miec dowod,


              W PL Minie NIE MA takiego prawa. Nie wykluczam, ze np. w CAN może być, ale TU nie.
              Przepisy mówią jasno, że sprzedawca mając UZASADNIONE wątpliwości co do pełnoletności kupującego alkohol lub/i papierosy ma prawo żądać udowodnienia przez klienta, ze ma on skończone 18 lat. Jeśli klient nie potrafi udowodnić sprzedawca nie ma prawa mu sprzedać i CZESC. TYLE. Żadnego wymogu, ze do sklepu po alkohol w Pl należy iśc z dowodem osobistym smile

              > a sprzedawczyni na taka reakcje jednak powinna poprosic o okazanie dowodu - t
              > o jest jej obowiazek - bo takie sa przepisy.


              Nie, przepisy nie mówią wcale o tym, ze sprzedawca ma obowiązek legitymować KAZDEGO klienta kupującego alkohol Minnie. Mówią, że ma obowiązek gdy ma in uzasadnione wątpliwości. Tu sprzedawczyni z oczywistych przyczyn NIE MIAŁA.
              >
              > tak na dobra sprawe to kazdego 'podejrzanie wygladajacego' powinno sie legitymo
              > wac,
              > bo
              > a/ takie jest prawo


              Nie, tylko takiego, który może być nieletni i kupuje alkohol/papierosy

              > b/i krzykliwa pani z kolei moze okazac sie kontrola sklepowa.

              No i ? Okazuje się i ? I może naskoczyć obu pozostałym paniom. Oani sk;epowa nie miała wątpliwości, że dziewczyna ma 21 lat, bo do licha zna ja od dziecka, a dziewczyna na serio ma 21 lat, wiec...

              >
              > tak czy siak, lepiej przestrzegac przepisow. nawet na zyczenie klienta.

              Nie ma takiego przepisu Minnie, który kaze bez wątpliwości sprzedawcy legitymować jednego klienta na życzenie innego.
              • minniemouse Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 12.02.16, 01:49
                kora3 napisała:
                W PL Minie NIE MA takiego prawa. Nie wykluczam, ze np. w CAN może być, ale TU nie.
                Przepisy mówią jasno, że sprzedawca mając UZASADNIONE wątpliwości co do pełnoletności kupującego alkohol lub/i papierosy ma prawo żądać udowodnienia przez klienta, ze ma on skończone 18 lat. Jeśli klient nie potrafi udowodnić sprzedawca nie ma prawa mu sprzedać i CZESC. TYLE.


                napisalam to samo Koro, nie wiem po co wywazasz otwarte drzwi.
                naturalnie ze prawnego obowiazku noszenia przy sobie dowodu nie ma. niemniej jednak bez niego ani rusz, prawda? smile
                tak samo nigdzie nie napisalam ze sprzedawczyni musi kazdego legitymowac. ale w razie watpliwosci musi Koro. inaczej moze zlamac prawo.

                Nie musi naturalnie zadac okazania legitymacji na zyczenie klienta, oczywscie ze nie.
                mnie chodzilo o to, ze LEPIEJ jest wszakze wtedy poprosic.
                bo co jesli nadgorliwa klientka okaze sie ukryta kontrola ktora przyszla sprawdzac czy w sklepie przestrzega sie przepisow. te dziewczyne akurat znala, to mialaby wytlumaczenie.
                ale jesli bylaby to obca osoba za mlodo wygladajaca, a sprzedawczyni zadecydowala ze nie chce jej sie sprawdzac, i okazaloby sie ze nieletnia... wtedy co Koro. podejrzewam ze bylyby nieprzyjemnosci.

                ale nawet nie to jest tu istotne.
                gdyby dziewczyna miala dowod, to dla swietego spokoju (nie musi, wiem) pokazalaby kobiecie i tyle.
                to jest eleganckie wyjscie. nie musiec ale wzniesc sie ponad to "nie musze".

                Minnie
                  • minniemouse Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 13.02.16, 00:08
                    kora3 napisała:
                    Po drugie - no nie - JA bym dla swietego spokoju nikomu swoich danych nie udostępniała.

                    mowa nie okazywaniu klientce a sprzedawczyni.

                    A ja bym sprzedawczyni dla swietego spokoju okazala. dlaczego nie mialabym uspokoic nerwowej klientki tak malym kosztem? i zlagodzic te nerwy w sklepie.
                    oczywscie ze ze strony sprzedawczyni "ja znam te pania, jest pelnoletnia" powinno juz wystarczyc. ale w tym przypadku nie wystarczylo i dziewczyna mogla, nie musiala ale mogla
                    stanac ponad to i okazac dowod (gdyby miala). koniec.


                    Minnie
                    • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 13.02.16, 00:27
                      Minnie, ja nie widze powodu, żeby dla czyjegoś spokoju w takiej sytuacji się legitymować, sorry. Ale jasne - można.
                      Zabawne, bo w innym wątku z uporem maniaka upierasz się właśnie przy tym, ze nie trzeba koniecznie odpuszczać dla swietego spokoju, tylko należy udowodnić swą rację smile
                • kora3 Minnie - cierpliwie raz jeszcze :) 12.02.16, 11:57
                  W PL przepis stanowi, że sprzedawca nie ma prawa sprzedawać alkoholu/papierosów osobie niepełnoletniej. Także barman w pubie np. Przepis ten nie mówi jednak, ze ww. mają OBOAWIĄZEK legitymować na okoliczność ustalenia pełnoletności, a jedynie, ze mają takie prawo jeśli mają wątpliwości.
                  Daj spokój z tą "kontrola sklepową", bo nei można kogoś ukarać za domniemane dokonanie czynu zabronionego, tylko za faktyczne. W razie takiej kontroli sprzedawczyni łatwo wykazałaby, że osoba której sprzedała piwo JEST pełnoletnia. Bo jest Minnie. Tę dziewczynę pani sklepowa zna akurat od dziecka, bo jest koleżanką szkolną jej syna. Ale mogłaby ją znac np. z widzenia, bo już kupowała kiedyś alkohol w tym sklepie i została woczas na te okolicznośc wylegitymowana przez sklepową. Kolejny raz nie ma potrzeby tego robić przecież, bo chyba raz uzyskanej pełnoletności nie można z czasem utracić, prawda?
                  Sprzedawca nie ma obowiązku legitymować jednych klientów na życzenie drugich Minnie. To sprzedawca odpowiada za ewentualne złamanie przez siebie prawa poprzez sprzedanie nieletniemu alkoholu i to ON decyduje czy idzie na takie ryzyko, czy nie.

                  Pozornie OT Minniesmile Jak wiesz na pewno w PL występując przed sadem np. jako świadek należy się wylegitymować. Mnie się kiedyś zdarzyło zmienić sobie torebkę na dzień przed rozprawą, na której miałam swiadczyć. No i nie miałam DO. sad Tak, moja wina, powinnam mieć, ale nie miałam. Przeprosiłam i sędzia prowadzący zwrócił się do protokolantki: - Proszę zaprotokołować ZNANA SĄDOWI OSOBISCIE. Tak naprawdę sędzia nie znał mnie osobiście - nigdy wcześniej się nie widzieliśmy nie zostaliśmy sobie przedstawieni, nawet przez telefon nie rozmawialiśmy. Pan sedzia najpewniej kojarzył me oblicze z mojej gazety, gdzie wstawia się fot. dziennikarza przy komentach oraz dyżurach, albo z lokalnej TV, gdzie zdarza mi się nierzadko komentować. Tak czy owak NIE MIAŁ wątpliwości, ze ja to ja smile I nawet w tak poważnej sprawie i przed tak poważnym trybunałem jakim jest sąd jak widać MOZNA powołać się na swoją wiedzę co do czyjeś tożsamości z pominięciem legitymowania.
                  Sąd mógł oczywiście odroczyć rozprawę, a mnie ukarać za brak możliwości wylegitymowania się (w pouczeniu standardowo dołączanym przy wezwaniu na świadka stoi jasno, że ma się pojawić z dowodem tożsamości), ale NIE MUSIAŁ skoro nie miał wątpliwości ze ja to ja choć nie mam DO.
                  Skoro w tak ważnej sprawie jak rozprawa sądowa MOZNA tak zrobić Minnie, to wyjaśnij mi dlaczego sklepowa WIEDZAC, ze dana osoba jest pełnoletnia miałaby każdorazowo ją legitymować na okolicznośc zakupu alkoholu, czy papierosów? Bo może ktoś z innych klientów ma wątpliwości?
                  • bcde Re: Minnie - cierpliwie raz jeszcze :) 14.02.16, 03:24
                    > Przeprosiłam i sędzia prowadzący zwrócił się do protokolantki: - Proszę zaprotokołować ZNANA SĄDOWI OSOBISCIE. Tak naprawdę sędzia nie znał mnie osobiście - nigdy wcześniej się nie widzieliśmy nie zostaliśmy sobie przedstawieni, nawet przez telefon nie rozmawialiśmy. Pan sedzia najpewniej kojarzył me oblicze z mojej gazety, gdzie wstawia się fot. dziennikarza przy komentach oraz dyżurach, albo z lokalnej TV, gdzie zdarza mi się nierzadko komentować.

                    Sędzia poświadczył nieprawdę. Zlekceważył prawo, choć nie musiał tego robić. Wystarczyłoby pytanie do ciebie, jak się nazywasz. Jeśli nie miał powodu, żeby ci nie wierzyć, to mógł na tym poprzestać i nie musiał zmyślać "osobistej znajomości". Kojarzenie cię z mediów albo opowiadań innych osób nie jest osobistą znajomością.
                    • kora3 Re: Minnie - cierpliwie raz jeszcze :) 14.02.16, 07:00
                      No nie jest tak, ze wystarczy, iż ktoś za kogos się poda Bcde - w sensie powie jak się nazywa i sąd "nie ma powodów nie wierzyć". Ty też możesz mi na forum napisac ze nazywasz się Jan Kowalski i ... nie mam powodów nie wierzyc, ale wierzyć tez nie mam powodów smile
                      Formuła "znana sądowi osobiście" nie oznacza zaraz osobistej znajomości składu ze śwaidkeim Bcede, oznacza, ze sąd ma uzasadnione OSOBISTE przekonanie, ze świadek jest tą osobą za którą się podaje. Może takie przekonanie mieć nie tylko znając literalnie te osobę, ale także znając z widzenia, w sensie wiedzac, ze ta osoba to ta.
                      • kora3 Bcde 14.02.16, 07:53
                        Dodam jeszcze, że w tym konkretnym przypadku zachowanie sądu można by podciagnąc pod znane ci na bank manifestum non eget probationem. Oczywiście może być dla Ciebie niekoniecznie przekonujące, że oczywistym jest iż ja, to jasmile Bo w stosunku do konkretnych osób oczywiste jest to, gdy te osoby sa powszechnie znane. Np. pan prezydent Duda jest taką osobą, pani premier Szydło itd. - w sensie większość z nas kojarzy jak wyglądają, choć większość z nas nie miało okazji spotkać się z nimi osobiście, a większość z tej większości zapewne poznać tych osob w sensie przedstawienia się sobie i rozmowy.

                        O mnie rzecz jasna nie można powiedzieć, że jestem powszechnie znana jak ww. ALE moizna powiedzieć, że jestem powszechnie znana na pewnym terenie, na którym rzecz się dzieje.
                        Analogicznie burmistrz jakiegoś miasteczka jest tam zapewne powszechnie znany wśród okolicznych mieszkańców, choć jakbyś Ty np. go zobaczyl kompletnie nie wiedziałbyś kto zacz. smile
                      • bcde Re: Minnie - cierpliwie raz jeszcze :) 14.02.16, 14:57
                        > No nie jest tak, ze wystarczy, iż ktoś za kogos się poda Bcde - w sensie powie jak się nazywa i sąd "nie ma powodów nie wierzyć".

                        Sprawdzanie tożsamości świadka przed sądem przez okazanie przez niego dowodu tożsamości to rzadkość, zwłaszcza w sprawach, gdzie do przesłuchania czeka wielu świadków. Tak więc właśnie zwykle wystarczy, że ktoś powie jak się nazywa.

                        > Formuła "znana sądowi osobiście" nie oznacza zaraz osobistej znajomości składu ze śwaidkeim Bcede, oznacza, ze sąd ma uzasadnione OSOBISTE przekonanie, ze świadek jest tą osobą za którą się podaje. Może takie przekonanie mieć nie tylko znając literalnie te osobę, ale także znając z widzenia, w sensie wiedzac, ze ta osoba to ta.

                        > Np. pan prezydent Duda jest taką osobą, pani premier Szydło itd. - w sensie większość z nas kojarzy jak wyglądają, choć większość z nas nie miało okazji spotkać się z nimi osobiście, a większość z tej większości zapewne poznać tych osob w sensie przedstawienia się sobie i rozmowy.

                        Formuła "znany sądowi osobiście" znaczy dokładnie to co znaczy - osobistą znajomość. A przynajmniej powinna. Formuła ta jest używana przez sądy rzadko (a już bardzo rzadko przy składach wieloosobowych), częściej już przez notariuszy.
                        W przypadku osób powszechnie znanych należałoby używać formuły "powszechnie znany", a nie "znany osobiście". To kwestia kultury prawnej i trzymania się prawdy. Sędzia zupełnie niepotrzebnie poświadczył nieprawdę w protokole.

                        > Dodam jeszcze, że w tym konkretnym przypadku zachowanie sądu można by podciagnąc pod znane ci na bank manifestum non eget probationem.

                        Nie wymagają dowodu fakty powszechnie znane. Osobista znajomość sędziego i świadka nie jest faktem powszechnie znanym. Powszechnie znana może być osoba świadka - i jeśli tak jest, to sędzia tak powinien to odnotować. Jeśli nie, to mógł poprzestać na oświadczeniu świadka, jak się nazywa.
                        • kora3 Re: Minnie - cierpliwie raz jeszcze :) 14.02.16, 15:28
                          bcde napisał:
                          >
                          > Sprawdzanie tożsamości świadka przed sądem przez okazanie przez niego dowodu to
                          > żsamości to rzadkość, zwłaszcza w sprawach, gdzie do przesłuchania czeka wielu
                          > świadków. Tak więc właśnie zwykle wystarczy, że ktoś powie jak się nazywa.


                          Wiesz, moje doświadczenie mowi mi zupełnie co innego. A bywam w sadach stosunkowo często.
                          >

                          > Formuła "znany sądowi osobiście" znaczy dokładnie to co znaczy - osobistą znajo
                          > mość.


                          Noeprawda, pytałam o to wczoraj z ciekawości mego osobistego prawnika, adwokata z ponad 30- letnim stażem. Interpretuje tak samo, jak napisałam - to nie jest potwierdzenie jakiejś osobistej znajoimości, czy zazyłosci,a osobistego przekonania sadu opartego na racjonalnych przesłankach

                          > W przypadku osób powszechnie znanych należałoby używać formuły "powszechnie zna
                          > ny", a nie "znany osobiście". To kwestia kultury prawnej i trzymania się prawdy
                          > . Sędzia zupełnie niepotrzebnie poświadczył nieprawdę w protokole.


                          Nie masz racji smile
                          >
                          > Nie wymagają dowodu fakty powszechnie znane. Osobista znajomość sędziego i świa
                          > dka nie jest faktem powszechnie znanym.


                          "Cos co jest oczywiste, nie wymaga dowodu" - dla sędziego oczywiste jest kim jestem, bo WIE kim jestem. Do wiedzy kim ktoś jest nie jest potrzebna osobista znajomośc, a tylko osobiste przekonanie o tym oparte na racjinalnych przesłankach - tu: znajomości mojego wyglądu przez sędziego oraz personaliów i zawodu.

                          Powszechnie znana może być osoba świadk
                          > a - i jeśli tak jest, to sędzia tak powinien to odnotować. Jeśli nie, to mógł p
                          > oprzestać na oświadczeniu świadka, jak się nazywa.


                          Powszechnośc znajomosci jakiegoś faktu/osoby jest wzgledna Bcde. Wspomnianych prezydenta Dudę i premier Szydło kojarzy z twarzy i nazwiska pewnie większość Polaków. Ale już prezydenta np. Szczecina niekoniecznie - raczej większość szczecinian tylko, zaś wójta gminy Kozia Wólka - zapewne jedynie większość mieszkańców tej gminy - przykladowo
                          • bcde Re: Minnie - cierpliwie raz jeszcze :) 14.02.16, 19:54
                            > Noeprawda, pytałam o to wczoraj z ciekawości mego osobistego prawnika, adwokata z ponad 30- letnim stażem. Interpretuje tak samo, jak napisałam - to nie jest potwierdzenie jakiejś osobistej znajoimości, czy zazyłosci,a osobistego przekonania sadu opartego na racjonalnych przesłankach

                            Clara non sunt interpretanda.
                            "Znany sądowi osobiście" oznacza osobistą znajomość. Jeśli znajomość nie jest osobista, to wystarczyłoby "znany sądowi". Przysłówek "osobiście" nie jest bez znaczenia. Sąd to nie "osobistość", żeby podkreślać słowo "osobiście" w przypadku braku osobistej znajomości. Słowa mają swoje znaczenie, a prawnik powinien ich używać zgodnie ze znaczeniem. Nie bez powodu pierwszeństwo przy wykładni przepisów ma wykładnia logiczno-językowa.
                            Ale tak to jest, gdy używa się bezrefleksyjnie pewnych zwrotów albo chodzi na skróty.

                            > dla sędziego oczywiste jest kim jestem, bo WIE kim jestem. Do wiedzy kim ktoś jest nie jest potrzebna osobista znajomośc, a tylko osobiste przekonanie o tym oparte na racjinalnych przesłankach - tu: znajomości mojego wyglądu przez sędziego oraz personaliów i zawodu.

                            Dla sędziego może jest to oczywiste, ale nie będzie to oczywiste np. dla sądu II instancji albo sądu kasacyjnego. Gdyby w przyszłości kwestia tożsamości świadka miała znaczenie w tej albo innej sprawie, to poświadczenie przez sędziego nieprawdy o osobistej znajomości może mieć doniosłe skutki dla strony procesu.

                            > Powszechnośc znajomosci jakiegoś faktu/osoby jest wzgledna Bcde. Wspomnianych prezydenta Dudę i premier Szydło kojarzy z twarzy i nazwiska pewnie większość Polaków. Ale już prezydenta np. Szczecina niekoniecznie - raczej większość szczecinian tylko, zaś wójta gminy Kozia Wólka - zapewne jedynie większość mieszkańców tej gminy - przykladowo

                            Właśnie dlatego i tym bardziej, że nie jesteś osobą powszechnie znaną, sąd nie powinien powoływać się na osobistą znajomość świadka, gdy tej brak, a swoje przekonanie sędzia wywodzi np. z mediów. Sędzia teoretycznie mógł cię pomylić z kimś innym. Powołanie się na osobistą znajomość praktycznie wyklucza możliwość wykazania tego błędu przez potencjalnie zainteresowaną stronę.
                            • kora3 Re: Minnie - cierpliwie raz jeszcze :) 15.02.16, 07:17
                              Nie no teraz już fantazjujesz Bcde smile
                              Teoretycznie bowiem jest możliwe, żeby sąd znając wizerunek świadka (widzianego najpewniej wiele razy na zdjęciu, czy w TV, a nie przez ułamek sekundy) pomylił się i uznał za właściwa osobę (jego) kogoś innego. Podobnie - moliwe jest pomylenie kogoś powszechnie znanego z kimś innym - teoretycznie. ALE taka pomyłka jest łatwa do wywiedzenia w kolejnej instacji wbrew temu co napisałeś.
                              • bcde Re: Minnie - cierpliwie raz jeszcze :) 15.02.16, 15:01
                                Koro, zapis w protokole rozprawy, że świadek jest sądowi osobiście znany, wprowadza błędną informację, która może mieć wpływ na ocenę wiarygodności świadka, a także na ocenę wiarygodności oceny dowodów, której dokonał sąd I instancji.
                                Jak wiadomo, sąd ma prawo do swobodnej oceny dowodów, ale ocena ta bywa weryfikowana w drugiej instancji. Bada się czy ocena dowodów nie ma cech dowolności w świetle całokształtu zgromadzonego materiału, czy nie zachodzą błędy w rozumowaniu, wyciąganiu wniosków, ocenianiu prawdopodobieństwa zdarzeń i stosowaniu domniemań. Zwykle im więcej sprzeczności i niejasności w materiale dowodowym, tym więcej możliwości uzasadniających ew. uchylenie wyroku i przekazanie sprawy do ponownego rozpoznania.
                                Załóżmy, że np. sąd dał ci wiarę, ale twoje zeznanie jest niezgodne z zeznaniami dwóch innych świadków, którym sąd odmówił wiary. Jednocześnie twoje zeznanie i zeznania tych dwóch świadków nie znajdują potwierdzenia w jakimś innym dowodzie lub dowodach. Tego rodzaju sprzeczności być może dałyby sądowi II instancji powód do uchylenia wyroku i przekazania sprawy do ponownego rozpoznania w celu dokładniejszego wyjaśnienia okoliczności lub sprzeczności.
                                Ale... z protokołu wynika, że jeden ze świadków jest sądowi I instancji osobiście znany. Sąd odwoławczy może więc domniemywać, że z racji osobistej znajomości świadka sąd I instancji wiedział lepiej niż w przypadku innych świadków na ile ten świadek jest spostrzegawczy, czy ma skłonności do przesady albo konfabulowania, czy potrafi prawidłowo przekazać swoją wiedzę itd... Sąd odwoławczy może więc domniemywać, że ocena dowodów, której dokonał sąd I instancji, jest wiarygodna ze względu na znajomość jednego ze świadków. W tej sprawie byłoby to jednak domniemanie błędne, bo sąd faktycznie nie znał cię lepiej niż innych świadków. Skutkiem jednak mogłoby być to, że pomimo wątpliwości sąd odwoławczy nie uchyliłby wyroku. Właśnie przez błędne przekonanie o wiarygodności oceny dowodów, której dokonał sąd I instancji. A wszystko przez nieprawdziwy zapis w protokole.
                                Takie dylematy zdarzają się wcale nierzadko w praktyce. Nie jest to tylko fantazjowanie.
                                • kora3 Re: Minnie - cierpliwie raz jeszcze :) 15.02.16, 15:24
                                  Równie dobrze sad II instancji mógłby tym bardziej w opisanej sytuacji uchylić wyrok, bo mogłby nabrać przekonania, że sąd instancji pierwszej potraktował moje zeznania jako bardziej wiarygodne ze względu na osobistą ze mną znajomość, tymczasem nie powinien.

                                  A poza tym - nie umniejszać Twej wiedzy i analizie - pojęcie "znany osobiscie" jest bardzo rzekłabym pojemnie i nijak nie wskazuje na stopień zażyłości, czy relacji, ani także nie mówi nic o znajomości cech o jakich wspomniałeś.

                                  Osobiście bowiem znasz swoich przyjaciół przykładowo, ale także sąsiadów, z którymi wymieniasz tylko "dzień dobry", osoby z którymi zetknąłeś się TYLKO zawodowo i jednorazowo.
                                  Sam zatem widzisz ze określenie kogoś takim pojęciem nie jest podstawą do dywagacji sądu II instancji w temacie znajomości przez sad I mej spostrzegawczości czy umiejętności przekazywania informacji. Bo w "osobiście" mieści się zarówno "z widzenia", jak i "bardzo dobrze".

                                  W innym watku (o sadach hehe) przytoczyłam przykład, jak sąd nie pojmował różnicy pomiędzy słowem "znany", a "znajomy". Sąd sobie stwierdził, że oskarżony jest znajomym świadka, a tymczasem ten zeznawał tak: - Owszem, znam go, zetknąłem się z nim parę razy przy okazji pracy, żadnych prywatnych kontaktów nie utrzymuję. Czyli to osoba znana swiadkowi, a nie żaden znajomy.
                                  Ale osoba znana OSOBISCIE - literalnie, mieli kontakt.
                                  O swoim znajomym na ogół świadek może sporo powiedzieć (jeśli sąd to interesuje) ale o osobie widzianej kilka razy w zyciu przy okazji pracy - niekoniecznei.
                                  • bcde Re: Minnie - cierpliwie raz jeszcze :) 15.02.16, 19:46
                                    > Równie dobrze sad II instancji mógłby tym bardziej w opisanej sytuacji uchylić wyrok, bo mogłby nabrać przekonania, że sąd instancji pierwszej potraktował moje zeznania jako bardziej wiarygodne ze względu na osobistą ze mną znajomość, tymczasem nie powinien.

                                    Nie. Nie ma podstaw do uchylenia wyroku, skoro sędzia I instancji nie wyłączył się od orzekania.

                                    > Sam zatem widzisz ze określenie kogoś takim pojęciem nie jest podstawą do dywagacji sądu II instancji w temacie znajomości przez sad I mej spostrzegawczości czy umiejętności przekazywania informacji. Bo w "osobiście" mieści się zarówno "z widzenia", jak i "bardzo dobrze".

                                    Nie. W "osobiście" nie mieści się "z widzenia". Znając człowieka tylko z widzenia, za mało o nim wiesz, żeby potwierdzić jego tożsamość w razie potrzeby. Znasz tylko jego twarz, a nie masz nawet pewności co do nazwiska, nie mówiąc o dokładniejszych danych identyfikujących.
                                    • kora3 Re: Minnie - cierpliwie raz jeszcze :) 16.02.16, 05:48
                                      bcde napisał:

                                      > Nie. Nie ma podstaw do uchylenia wyroku, skoro sędzia I instancji nie wyłączył
                                      > się od orzekania.


                                      No to znaczy, że z sedzią nie łączy mnie zazyłosc, a jedynie potwierdza mą tozsamośc na okolicznośc braku u mnie dokumentusmile

                                      >
                                      > Nie. W "osobiście" nie mieści się "z widzenia". Znając człowieka tylko z widzen
                                      > ia, za mało o nim wiesz, żeby potwierdzić jego tożsamość w razie potrzeby.


                                      Wybacz, ale to oczywista nieprawda Bcde. Możesz znac kogos z widzenia tylko i zwyczajnie wiedzec kto to jest (w sensie personaliów), ale nie mogąć i tym mis nic bliższego powiedzieć.


                                      Znas
                                      > z tylko jego twarz, a nie masz nawet pewności co do nazwiska, nie mówiąc o dokł
                                      > adniejszych danych identyfikujących.


                                      Kompletna nieprawda - przykład: znam z widzenia panią rzecznik pewnej instytucji. Została jako i a przedstawiona widzom przed transmisją panelu dyskusyjnego. Mam pewnośc, ze to ona, bo widziałam ja już nieraz w TV i w paru gazetach i portalach na zdjęciu, zdjecie jej jest także na stronie tej instytucji. Nie rozmawiałam z nią poza studiem, ale wiem kto to jest - jak się nazywa i że rzecznik tej instytucji.
                                      Nieco inaczej, bo ze słyszenia smile znam inną pania rzecznik z centrali innej instytucji. Mailowałam z nia i rozmawiałam przez tel. jej fot widziałam na stonie jej instytucji, a także otrzymałam na potrzeby mego materiału od niej, ze służbowego maila. Można oczywiście zakładać, że powazna pani w poważnej instytucji wstawila sobie za zgoda ministra pewnie na strone cudze zdjęcie i takiez wysyła dziennikarzom, jako własne, ale to raczej przyznasz - teoria.

                                      W ten sposób jak piszesz, to w zasadzie personalia czyjejs mógłbyś potwierdzić TYLKO uprzednio mając okazję wylegitymować kogoś smile
                                      Bo na dobra sprawę możesz mieć zawsze wątpliwości czy: osoba, która się przedstawia jakoś jest tym za kogo się podaje, osoba, która jet pokazywania w mediach z imienia i nazwiska jest tym za kogo się podaje, zdjecie osoby na oficjalnej stronie instytucji/firmy jest zdjeciem tego, kto jest podpisany, ze to jego zdjecie.
                                      Nie popadajmy w paranoję Bcde smile
                • agulha Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 13.02.16, 13:29
                  Czyżby Kanada była bardziej policyjnym państwem niż Polska? "Bez dowodu ani rusz"? U nas dowód lub paszport to trzeba mieć: przy przekraczaniu granicy Schengen; przy okazywaniu wydruku biletu kolejowego nabytego przez internet (bo jest imienny; być może jednak wystarczyłby inny dokument); przy odprawianiu się na samolot (aczkolwiek w przypadku lotów krajowych może być inny dokument); przy głosowaniu; przy odbieraniu przesyłek poleconych; przy czynnościach urzędowych (np. ślub własny, stawiennictwo w sądzie); przy meldowaniu się w hotelu. Ale tak normalnie na co dzień, to dalibóg nie trzeba. Jadę dzisiaj wieczorem do centrum do teatru z małą torebką i innym niż zwykle, małym portfelikiem, i zabierania dowodu nie planuję - straszne smile.
                  • minniemouse Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 14.02.16, 02:33
                    Agulho - u nas po prostu tam gdzie jest wymagane pokazac dowod trzeba go pokazac na zadanie
                    prawo nie pozwala sprzedawac nieletnim alkoholu i papierosow, wiec tego sie nie robi.
                    glownie ze wzgledow moralnych sie tego nie robi. oczywscie zdarzaja sie tacy co lamia przepisy, nie mowie ze nie ma.
                    i nie znaczy tez tego, ze znajoma sprzedawczyni nie sprzeda ci piwa jak wie ze jestes pelnoletnia, bo wie ze w razie kontroli ma -jest- ten dowod.
                    jesli jednak komus z kolejki sie wyda ze klient jest nieletni - to sprzedawca nie bedzie ryzykowal kary, a moze i utraty koncesji, za taka glupote.
                    nie, nie musisz nosic ze soba dowodu tak samo jak w PL.
                    nie masz, po prostu najwyzej nie kupisz piwa albo fajek big_grin

                    natomiast jesli chodzi o samo noszenie przy sobie ID (dokumentu poswiadczajacego tozsamosc, wiek, adres itp) to tu sila rzeczy prawie kazdy ma je przy sobie, bo tym jest tutaj prawo jazdy, i kazdy prawie powyzej 16 lat je ma.
                    tzn im starszy tym wieksze szanse na prawo jazdy, poczawszy od 16 w. z.
                    tak ze kwestia sama z siebie sie rozwiazuje.

                    Niemniej jednak, gdybym byla Polka wygladajaco nieletnio to raczej mialabym przy sobie dowod zawsze - z oczywistych powodow. a nuz widelec poniesie mnie fantazja i zechce kupic jakies winko na wieczor?

                    Minnie
                    • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 14.02.16, 07:42
                      minniemouse napisała:
                      > i nie znaczy tez tego, ze znajoma sprzedawczyni nie sprzeda ci piwa jak wie ze
                      > jestes pelnoletnia, bo wie ze w razie kontroli ma -jest- ten dowod.
                      > jesli jednak komus z kolejki sie wyda ze klient jest nieletni - to sprzedawca n
                      > ie bedzie ryzykowal kary, a moze i utraty koncesji, za taka glupote.


                      Tu jak widać pani sprzedawczyni jednak hehe "zaryzykowała" - cudzysłowie Minnie, bo tak na serio NICZYM nie ryzykowałasmile Panna pełnoletnia była i nie ma znaczenia co się WYDAJE innej osobie, postronnej.
                      Nie można zostać ukaranym i stracic koncesji, bo komus się WYDAWAŁO, że się złamało prawo.

                      Co do tego, że mając swiadomosć swego młodego wyglądu młoda i pełnoiletnia osoba dla swego własnego komfortu powinna mieć DO przy zakupie alkoholu/fajek, to oczywiście masz rację. Dla swego komfortu, bo jeśli nie ma,a sprzedawca ma wątpliwości, to nie sprzeda. Ale to nijak nadal ma się do wątpliwości osob POSTRONNYCH Minnie.
                      >
          • majaa Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 11.02.16, 13:55
            Minnie, ale to nie sprzedawczyni szarpała się z klientką, tylko inna klientka, ta starsza pani, która nie chciała wypuścić młodszej ze sklepu. Może jeszcze raz przeczytaj początkowy post Kory, bo mam wrażenie, że piszemy o jakichś dwóch różnych sytuacjachsmile
          • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 11.02.16, 14:02
            minniemouse napisała:

            > Wszyscy zachowali sie zle.

            Czyżby?

            > Najmniej kultury wykazala szarpiaca sie sprzedawczyni, >

            A skąd masz przepraszam informację, ze sprzedawczyni kogos szarpała???

            > Z kolei do sklepu po alkohol nie chodzi sie bez dowodu.
            > wszystko jedno czy sie wyglada na lat 12, czy 21 czy 121 - prawo nakazuje legi
            > tymowania, zawsze moze to sie zdarzyc, i na takie zadanie nalezy okazac wymag
            > any dokument, i tyle.


            Nieprawda Minnie. Prawo nakazuje człowiekowi pełnoletniemu posiadać dowód osobisty w ogóle (w sensie złożyć wniosek skutecznie i odebrać dokument), ale wcale obligatoryjnie przy sobie. To raz.
            A dwa, że okazania DOKUMENTU potwierdzającego pełnoletność może zadać jedynie sprzedawca, a nie inni klienci sklepu. Dokumentem potwierdzającym nie musi być wcale DO, może to być no. prawo jazdy bo zawiera fotografię, numer PESEL, a poza tym w PL można je uzyskać tylko będąc już pełnoletnim.
            Tak czy owak - nie ma wcale obowiązku mieć przy sobie DO, a tym bardziej OKAZYWAC go osobom do zadania okazania nieuprawnionym nijak smile
            Sprzedawca może zażadać potwierdzenia pełnoletności (i TYLKO ON), ale w razie odmowy okazania dokumentu może tylko nie sprzedać towaru. Jednakowoż sprzedawca może tak zrobić mając UZASADNIONE wątpliwości co do pełnoletności kupującego. Gdyby mnie pani sklepowa nie chciała sprzedać np. wina oczekując okazania dowodu to też byś uwazala, ze ma prawo ?smile


            > Tu dziewczyna popelnila pierwsza i podstawowy blad. I gdyby nie to, to zamiesza
            > nia by nie bylo - po prostu.


            Możesz mi wyjaśnić prosto JAKI dziewczyna popełniła błąd?smile
            Przecież na dobrą sprawę ja nawet nie wiem, czy ona faktycznie nie miała przy sobie dowodu, czy innego dokumentu potwierdzającego pełnoletność. Być może miała i SŁUSZNIE nieokazała osobie nieuprawnionej do tego!!! A sprzedawczyninie miała wątpliwości co do jej wieku, czego zresztą kupująca mogła się spodziewaćsmile

            >
            > dalej - znajoma sprzedawczyni, pomimo ze zna dziewczyne i moze potwierdzic ze j
            > est 'letnia',
            > nie ma prawa od nikogo wymagac aby wierzyc jej na slowo. prawo to prawo.


            Ale ta pani nie miała żadnych UPRAWNIEŃ do osobisty sprawdzania tak dowodu dziewczyny, jak i prawdomówności pani sprzedawczyni. Zgodnie z radą tej osotaniej mając podejrzenie ze zostało złamane prawo powinna była wezwać policję. I to policji panispredawczyni musiałaby wyjąsnic dlaczego nie zadała dowodu, a dziewczyna musiałaby się wylegitymować. Obcej babie - nie smile

            > druga sprzedawczyni miala swiete prawo nie uwierzyc, i bac sie ze z tego powo
            > du moga byc nieprzyjemnosci.


            Jaka przepraszam druga sprzedawczyni?

            > dla niej kolezanka mogla tak mowic np. dla swietego spokoju, lub tak bardzo c
            > hciec zarobic ze az gotowa byla ryzykowac,


            ????????

            > a dziewczyna byc policjantka w cywilu i wlasnie sprawdzac czy w tym sklepie prz
            > estrzega sie przepisow. miala wiec jak najbardziej podstawy do legitymowania po
            > mimo, powtorze, zapewnien kolezanki ze jest OK.


            ???????

            > Zreszta calkiem slusznie domagala sie tego. tu byla calkiem w porzadku.
            > tyle, ze klienta sie przy tym nie szarpie i nie wrzeszczy na niego a po prost
            > u odmawia sprzedazy alkoholu.


            Sorry Minnie, ale nie ogarniam o jakiej sytuacji Ty piszesz, na pewno natomiast nie o opisanej przeze mnie ...

            >

            >
          • vilez Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 11.02.16, 15:41
            Minnie napisała:

            > Wszyscy zachowali sie zle.

            Nieprawda. Kupująca dziewczyna i sprzedawczyni zachowały się dobrze.

            > Z kolei do sklepu po alkohol nie chodzi sie bez dowodu.

            Nieprawda. Osoba dorosła nie ma obowiązku kupować alkoholu z dokumentami osobistymi.
        • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 11.02.16, 14:07
          Minnie, o ile ja wiem to kupowanie przez osobe nieletnią alkoholu na własny użytek nie jest nawet wykroczeniem smile Owszem, młody człowiek przyłapany na tym (najczęściej przy okazji wpadki sprzedawcy który mu sprzedał alkohol) może trafić pod dozór kuratora,ale nie z powodu złamania przez nieletniego prawa, a z powodu tego, że ma kłopoty i rodzice najwyraźniej nad tym nie panują. Zwykle taka osoba trafia pod dozór kuratora
      • bene_gesserit Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 11.02.16, 23:06
        Jeśli jest się świadkiem łamania prawa, warto reagować. Nawet, jeśli to nas nie dotyczy.

        Oczywiście - jest bezsporne, że reakcja opisanej kobiety łamie s-v, jest nadmiarowa i raczej ustawiona na ugodzenie sprzedawczyni czy też 'wyżycie się' niż obronę prawa.
        Ale jeśli odetniemy się od tej konkretnej sytuacji, jest też bezsporne, że kiedy widzi się złe rzeczy, powinno się zaprotestować. Kwestia formy.
          • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 12.02.16, 09:55
            Drogie Panie ... Fajnie jest się odciąć od konkretnej sytuacji, ale ja postuuje powrót do niej smile
            Tak, trzeba reagować widzac łamanie prawa, ale... no właśnie jak to zrobić w takiej sytuacji, żeby było kulturalnie. SKUTECZNIE i co niemniej ważne ZGODNIE Z PRAWEM?
            Jak się chce prawa bronić trzeba samemu go przestrzegać!
            Polskei prawo dopuszcza tzw. zatrzymanie obywatelskie, ale TYLKO osoby co do której ma się uzasadnione podejrzenie, ze popełniła przestępstwo/wykroczenie. W tym przypadku takowe popełnić może sprzedawca czy to swiadomie - wiedzac, ze sprzedaje alkohol nieletniemu, czy przez zaniedbanie - podejrzewając, ze klient może być nieletni i nie trudząc się sprawdzaniem tego. Nieletni kupujący alkohol na swój użytek nie popełnia wykroczenia. Ale łamie pewna norme społeczna. Owszem, ale to nie uprawnia do zatrzymania go. Osoba, która zdradza współmałżonka przykładowo TAKZE łamie norme społeczna, nieprawdaż? Prawdaż, ale to nie uprawnia Nikogo do interwencji w postaci ograniczania jej wolności.
      • minniemouse Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 12.02.16, 03:48
        aka10 napisała:

        Wg. mnie pani nic do tego, ile owa panna ma lat. Za to odpowiada sprzedawca i to sprzedawcy rzecz pilnowac, zeby nieletnim nie sprzedawac.

        czyli idac tym tropem, gdybys widziala matke bijaca swoje dziecko tez bys sie nie wtracala, bo to nie twoja sprawa?

        Minnie
        • claratrueba Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 12.02.16, 06:17
          Minniu, to nie jest Dziki Zachód, gdzie każdy jest bohaterem jak "się wtrąci" w dowolnie gwałtowny sposób, w dowolną sprawę.
          W cywilizowanych krajach dopuszczalny sposób "wtrącenia się" zależy od tego jaki jest czyn, na który reagujemy. Właściwym sposobem reakcji na podejrzewaną sprzedaż piwa nieletniemu jest zwrócenie uwagi, rękoczyny- nie.
          W przypadku bicia człowieka czy zwierzęcia jest inaczej, bo inna jest skala wyrządzanego zła.
          I po to człowiek ma rozum, by odróżniać sytuacje i dostosowywać swoje zachowanie do różnych sytuacji. Użyty środek by zapobiec złu nie może być gorszy od owego zła.
          "Idąc tropem wtrącania się"- wyobraź sobie Minniu, że jakaś analogiczna pani podejrzewa, że dokonałaś kradzieży w sklepie. I sprzedawca mówi pani, że nie- on wie, że ten towar, który wg pani ukradłaś już miałaś w momencie wejścia do sklepu (tak jak nasza sprzedawczyni zna wiek panny kupującej piwo). Nie jest Ci przyjemnie, że zostałaś posądzona ale pewnie generalnie pochwalasz reakcję. Ale w momencie kiedy ta osoba "robi Rejtana" w drzwiach sklepu narażając Cię na bycie widowiskiem dla innych klientów- to jeszcze pochwalasz? Kiedy szarpie Cię- jeszcze pochwalasz?
          • bene_gesserit Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 12.02.16, 22:16
            Ależ nie piszemy o 'wtrącaniu się w dowolnie gwałtowny sposób'.

            Nie bardzo rozumiem, czemu ktokolwiek w ogóle pisze, że używanie przemocy w tej sytuacji jest nieusprawiedliwione. To forum s-v, na litość boską. Dla mnie to trochę tak, jakby ktoś spieszył z oświadczeniem, że głośne i smakowite puszczanie gazów podczas oficjalnego przyjęcia jest niegrzeczne. Yhyy, a to ci nowina. Podkreślmy to. Wężykiem.
          • minniemouse Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 14.02.16, 02:18
            claratrueba napisała:

            Nie jest Ci przyjemnie, że zostałaś posądzona ale pewnie generalnie pochwalasz reakcję. Ale w momencie kiedy ta osoba "robi Rejtana" w drzwiach sklepu narażając Cię na bycie widowiskiem dla innych klientów- to jeszcze pochwalasz? Kiedy szarpie Cię- jeszcze pochwalasz?

            Nie pochwalilam przeciez zachowania szarpiacej klientke kobiety.

            Minnie
        • aka10 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 14.02.16, 20:34
          minniemouse napisała:

          > aka10 napisała:
          >
          > Wg. mnie pani nic do tego, ile owa panna ma lat. Za to odpowiada sprzedawca
          > i to sprzedawcy rzecz pilnowac, zeby nieletnim nie sprzedawac.

          >
          > czyli idac tym tropem, gdybys widziala matke bijaca swoje dziecko tez bys sie n
          > ie wtracala, bo to nie twoja sprawa?
          >
          > Minnie

          Oczywiscie, ze bym reagowala. Tutaj jednak od reagowania byla pani sprzedajaca. Osobiscie bym nigdy w zyciu nie pokazala dowodu osobistego klientce stojacej za mna w kolejce, bo "ona tak chce". Nie raz pokazywalam dowod kupujac wino. Kasjerce.
    • vilez Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczyni i pan 12.02.16, 08:08
      Żeby się w coś wtrącić, zdarzenie musi być OCZYWISTE. Np, widzę, że ktoś kogoś bije, okrada, lży.
      Natomiast nie może to być na podstawie mojego wydawania mi się: bo ktoś wygląda młodo, wygląda na złodzieja czy takiego, co może kogoś bić.
      Nie wolno mi np. zatrzymać kogoś w sklepie, bo wydaje mi się, że on może coś ukraść lub wydaje mi się, że coś ukradł. Albo narobić afery, bo wydaje mi się, że ktoś MOŻE być małoletni. A tutaj to ostatnie miało miejsce.
      Nic nie uprawnia do krzywdzenia ludzi niesłusznymi PODEJRZENIAMI. A ocena wysuwania pod czyimś adresem takich podejrzeń- opartych na "widzimisię" musi być jednoznaczna. Z postawą obywatelską nie ma to nic wspólnego, przeciwnie-tacy ludzie są zakałą społeczeństw obywatelskich,, bowiem burzą zaufanie i sieją podejrzliwość. Najczęściej tacy podejrzliwcy sądzą innych po sobie.
      • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 12.02.16, 10:04
        Vilez, nie, nie musi być oczywiste, może się tylko takie wydawać. Byłam raz w sklepie świadkiem takiej scenki. Kilku młodych ludzi bardzo rozbawionych kupowało w markecie alkohol. Pani kasjerka stwierdziła, ze im nie sprzeda, bo sa pod wpływem (wiek nie zbudzał wątpliwości). Kupujacy pan odpowiedział, że wobec tego on zada wezwania policji na okolicznośc zbadania trzeźwości. Miał takie prawo. Pani odpuscila i sprzedała. Na mój gust, stałam tuz za nimi panowie pijani nie byli, nie czuć było alkoholu. ALE zachowywali się JAK pijani, w sensie nie ajkichś chuligańskich zachowań, ale rozbawienia. Może sami z siebie złapali taka głupawkęsmile, a może byli po trawce np. nie wiem ...Na sprzedawczyni z pewnoscią MOGLI zrobić wrazenie nietrzeźwych - choć nie byli wg mnie. Kasjerka miała prawo odmowic sprzedania alkoholu osobom, które w jej pojęciu mogą być nietrzeźwe. Miała ku temu podstawy w postaci ich zachowania, ale wcale nie musiało ono być spowodowane alkoholem. Tylko, ze kasjerka musiałą działac zgodnie z prawem. Czyli odmówić sprzedaży a nie szarpać, okładać, nie chcieć wypuścić ze sklepu. Panowie słusznie zareagowali - ma wątpliwość - może wezwać policję
        • vilez Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 12.02.16, 12:21
          Sprzedawca ma prawo mieć (uzasadnione) wątpliwości i działać w sytuacji tychże. Jest do tego zobligowany prawem- stąd jego prerogatywa do legitymizowania.
          Osoba interweniująca z zewnątrz takich uprawnień nie ma. Obywatelskie zatrzymanie musi dotyczyć sytuacji ewidentnych. Czyli np. gdy stojący w kolejce WIE - w sposób pewny- że nabywający alkohol jest nieletni., i że sprzedający ten fakt nieletniości omija. Inaczej jest bezpodstawną napaścią - jak tutaj. Nie wolno atakować ludzi w imię "wydaje mi się" (tu: wydaje mi się, że ona jest nieletnia, bo jest niska, drobnej budowy, ma dziecinny wyraz twarzy itp).

          Uprawnienia sprzedawcy do interwencji (tudzież: uprawnienia ochroniarzy, policji czy innych służb) to zupełnie inna bajka, niż uprawnienie obywatelskie. I o tę granice tu chodzi. Równie dobrze można byłoby zaatakować tę agresywną klientkę pt , że jej zachowanie - lub np. sam wyraz twarzy- wskazuje na to, że jest niebezpieczna dla otoczenia/pijana/chora psychicznie i trzeba wezwać do niej pogotowie lekarskie/psychiatryczne/policję... bo tak się nam wydaje.
          Tak nie wolno, tzn pewnie można by dochodzić odszkodowania za szkody moralne, psychiczne czy inne. Pytanie, komu się chce...
          • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 12.02.16, 12:40
            Vilez, piszę to gdzieś wyżej - zatrzymanie obywatelskie dotyczyć może tylko osoby, co do której zachodzi uzasadnione podejrzenie, że jest sprawcą przestępstwa lub wykroczenia.
            Wieć nawet gdybyś miała pewność, że kupująca osoba jest niepełnoletnia, to nie miałabyś prawa jej zatrzymać, bo na jakiej podstawie prawnej? Prawo nie przewiduje ze strony osob postronnych zatrzymania kogoś mającego de facto być dowodem na popełnienie czynu zabronionego przez kogoś INNEGO. Bo w tym przypadku takiego czynu dokonałby sprzedawca. Nieletni kupujący alkohol dla siebie nie popełnia wykroczenia. Jedynie można powiedzieć, że lamie normę społeczną.
            • vilez Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 12.02.16, 14:30
              Tak smile , ale z tym nie dyskutuję (w tym przypadku zatrzymanie obywatelskie w ogóle nie wchodzi w grę). odniosłam się do ogólniejszej idei- że zatrzymanie takowe może zachodzić w odniesieniu do sytuacji oczywistej: ktoś bije, gwałci, okrada. A nie: "bo mi się wydaje, że może okraść". Jak się komuś takie coś wydaje i prowadzi go to do działań "prewencyjnych"- to albo leczenie albo sąd. Zatem: musi zachodzić pewność.
              Wydawać to mi się może, że jutro może padać deszcz...
              • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 12.02.16, 14:42
                A jeśli w tym rzecz, to masz 100 proc. racji smile
                Ja sama, jak wspomniałam, zareagowałam w podobnej sytuacji, gdy piwo w barze kupiło EWIDENTNIE dziecko. Na oko 10- 12 lat. Jasne, bardzo teoretycznie mogłaby to być osoba dorosła, która wyglądała z postury i twarzy na bardzo nieletnią z powodu jakiegoś schorzenia.
                Ale tak nie było i KAZDY widzac te osobę miałby przekonanie, ze to JEST DZIECKO.
                Grzecznie zapytałam panią barmanke dlaczego podaje alkohol dziecku. Wyjasniła, że ojciec dziecka siedzi na ogródku i pewnie posłał dziecko po piwko dla siebie. Oboje barmanka zna, dziecku ojciec na pewno nie daje alkoholu. Prywatnie powiedziałam jej, żeby jednak skłoniła znajomego do samodzielnego kupowania w takich sytuacjach, bo ona może mieć kłopoty. W dzisiejszych czasach nagranie z ukrycia filmiku, czy trzasniecie fotki nie jest niczym trudnym. Pani się zastanowila, no i uznała, ze tak, mam rację. Ojciec się dzieckiem wysługiwał, a problemy mogła mieć ona.
                • minniemouse Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 12.02.16, 23:45
                  kora3 napisała:

                  . Ojciec się dzieckiem wysługiwał, a problemy mogła mieć ona.

                  a u nas by OBOJE mieli. ojciec nie ma prawa wyslac nieletnie dziecko po alkohol.
                  jest to tak zle z tak wielu wzgledow, ze poprzestane na paru- dziecko nie powinno sie uczyc
                  od wlasnego rodzica ze mozna lamac prawo,
                  i nie powinno sie uczyc (zwlaszcza od rodzica) ze bedac nieletnim jest okay kupowac alkohol. w ogole go dotykac.

                  Minnie
          • minniemouse Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 13.02.16, 00:14
            vilez napisała:

            Czyli np. gdy stojący w kolejce WIE - w sposób pewny- że nabywający alkohol jest nieletni., i że sprzedający ten fakt nieletniości omija.

            no ale w przypadku osob pelnoletnich a wygladajacych na nieletnich,
            ten kto nie zna ich wieku WIE ze sa nieletni. bo tak po prostu wygladaja.

            Minnie
            • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 13.02.16, 00:41
              Nie Minnie, nie wie - PRZYPUSZCZA, a to spora różnica. Kiedy WIESZ? Anoi w takich sytuacjach analogicznie jak pani sklepowa wiedziała, że ta akurat dziewczyna jest pełnoletnia - jeśli kupującego znasz np.

              Co do "takiego wyglądania" Minnie... Kazde państwo ustaliło sobie pewną granicę wieku, w którym jest się pełnoletnim/można pić alkohol/palic papierosy/prowadzić samochówd - czyli uzyskać uprawnienia do tego. W PL ta granica to 18 lat. Dzień przed datą 18. urodzin osoba jest nieletnia, dzień po niej - pełnoletnia. Sądzisz, ze bardzo się zmienia mentalnie i wizualnie w dniu 18- stki?smile No niesmile Chudy, pryszczaty chłopak wyglądający na góra 16 lat mając tak naprawdę 17 i 11 miesiecy skończywszy 18 bedzie nadal wygladal na młodszego. Dobrze zbudowany 17,5 latek, którego spokojnie można wziąć za 22 - latka po 18 stce będzie wyglądał najpewniej bardzo podobnie. Pierwszy może być proszony o dowód przy wiadomych zakupach do 20 albo i 23 lat, a drugi ni huhu.
              Wiec ocna z wyglądu to TYLKO przypuszczenie, a nie wiedza.
              • minniemouse Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 13.02.16, 01:50
                Kora napisala:
                Nie Minnie, nie wie - PRZYPUSZCZA, a to spora różnica.

                nie zrozumialas mnie Koro. kon jaki jest .. itd, - widzi sie co sie widzi.
                - jestes w kolejce, widzisz nastolatka.
                nie przypuszczasz, wiesz, bo co widzisz? - nastolatka.
                oczywscie ze moze okazac sie iz ow "nastolatek" ma naprawde 25 lat.
                ale ty nie znasz tej osoby, nie znasz jej wieku - wiec widzialas nastolatka.

                Gdybys widziala nie wyraznie nastolatka (bez wzgledu na jego prawdziwy wiek),
                a kogos kogo wiek nie jest jasno okreslony - ni dorosly ni nastolatek - to wtedy faktycznie nie widzisz 'nastolatka', i mozesz sobie tylko przypuszczac/podejrzewac.
                to tak abstrahujac od watku.

                Minnie
                • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 13.02.16, 13:11
                  minniemouse napisała:
                  >
                  > nie zrozumialas mnie Koro. kon jaki jest .. itd, - widzi sie co sie widz
                  > i.


                  Widzenie czegos nie jest równoznaczne z tym, ze jest to obiektywny fakt Minniesmile A dzieje się tak dlatego, że widzenie szczególnie w takich przypadkach bywa subiektywne. Gdyby można się było opierać TYKO na hehe widzeniu czegoś, to sprzedawca mialby prawo nie sprzedać alkoholu/fajek osobie WYGLĄDAJĄCEJ jedynie jemu na nieletnią. Tymczasem on ma prawo PRZYPUSZCZAC, ze osoba jemu wygladająca na nieletnią jest nieletnia, a nie twierdzić tak.
                  Dlarego właśnie stworzono przepis pozwalający sprzedawcy na ewentualną WERYFIKACJE swojego widzenia konia to jest klienta smile w postaci poproszenia go o dokument potwierdzający pełnoletnośc.

                  > - jestes w kolejce, widzisz nastolatka.
                  > nie przypuszczasz, wiesz, bo co widzisz? - nastolatka.
                  > oczywscie ze moze okazac sie iz ow "nastolatek" ma naprawde 25 lat.
                  > ale ty nie znasz tej osoby, nie znasz jej wieku - wiec widzialas nastolatka
                  > .


                  Nie Minnie, widziałam osobę wygladająca MNIE na nastolatka.
                  Widzę Minnie, ze rzadko masz chyba okazje przebywać w sądzie smile Wnoszę z tego, że jesteś za formułowaniem bardzo kategorycznych stwierdzeń, które np. obrona może bardzo łatwo podważyć i postawić całokształt twoich zeznań pod znakiem zapytania dla sądu. Przykład:
                  Minnie - Widziałam wówczas nastolatka z nożem w reku
                  Obrona: - Świadek jest pewna, ze był to nastolatek?
                  M- Jestem pewna.
                  O - Mój klient ma 24 lata proszę świadka. Nadal jest pani pewna, ze widziała właśnie jego?
                  M. - Tak, bo przecież ten pan oskarżony jest drobnej postury i był wtedy ubrany jak nastolatek. Mógł mi się wydac młodszym, niż jest w rzeczywistości...
                  O- O tak, mogło się świadkowi w ogóle tylko wydawać, że to był mój klient, nieprawdaż?
                  M - Nie, jestem pewna
                  O- Hmm wcześniej świadek była pewna, ze widziala nastolatka, a teraz ze drobnego, ale dorosłego meżczyzne? Świadek jest pewna tych dwóch rzeczy jednocześnie?

                  O i tak by załatwił Twoje zeznania pierwszy lepszy papuga bez większego doświadczenia smile Widzialam to w sadach nie razsmile Kategorycznie można twierdzić coś co na bank jest faktem, a nie co tylko nam się wydaje.
                  • minniemouse Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 14.02.16, 02:07
                    kora3 napisała:

                    można się było opierać TYKO na hehe widzeniu czegoś, to sprzedawca mialby prawo nie sprzedać alkoholu/fajek osobie WYGLĄDAJĄCEJ jedynie jemu na nieletnią.


                    nosz przeciez oczywscie! ale po wylegitymowaniu, i jesli osoba wygladajaca za mlodo jest jednak pelnoletnia to sprzeda.
                    Gdy nie ma dowodu, to jasne ze ma prawo nie sprzedac, bo nie wie czy ta osoba jest pelnoletnia czy nie.
                    a po to jest przeciez dowod zeby go okazac jak jest potrzebny.

                    Tymczasem on ma prawo PRZYPUSZCZAC, ze osoba jemu wygladająca na nieletnią jest nieletnia, a nie twierdzić tak.


                    a daczego przypuszcza ze jest nieletnia? BO WYGLADA na nieletnia big_grin

                    Koro, tylko ze ja nigdzie nie twierdzilam ze ta sama osoba wyglada kazdemu na nieletnia. mowilam tylko ze albo widzi sie nieletniego, albo widzi sie moze nieletniego a moze 'letniego.'
                    rzecz w tym, ze mozna widziec 100% 'nieletnego' ktory po okazaniu dowodu okaze sie calkiem starym pelnoletnim.
                    I ta osoba widzaca 100% pelnoletniego nieletniego jest zalozmy sprzedawczyni. mozliwe ze klient z kolei widzi to inaczej - "nie nie, on/a ma na pewno wiecej niz 20!" - co nie zmienia postaci rzeczy iz dla ekspedietnki wyglada za mlodo, wiec aby nie ryzykowac musi poprosic o dowod. proste.

                    Minnie
                    • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 14.02.16, 07:26
                      Minnie,ale konkretnie, dobra?smile To sprzedawca decyduje kogo prosi o dokument potwierzdający pełnoletność, a kogo nie. Jeśli jemu dana osoba wydaje sioę mogaca być nieletnią to prosi i nie ma znaczenia co się może wydawac 10 innym osobom. W druga strone działa to tak samo: jeśli sprzedawca WIE, ze dana osoba jest pełnoletnia to bez względu na poglądy innych ma prawo nie kontrolować tej osoby, jeśli natomiast jemu WYDAJE się, że jest pełnoletnia - ergo nie ma pwnosci, to ryzykuje złamanie prawa i karę. On ponosi odpowiedzialność i to jego jest sprawa, czy chce się narażać.
            • vilez Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 13.02.16, 08:32
              1.Nie rozumiem, jak można coś WIEDZIEĆ w sytuacji, gdy się NIE WIE, Minnie wink Logika (zasada niesprzeczności).
              2 Nie można mieć pewnej wiedzy na podstawie wyglądu. Można mieć co najwyżej domniemanie. A do domniemań powinno się podchodzić się ostrożnie.
              3.Gdy się nie jest pewnym swej wiedzy, to się nie interweniuje. Żeby kogoś nie skrzywdzić podejrzeniami.

              Tutaj pani nadpobudliwa zrobiła dwa fałszywe kroki:
              1. Narobiła agresywnego rabanu mimo braku pewnej wiedzy w temacie.
              2. Odsunęła na bok pewną wiedzę sprzedawczyni- zakomunikowaną jej.
              Pani postawiła się w statusie: osoby wszystkowiedzącej w temacie i przejmującej kompetencje sprzedawcy. Chore to jest. Obstawiam solidne zaburzenia poznawcze i psychiczne.

              W kwestii zaburzeń poznawczych- jestem już osobą wiekową, i mimo iż mam jeszcze nieletniego syna (17), czyli zasadniczo wiem, jak wygląda nastolatek w tym wieku, to i tak łapię się na tym, że 17-20 latki to "dzieciuchy". Wyglądają mi coraz bardziej "dziecinnie". Studenci pierwszych lat też mi czasem wyglądają na dzieciuchy wink Ale ja sobie zdaję sprawę, że to jest zaburzenie procesu poznawczego u mnie związane z wiekiem i zawsze biorę na to poprawkę. Dlatego w takiej sytuacji najpierw bym poddała weryfikacji takie moje pierwsze "zdawanie się" (że to dzieciuch). Proste? Proste.
                • vilez Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 13.02.16, 11:51
                  No toż o tym piszę, że to jest trudne do weryfikowania, i trzeba zdać się na zdrowy rozsądek, tj. wiedzieć, że moje "zdawanie się" to sobie można w buty wsadzić...Reaguje się w tylko w sytuacjach ewidentnych, a nie- bo jakaś pani wygląda mi na młodą.
                • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 13.02.16, 13:30
                  Wiele osób ma akie problemy Bene i powiedziałabym, że nie wynikają one chyba z tego, co pisze Vilez o dysonansie poznawczym związanym z wiekiem. Wynikają z faktu, że obecnie nie ma jednej mody. W latach np. 80- tych moda była taka, ze generalnie postarzała smile Trwala ondulacja, wywatowane ramiona marynarek, mocny makijaż - postarzały dziewczyny i panie w KAZDYM wieku. Teraz zaleznie od środowiska panie hołdują modom różnym - od postarzających, po odmładzające, zarówno w stylu ubierania się, jak i fryzurach i makijażach. I dlatego wielu ludzi ma problem z prawidłowym określeniem wieku szczególnie osób młodych.

                  Teraz ja zapytam z ciekawości: jesteś na miejscu tej pani sklepowej. Znasz wygladająca mlodo klientkę osobiście, wiesz ze ma 21 lat. Czy:
                  - prosisz ją o okazanie dokumentu mimo wiedzy o jej wieku, by przypadkiem inny kient nie uznał, ze łamiesz prawo i nie doniósł na ciebie?
                  - prosisz, ale dopiero wówczas, gdy trafia się klient zgłaszający swe wątpliwości co do wueku klientki i zapowiadający doniesienie?
                  - prosisz i dziewczyna odpowiada "Oj nie mam przy sobie, ale przecież pani mnie zna pani Bene." - sprzedajesz czy odmawiasz sprzedaży?
                  - nie prosisz o okazanie w zadnej z ww. sytuacji - znasz pannę i nie widzisz powodu?
                      • minniemouse Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 14.02.16, 02:15
                        sprzedajesz czy nie?

                        Koro, skoro sprzedawczyni wiedziala ze klientka jest pelnoletnia to oczywiscie ze sprzedaje.
                        Gdyby jej nie znala, to powinna byla wylegitymowac.
                        w koncu nie wie ile jej klient ma lat, a komus sie wydaje nieletni. ma ryzykowac ze moze sie okazac faktycznie nieletni?

                        Minnie
                        • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 14.02.16, 07:16
                          Minnie, ja pytałam o konkretna sytuacje, gdy sprzedawca WIE ze osoba jest pełnoletnia.

                          A co do reszty - o tym co sprzedawca zrobi w sytuacji jego dotyczącej decyduje sprzedawca Minnie. JA na miejscu sprzedawcy nie prosiłabym o dokumenty osoby znanej sobie, o której wiem, ze ma 21 lat o dokumenty, bo komus może się zdawać, albo zdaje się, ze ta osoba jest nieletnia. Niech się komus zdaje co się zdaje. Ja WIEM co robię.

                          Nie weim czy wiesz Minnie, ale pewnie weisz, że w PL karalne jest nie tylko sprzedawanie nieletnim alkoholu, ale także tzw. udzielanie go. Czyli częstowanie nieletniego alkoholem, także tym nabytym zupełnie legalnie, przez dorosłą osobę.
                          Pamiętam taką sytuację, gdy przypadkiem spotkałam w okolicach magistraru córkę koleżanki swej, dobrze mi znaną, która właśnie odebrała pierwszy w życiu dowod osobisty smile Zaprosiłam z tej okazji dziewczę na pizzę do ogródka pobliskiej pizzerii.
                          Zamawiałam hurtem ja taka i taka pizza, duże piwko i duzy sok. Pani kelnerka przyniosła napoje, postawiła sok przez młodą, a piwko przede mną i poszła sobie. Zamieniłyśmy sobie napoje, i gadamy. Gdy pani kelnerka przyniosła pizze popatrzyła zdziwiona na nas i ..."Przepraszam, czy mogę zobaczyć pani dowód? Piwo zamawiała tamta pani, wiec podałam bez sprawdzania, ale ..." Alez proszę bardzo pani może zobaczyć, dziewczę z wielka chęcią pokazalo te ganz nówkę hehe.
                          Ale mogło być tak, ze nie byłby to dzień odbioru dokumentu i dziewczę nie miałoby go przy sobie, tylko w domu np. To bez znaczenia, bo ja wiedziałam ze ma już te 18 lat i dlatego postawiłam jej piwo. Pani kelnerka mogła mieć wątpliwości i miała prawo pytać i prosić o dowod. W sytuacji, gdyby panna nie miała miała prawo wezwać policję, albo przyjąć moje ustne, albo pisemne zapewnienie, że to ja swiadomie udzieliłam młodej alkoholu na terenie pizzerii mając pewność, ze jest pełnoletnia. Jeśli tylko wydawałam się pani klenerce wiarygodna, to mogła tak uczynic.
                          • minniemouse Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 14.02.16, 08:15
                            kora3 napisała:
                            Pani kelnerka mogła mieć wątpliwości i miała prawo pytać i prosić o dowod.


                            nie tylko miala prawo pytac o dowod ale miala tez prawo zabrac alkohol niepelnoletniemu.
                            klenerka nie ma pewnosci czy ty, zapewniajac bez dokumentu, rzeczywscie mowisz prawde.
                            to tak teoretycznie, bo w praktyce choc mozliwe, raczej trudne do wykonania.
                            nie podejrzewam tez, by ktos sie wyklocal o piwo rzekomo dla ciebie, a pite przez nieletniego w twoim towarzystwie. prawo nie nakazuje pilnowac nieletnich w lokalach.

                            Minnie
                            • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 14.02.16, 08:46
                              Minnie- kompletnie mieszasz, sorry. Widzę, ze działasz na zasadzie "wydaje mi się" w szerokim zakresie. smile
                              Nie masz racji w przynajmniej paru kwestiach. Otóż wspomniane piwo nie było RZEKOMO dla mnie. Ja zamawiałam dla nas obu nie wskazując jaki napój jest dla kogo. Gdybym powiedziała "Dla mnie poproszę piwo, a dla tej pani sok" to tak, piwo byłoby rzekomo dla mnie. Ale nie mowilam! Pani kelnerka sama sobie tak wydedukowała, o czym świadczy postawienie piwa przede mną, a soku przed panną. Z punktu widzenia SV pani kelnerka nie zachowała się dobrze i profesjonalnie Minnie. Kelner, któremu podczas zamówienia nie wskazano który napój/danie jest dla kogo, powinien o to zwyczajnie zapytać, by móc podac właściwy napój/danie właściwej osobie, a nie zmuszać gościa do samodzoelnych zamian wynikających z jego wydawania mu sięsmile
                              Tu pani kelnerka także zadziałała na poniekąd swoja i lokalu szkodę. Bo przecież nie wiedziała co i jak, my napoje zamieniłyśmy i młoda sobie piła piwko. GFdyby dopytała od razu: - Dla której z pań piwo? to by się dowiedziała, że dla młodej i wówczas już mogłaby skontrolować jej pełnoletność.

                              Co do reszty także nie masz racji - owszem prawo nie nakazuje pilnować nieletnich w lokalach, ale osobom postronnym Minnie. Obsługa lokalu ma prawo interweniować, gdy osoba dorosla na pewno (tu ja) UDZIELA na terenie lokalu alkoholu osobie być może nieletniej (tu: córka mojej koleżanki) i nawet taki obowiązek, bo rzecz wlasnie dzieje się na terenie lokalu.

                              Czy pani miała prawo zabrać piwo? No raczej nie. Zapłaciłam za nie, weic teoretycznie młoda po jej interwencji mogła go już nie pić, ale ja mogłam sobie dopić po niejsmile - kosmiczne, ale taka prawda.
                              Oczywiście pani mogłaby mi nie uwierzyć, gdyby młoda nie miała dowodu, na słowo i wezwać policję. Tu moglaby także zastosować wobec mnie zatrzymanie obywatelskie, albowiem z jej strony zachodziłoby uzasadnione podejrzenie iż złamałam prawo udzielając osobie nieletniej alkoholu na terenie lokalu. Nie miałaby natomiast prawa zatrzymywać córki koleżanki, bo ta nawet gdyby była nieletnia nie złamala prawa. W takim przypadku dziewczę na pewno by zostało, żeby poświadczyć policji, że jest dorosła, ale to bez znaczenia, bo nie musiałoby.smile
                    • vilez Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 13.02.16, 16:30
                      Naprawdę uważasz, że ludzie powinni poddawać się legitymowaniu tylko dlatego, że komuś coś się wydaje? To jednak przekracza moje pojmowanie swobód obywatelskich. Gdzie będzie granica takiego poddawania się czyjejś obsesji kontroli? Mamy pokazywać zawartość toreb i torebek (wszak możemy komuś wyglądać na potencjalnych narkomanów)? A może mamy ujawniać, z kim się widujemy? A może matka z dzieckiem w porze przedpołudniowej powinna się tłumaczyć przechodniom, czemu dziecko z którym idziemy nie jest w szkole (obowiązek szkolny). A córka z ojcem pod rękę to zapewne molestowanie (zawiadommy więc policję)... Itd., wyobraźnia wszak nie zna granic.

                      Nie ma obowiązku nosić przy sobie dokumentów osobistych. A każdemu wolno młodo wyglądać...
                      • minniemouse Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 14.02.16, 02:12
                        vilez napisała:

                        Naprawdę uważasz, że ludzie powinni poddawać się legitymowaniu tylko dlatego, że komuś coś się wydaje?

                        nie, nie uwazam ze powinni bo komus sie wydaje, ale w tej konkretnej sytuacji dobrowolne okazanie dowodu zapobiegloby niemilej sytuacji, prawda?
                        wiem ze dziewczyna nie musiala, a nawet mialoby sie ochote 'pokazac babie', ale... znacznie eleganciej byloby ustapic i po prostu pokazac sprzedawczyni dowod. (nie 'babie')

                        Minnie
                        • vilez Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 14.02.16, 12:29
                          Nikt nie ma obowiązku się tłumaczyć przed kimkolwiek nieuprawnionym do przyjmowania takich tłumaczeń w celu uśmierzenia czyjegoś widzimisię: lęku/ paranoi/ obsesji/kompleksu/ urojenia (do wyboru). Podpieranie takich widzimisię ustępowaniem jest zwyczajnie bezsensowne, bo to tylko prowadzi do eskalacji takich nieprzytomnych roszczeń. Elegancji tu nie ma żadnej- przeciwnie: jest ustępowanie przed agresją.
                          Pomijając już inne aspekty typu: bezpieczeństwo legitymowania się przed byle kim, noszenie przy sobie dokumentów osobistych (po kie licho)
                          • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 14.02.16, 13:37
                            Myslę, ze Minnie źle się wyraziła uzywajac tego "eleganciej" smile. Nie chodzi po to bowiem, ze tak byłoby bardziej elegancko, tylko o to, że faktycznie zakończyłoby to nieprzyjemną sytuację. Tu ma rację, ale paradoksalnie - Ty też. Bo tego rodzaju ustępowanie wobec nieuprawnionych roszczeń innych (ogólnie) zwykle prowadzi do eskalacji takich roszczeń. Załozmy, że tu dziewczę wyciągneoby ten dowód i pokazało sprzedawczyni. Za chwilę mogłoby się okazać, że pani krewka klientak nie jest pewna wcale, czy dziewczę sprzedawczyni pokazało dowód (a może inny dokument o podobnym formacie), albo czy aby pokazało swój (mogło mieć np. przy sobie dowód starszej siostry, mamy taki już anulowany, czyli z przeciętym rogiem i tak go trzymać pokazując, że nie widać odcięcia) i zechcieć to ustalić przez samodzielne obejrzenie dokumentu. A pokazywanie nieuprawnionym osobom swoich dokumentów jest wysoce nieroztropne.

                            Noszenie z sobą dokumentów na ten moment niekoniecznie potrzebnych - także. Ja się przyznam, ze długi czas tak nosiłam. Dostałam kiedyś od przyjaciela piękny portfel na gwiazdkę i jest w nim móstwo miejsca na dokumenty - także. Nosiłąm też z sobą karty do wszystkich kont, do których mam dostep drogą wybierania kasy z bankomatu. I pewnie do dziś bym nosila, gdyby nie przygoda mego partnera. Otóż robil tak samo i w pewnym momencie wracając ze służbowej podróży skonstatował, że ... nie ma portfela. Miał w nim dowód, prawo jazdy oraz karty do wszystkich kont, na szczęście poza moim, którego też jest pełnomocnikiem, ale karty nie ma, nie wyrobił po prostu. Jako internetowy klient banku mógł on line zablokować wszystkie konta, ale wówczas nie mógłby już w żaden sposób uzyskac dostępu do swej kasysmile
                            Wykonaliśmy prosty manewr, z obu kont bieżących wykonałam przelew całej kasy na moje konto i następnie zgłosiliśmy bankowi utratę dowodu.
                            Korowodów było trochę z wyrabianiem dwóch dokumentów,z kartami jeszcze gorzej, bo nie miał dowodu smile Portfel i wszystko znalazło się poniewczasie w miejscu, gdzie był na służbowym wyjeździe, cholernik wpadł tak sprytnie pod tapczan, ze kolega mojego faceta znałazł go przypadkiem, gdy w tym pokoju wymieniał meblesmile
                            To mnie nauczyło nie nosić wszystkiego w kupie ...Teraz w zasadzie dowód mam idąc do sądu, prawko, gdy jade, a na co dzień gdy potrzebuje ktoś zidentyfikowania mnie mam legitymację służbową. Dokument ze zdjęciem, zawiera serię i numer, a w razie zagubienia latwo go odtworzyć.
          • agulha Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 13.02.16, 13:31
            Legitymizacja (lub legitymacja) ? w szerokim sensie uzasadnienie, bądź prawomocność określonej instytucji społecznej. Najczęściej mówi się o legitymizacji władzy, państwa czy prawa.
            Legitymizować to nie to samo co legitymować, a legitymować się to jeszcze może znaczyć coś innego smile.
      • minniemouse Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 15.02.16, 03:11
        vilez napisała:
        Nic nie uprawnia do krzywdzenia ludzi niesłusznymi PODEJRZENIAMI.



        a co jakby te podejrzenia okazaly sie sluszne?
        czy one sa sluszne czy nie, to dopiero by bylo wiadomo, przeciez.
        nie wiem czy zdajesz sobie sprawe Vilez, ze tu nie chodzi tyle o "wtracanie sie bezczelne"
        co troska o nieletnia mlodziez, ktorej nie powinno ulatwiac sie zakupu alkoholu.
        Troska o ich zdrowie, o ich moralnosc. "niewtracanie sie " moze zaowocowac zakupem przez malolata alkoholu i np przedawkowania. im mlodszy, tym bardziej pajacuje, tym bardziej chce pokazac kolegom jaki z niego "gieroj". pijany, moze sie stac agresywny, bardziej sklonny do molestowania seksualnie. ulega latwo wypadkom z powaznymi obrazeniami.
        U nas najwiecej przypadkow wypadkow i smiertelngo zatrucia sie alkoholem wsrod mlodziezy jest z powodu tzw "binge drinking" czyli picia duzo naraz. pomiedzy 12-20lat ( u nas granica jest do 21 lat).
        Statystyki podaja, ze z powodu alkoholu rocznie ginie u nas ok 4.358 mlodych ludzi ponizej
        21 roku zycia. do nich nalezy smierc z powodu:
        -1,580 od jazdy po pijanemu
        -1,269 sa to zabojstwa po pijanemu
        -245 smierci z powodu przedawkowania alkoholu, poparzen, upadkow i utopien.
        -492 samobojstw pod wplywem alkoholu

        tez u nas, w 2011r., 188,000 mlodziezy ponizej 21r.z. znalazlo sie na pogotowiu ratunkowynm z powodu obrazen pod wplywem alkoholu.

        Jak sama widzisz, "nie wtracajac sie ze swoim bezczelnym podejrzeniem"
        ryzykujesz, iz naprawde nieletni moze sie tego dnia zatruc alkoholem smiertelnie badz zginac bedac pod wplywem, badz kogos zabic, pod powaznie sie poranic lub kogos, badz dokonac gwaltu, badz miec bezmyslny, po trzezwemu wcale niechciany lub prezerwatywa,
        seks ze smutnymi skutkami (dziecko w nieletnim wieku).

        Bo mlodziez jest bardziej sklonna wsiasc mocno pijanym za kierownice, jechac o wiele za szybko i spowodowac smiertelny wypadek i obrazenia. znam taki przypadek osobiscie - jeden 18-letni chlopak ze znanej mi szkoly celebrowal zakonczenie roku i szkoly sredniej. mimo ze nie mial prawa zakupu alkoholu to go i tak zdobyl, i bedac kompetnie pijanym wieczorem spowodowal smiertelny wypadek samochodowy. jakie smutne zakonczenie szkoly i zycia dla tego mlodego czlowieka. pod wplywem alkoholu jak dobrze wiemy wzrasta agresja, brak kontroli - czyli nieostroznosc, nieodpowiedzialnosc itd.

        Prawidlowa postawa obywatelska wynikajaca z troski o cudze dobro, nie musi byc i czesto nie jest, przyjemna ani mila. a jednak jest potrzebna..

        Minnie

        • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 15.02.16, 07:32
          Minnie, ale wszyscy przyznajemy, ze reagować na takie podejrzenie/przekonanie własne należy. Kwestia JAK. Napisałam tu gdzieś dokładnie co możemy zrobić: zasugerować sprzedawczyni grzecznie, by sprawdziła pełnoletnośc kupującego, jego grzecznie poprosić o pokazanie dowodu sprzedawcy - a jeśli oboje odmówią, wezwać policję i dokonać obywatelskiego zatrzymania sprzedawcy (klienta - nie). Wszelkie inne rozwiązania Minnie sa poza prawem, o którego przestrzeganie przecież walczy taka osoba.

          Co do twoich informacji- na pewno są prawdziwe, ale spójrz na paradoks pewien: w CAN i upił się 18 - latek i narobił tragedii. Nie miał prawa pić zgodnie z kanadyjskim prawem. W PL ten sam 18- latek upiłby się pewnie także, na legalu. I co? Może też narobiłby tragedii, ale alkohol który piłby kupił by zgodnie z prawem. Żaden sprzedawca nie miałby prawa mu odmowić sprzedaży - JEST dorosły w swietle prawa. A czy to znaczy, że nie mógłby się upic i narobił tragedii? Mogłby Minnie.
          Ta granica wieku jest umowna. Nic szczególnego nie dzieje się po 18, 21 czy 40 urodzinach smile Nie zmieniamy się jakos diametralnie, nie stajemy z punktu dojrzalsi, bardziej odpowiedzialni itd.
          Wiec to prawo jest tylko umowne Minnie - ta sama osoba 19 -letnia w CAn nie kupi legalnie alkoholu, w PL - jak najbardziej. Ale jest prawo i należy go przestrzegać. Tylko strzegąc tego przestrzegania także trzeba samemu prawa przestrzegać.
        • vilez Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 15.02.16, 09:12
          > a co jakby te podejrzenia okazaly sie sluszne?

          Od tego jest sprzedawca z określonymi prerogatywami. A nie samozwańczy szeryf.

          > ...co troska o nieletnia mlodziez, ktorej nie powinno ulatwiac sie zakupu alkoholu.

          Prewencja wobec jednych nie może pociągać za sobą w skutku agresji wobec drugich. Taki "drobiazg"...

          > Prawidlowa postawa obywatelska wynikajaca z troski o cudze dobro, nie musi byc i czesto nie
          > jest, przyjemna ani mila. a jednak jest potrzebna.

          Jak wyżej. Prewencja jest do zrobienia w cywilizowany sposób. Bez agresji pod kierunkiem boguduchawinnych ludzi.
          Jako matka dwóch synów- jednego dorosłego i jednego prawie dorosłego nie życzę sobie, by rzekoma prewencja pod kierunkiem nastolatków odbywała się w taki sposób. Optuję za cywilizowanym społeczeństwem, które nie będzie się kontrolowało w taki sposób, które nie kształtuje podejrzliwości pod kierunkiem współobywateli, które nie szczuje jednych na drugich w imię rzekomego zapobiegania złu. To leczenie dżumy cholerą.
          • minniemouse Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 15.02.16, 22:09
            vilez napisała:
            Od tego jest sprzedawca z określonymi prerogatywami. A nie samozwańczy szeryf.


            sprzedawca moze chciec zarobic i nie obchodzi go czy ma kupca letniego czy nieletniego.
            Czy w/g ciebie kazdy jeden sprzedawca jest do gruntu uczciwy?
            nie bedziesz reagowac jesli widzisz ze sprzedawca lamie prawo?

            Prewencja wobec jednych nie może pociągać za sobą w skutku agresji wobec drugich. Taki "drobiazg"...

            hmm, to teraz taki drobiazg - a czy ja gdziekolwiek napisalam ze agresywna postawa pani w sklepie jest w porzadku???

            Minnie
            • vilez Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 16.02.16, 12:01
              > sprzedawca moze chciec zarobic i nie obchodzi go czy ma kupca letniego czy nieletniego.

              Takie podejście- podejrzliwość na zasadzie: "a może sprzedawca..." to dla mnie horrendum. Patologiczny wykwit. Prowadzący do agresji- bo taka podejrzliwość skutkuje postawami i nastawieniami agresywnymi.
              Dlatego prawo określa, kto za co odpowiada. Nie ma podstaw do przyjmowania uprzedzających postaw szeryfowskich.
              • minniemouse Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 17.02.16, 02:31
                vilez napisała:

                Takie podejście- podejrzliwość na zasadzie: "a może sprzedawca..." to dla mnie horrendum. Patologiczny wykwit.

                rozumiem, ze TY nie spotkalas sie z przypadkiem lamania prawa przez sprzedawce?
                rozumiem, ze TY nie reagowalabys w przypadku sprzedawania alkoholu osobie wygladajacej na nieletnia bo podejrzenie iz sprzedawca lamie prawo jest "patologicznym wykwitem"?
                a mnie sie wydawalo ze patologiczny wykwit to z zimna krwia sie przygladac jak nieletni bez problemu kupuje alkohol?

                czy obojetnosc w obliczu przestepstwa nie jest rowniez przestepstwem?

                Minnie
                • kora3 Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 17.02.16, 07:12
                  Minnie, nie ma popadać w demagogiczny ton smile Vilez trzyma się po prostu tematu glownego watku, tej konkretnej sytuacji. Więc nie mówimy tu o takiej, w której wycieczka przedszkolaków wchodzi do sklepu i kupuje po flaszce smile
                  Tu sytuacja jest jasna: pani sprzedawca wie, że panna klientka jest pełnoletnia, pani klientka nr 2 ma wątpliwości. Pani sprzedawca jej MOWI, ze nie ma racji.
                  I tu pani klientka nr 2 ma możliwość - uwierzyć albo nie. Jeśli nie to może wzywac policję. Tyle. Nie ma prawa domagać się wylegitymowania się panny JEJ, szarpać oraz próbować zatrzymać kientkę nr1 w sklepie. To sa Minnie FAKTY, tak stanowi prawo.
                  Stojac na straży prawa i zapobiegając łamaniu go przez innych, musimy SAMI go przestrzegać, nieprawdaż?
                  Piszesz jak wyżej zatem rozumiem, ze TY zareagowałabyś w sytuacji, gdy podejrzwałabyś, ze osoba kupująca alkohol jest nieletnia. Pytanie konkretne JAK?
                  • minniemouse Re: "Ta dzisiejsza mlodzież", sprzedawczy 17.02.16, 23:53
                    kora3 napisała:

                    Piszesz jak wyżej zatem rozumiem, ze TY zareagowałabyś w sytuacji, gdy podejrzwałabyś, ze osoba kupująca alkohol jest nieletnia. Pytanie konkretne JAK?

                    Koro, wiesz co jest bardzo irytujace w dyskusjach? kiedy rozmowca wyraznie powie iz nie zgadza sie z x y z, mimo to go pouczaja "wiesz, nie robi sie x y z".

                    Co ja bym zrobila? powiedzialbym spokojnie ze ta osoba nie wyglada imo na pelnoletnia i powinna byc wylegitymowana. i tyle. ale nie przygladalabym sie ze stoickim spokojem na sprzedawce byc moze lamiacego prawo.

                    Minnie