Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzny

17.01.17, 02:31
Witam,

Wraz z żoną spodziewamy się dziecka i postanowiliśmy się wybrać wspólnie na wizytę do ginekologa (miałem kilka pytań, miałem po raz pierwszy zobaczyć na USG potomka etc. smile. Weszliśmy do gabinetu po innej parze. Żona usiadła na krześle, dla osoby towarzyszącej krzesła nie było (mimo, że były w gabinecie porozmieszczane taborety, tyle, że nie przy biurku). Lekarz skrobał już coś w karcie więc uznałem, że mnie nie zauważył i spytałem czy mogę wziąć sobie taboret. W odpowiedzi usłyszałem, że nie. Powiedział to w humorystycznym tonie więc stwierdziłem "ok, taki żart" i postanowiłem stać. Lekarz mimo to nie zaproponował mi nic do siedzenia przez całą "pogadankę". Przeleciało mi przez myśl, że było to niezbyt grzeczne ale nie zareagowałem na to werbalnie bądź niewerbalnie.

Dziś - po paru tygodniach - żona wybucha mi płaczem, że wstydzi się ze mną iść do lekarza bo zachowałem się jak "co to nie ja i cham" (sic!). Dla mnie sytuacja jest absurdalna, bo zmuszanie osoby towarzyszącej pacjentce do stania przez całą wizytę świadczy (wg. mnie, no ale może jestem prostak) o gafie lekarza, zaś pytanie o możliwość przysunięcia sobie taboretu mieści się w granicach kultury panującej w tego typu miejscach (brak recepcji, poczekalnia na głównym korytarzu piętra, lekarz przyjmuje sam, brak osoby zapraszającej następną pacjentkę itd.).

Rozumiem, że niektórzy traktują mężczyznę jako intruza w gabinecie ginekologicznym ale przecież żyjemy w czasach w których pary chodzą wspólnie na tego typu badania. Według mnie choćby do Prezydenta Polski przyszedł minister z "menelem" kulturalnym zachowaniem ze strony Prezydenta byłoby zapewnienie "menelowi" miejsca siedzącego?

Oszalałem?
    • allegra1002 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 17.01.17, 08:15
      Tak, oszalałeś, albo szukasz na siłę problemów tam gdzie ich nie ma. Ileż trwała ta pogadanka u lekarza? 10 minut? 20minut? bo chyba nie 3 godziny?. Gabinet lekarski to nie kino czy kawiarnia że osoba towarzysząca musi koniecznie siedzieć. Jak widać nie musi.Trzeba było klapnąć na ten taboret bez pytania albo właśnie stać i po "problemie".
      • renn.ie77 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 17.01.17, 10:04
        A gdyby zamiast męża kobiecie towarzyszyła matka czy babcia? Nic nie musi być, ale skoro są w gabinecie jakieś taborety, to dlaczego nie pozwolić na nich usiąść osobie towarzyszącej czy nawet osobom? To jest rodzinna sprawa. Od dawna trąbi się o tym, że kobieta powinna mieć wsparcie, to dlaczego niby to 'wsparcie' nie miałoby posadzić pupy na taborecie? Jeśli chcemy, aby kobiety miały wsparcie, mówimy, że to sprawa pary, rodziny, to niech ta rodzina będzie dobrze traktowana w gabinecie.
        • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 17.01.17, 11:06
          Renie - w części dotyczącej miejsca siedzącego masz rację - tym bardziej ja masz, że sprawa towarzyszenia ciężarnej osoby bliskiej jest dość powszechna - szczególnie podczas wizyt związanych z przeprowadzaniem badania USG płodu. Dlatego też lekarza nie powinno zaskakiwać, ze taka osoba towarzysząca jest - wszystko jedno kto to byłby z woli ciężarnej - i powinien zaproponować jej sam, by usiadła.
          Natomiast nie zgadzam się z tym, że w ramach tego wsparcia dla ciężarnej powinna on sobie sprowadzić na badanie więcej takich osób towarzyszących. To jednak czynności medyczne, a nie rozrywka, gabinet lekarski a nie kino czy kawiarnia.
          Moja ciocia, która obecnie już nie praktykuje, tylko ma wykłady z położnictwa, ale praktykowała kilkadziesiąt lat w praktykach tak klinicznych, jak i prywatnych opowiadała kiedyś, jak do jej prywatnego gabinetu z ciężarną ściągnęli - ojciec, matka, siostra bliźniaczka, teściowa i mąż. Pomijając już to, że taka liczba dodatkowych osób robiła sztuczny tłok w niewielkiej poczekalni no i siłą rzeczy rozmawiając z sobą czyniła dyskomfort innym pacjentkom, to finalnie wszyscy wybierali się do niewielkiego gabinetu oglądać właśnie usg. Najpewniej TYLE miejsc do siedzenia dla widzów tam nie było, ale przede wszystkim - tyle dodatkowych osob (+ pomoc medyczna - pani nie dodatkowa, na miejscusmile) czyniło tam zwyczajnie TŁOK. Ciotka poprosiła ciężarną o to, by wybrała jedna osobę z tych, a resztę o poczekanie jednak w poczekalni. Są granice smile
          • renn.ie77 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 17.01.17, 11:40
            To w ogole nie ma znaczenia i nie jest przedmiotem dyskusji. Jedna czy dwie osoby, czy nawet cały autokar. Nie budujmy tu kolejnego wątku, pt. ile osób powinno wejść do lekarza razem z ciężarną czy chorą. To oczywiste, że powinny tam być tylko osoby w danej sytuacji niezbędne, potrzebne, właściwe.
            Ja na badaniu USG, gdzie mogłam zobaczyć twarz dziecka byłam z partnerem i z siostrą. I nikt nie miał nam tego za złe.
            • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 17.01.17, 11:56
              Wszystko Rennie zależy od okoliczności - np. wielkości takiego gabinetu. Jednak 5 bliskich osób wchodzących do gabinetu z pacjentem to gruba przesada. Zakrawa na kpinę - zwyczajnie. Najśmieszniejsze jest w tych badaniach usg to, że dla człowieka nawet najbliższego ciężarnej ale nieobeznanego z czytaniem tych badań to są PLAMY i zwyczajnie takie osoby nic na tym nie widzą, w sumie dają wiarę temu, co mówi lekarz smile - z rodzicami włączniesmile
              Poza tym - teraz nie jest żadnym problemem zaprezentowanie bliskim i dalszym zdjęć, czy filmiku na płycie - to od dawna standard.
              Wsparcie - jak najbardziej rozumiem, ale też sa granice - inna jest sytuacja ciężarnej w zagrożonej ciąży, gdy cos niepokojącego dzieje się z płodem, są komplikacje, a inna gdy wszystko jest ok - prawda?
              Wiem, zaraz się dowiem, że nie mam dzieci smile - ale analogicznie - inna jest sytuacja człowieka, który ma połamane w sposób skomplikowany dwie dogi (swego czasu - ja) czy perspektywę usuwania ślimaka z ucha (też swego czasu - ja), a inna kogoś kto zwichnął rękę czy ma anginę.
              W przypadku zagrożonej ciązy komplikacji, ciężkiej choroby, złego stanu - zupełnie naturalne jest wspieranie ciężarnej czy chorego większej liczby bliskich.
              • robeenek OT: Ślimak w uchu? 17.01.17, 12:19
                kora3 napisała:
                perspektywę usuwania ślimaka z ucha (też swego czasu - ja)

                Koro, czytając to zamarłam z wrażenia... Żywego ślimaka? Jak to możliwe?
                • kora3 Re: OT: Ślimak w uchu? 17.01.17, 12:24
                  Mam szczerą nadzieję, ze zatrujesz, bo jest wiedza z czasów mojej podstawówki sad Ślimak to czesć ucha wewnętrznego - stanowi czesć narządy Cortiego i ma kształt muszli ślimaka, stąd jego nazwa. Nazwa ta jest też normalnie używana w medycynie - nie wiem więc skad Twe zdumienie
                  • robeenek Re: OT: Ślimak w uchu? 17.01.17, 12:29
                    No cóż, teraz mi coś tam w łepetynie zaświtało. Niedouk jestem, skoro miałam takie pierwsze skojarzenie...
                    • kora3 Re: OT: Ślimak w uchu? 17.01.17, 12:35
                      No wiesz, nie pogniewaj się, ale to jest na serio wiedza z czasów mej podstawówki sad Rozumiem, ze ktoś kto później nie ma okazji mieć z tym do czynienia tego nie pamięta, ale no chciałabym zobaczyć minę lekarza mówiącego komuś z chorym uchem, ze ma problemy ze ślimakiem i pytanego jak niby ślimak do ucha wlazł smile To mniej więcej tak, jakby ktoś napisał, że miał w stanie zapalnym wyrostek robaczkowy a inny odpisałby, ze przykro iż ma robaki ...
              • renn.ie77 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 17.01.17, 12:38
                Ty to się potrafisz czepić smile. Napisalam 'osoby', niekoniecznie mając na myśli cheerlederki czy drużynę piłkarską. Nie będę dyskutować czy 5 to za dużo (według mnie to za dużo) ani wnikać w to, czy ktoś tam te osoby bliskie doprowadza pod bronią, każąc im się cieszyć z plam na monitorze. Jak zwykle – potrzeba tu zdrowego rozsądku i empatii (także w stosunku do innych pacjentów). Można mnożyć jakieś absurdalne sytuacje ale po co?
                Lekarz ma tam być dla pacjentki/pacjenta (bo nie chodzi tylko o ciężarne) a nie odwrotnie i powinien z szacunkiem traktować także osoby im towarzyszące.
                • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 17.01.17, 12:43
                  Alez oczywiście - dlatego napisałam, że poan doktor z wątku zachowa się nieładnie. Towarzyszący ciężarnej żonie mąż nie zrobił nic złego i nie pwoinen się przejmować reakcjami zony kładąc je na karb rozchwiania hormonalnego, on wszystki zrobił dobrze
    • renn.ie77 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 17.01.17, 09:46
      Nie oszalałeś. Lekarz zachował się chamsko, co w ogóle mnie nie dziwi, bo potrafią być tacy nawet wobec pacjentek. Oczywiście dobrze, że nie zareagowałeś, bo o nerwy i komfort żony tu chodzi.
      • baba67 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 13:07
        Lekarz niepotrzebnie zażartował, tak myślę i widząc że żart wzięty na poważnie nie sprostował. Niektórzy nie czuja takich klimatów. Jeśli się kogoś nie zna lepiej takich żarcików sobie oszczędzić. A zona zareagowała przesadnie-ma prawo w końcu ciężarna jest.
    • majaa Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 17.01.17, 10:11
      Skoro odmówił Ci z humorem, to może trafiłeś na dowcipnisia-"polonistę", który próbował Ci dać do zrozumienia, że taboretu tak po prostu "wziąć sobie" nie możesz, ale możesz z niego skorzystać, podsunąć sobie, przysunąć, przystawić albo po prostu na nim usiąśćwink Tak czy siak, nie wszyscy muszą podzielać poczucie humoru pana doktora, więc widząc Twoją reakcję powinien się zmitygować i z uśmiechem poprosić, żebyś jednak usiadł. Tak na pewno byłoby grzeczniej.
      • azm2 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 17.01.17, 10:37
        Możliwe, że użycie magicznego wyrazu "wziąść" zamiast "wziąć" spowodowałoby pozytywną odpowiedź. wink

        Ja bym po prostu usiadł na najbliższym stołku czy taborecie. Nie widzę konieczności proszenia lekarza o pozwolenie.
    • asia.sthm Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 17.01.17, 10:43
      Nie oszalales - to skandal i zgroza, nie do pomyslenia w cywilizowanym kraju.

      Juz terez nie odczepi sie ode mnie artykul "Pany czy chamy?". W kazdym temacie, w kazdym watku wyplywa na wierzch, jak oliwa niesprawiedliwa, mentalnosc "pana" na wlasnym folwarku, jak widac nawet w gabinecie lekarskim. Moim zdaniem skandal.

      Wklejam artykul, bo az sie sam o to prosi.
      wyborcza.pl/duzyformat/1,127290,19874795,pany-czy-chamy-szukamy-panszczyzny-2016.html
    • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 17.01.17, 10:54
      Jeśli chodzi o zachowanie lekarza - nie było właściwe. Nie jest niczym nadzwyczajnym, że bliska osoba (ojciec dziecka czy inna) towarzyszy ciężarnej podczas takiej wizyty. Powinno zatem być przewidziane "siedzisko" dla takiej osoby, a lekarz powinien je zaproponować bez zapytania z Twej strony.
      Nie pojmuję dlaczego hmm żartobliwie odpowiedział negatywnie - może jak tu ktoś sugerował - polonista - pasjonat, ale jednak widząc, że po tym żarciku stoisz, powinien powiedzieć "Proszę sobie usiąść" i tyle.

      Pewnie mi się fest dostanie teraz - ale reakcją żony zwyczajnie się nie przejmuj. Jest ona najpewniej spowodowana zmianami hormonalnymi wynikającymi z ciązy. Uprzedzając, bo znam to forum heh - nie, nie zawsze gdy kobieta w ciązy płacze albo ma pretensje jest to spowodowane tylko jej stanem (w tym stanem hormonalnym). Ale w tym przypadku - owszem - nie zrobiłeś NIC co mogłoby być powodem takiej reakcji zony, a już szczególnie placzu, a już szczególnie po jakims czasie smile
      Nie polemizuj z nią jednak smile - gratulacje tak poza tym smile
      • aqua48 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 17.01.17, 11:16
        Nie tylko u ginekologa, u każdego lekarza powinny być dwa miejsca do siedzenia. Wiele osób przychodzi do lekarza ze wsparciem kogoś bliskiego i ta wspierająca osoba powinna też mieć gdzie usiąść, bo wizyty trwają różnie - od 10 minut do 40 ze specjalistycznym badaniem i omówieniem wyników. Chodziłam do lekarza jako ta wspierająca i z Mamą i z mężem. Jeśli nie było drugiego krzesełka, to zazwyczaj lekarz proponował choćby leżankę, na której można usiąść.
        • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 17.01.17, 11:36
          No i tu także masz rację. Na pewno takie sytuacje częstsze są u specjalistów niż lekarzy POZ, ale ogólnie - oczywiście.
          • rosynanta Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 17.01.17, 12:14
            kora3 napisała:

            > No i tu także masz rację. Na pewno takie sytuacje częstsze są u specjalistów ni
            > ż lekarzy POZ, ale ogólnie - oczywiście.

            Ginekolog to specjalista wszak smile

            Przyznam, że zaskoczył mnie ten wątek. Przejrzałam w głowie wspomnienia z gabinetów lekarskich, w którym byłam przez ostatnie naście lat (jest to o tyle łatwe, że chodzę do tych samych regularnie) i w każdym przy biurku lekarza stały dwa krzesła. W KAŻDYM. Nawet u lekarza rodzinnego na NFZ, do którego przecież chodzi się także z dziećmi. Czasem z więcej niż jednym.

            A jak chodziłam z mężem na USG w ciąży, to nawet było dodatkowe krzesło przy leżance, z dobrym widokiem na ekranik. "Dla sprawcy", jak to z uśmiechem powiedział lekarz.
            • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 17.01.17, 12:20
              Przyznam się ze ja się tak nie przyglądam u lekarza, ale - jak napisałam - taka możliwość powinna być - ndla jednej towarzyszącej osoby, w skrajnych jakichś uzasadnionych przypadkach - powinno się je zapewnić dla większej liczby.
              Natomiast tekst o "sprawcy" w wykonaniu lekarza na pewno by mnie zniesmaczył, czy dotyczyłby mnie, czy innej pani. Tego typu "zżarty" pan doktor może sobie zapodawać w bliskim gronie sobie, a nie do pacjentów
              • beata_ Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 17.01.17, 21:23
                kora3 napisała:

                > [...]
                > Natomiast tekst o "sprawcy" w wykonaniu lekarza na pewno by mnie zniesmaczył,
                > czy dotyczyłby mnie, czy innej pani. Tego typu "żarty" pan doktor może sobie
                > zapodawać w bliskim gronie sobie, a nie do pacjentów

                Nie przesadzasz aby?
                Ginekolog prowadzący ciążę często bywa familiarny wobec pacjentki, osoby towarzyszącej, a zwłaszcza właśnie "sprawcy", i o ile nie przekracza granic dobrego smaku, to wszystko gra. Zazwyczaj widzi pacjentkę i jej męża/partnera nie po raz pierwszy, i jest to budowanie pozytywnej relacji, rozładowanie atmosfery, wyciszenie lęków itp.
                I uważam (jako była ciężarna), że w tym wypadku nie przekroczył tych granic i pewnie nie tylko ja tak uważam, chociaż mogę się mylić. Toż przecież mąż/partner jest sprawcą, czyż nie? wink

                • minniemouse Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 02:29
                  Skoro bylo az kilka taboretow, w ogole nie bylo potrzeby pytania o nie.
                  Najwyzej, jesliby gwaltownie na raz wszystkie byly potrzebne to bys uprzejmie ustapil swoj.
                  Lekarz zachowal sie bardzo prostacko.
                  Tez uwazam iz zona od hormonalnej hustawki zareagowala nieco za gwaltownie smile

                  Zycze pieknego i zdrowego dzidziusia smile

                  Minnie
              • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 09:53
                "Natomiast tekst o "sprawcy" w wykonaniu lekarza na pewno by mnie zniesmaczył, czy dotyczyłby mnie, czy innej pani. "

                A czemuz to mialby zniesmaczyc? Najczesciej zartuje sie z pacjentem z ktorym wiadomo (albo przypuszcza sie) , ze zarty bylyby mile widziane i zredkowaly nieco napiecie spowodowane wizyta u lekarza. Ja bardzo cenie lekarzy, ktorzy dbaja o samopoczucie pacjenta. Jak przychodzi pacjent po ktorym odrazu wyczuc, ze polknal kij to sie czlowiek - znaczy lekarz powstrzymuje od luzowania atmosfery.
                • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 10:10
                  Hmm no widzisz - dlaczego miałyby zniesmaczyć - no toz napisałam. "Sprawca ciąży" kojarzy mi się źle, z jakaś sytuacją patologiczną - np. ciąży z gwałtu. Nie rozumiem co w tym jest zabawnego, ale jeśli kogoś bawi - jego sprawa. Mnie - nie. Z tych samych powodów nie bawią mnie "mysie norki" i temu podobne "dowcipy".
                  Z całym szacunkiem, ale nie pojmuję zupełnie jakież to napięcie ma się w związku z wizytą u ginekologa. Wyłączając sytuacje bardzo złe - cieżka choroba, zagrożona ciąża, uszkodzenie plodu - no kazda normalna dorosła kobieta chodzi do ginekologa i nie widzę specjalnie powodów do napięcia i konieczności jego łagodzenia. A w sytuacji, gdy takowe napięcie mogłoby występować i byłaby konieczność jego łagodzenia pan doktor na pewno nie pozwalałby sobie a takie hmmm żarty. Słyszałam o przypadku, gdzie pan doktor powiedział do pacjenki, że jej mąż "zalał wreszcie formę" - słyszałam już wcześniej to określenie na spowodowanie ciązy, ale w ustach lekarza ono brzmi strasznie. Pacjentka miała takie samo zdanie, zlożyla na lekarza skargę i poniekąd stąd o tym wszystkim wiem.
                  Jeśli komuś to pasuje, to pasuje - wszystkim nie musi.
                  • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 10:19
                    kora3 napisała:

                    "> Z całym szacunkiem, ale nie pojmuję zupełnie jakież to napięcie ma się w związk
                    > u z wizytą u ginekologa. Wyłączając sytuacje bardzo złe - cieżka choroba, zagro
                    > żona ciąża, uszkodzenie plodu - no kazda normalna dorosła kobieta chodzi do gin
                    > ekologa i nie widzę specjalnie powodów do napięcia i konieczności jego łagodzen
                    > ia. "

                    W niektorych krajach chodzi sie do lekarzaw tym ginekologa wylacznie wtedy jak sie jest chorym. Ciaza bez komplikacji to nie choroba i z nia tez sie do ginekologa nie chodzi. Choroba u niektorych moze wywolac napiecie. Zdarzaja sie tacy osobnicy.

                    Lekarze zartuja, snuja opowiesci, czasem lubia sobie z pacjentem pogadac. Nawet nie smieszny zart nie musi byc powodem do obrazy majestatu. U mnie ostanio lekarz zartowal, ze porod ze znieczuleniem to nie porod. Moze ktos by sie obrazil, ja nie. Nawet mnie rozbawil.


                    A w sytuacji, gdy takowe napięcie mogłoby występować i byłaby konieczność j
                    > ego łagodzenia pan doktor na pewno nie pozwalałby sobie a takie hmmm żarty. Sły
                    > szałam o przypadku, gdzie pan doktor powiedział do pacjenki, że jej mąż "zalał
                    > wreszcie formę" - słyszałam już wcześniej to określenie na spowodowanie ciązy,
                    > ale w ustach lekarza ono brzmi strasznie. Pacjentka miała takie samo zdanie, z
                    > lożyla na lekarza skargę i poniekąd stąd o tym wszystkim wiem.
                    > Jeśli komuś to pasuje, to pasuje - wszystkim nie musi.
                    >
                    • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 10:30
                      milamala napisała:

                      > W niektorych krajach chodzi sie do lekarzaw tym ginekologa wylacznie wtedy jak
                      > sie jest chorym. Ciaza bez komplikacji to nie choroba i z nia tez sie do gineko
                      > loga nie chodzi.


                      No nie wiem, w Pl się chodzi na pewno.

                      Choroba u niektorych moze wywolac napiecie. Zdarzaja sie tacy
                      > osobnicy.


                      Oczywiście, tylko jakoś nie zauważam, by na takie głupawe wycieczki pozwalali sobie lekarze innych specjalności.
                      >
                      > Lekarze zartuja, snuja opowiesci, czasem lubia sobie z pacjentem pogadac. Nawet
                      > nie smieszny zart nie musi byc powodem do obrazy majestatu. U mnie ostanio lek
                      > arz zartowal, ze porod ze znieczuleniem to nie porod. Moze ktos by sie obrazil,
                      > ja nie. Nawet mnie rozbawil.


                      Alez ja nei widzę zadnego problemu z tym, że lekarz zażartuje czy lubi pogadać. Spoko - tylko żart musi być na jakimś poziomie i opowieść - także. Nie wiedzieć dlaczego, ale tak się składa, że zżarty i opowieści lekarzy innych specjalności nie są takie infantylne. No wyobraź sobie, że urolog mówi do mężczyzny - taką wykałaczką może pan żonie najwyżej w zębach podłubać, albo z taką maczugą to na mamuty a nie do kobiet.
                      Stwierdzenie lekarza, ze poród w znieczuleniu to nie poród nie jest infantylne i wcale tez nie musi być żartem. Sa lekarze szkoły takiej, że ni uznają znieczulenia przy porodach. Ich sprawa, decyduje pacjentka.
                      Jasna sprawa, gdy lekarz i pacjentka dobrze się znają i obojgu takie a nie inne zachowanie pasuje, to nie ma sprawy. Nie zawsze jednak tak jest, a i sytuacje życiowe pacjentek bywają różne. Bywa i tak, że ów "sprawca" ciąży nie chce jej i do dziecka się nie przyznaje, a pacjentce podczas takiego badania towarzyszy ojciec, brat, albo przyjaciel. Fajnie się ona poczuje, jak pan doktor towarzyszącemu jej mężczyźnie wskaże miejsce dla "sprawcy"? No nie ...Może być też tak, że ciąża nie jest planowana, jest dla obojga dużym stresem i wówczas też mówienie o "sprawstwie" nabiera innego wymiaru ...
                      • rosynanta Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 14:44
                        kora3 napisała:

                        > Bywa i tak, że ów "sprawca" ciąży nie chce jej
                        > i do dziecka się nie przyznaje, a pacjentce podczas takiego badania towarzyszy
                        > ojciec, brat, albo przyjaciel. Fajnie się ona poczuje, jak pan doktor towarzysz
                        > ącemu jej mężczyźnie wskaże miejsce dla "sprawcy"? No nie ...Może być też tak,
                        > że ciąża nie jest planowana, jest dla obojga dużym stresem i wówczas też mówien
                        > ie o "sprawstwie" nabiera innego wymiaru ...

                        To nie była żadna z opisywanych sytuacji, a żart był zupełnie na miejscu.
                        Rozumiem, że Ciebie, Koro, to może oburzać, ale to nie Ty tam wtedy byłaś, tylko ja z mężem i to my mieliśmy pełen ogląd sytuacji. Żadne z nas nie poczuło się urażone, ba, trochę z nas napięcie wtedy zeszło, ogólnie lekarz przemiły i byliśmy u niego jeszcze dwukrotnie.

                        Wracając do meritum: dla mnie po prostu standardem jest, że w gabinecie lekarskim są dwa krzesła, a w opisanym przeze mnie miejscu przewidziano specjalne miejsce dla osoby towarzyszącej, zlokalizowane w dodatku tak, żeby ani pacjentka, ani osoba towarzysząca podczas badania nie czuły się skrępowane. (Dla niezorientowanych: USG ciążowe nie zawsze wykonuje się przez powłoki brzuszne).
                        • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 16:23
                          Ależ w pełni rozumiem, że dla Ciebie to akurat nie było nie ten. Tylko, że jak wspomniałam - dla kogoś innego w innej sytuacji mogłoby takim być.
                          Mnie przyznam ogólnie razi, nie tylko u lekarzy takie infantylizowanie tematów związanych z seksem. Mamy XXI wiek, nie ma powodów nazywać rzeczy inaczej niż normalnie. Tak samo tutaj raziło mnie nazywanie seksu "zamaczaniem", "dawaniem" a także jakimiś eufemizmami w stylu "barabra".

                          Co do krzeseł - już parokrotnie napisałam - masz rację. Takowe powinny być i tak ustawione, by nie krępowały ciężarnej, bo tak, owszem jestem zorientowana i wiem, że jest też usg dopochwowe i w ciązy tez można je wykonywać. I zanim się oburzysz świecie smile - no tak się ono obrazowo nazywa i w nikim dorosłym nie powinno wzbudzać to sensancji.
                          • rosynanta Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 13:40
                            kora3 napisała:

                            > Ależ w pełni rozumiem, że dla Ciebie to akurat nie było nie ten. Tylko, że jak
                            > wspomniałam - dla kogoś innego w innej sytuacji mogłoby takim być.

                            Mogłoby, ale nie było. Niektórzy lekarze mają wyczucie i wiedzą, na co i z kim mogą sobie pozwolić. Ten ma, jest bardzo empatyczny i przez to lubiany.

                            > Mnie przyznam ogólnie razi, nie tylko u lekarzy takie infantylizowanie tematów
                            > związanych z seksem.

                            Mnie też. Gdybym usłyszała od lekarza określenie "bara-bara" czy "bobasek", to bym więcej do niego nie poszła. Tyle że to też od wyczucia zależy, bo trzeba pamiętać, że nie każda pacjentka rozumie określenia takie jak "koncepcja" czy "immisja". Co nie oznacza oczywiście, że należy równać w dół i każdą traktować jak osobę o umysłowości nastolatki wink
                            • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 13:49
                              Ależ oczywicie - masz rację. Nie wszystkie pacjentki muszą zaraz rozumieć terminy medyczne. I w takiej sytuacji oczywiście lekarz powinien wyjaśnić w czym rzecz kierując się przy tym zrozumieniem wobec ewentualnego znacznie niższego poziomu nawet intelektu pacjentki. Ale nie o takich sprawach mówimy przecież
              • rosynanta Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 14:35
                Ja zazwyczaj kładę torbę na tym dodatkowym krześle i jeśli nie mam gdzie jej położyć, to zazwyczaj to pamiętam smile

                Pewne sformułowania tracą, kiedy je zapisać. Tak jest z tym, które przytoczyłam. To nie było grubiańskie, seksistowskie, wredne, z podtekstem ani nic takiego, jedynie żartobliwe. Byliśmy z mężem dość zestresowani (to było tzw. USG genetyczne) i lekarz chyba to wyczuł.
                • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 16:30
                  Ależ ja Ci naprawdę wierzę! Tylko jak wspomniałam - sytuacje sa różne i na takie coś lekarz wg mnie może sobie pozwolić, gdy zna pacjentkę i wie, ze jej to nie przeszkadza, a nawet pomaga. Mojej wspomnianej tu ciotce zdarzyła się bardzo niemiła sytuacja, a właśnie chciała być mila. Przyszła pacjentka deklarująca, że podejrzewa iż jest w ciązy. Badanie to potwierdziło i ciotka w dobrej wierze palnęła, że wszystko jest pięknie i gratuluje przyszłym rodzicom. Kobita się rozpłakała - okazało się, że miesiąc wcześniej ta pani pochowała męża, który zginał w wypadku na kopalnisad, została sama z 3 dzieci, ciąży nie planowała i jest przerażona.sad Czasami lepiej się nie wyrywać - po prostu.
                  • renn.ie77 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 16:37
                    Zaczynam żałować, że winogrona nie zamienią się cudownie w wino...
    • aqua48 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 10:03
      milamala napisała:

      > Bosze, dlaczego ja to przeczytalam. Nie chodzi mi o wypowiedz pana doktora, rac
      > zej o to, ze podzielilas sie z nami tym doswiadczeniem. Nie bylo to potrzebne,
      > wierz mi.

      Tak jak wspominałam w wątku, który zniknął, publiczne opowieści o swoich częściach intymnych są kompletnie niezgodne z savoir-vivre. Zagalopowałaś się Koro w tych swoich przypowieściach porządnie.
      • minniemouse Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 08:23
        aqua48 napisała:
        Zagalopowałaś się Koro w tych swoich przypowieściach porządnie.

        najwyrazniej inna czescia ciala ma rowniez mysich rozmiarow uncertain

        Minnie
    • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 10:11
      Pare lat temu zaliczylam z mezem (maz byl pacjentem) wizyte u polskiego lekarza. Weszlismy razem do gabinetu i pani doktor jeszcze przed "dzien dobry" probowala mnie wyprosic z gabinetu. Nie podoba mi sie, ze w wielu placowkach wciaz jeszcze lekarze traktuja rodzine pacjeta jak intruza. W Holandii rodziny sa zachecane do wizyt wraz z pacjentami, bo zwykle pacjent jest sam tak oszolomiony, ze lepiej, aby byla obok rodzina, ktora slucha co mowi doktor bez takiego oszolomienia. Zawsze ale to zawsze, w kazdym gabinecie sa przygotowane miejsca dla osoby towarzyszacej. Jesli zdarzy sie wiecej osob niz krzesel, to lekarz organizuje 'dostawki".

      Powiem tak, ja bym pewnie weszla do gabinetu i zabrala pierwszy lepszy stolek i usiadla bez pytania. Ty sie zapytales i otrzymales zartobliwa odpowiedz. Nie zareagowales na zart czyms w stylu "mimo wszystko zaryzykuje" co zapewne zostalo odczytane przez lekarza jakbys sie na ten zart obrazil ( i pewnie o to chodzi malzonce). I lekarz postanowil to przemilczec.
      Reasumujac, lekarz nie zachowal sie grzecznie i z polotem. Pacjenci sa rozni, tacy co lubia zarty i tacy co nie za bardzo. Jesli okazalo sie, ze zart zostal odebrany nie tak jak pan doktor zapewne chcial to pan doktor powinien jednak przyjac postawe oficjalna i zaproponowac krzeslo.
      Pan doktor nie jest osobistoscia, powinien sluzyc pacjentowi.
      • majaa Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 11:57
        milamala napisała:

        > Pare lat temu zaliczylam z mezem (maz byl pacjentem) wizyte u polskiego lekarza
        > . Weszlismy razem do gabinetu i pani doktor jeszcze przed "dzien dobry" probowa
        > la mnie wyprosic z gabinetu. Nie podoba mi sie, ze w wielu placowkach wciaz jes
        > zcze lekarze traktuja rodzine pacjeta jak intruza. W Holandii rodziny sa zachec
        > ane do wizyt wraz z pacjentami, bo zwykle pacjent jest sam tak oszolomiony, ze
        > lepiej, aby byla obok rodzina, ktora slucha co mowi doktor bez takiego oszolomi
        > enia. Zawsze ale to zawsze, w kazdym gabinecie sa przygotowane miejsca dla osob
        > y towarzyszacej. Jesli zdarzy sie wiecej osob niz krzesel, to lekarz organizuje
        > 'dostawki".

        Ależ już nas tutaj nie raz uświadamiałaś i doskonale wiemy, że drugiego takiego nadzwyczajnego kraju, jak Holandia po prostu nie ma, żaden inny się z nim nie równa i doprawdy nie trzeba tego powtarzać w każdym możliwym wątku.
        Wybacz, nie mogłam się powstrzymać, zupełnie jak Ty ze zwyczajem wieszania psów na wszystkim, co polskie, a wychwalaniu pod niebiosa tego, co holenderskie winkbig_grin

        A co do meritum, jeśli pacjent rzeczywiście wymaga czy potrzebuje asysty, to jak najbardziej powinien mieć taką możliwość i nawet w tej okropnej, zacofanej Polsce takie rzeczy się wie i stosuje. Zwłaszcza kochająca rodzina powinna sama takie rzeczy rozumieć bez specjalnej zachęty. Nie widzę natomiast żadnego powodu, żeby ta rodzina rutynowo pchała się wraz z pacjentem do gabinetu, jeśli sam doskonale sobie radzi i normalnie przyswaja informacje. To może czasem zwyczajnie przeszkadzać, rozpraszać lekarza i niepotrzebnie wydłużać czas wizyty.



        • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 16:19
          "Ależ już nas tutaj nie raz uświadamiałaś i doskonale wiemy, że drugiego takiego nadzwyczajnego kraju, jak Holandia po prostu nie ma.'

          Zle sie czujesz? Czy tylko jakas gorsza chwila cie nawiedzila?

          cyt. "Wybacz, nie mogłam się powstrzymać, zupełnie jak Ty ze zwyczajem wieszania psów na wszystkim, co polskie, a wychwalaniu pod niebiosa tego, co holenderskie"

          A mnie sie wydawalo, ze ja konkretnie o sprawie przyjmowania pacjentow wraz z osobami towarzyszacymi mowie. No ale skoro wyczytalas o mowie o "wszystkim co polski i wszystkim co holenderskie" to wierz mi - twoj i tylko twoj problem.

          cyt. "A co do meritum, jeśli pacjent rzeczywiście wymaga czy potrzebuje asysty, to jak najbardziej powinien mieć taką możliwość i nawet w tej okropnej, zacofanej Polsce takie rzeczy się wie i stosuje".

          Nie zawsze i nie wszedzie, czego dalam przyklad. Wiec nie badz taka hop.


          cyt. "Nie widzę natomiast żadnego powodu, żeby ta rodzina rutynowo pchała się wraz z pacjentem do gabinetu"

          Zaden pacjen z byle powodu nie taszczy osoby towarzyszacej bez zadnego powodu, w sytuacji gdy sam czuje, ze sobie poradzi. Osoba towarzyszaca tez ma wlasne zajecia i nie chadza do lekarza w nie swojej sprawie bez potrzeby. Tyle, ze o tym decyduje sam pacjent, bo tylko pacjent wie najlepiej co go stresuje a co nie.

          cyt. " To może czasem zwyczajnie przeszkadzać, rozpraszać lekarza i niepotrzebnie wydłużać czas wizyty."

          A coz takiego jest przeszkadzajacego w osobie towarzyszacej? Coz tak moze lekarza straszliwie rozpraszac, ze ten nie bedzie w stanie spelnic swojej roli? Jesli ktos zdecydowal sie na kariere lekarza, to zakladam, ze potrafi pracowac w warunkach nie zawsze wymagajacych ciszy i realaksu. jesli nie , to zawsze pozostaje kariera naukowa. Lekarze zwykle pracuja w stresie, taki jest urok tej pracy.
          Wydluzac czas wizyty? Dobre sobie? Jesli pacjent potrzebuje dluzszej konsltaacji (w zw. ze stanem zdrowia a nie opowiesciami o urodzinach cioci Wiesi) , jesli jego bliski tez ma pytania, to co to znaczy wydluzac czas wizyty.
          Ale widze, ze na szczescie to sie zmienia i lekarze juz nie mysla w taki sposob jak ty i zazwyczaj podstawiaja drugie krzeslo dla osoby towarzyszacej.


          • majaa Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 19:24
            milamala napisała:


            > Zle sie czujesz? Czy tylko jakas gorsza chwila cie nawiedzila?

            Czuję się świetnie na szczęściesmile Po prostu jakoś kojarzę Cię z dość częstymi uwagami czy porównaniami, jak to czy tamto jest rozwiązane w Holandii. Znaczy, że generalnie tam wszystko jest lepiejwink
            Ale jeśli z kimś Cię pomyliłam, to przepraszam.


            > Nie zawsze i nie wszedzie, czego dalam przyklad. Wiec nie badz taka hop.

            No ale zdaje się, że w końcu zostałaś w tym gabinecie, więc jednak taka możliwość była.


            > A coz takiego jest przeszkadzajacego w osobie towarzyszacej? Coz tak moze lekar
            > za straszliwie rozpraszac, ze ten nie bedzie w stanie spelnic swojej roli? Jesl
            > i ktos zdecydowal sie na kariere lekarza, to zakladam, ze potrafi pracowac w wa
            > runkach nie zawsze wymagajacych ciszy i realaksu. jesli nie , to zawsze pozosta
            > je kariera naukowa. Lekarze zwykle pracuja w stresie, taki jest urok tej pracy.

            Owszem, lekarze czasem pracują w stresie, np. podczas ostrego dyżuru w szpitalu, i z tego, co wiem prosi się osoby towarzyszące, żeby zaczekały i nie utrudniały pracy personelowi medycznemu. Czasem liczy się czas i nie można pozwolić sobie na błąd. Ostatnia rzecz, jaka jest wtedy potrzebna to rozhisteryzowana, plącząca się pod nogami rodzina pacjenta.
            W zwykłych przychodniach sytuacja jest inna, ale też trzeba mieć na względzie, że osoba towarzysząca nie zawsze musi koniecznie wejść do gabinetu. A ludzie bywają różni, nie zawsze taktowni i nieabsorbujący. I tylko o to mi chodzi. O wyczucie i liczenie się z faktem, że praca lekarza wymaga jednak chociaż trochę skupienia.


            >
            > Wydluzac czas wizyty? Dobre sobie? Jesli pacjent potrzebuje dluzszej konsltaacj
            > i (w zw. ze stanem zdrowia a nie opowiesciami o urodzinach cioci Wiesi) , jesli
            > jego bliski tez ma pytania, to co to znaczy wydluzac czas wizyty.

            Pacjenci przychodzą na umówioną godzinę. Jeśli ktoś potrzebuje dłuższej konsultacji albo ma "sto pytań do", to powinien to ustalić wcześniej, zamawiając np. dwie wizyty. Jak przyjdzie kilku takich dociekliwych, to dochodzi do nawet godzinnych opóźnień. Nie każdy może sobie pozwolić na takie przesiadywanie przed gabinetem, bo np. kiepsko się czuje, albo ma jeszcze inne sprawy na głowie.

            • minniemouse Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 22:58
              majaa napisała:
              Owszem, lekarze czasem pracują w stresie, np. podczas ostrego dyżuru w szpitalu, i z tego, co wiem prosi się osoby towarzyszące, żeby zaczekały i nie utrudniały pracy personelowi medycznemu. Czasem liczy się czas i nie można pozwolić sobie na błąd. Ostatnia rzecz, jaka jest wtedy potrzebna to rozhisteryzowana, plącząca się pod nogami rodzina pacjenta.


              Maju, akurat pod wzgledem przychodzenia z osoba towarzyszaca Milamala ma racje. jest to normalne i nazywa sie "moral support" czyli " wsparcie moralne". Czesto spelnia funkcje adwokata pacjenta, jesli jest to np osoba niesmiala, i czesto pomocna np przypomni o czyms o czym pacjent zapomnial powiedziec, pomoze podjac szybko decyzje itp.
              Na ogol osoba towarzyszaca to nie idiota i wie jak sie zachowac podczas wizyty u lekarza. moze to byc maz, zona, matka, ojciec, dorosla corka czy syn badz jakakolwiek zaufana osoba, np dobra przyjaciolka.
              Bo czesto bywa ze do lekarza idzie sie w nerwach, i wtedy obecnosc drugiej osoby bardzo pomaga. Czasami jest wrecz konieczna. a w zawodzie lekarza nalezy sie tego spodziewac, i tez nie ma w tym nic dziwnego. w krajach takich jak USA, Kanada lekarz nawet nie jest specjalnie zaskoczony gdy na wizyte z babcia przychodzi nie tylko jej maz ale i np corka i syn. tak bywa np w kulturze z Indii. albo Filipin. i moze na czas badania sa poproszeni aby wyszli z gabinetu (i o ile babcia nie mowi po angielsku to jedna osoba zostaje jako tlumacz, reszta wychodzi) ALE przy wydawaniu diagnozy obecni sa wszyscy. chyba ze babcia wyrazi zyczenie ze nie, to nie.

              Oczywscie, sa sytuacje kiedy nawet jedna osoba nie moze "platac pod nogami" jak to okrelislas, np na sali operacyjnej lub w krytycznej sytuacji na pogotowiu. wtedy faktycznie oprocz pacjenta kazda inna osoba jest zbedna. ale tak, na zwyklej wizycie naprawde nie ma nic dziwnego w checi bycia z kims u lekarza. i lekarze to rozumieja.

              Minnie
            • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 23:06
              cyt. "Po prostu jakoś kojarzę Cię z dość częstymi uwagami czy porównaniami, jak to czy tamto jest rozwiązane w Holandii. Znaczy, że generalnie tam wszystko jest lepiej"

              Po pierwsze: Kazdy daje takie przyklady jakie mu sa znane. Chyba to nie jest dziwne. No chyba, ze przyklady z zagranicy sa zabronione? Jak tak to przepraszam.
              Po drugie: niemozliwie, w Holandii lepiej niz w Polsce, toz to profanacja. Wiadomo ,ze to Holendrzy do Polski masowo przyjezdzaja znalezc lepsze zycie a nie odwrotnie.
              Po trzecie: madrzy ludzie szukaja dobrych rozwiazan na calym swiecie, nie poprzestaja na tym co jest im znane z urzedu odrzucajac wszystko co "obce".
              Po czwarte: dobra wiadomosc dla ciebie, Holandia w wyniku kryzysu coraz bardziej Polske przypomina.
              Mam nadzieje, ze tym czwartym akcentem poprawilam ci samopoczucie.

              cyt. "No ale zdaje się, że w końcu zostałaś w tym gabinecie, więc jednak taka możliwość była"

              Napisalam chyba dosc przejrzyscie. W gabinecie znalazlam sie tylko dlatego ,ze pani doktor nie bylaby w stanie porozmawiac po angielsku. W przeciwnym razie bylabym wyproszona skutecznie.

              cyt. "Ostatnia rzecz, jaka jest wtedy potrzebna to rozhisteryzowana, plącząca się pod nogami rodzina pacjenta"
              Wiele widzialas osob towarzyszacych przy zwyklych wizytach lekarskich "rozhisteryzowanych, placzacych pod nogami"?

              cyt. "W zwykłych przychodniach sytuacja jest inna"

              O ile sie nie myle nie ma nauniwersytetach osobnych studiow medycznych dla lekarzy w przychodniach i dla lekarzy z ostrego dyzuru. Osoba, ktora wybiera sie na medycyne musi umiec pracowac w stresie, bo ten stres moze sie zawsze pojawic, i lekarz nie moze nawalic, bo ... akurat on nie umie biedak pracowac w stresie. I oby tylko takie "stresy" jak osoba towarzyszaca pacjentowi go spotykaly w pracy.
              Powiem wiecej, tu w Holandii nie brakuje lekarzy z Polski, ktorzy musza przyjmowac osoby towarzyszace bo taki jest zwyczaj od zawsze, i wiesz co ... ich to nie stresuje.

              cyt. "Pacjenci przychodzą na umówioną godzinę. Jeśli ktoś potrzebuje dłuższej konsultacji albo ma "sto pytań do", to powinien to ustalić wcześniej, zamawiając np. dwie wizyty. Jak przyjdzie kilku takich dociekliwych, to dochodzi do nawet godzinnych opóźnień."

              To moze i ustala, skad mozemy to wiedziec.


              cyt. " A ludzie bywają różni, nie zawsze taktowni i nieabsorbujący"

              Bywaja, bywaja, tak jak pacjenci. Praca lekarza to glownie praca z drugim czlowiekiem, i lekarz musi umiec pracowac z ludzmi, takze tymi niesympatycznymi i irytujacymi. Jak nie umie, to trzeba zmienic zawod a nie wypraszac osoby towarzyszace.
              Jesli osoba towarzyszaca nie jest pijana/nacpana/agresywna to osobisty brak sympatii medyka do tej osoby nie powinien byc przeszkoda w pracy u profesjonalisty.


              • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 10:14
                Milamalu, zabawne, bo mam wrażenie, że jest spora szansa, że zgodziłabyś się z Mają. Sama przyznałaś, że asysta u sprawnego człowieka z banalnym schorzeniem jest dość dziwna niepotrzebna. O owszem, nie jest też nagminna, jak sądze także w NL.

                Ja wiem o co Mai chodzi. Prawdopodobnie wiem... Otóż jest w narodzie cosik takiego, że u nas wszyscy "znają się" na kilku rzeczach, należą do nich: polityka, prawo oraz właśnie medycyna, a od pewnego czasu heh także - lotnictwosmile
                Jeśli lekarzowi trafi się taka osoba towarzsząca pacjentowi, co to się doskonale zna na medycynie, to biada mu...
                Jak sama przyznajesz też, ty - całkiem normalnie - odwiedzasz lekarza w razie takiej konieczności. Ale bywają ludzie, dla których wizyta u lekarza stanowi swoistą rozrywkę. Przykre to, bo najczęściej takie osoby są po prostu samotnesad Idąc do lekarza mają okazję z kimś zwyczajnie porozmawiać i poczuć się w centrum czyjejś uwago, bo na co dzień tego zwyczajnie nie mają sad
                Ja tego nie dostrzegałam za bardzo, bo do lekarza POZ chodzę naprawdę bardzo rzadko i wówczas, gdy to naprawdę już konieczne (np. po skierowanie) i zwykle popołudniu, czyli wówczas, gdy chodzą osoby takie jak ja - pracujące.
                Ale moja mama jest emerytką i lekarza POZ musi odwiedzać dość regularnie po recepty na leki, które musi brac stale. O dziwo też chodzi doń popołudniu. A to dlatego, że chodząc wcześniej traciła mnóstwo czasu na oczekiwanie sad Bo wówczas właśnie chodzą takie osoby, które wizytę u lekarza traktują jako miłą odmianę i ją zwyczajnie przedłużają mając do lekarza bardzo wiele pytań np.
                • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 10:32
                  kora3 napisała:
                  cyt. "Sama przyznałaś, że asysta u sprawnego człowieka z banalnym schorzeniem j
                  > est dość dziwna niepotrzebna"

                  Bardzo prosze, NIE WKLADAJ w MOJE wypowiedzi SWOICH przemyslen. Napisalam, ze wizyta lekarska osoby z banalnym schorzeniem (katar,chrypka) jest w ogole nie potrzebna. A jak sie juz zdarzy to doprawdy nie ma znaczenia czy z asysta czy bez, bo ona sama (poza nielicznymi wyjatkami) jest zbedna.

                  cyt. "O owszem, nie jest też nagminna, jak sądze także
                  > w NL. "
                  To jest fakt a nie opinia w zw. czy asysta jest potrzebna czy nie.

                  cyt "> Jeśli lekarzowi trafi się taka osoba towarzsząca pacjentowi, co to się doskonal
                  > e zna na medycynie, to biada mu..."

                  W dobie doktora google lekarzowi czesto zapewne zdarzaja sie pacjenci, ktorzy "wszystko"wiedza (np. ja) i musi sobie z tym poradzic, tak jak musi sobie poradzic z "wszystko"wiedzacym towarzyszem. To jest praca z ludzmi. Taki urok.

                  cyt". Ale bywają ludzie, dla których wizyta u lekarza stanowi swo
                  > istą rozrywkę. Przykre to, bo najczęściej takie osoby są po prostu samotne:"

                  Owszem, wiem, ale Holendrzy (jak ja moge znowu o tych Holendrach, przeciez waidomo, ze w Polsce jest najlpiej na swiecie, i my nie bedziemy sie od innych uczyc, bo my wiemy lepiej) sobie poradzili z tym. Z chwila umawiania wizyty asystetnka umawiajaca pyta o przyczyne wizyty. Jesli przyczyna jest samotnosc pod pretekstem np. kataru, to sama asystentka udziela porady medycznej przez telefon odmawiajac wizyty. Jesli juz taka osoba jednak do lekarza sie dostanie to lekarz po 10 minutach wyprasza ja z gabinetu, bo kazdy pacjent wie, ze ma wylacznie 10 minut na wizyte (moze zamowic 2 wizyty). Tak na marginesie te 10 minut jest umowne. Jesli sprawa wymaga konsultacji to lekarz nie ucina wizyty po 10 minutach. Ucina ja tylko tym, ktorzy przyszli sobie jedynei pogadac.

                  Niesmialo jedynie zauwaze, ze osoby samotne, ktore wydluzaja w Polsce czas wizyt bo przychodza sobie pogadac ... zwykle przychodza bez osoby towarzyszacej. I na tym wlasnie ich problem polega. Gdyby taka osoba towarzyszaca byla, to pewnie ani jedno ani drugie w gabinecie by sie nie pojawilo.
                  Reasumujac: osoba towarzyszaca zawsze mile widziana, i w gabinecie i poza.

                  cyt. "> Ale moja mama jest emerytką i lekarza POZ musi odwiedzać dość regularnie po rec
                  > epty na leki, które musi brac stale."

                  Na to Holendrzy (a fe a be) tez znalezli ... recepte. Recepty wypisuje asystentka. A najczesciej, poniewaz wszystko jest skomputeryzowanie to nawet na chroniczne leki recepty nei potrzeba. Apteka ma dane pacjenta i wie, ze pacjent lekow potrzebuje. Wystarczy isc do apteki i receptami juz glowy lekarzowi nie zawracac.


                  • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 11:38
                    milamala napisała:
                    >
                    > Bardzo prosze, NIE WKLADAJ w MOJE wypowiedzi SWOICH przemyslen. Napisalam, ze w
                    > izyta lekarska osoby z banalnym schorzeniem (katar,chrypka) jest w ogole nie po
                    > trzebna. A jak sie juz zdarzy to doprawdy nie ma znaczenia czy z asysta czy bez
                    > , bo ona sama (poza nielicznymi wyjatkami) jest zbedna.


                    Ok, to inaczej - czy byłabyś zdziwiona, że ktoś sprawny i mogący spokojnie dogadać się z lekarzem idzie w asyście osoby towarzyszącej do onkologa? Przypuszczam, że nie byłabyś, ale oczywiście czekam na Twa odpowiedźsmile A teraz kolejne pytanie: czy byłabyś zdziwiona dowiedziawszy się, że osoba jak wyżej poszła z asystą do lekarza w związku z no powiedzmy wysypką?


                    > To jest fakt a nie opinia w zw. czy asysta jest potrzebna czy nie.

                    ????
                    >
                    >
                    > W dobie doktora google lekarzowi czesto zapewne zdarzaja sie pacjenci, ktorzy "
                    > wszystko"wiedza (np. ja) i musi sobie z tym poradzic, tak jak musi sobie poradz
                    > ic z "wszystko"wiedzacym towarzyszem. To jest praca z ludzmi. Taki urok.


                    Owszem praca z ludźmi, ale praca polegająca na ochronie zdrowia ludzi Milu. Nie na terapii psychologicznej ..
                    :"
                    . Z chwila umawiania wizyty asystet
                    > nka umawiajaca pyta o przyczyne wizyty. Jesli przyczyna jest samotnosc pod pret
                    > ekstem np. kataru, to sama asystentka udziela porady medycznej przez telefon od
                    > mawiajac wizyty.


                    Organizacyjnie to jest ok, ale mocno powiem Ci ryzykowne. Tak jak lekarz w Polsce przyjmujący Twego męza nie miał prawa na "dzień dobry" wiedzieć z czym on przyszedł, tak i pielęgniarka przez telefon nie jest w stanie stwierdzić, czy ktoś cierpi jedynie na samotność. Spotkałam się z racji pracy z sytuacja, kiedy pani dyspozytorka pogotowia odmówiła wysłania karetki do pacjenta, który był pijany i wymiotował. Poradziła przystawić mu miske a potem dać się wyspać. Gościa do szpitala przywieźli na własną rękę jego znajomi, jak podkreślali lekarze - w ostatniej chwili trafił na stół operacyjny i to mu uratowało zycie.

                    Jesli juz taka osoba jednak do lekarza sie dostanie to lekarz
                    > po 10 minutach wyprasza ja z gabinetu, bo kazdy pacjent wie, ze ma wylacznie 10
                    > minut na wizyte (moze zamowic 2 wizyty). Tak na marginesie te 10 minut jest um
                    > owne. Jesli sprawa wymaga konsultacji to lekarz nie ucina wizyty po 10 minutach
                    > . Ucina ja tylko tym, ktorzy przyszli sobie jedynei pogadac.


                    No i bardzo dobrze robi smile

                    >
                    > Niesmialo jedynie zauwaze, ze osoby samotne, ktore wydluzaja w Polsce czas wizy
                    > t bo przychodza sobie pogadac ... zwykle przychodza bez osoby towarzyszacej. I
                    > na tym wlasnie ich problem polega. Gdyby taka osoba towarzyszaca byla, to pewni
                    > e ani jedno ani drugie w gabinecie by sie nie pojawilo.


                    A to racja...

                    > Reasumujac: osoba towarzyszaca zawsze mile widziana, i w gabinecie i poza.


                    No wiesz, różnie to bywa z punktu widzenia innych pacjentow. Bywa, że takich osób towarzyszących jest wiele i zajmują miejsca siedzące w poczekalni, których to miejsc brakuje następnym pojawiającym się pacjentom - na przykład.
                    >
                    > Na to Holendrzy (a fe a be) tez znalezli ... recepte. Recepty wypisuje asystent
                    > ka.


                    Ale w PL wypisuje je lekarz i kwita. Nic na to nie poradzimy na razie.

                    A najczesciej, poniewaz wszystko jest skomputeryzowanie to nawet na chronic
                    > zne leki recepty nei potrzeba. Apteka ma dane pacjenta i wie, ze pacjent lekow
                    > potrzebuje. Wystarczy isc do apteki i receptami juz glowy lekarzowi nie zawraca
                    > c.


                    Ok, ale w Polsce póki co tak nie jest i tyle. Musimy się liczyc z realiami. Owszem, bywa, że się można dogadać z lekarzem, ze wypisze potrzebna receptę i pozostawi w recepcji ale nie z każdym, nie wszędzie, nie jest to zasada.
                    Tak samo jest ze skierowaniami - we wspomnianej tu przez mnie sytuacji z nogą - przecież można mi było wypisać to skierowanie i odebrałby je mu eks, a ja bym sobie została w samochodzie, którym i tak docelowo jechałam przecież do ortopedy! Ale - nie, pani doktor musi "mnie obejrzeć" - po jakie licho? Ani nic gołym okiem nie zobaczy, ani mnie nie zbada, bo nie ma takiego sprzętu jak usg ortopedyczne, ani nie poda mi leku na to, bo raz go nie ma, dwa nie wiedziała jak. Ale mimo to musiał mnie człowiek przynieść, musiałam wejść do gabinetu, zdjąć skarpetkę, co wiązało się z dużym bólem i dowiedzieć się, że ach boli panią, a tu nic nie widać, żeby dostać te karteczkę. A wiesz czego to jest pokłosiem? Tego, że lekarze POZ są rozliczani z liczby skierowań do specjalistów i zlecanych badań. Wydawanie i zlecanie większej ich liczby jest niechętnie widziane przez NFZ.
                    • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 14:05
                      Nie interesowaloby mnie czy ktos idzie z asysta do lekarza z wysypka czy rakiem. Nie ma to dla mnie zadnego znaczenia i dla nikogo bezposrednio zaisteresowanego tez nie powinno miec. Ktos moze miec wysypke i zaburzenia lekowe. Ale i tak mnie to nie obchodzi.

                      Czlowiek to nie tylko rece i nogi ale i glowa. Psychiatria to takze dziedzina medycyny, i lekarz powinien brac pod uwage w kontaktach z pacjentem rowniez tez czynnik.

                      Owszem ryzykowne jest udzielanie pacjentowi porady, nie zaprzeczam, ale w Holandii dziala i ludzie masowo nie umieraja z tego powodu. Tak czy owak magiczne 10 minut dla kazdego pacjenta tez jest opcja. Lekarz moze po 10 minutach podziekowac pacjentowi, jesli ten mowi od rzeczy i poza tym nic mu sie nie dzieje.
                      W poczekalni mozna tez zrobic "dostawki", krzesla ustawiana jedno na drugim tak aby nie uzywane nie zajmowaly miejsca a w razie potrzeby dla wszystkich starczylo.
                      Wszystko sie da rozwiazac jaksie chce rozwiazac.

                      W Holandii lekarze sa nawet bardziej rozliczani ze skierowan do specjalistow i tez lekarz pacjenta musi zobaczyc. Ale zboczylysmy mocno z tematu.

                      Ja w sumie nic nowego ci nie powiem. Osoba towarzyszaca nie powinna byc przeszkoda dla kogos, kto ma za zadanie pracowac z ludzmi. Nie musi przedluzac sztucznie wizyty jesli lekarz widzac, ze osoba towarzyszaca nie tylko nie pomaga ale i bzdury plecie moze zakonczyc wizyte o ustalonej porze. Nie wazne czy kogos to dziwi czy nie, jak to nie jego wizyta, nie jego choroba, nie jego cialo to niech sie dziwi na zdrowie.
                      Nic wiecej nie mam do powiedzenia.
                      • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 14:35
                        milamala napisała:
                        > Nie interesowaloby mnie czy ktos idzie z asysta do lekarza z wysypka czy rakiem
                        > . Nie ma to dla mnie zadnego znaczenia i dla nikogo bezposrednio zaisteresowane
                        > go tez nie powinno miec. Ktos moze miec wysypke i zaburzenia lekowe. Ale i tak
                        > mnie to nie obchodzi.


                        No jasne, jak Cie nijak nie dotyczy - to Cię nie obchodzi. Ale no załóżmy, że jesteś czyjąś szefową i np. Twój podwładny co i rusz bierze wolne by iśc z żoną do lekarza. Wówczas już pewnie interesowałoby Cię czy to na serio konieczne.
                        >
                        > Czlowiek to nie tylko rece i nogi ale i glowa. Psychiatria to takze dziedzina m
                        > edycyny, i lekarz powinien brac pod uwage w kontaktach z pacjentem rowniez tez
                        > czynnik.


                        Oczywiście, toz dlatego pisałam o człowieku sprawnym - w pełni sił intelektualnych i psychicznych, nie wymagającym pomocy z powodów ruchowych czy innych.

                        >
                        > Owszem ryzykowne jest udzielanie pacjentowi porady, nie zaprzeczam, ale w Holan
                        > dii dziala i ludzie masowo nie umieraja z tego powodu.


                        I ok, że działa. Ale w PL to tak nie działa, w tym rzecz. Nie ma czegoś takiego, ze pacjenta przez zarejestrowaniem do lekarza "diagnozuje" pielęgniarka/rejetratorka i udziela mu porad medycznych


                        Tak czy owak magiczne 10
                        > minut dla kazdego pacjenta tez jest opcja. Lekarz moze po 10 minutach podzieko
                        > wac pacjentowi, jesli ten mowi od rzeczy i poza tym nic mu sie nie dzieje.
                        > W poczekalni mozna tez zrobic "dostawki", krzesla ustawiana jedno na drugim tak
                        > aby nie uzywane nie zajmowaly miejsca a w razie potrzeby dla wszystkich starcz
                        > ylo.


                        Domyslam się, że 10 minut jest umowne i domyślam się ze lekarz ich nie wykorzystuje u takiego pacjenta, któremu to niepotrzebne, a przedłuża czas u takiego, któremu to potrzebne.
                        Co do tych krzeseł - tak to rozwiązanie pod warunkiem, że masz je zwyczajnie gdzie postawić. W PL do lekarzy bywają duże kolejki i czasem brak miejsca dla po prostu pacjentów sad
                        >
                        > W Holandii lekarze sa nawet bardziej rozliczani ze skierowan do specjalistow i
                        > tez lekarz pacjenta musi zobaczyc. Ale zboczylysmy mocno z tematu.


                        No sama widzisz, ze tam też bezsens. No i zobaczyła mnie pani doktor i? I powiem Ci czym to zaowocowało, ano tym, że oczywiście źle zdiagnozowała moje schorzenie i ową złą diagnozę napisała na skierowaniu. Przez to w szpitalu na "dzień dobry" wykonano mi niepotrzebnie zdjęcie RTG , na którym to schorzenie wcale nie jest widoczne. Pikny przykład profesjonalizmu i także oszczędności.


                        Co do reszty tego co napisałaś- ogólnie się zgadzam smile
                        • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 14:44
                          Jak jestem szefowa kogos kto nieustannie jest asystentem jakiegos pacjenta to moj problem a nie problem lekarza, czy czegokolwiek z medycyna zwiazanego.
                          Czlowiek sprawny fizycznie i emocjonalnie i intelektualnie nie idzie z asysta do lekarza z byle powodu. Do lekarza zwykle chadzaja ludzie w jakis sposob chorzy, nawet jesli tego na pierwszy rzut oka nie widac.
                          Brak miejsca w poczekalniach to juz jest wydumany problem. Moze sie zdarzyc moze w jakims prywatnym gabinecie w dziwnych miejscu utworzonym, ale wtedy zazwyczaj lekarz skrupulatnie dba aby pacjenci nie przychodzili na ta sama godzine.
                          Tam gdzie przychodzi duzo ludzi, zazwyczaj w przychodniach rejonowych poczekalnie sa duze. Brak miejsc siedzacych mozna rozwiazac krzeslami ustawianymi jeden na drugim nawet po 10 na jeden. Juz nie wymyslaj na sile wydumanych powodow.
                          • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 15:09
                            Milu, po tym co napisałaś widać, że nie mieszkasz w PL i o ile masz okazję korzystać tutejszej służby zdrowia publicznej, to naprawdę sporadycznie. Znam szpitale usytuowane w starych budynkach, gdzie w poczekalni jest czarno od ludzi i czesc pacjentów musi stać, bo nie ma zwyczajnie miejsca na kolejne siedziska. To nie jest wydumany problem - uwierz.
        • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 17:38
          Maju, mąż Milamali jest jak zrozumiałam z jej wcześniejszych wpisów Holendrem i o ile nie mowi biegle o polsku to nawet w przypadku banalnej sprawy zdrowotnej (a nie wiemy wszak jaka była) potrzebowałby jej choćby w charakterze tłumacza po prostu. Jeśli sprawa była banalna (podkreślam jeśli), to lekarza mogło w istocie dziwić, ze pacjent potrzebuje asysty.
          Generalnie - normalny człowiek potrzebuje tego wsparcia, gdy sam sobie nie poradzi technicznie (np. nie zna języka) lub sytuacja zdrowotna jest takiego kalibru, że wsparcia potrzebuje.
          W przypadku ciąży nieco inaczej to wygląda, bo choć to kobieta nosi i rodzi, to w ciąży jest w zasadzie para smile i nie jest zupełnie dziwne, że przyszły tato jest zywo zainteresowany stanem kobiety i ciąży. Raczej jest dziwne i smutne, gdy zainteresowany nie jest. Dlatego wspólne wizyty przyszłych rodziców u ginekologa, a także wizyty ciężarnej wspólnie z kims innym bliskim nie sa żadnym dziwem i owszem, powinien być na to lekarz przygotowany także logistycznie, czyli mieć to dodatkowe krzesło.
          Jasna sprawa, że wszystko jednak z umiarem. Jedna osoba a nie 5. Miałam okazję bywać z moim zmarłym już niestety przyjacielem u onkologasad Nigdy nie było problemu, że nie mogę wejść razem z nim do gabinetu. Podczas tych wizyt omawiane były wyniki badań. Skoro pacjent się godził na to, by wysłuchała tego osoba spoza rodziny i była tam z nim, miał takie prawo i przez całe pół roku jego choroby nikt tego nigdy nie zakwestionował. Natomiast no gdyby miał katar sienny, albo zalożmy zgagę i na to się leczył, to pewnikiem lekarz by mnie też nie wyprosił, ale no pewnie uznałby taka sytuację za dziwnąsmile
          • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 00:30
            "Maju, mąż Milamali jest jak zrozumiałam z jej wcześniejszych wpisów Holendrem i o ile nie mowi biegle o polsku to nawet w przypadku banalnej sprawy zdrowotnej (a nie wiemy wszak jaka była) potrzebowałby jej choćby w charakterze tłumacza po prostu"

            A to akurat prawda. Zapytalam lekarza czy potrafi po angielsku, na co uslyszalam: no dobrze niech pani zostanie.

            "Jeśli sprawa była banalna (podkreślam jeśli), to lekarza mogło w istocie dziwić, ze pacjent potrzebuje asysty"

            Lekarz nie mogl ocenic stopnia sprawy na podstawie "dzien dobry". A po drugie to pacjent wie sam najlepiej jaki problem jest dla niego banalny a jaki nie. Tego lekarz nie ma prawa oceniac, i o ile osoba towarzyszaca nie jest pijana/nacpana/agresywna itp to lekarz nie ma prawa odmawiac jej obecnosci.

            "Natomiast no gdyby miał katar sienny, albo zalożmy zgagę"
            Badzmy powazni, malo kto z katarem siennym czy zgaga do lekarza idzie z osoba towarzyszaca. No ale nawet jakby pacjent domagal sie obecnosci osoby towarzyszacej pomimo malo powaznej diagnozy to co? jaki to problem dla lekarza? Zaden. Moze pacjent ma jakies zaburzenie psychiczne/lekowe. Osoba towarzyszaca moze nawet pomoc, naswietlic problem z innej perpektywny, ze tak powiem bardziej obiektywnej.
            • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 13:52
              No fakt, że lekarz na "dzień dobry" nie mógł wiedzieć z jaką dolegliwością przychodzi Twój mąż, no i fakt, że jak podejrzewałam, nie dogadałby się z pacjentem bez Ciebie smile
          • majaa Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 19:38
            kora3 napisała:

            > Maju, mąż Milamali jest jak zrozumiałam z jej wcześniejszych wpisów Holendrem i
            > o ile nie mowi biegle o polsku to nawet w przypadku banalnej sprawy zdrowotnej
            > (a nie wiemy wszak jaka była) potrzebowałby jej choćby w charakterze tłumacza
            > po prostu. Jeśli sprawa była banalna (podkreślam jeśli), to lekarza mogło w is
            > tocie dziwić, ze pacjent potrzebuje asysty.

            Ale ja rozumiem, Koro, że akurat w przypadku Milamali asysta była potrzebna i absolutnie uważam to za słuszne. Tylko po co to generalizowanie, że "w wielu placówkach" to rodzinę pacjenta traktuje się źle, a w Holandii to się zachęca... Osobiście nie sądzę, żeby teraz źle traktowano rodziny pacjentów w wielu placówkach, a zachęcanie do wspólnych odwiedzin uważam po prostu za zbędne, bo ludzie wcale nie rzadko przychodzą do lekarza z kimś bliskim, a czasem wręcz właśnie tego nadużywają, niestety.

            • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 23:20
              majaa napisała:

              cyt. "Tylko po co to generalizowanie, że "w wielu pla
              > cówkach" to rodzinę pacjenta traktuje się źle, a w Holandii to się zachęca... "

              Przed wyjazdem rzadko chodzilam do lekarzy a jak juz to sama, i w ogole nie zwracalam uwagi na to czy pacjenci chadzaja na wizyty sami czy w towarzystwie oraz jak to lekarze przyjmuja.
              Gdy wyjechalam i posunelam sie w latach, ilosc lekarzy odwiedzanych juz w Holandii nieco wzrosla i wtedy spotkalam sie z takim zwyczajem. Przyjelam ten zwyczaj i gdy mialam okazje skorzystac z wizyty w Polsce, to urazila mnie ta bezceremonialna proba wywalenia mnie z gabinetu. Z watku poczatkowego mozna wywnioskowac, ze niektorzy lekarze dalej nie potrafia sie odnalezc w formule: pacjent plus osoba towarzyszaca i popelniaja w zwiazku z tym gafy, tudziez nie zawsze wszystkich smieszace zarty. Bardzo rozowo to nie wyglada.
              Zreszta jak widac nie brakuje tez pacjentow przeciwnych tego rodzaju "fanaberiom". Czego jestes najlepszym przykladem.
              Zmienia sie to w Polsce na lepsze, jak wynika z forumowych wpisow, ale zmiany jak widac z innych forumowych wpisow nie zawsze sa tak szybkie jak by sie chcialo.

              cyt. "a zachęcanie do wspólnych odwiedzin uważam po prostu za zbędne,"
              Na szczescie wiekszosc lekarzy na swiecie ma inne zdanie.

              cyt. " a czasem wręcz wł
              > aśnie tego nadużywają, niestety."
              Slowo daje nie mam pojecia o czym ty mowisz. Naduzywa, bo wspiera czlonka rodziny moralnie i realnie (np. zapamietujac to co nei zawsze rozgarniety pacjent z pewnoscia by zapomnial"? Oby tylko takie "naduzycia" w pracy lekarza sie zdarzaly.
              • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 09:07
                Widzisz Milamalu - być może Twe odczucie wynika z tego, ze ogólnie ze służbą zdrowia w PL jest źlesad A jest źle z racji po prostu braku kasy. To powoduje np. bardzo długie oczekiwanie na wizytę u specjalisty co niewątpliwie wzmaga nerwowość pacjentow. Jak ktoś czeka 3 miesiące na wizytę, trudno się temu dziwić.
                Jasne, ze KAZDY lekarz powinien być przygotowany na sytuację taką, że nawet pacjent z banalnym schorzeniem może potrzebować asysty, w takiej choćby sytuacji, jak Twego męża - nie zna języka, może też mieć problemy z percepcją itd. To są zwyczajne ludzkie sytuacje i na tyle nie nadzwyczajne, że właśnie lekarz ów powinien być przygotowany na to. Jednocześnie - owszem, asysta do sprawnego ogólnie człowieka z katarem, no jest niepotrzebna. Nie sądź, ze ja nigdy nie potrzebowałam asysty u lekarzasmile Kilka razy przynajmniej - owszem smile Miałam kiedyś bolesne schorzenie nogi, na tyle bolesne, że nie byłam w stanie samodzielnie iść. Potrzebne mi było skierowanie do ortopedy, z którym się już telefonicznie umówiłam, ale pani z recepcji przechodni POZ stwierdziła, że pani doktor POZ może mi dac skierowania nie oglądając nogi. Było to całkowicie bez sensu, bo przy tym schorzeniu nic na tej nodze gołym okiem nie widaćsmile Nie jest spuchnięta, nie ma zmienionego koloru. Tylko potwornie boli po prostu. Nie miałam wyjścia i musiałam "pokazać się" pani doktor. Trzeba było mnie zwyczajnie zanieść smile No i mój eks zaniósł mnie do poczekalni z auta i potem do gabinetu. Ale potem wyszedł, bo na kija on tam miał zostać? Ani lekarka nie mogła mi pomóc inaczej niż wypisując skierowanie, ani mnie zdiagnozować ...Dopytywanie lekarki POZ czy to przeze mnie czy przez osobę mi towarzyszącą byłoby całkowicie bezsensowne, bo co by to dało? W gabinecie POZ i tak nie ma sprzętu do wykonania badania, które było potrzebne, a lekarz POZ nie jest specjalistą od takich schorzeń oraz też nie potrafiłby mi pomóc merytorycznie.
                • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 09:29
                  "asysta do sprawnego ogólnie człowieka z katarem, no jest niepotrzebna"

                  Zacznijmy moze od tego, ze czlowiek z katarem nie tylko nie potrzebuje asysysty ale on nie potrzebuje tez wizyty u lekarza.
                  • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 09:36
                    Fakt, ale no sa ludzie latający ze wszystkim do lekarzy - serio ...
                    • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 09:55
                      kora3 napisała:

                      > Fakt, ale no sa ludzie latający ze wszystkim do lekarzy - serio ...

                      Jak juz lataja z katarem, to co za roznica czy poleca z tym katarem i z asysta czy tylko z katerem. W obu przypadkach do lekarza isc nie powinni.
                      • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 10:20
                        Niekoniecznie nie powinni, jak pisałam do Ciebie poniżej. Ale no najzwyczajniej w świecie asysta u takiej osoby (sprawnej rzecz jasna) wzbudza naturalne zdziwienie.
                        • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 10:35
                          kora3 napisała:

                          cyt. "Ale no najzwyczajniej
                          > w świecie asysta u takiej osoby (sprawnej rzecz jasna) wzbudza naturalne zdziw
                          > ienie. "

                          No i dobrze, niech sobie wzbudza naturalne zdziwienie. Jesli nie skutkuje ono wyrzuceniem z gabinetu towarzysza tylko z powodu "naturanego zdziwienia"to niech ono bedzie. Nikomu nie szkodzi.
                • minniemouse Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 21.01.17, 00:11
                  kora3 napisała:
                  No i mój eks zaniósł mnie do poczekalni z auta i potem do gabinetu. Ale potem wyszedł, bo na kija on tam miał zostać? Ani lekarka nie mogła mi pomóc inaczej niż wypisując skierowanie, ani mnie zdiagnozować ...

                  Koro, to ze konkretnie tobie twoj eks nie byl potrzebny w gabinecie z lekarzem to nie jest jeszcze dowod ze inni uwazaja badz czuja podobnie.
                  Nie jest to takze dowod na istnienie przepisu zabraniajacego wchodzenia z osoba towarzyszaca na wizyte do lekarza.
                  To jest tylko i wyłącznie twoje wlasne widzimisie.

                  Sa tacy, ktorzy czuja sie lepiej gdy sa z kims nawet jesli przyszli z byle katarkiem i wysypka.
                  A lekarzowi ani to nie ma powodu przeszkadzać ani mu korona z glowy przez to nie spadnie. o ile osoba towarzyszaca nie zachowuje sie niestosownie, oczywscie.
                  Bardzo czesto na przyklad malzenstwa lub rodzice z dziecmi (nawet doroslymi) przychodza razem, bo po prostu jako osoby najbliższe sobie ktore tak czy siak dziela sie tego typu intymnymi informacjami - zwyczajnie chca byc przy wydawaniu diagnozy - razem, od razu, dla otuchy - badz z tych wszystkich na raz powodow. wyjatki to: mozna a nawet wypada wyjsc dyskretnie z gabinetu ginekologicznego na czas badania, chyba ze do badania jest specjalny parawan badz zasloniete pomieszczenie. to samo gdy lekarz bada mezczyznie jego ekhm perly i takie tam. jest to ludzkie i oczywiste. i tyle...

                  Minnie
                  • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 21.01.17, 12:19
                    Nie mam pojęcia do czego mnie przekonujesz, bo ...mam takie samo zdanie - jeśli pacjent chce , żeby towarzyszył mu ktoś u lekarza to nie powinno to stanowić dla tego ostatniego problemu, o ile taka osoba zachowuje się normalnie i nie utrudnią sprawy.
                    Jednakowoż - no nie jest w PL zwyczajem odwiedzania lekarzy z osobą towarzyszącą przez pacjentów dorosłych, sprawnych i nie spodziewających się jakiejś smutnej diagnozy.
                    Być może najzwyczajniej dlatego, ze PRZEWAZNIE pacjenci w takiej sytuacji zwyczajnie nie potrzebują po prostu asysty. Być może dlatego właśnie lekarze mający w swej praktyce do czynienia z przypadkami chorób banalnych, np., lekarze POZ nie są przyzwyczajeni do takiej asysty u pacjenta. W takich sytuacjach zamiast biadolić trzeba mu zwyczajnie uświadomić, że pacjent z tej czy innej przyczyny potrzebuje takiej asysty i ma do niej prawo.

                    Natomiast akurat u GINEKOLOGA nie jest niczym nadzwyczajnym, że pacjentkom, szczególnie tym ciężarnym nierzadko towarzyszy ktoś bliski podczas wizyty i taki lekarz akurat nie ma prawa czuc się zaskoczony asystą, ani ogólnie, ani też logistycznie.
                    W opisanym przypadku siedziska BYŁY, tylko pan doktor nader hmm dowcipnie odmówił żartobliwie przyszłemu tacie możliwości skorzystania z taboretu. jeśli już jest on, jak ktoś tu sugerował polonistą amatorem i nie podobało mu się owo "wziąć taboret" - choć to nie błąd w tym kontekście tylko kolokwializm, to mógł powiedzieć rozbawiony "Wziąć to pan nie może, ale skorzystać jak najbardziej, proszę sobie usiąść" i TYLE. Powiedział, jak powiedział, widząc, że przyszły ojciec - pewnie też zaaferowany - nie zrozumiał jego hmm żartu i nadal stoi, powinien zachęcić go do tego, by sobie usiadł.

                    Mnie tu nurtuje jeszcze jednak cos innego - dlaczego żona wątkodawcy, po paru tygodniach od tej sytuacji do niej powraca i to z takimi emocjami. Jasne, rozumiem, kobiety w ciąży często odbierają pewne sytuacja zbyt emocjonalnie przez zmiany hormonalne. Ale jednocześnie przecież nie przestają myśleć. Gdyby ta zona tak zareagowała po tamtej wizycie, to rozumiałaby, ale teraz - nasuwa się myśl, że jej emocje są podyktowane tym, że to lekarz wspomniał coś na temat zachowania męza pani podczas wizyty, na której nie towarzyszył zonie w gabinecie i stąd jej reakcja teraz. O ile by tak było, to podwójnie źle świadczyłoby o tym lekarzu -bo raz zachował się źle wobec przyszłego ojca, a dwa - nieprofesjonalnie - niepotrzebnie zdenerwował ciężarną.
                    • minniemouse Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 22.01.17, 23:45
                      kora3 napisała:
                      > Jednakowoż - no nie jest w PL zwyczajem odwiedzania lekarzy z osobą towarzyszącą przez pacjentów dorosłych, sprawnych i nie spodziewających się jakiejś smutnej diagnozy.

                      Rozumiem - nie jest. no i co z tego?

                      Być może najzwyczajniej dlatego, ze PRZEWAZNIE pacjenci w takiej sytuacji zwyczajnie nie potrzebują po prostu asysty.

                      to samo - i co z tego?

                      W takich sytuacjach zamiast biadolić trzeba mu zwyczajnie uświadomić, że pacjent z tej czy innej przyczyny potrzebuje takiej asysty i ma do niej prawo.

                      A kto tu biadoli, gdzie i kiedy???
                      I Koro, zrozum - jezeli pacjent czuje ze CHCE asysty w banalnej sprawie to i tak ma do niej prawo, a tobie ani lekarzowi nic do tego. kropka.
                      Co zreszta sama na poczatku postu napisalas:

                      jeśli pacjent chce , żeby towarzyszył mu ktoś u lekarza to nie powinno to stanowić dla tego ostatniego problemu, o ile taka osoba zachowuje się normalnie i nie utrudnią sprawy.

                      Pacjentowi nic nie trzeba uswiadamiac bo on wie czego chce i co robi.
                      A ty jestes niekonsekwentna w tym co piszesz.

                      Minnie
                      • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 23.01.17, 08:04
                        czytaj ze zrozumieniem - nie pacjentowi cos trzeba uświadamiać smile
            • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 08:26
              Hmmm no w tym przypadku zatem wyjaśnione...A ogólnie - myślę, że sprawa jak zawsze ma dwie strony medalu. Jak wspomniałam - niestety miałam okazję bywać tą osobą towarzyszącą choremu - niestety, bo sprawa była bardzo poważna i skończyła się śmiercią ( I owszem, potwierdzam, nie było nigdy żadnego problemu z tym, ze jestem obecna z chorym, choć nie bylam przecież jego rodziną. Jak widziałam wielu pacjentów przychodziło na te wizyty z kimś bliskim. Nikogo to nie dziwiłosad - taka choroba sad
              Z drugiej strony no raczej byłabym zaskoczona, gdyby osoba sprawna w astacie kogoś odwiedzała lekarza POZ z katarem. Czy zachęcanie do asysty jest ok? Moim zdaniem tak, gdy lekarz widzi ze pacjent sobie nie radzi i takiej asysty potrzebuje.
              • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 09:31
                kora3 napisała:

                "> Z drugiej strony no raczej byłabym zaskoczona, gdyby osoba sprawna w astacie ko
                > goś odwiedzała lekarza POZ z katarem"

                Ja tez bylabym zaskoczona gdyby ktokolwiek odwiedzal lekarza z katarem. Z asysta czy bez to juz nie ma znaczenia, bo samo pojscie do lekarza z katarem jest wystarczajaco absurdalne.
                • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 09:42
                  Wiesz "katar" jest tu akurat przykładem - przykładem schorzenia banalnego po prostu. Czy pójście do lekarza z katarem jest absurdalne - no nie zawsze. Katar szczególnie długo się utrzymujący przy braku objawów przeziębienia czy grypy może być efektem alergii, skrzywienia przegrody nosa itd. Takie rzeczy już niestety wymagają wizyty u lekarza...
                  Podobnie - no niby nikt przy zdrowych zmysłach nie idzie do lekarza z chrypką. Niby, bo osoby szczególnie narażone na "zdzieranie" głosu (np. nauczyciele) jednak trafiają do foniatry nierzadko. Poza tym chrypka może być objawem np. raka krtani ....
                  • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 10:00
                    Niech bedzie z katarem czy z chrypka. Pomijajac taki drobiazg, ze na malo znaczace wizyty lekarskie u lekarza rodzinnego nikt nie tacha ze soba osoby towarzyszacej (nawet w Holandii), to zalozmy, ze jednak znalazlaby sie taka ofiara, ze zechcialaby z chrypka i z mezem przyjsc do lekarza. To co lekarzowi ubedzie, ze obok chrypki zasiadzie osoba towarzyszaca? Przeszkodzi to lekarzowi w skupieniu sie nad wymysleniem sposobow wyleczenia chrypki?
                    • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 10:17
                      Raczej nie przeszkodzi, ale po prostu no wzbudzi zdziwienie - i tyle.
                      • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 10:37
                        kora3 napisała:

                        > Raczej nie przeszkodzi, ale po prostu no wzbudzi zdziwienie - i tyle.

                        Tak jak powiedzialam, niech sobie wzbudza. W Polsce u niektorych nieprzyzwyczajonych wzbudzi zdziwienie, w Holandii nie. Nie ma znaczenia, byleby lekarz nie wywalal osoby towarzyszacej.
                        • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 10:50
                          Ano tak, no chyba, ze ta osoba po prostu przeszkadza, co najpewniej może też się zdarzać.

                          Ja nie jestem lekarzem, ale bywa u mnie też, że osoba towarzysząca w zasadzie komuś kto przyszedł z interesem do mnie - przeszkadza.
                          • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 10:57
                            Co znaczy przeszkadza?
                            Nie mowimy oczywiscie o przypadkach jesli osoba nie jest pijana/nacpana/agresywna czy chora psychicznie.
                            Swoja obecnoscia przeszkadza? Bo osmiela sie czegos nie rozumiec i zadaje pytania?
                            Jak przeszkadza lekarzowi praca z czlowiekiem (nie zawsze milym i przytulasnym) to trzeba zmienic zawod. Bo zawod lekarza to praca z drugim czlowiekiem.
                            • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 10:58
                              "Nie mowimy oczywiscie o przypadkach jesli osoba nie jest pijana/nacpana/agresywna czy chora psychicznie"

                              "nie' w w/w skreslic. Pomylka.
                            • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 11:12
                              Milu, moja praca też polega na pracy z ludźmi i doprawdy nie oczekuję, ze będą wszyscy mili i przytulaśni, ale no bywa czasem tak, że próbuję rozmawiać z człowiekiem, który się do mnie zwrócił, a osoba mu towarzysząca wchodzi w słowo mnie, albo jemu, wtrąca swoje uwagi itd. Czasem asysta takiej osoby jest przydatna bardzo, bo zdenerowany człowiek nie pamięta czegoś tam i taka osoba dopowie, ale czasem zwyczajnie wtrąca swe 3 grosze diabli wiedza po co i bywa to irytujące. Podejrzewam, że lekarze też mogą się z takimi przypadkami stykać i też są one dla nich irytujjące
                              • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 14:10
                                kora3 napisała:

                                "Podejrzewam, że lekarze też mogą się z takimi przypadkami stykać i też są on
                                > e dla nich irytujjące"

                                Noi taki jest urok pracy lekarza, ze czasem ludzie moga byc irytujacy i przeszkadzajacy. Tyle , ze zanim taki czlowiek nie wejdzie do gabinetu trudno ustalic czy asysta bedzie pomocna czy wrecz przeciwnie. Niie powinno sie pacjenta pozbawiac potrzebnej asysty tylko dlatego, ze pare osob na krzyz pomocne nie sa.
                                Ryzyko zawodowe. I oby takie "problemy" jak osoba towarzyszaca miewali lekarze.
                                • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 14:19
                                  Nie mam przekonania tak w ogóle, by osoba towarzysząca choremu jako taka lekarzom (jako ogółowi) sprawiała jakiś problem - w sensie była niemile widziana przez większość lekarzy. Nie chodzę z os. tow. do lekarza POZ ani obecnie do jakiegokolwiek innego, bo zwyczajnie nie mam takiej potrzeby. Kiedy miałam, były te osoby i nie było problemu. Ja jako osoba towarzysząca pacjentowi byłam i u onkologa i z ciężarną u ginekologa, a nawet jako osoba zupełnie obca - zawodowo - z pewnym starszym panem i chirurga - i też nie było problemów. Nie sądzę wiec, by sytuacja taka jak Tobie się niestety przydarzyłasad była nagminną. Ale być może jest nawet i częsta, nie wiem - ja jej nie doświadczyłam ani jako pacjent ani jako osoba mu towarzyszaca.
    • mim_maior Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 11:42
      Nie wierzę w to, co przeczytałam w tym wątku. Czy admin mógłby usunąć te ekshibicjonistyczne wynurzenia uczestniczki o nicku kora3? Chyba nikt z pozostałych uczestników tego forum nie chciał wiedzieć tego, czym zapragnęła się z nami podzielić.
      • aqua48 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 12:11
        mim_maior napisała:

        > Nie wierzę w to, co przeczytałam w tym wątku. Czy admin mógłby usunąć te ekshib
        > icjonistyczne wynurzenia uczestniczki o nicku kora3? Chyba nikt z pozostałych u
        > czestników tego forum nie chciał wiedzieć tego, czym zapragnęła się z nami podz
        > ielić.

        Przyłączam się.
        >
        • majaa Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 12:16
          Z forum usunąć można, ale ze świadomości już trudniej... co wiemy, to wiemywinkbig_grin
          • mim_maior Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 12:21
            Co raz przeczytane, trudno odprzeczytać...
            • asia.sthm Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 12:31
              To tez mowie: my doswiadczylysmy niedoswiadczalnego, to niech i inni zaznaja - co im bedziemy zalowac big_grin
              W koncu post nie lamie netykiety, nikogo nie obraza, nie zawiera nieparlamentarnych slow. A ze nie odbiegajacy daleko od tematu forum - phi, blahostka. Nie pierwszy i nie ostatni big_grin
              • mim_maior Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 12:36
                Jestem za tym, żeby jednak ratować innych niewinnych ludzi, póki się da. Ale niech już tam admini zdecydują... Muszę się napić czegoś mocniejszego. A nawet nie ma jeszcze trzynastej.
                • majaa Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 12:40
                  mim_maior napisała:

                  Muszę się napić czegoś mocniejszego. A nawet ni
                  > e ma jeszcze trzynastej.
                  >

                  big_grin Nieźle Cię tąpnęłowink Ale jak masz taką możliwość, to sobie nie żałuj, na zdrowie!smile
                • renn.ie77 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 12:40
                  big_grin
                • asia.sthm Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 12:42
                  Trudno, najwyzej sie grupowo rozpijemy - Kora nawet nie zdaje sobie sprawy jaka jest niebezpieczna dla otoczenia big_grin
                  • renn.ie77 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 12:49
                    Ja dzisiaj kupiłam dzięki niej ciemne winogrona. Do wina wprawdzie daleko, ale dzień jeszcze młody wink). Nie ukrywam, że liczę na zbawienne działanie polifenoli, także to przeciwcukrzycowe.
                    • aqua48 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 12:51
                      Ja skorzystam z winogron zepsutych, już w płynie, macie rację, że trzeba sobie coś zaaplikować po takich rewelacjach smile
              • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 16:23
                asia.sthm napisała:

                > To tez mowie: my doswiadczylysmy niedoswiadczalnego, to niech i inni zaznaja -
                > co im bedziemy zalowac big_grin

                ha ha ha racja a niech inni tez cos z tego nudnego zycia maja.
          • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 16:21
            majaa napisała:

            > Z forum usunąć można, ale ze świadomości już trudniej... co wiemy, to wiemywinkbig_grin

            Wlasnie, ha ha ha. To bylo wrecz bolesne.
        • asia.sthm Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 12:17
          Eeee, przesada. Niech zostanie dowod dla potomnosci. I rozrywka watpliwej jakosci.
          Ja jednak nie moge przestac chichotac, jakas glupawka mnie dopadla - Kory zasluga big_grin
          • beata_ Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 13:02
            asia.sthm napisała:

            > Eeee, przesada. Niech zostanie dowod dla potomnosci. I rozrywka watpliwej jakosci
            > Ja jednak nie moge przestac chichotac, jakas glupawka mnie dopadla - Kory zasluga big_grin
            >

            Raczej nie zostanie smile

            ps
            Ja się już napiłam nie zdzierżywszy... a u mnie godzina wcześniej big_grin
            • renn.ie77 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 14:28
              Poza wszystkim, gdyby faktycznie odezwał się do mnie w taki sposób jakikolwiek lekarz (tu trudno mi aż uwierzyć, że coś takiego powiedział), to chyba pozwałabym go za molestowanie seksualne i muszę to napisać, muszę, inaczej się uduszę – to się zmienia, ale takie przeróżne 'rubaszności' i dziwne żarciki bardzo mi się nie podobają i powinny być ABSOLUTNIE piętnowane (nie tylko w relacji pacjent-lekarz). Zdarzyło mi się wysłuchać u ginekologa głupiego żartu o przychodzeniu do niego 'na gwałt'. To było kilka lat temu i zdaję sobie sprawę z tego (niestety dopiero dzisiaj), że powinnam była narobić z tego powodu rabanu, a wtedy po prostu zmieniłam lekarza. Podejrzewam, że inne pacjentki, tak jak ja, spuszczały na to zasłonę milczenia, ale to zdecydowanie za mało.
              W gabinecie lekarskim nie ma miejsca na takie czerstwe 'żarciki'. Wzmianka o 'sprawcy' też by mi się nie spodobała, bo kojarzy mi się po prostu źle. Tu zgadzam się z Korą.

              Ja dzisiaj, ze świadomością, którą mam, zareagowałabym na coś takiego z całą stanowczością i swoją drogą dobrze, że ten poboczny wątek się pojawił – reagujmy na to. Lekarz powinien jednak zachowywać się powściągliwie i kulturalnie, co przecież nie oznacza, że ma być wycofany, dystansujący się, itd. I jeśli lekarze dopuszczają się takich nadużyć, być może także wobec dzieci, to jest bardzo, bardzo niedobrze i nie ma dla tego usprawiedliwienia. Osobiście jako dziecko podczas zakładania gipsu też wysłuchałam 'komplementu' od lekarza. Miałam jakieś 14-15 lat, komplement był absolutnie nieodpowiedni, bo byłam pacjentką i bo byłam jeszcze dzieckiem. Gdyby dzisiaj lekarka czy lekarz pozwolili sobie na taką uwagę wobec mojego dziecka, to ze szpitala nie zostałaby chyba cegła na cegle. Reagujmy, nie uodparniajmy się na to.
              • rosynanta Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 14:49
                renn.ie77 napisała:

                > Wzmianka o 'sprawcy' też by mi się nie spodobała, bo kojarzy mi się po prostu źle.

                OK, rozumiem, ale jak już napisałam wyżej, pewne sformułowania tracą, kiedy się je zapisze i to naprawdę nie było nic niestosownego. Wierz mi, byłam przy tym, w dodatku w stanie dość wrażliwym (ciąża + stres).

                > Lekarz powinien jednak zachowywać się powściągliwie i kulturalnie, co pr
                > zecież nie oznacza, że ma być wycofany, dystansujący się, itd. I jeśli lekarze
                > dopuszczają się takich nadużyć,

                Wciąż piszesz na ten sam temat? Bo jeśli tak, to jestem w szoku, że taki flamewar się tu pojawił i że wyrwany z kontekstu żart może zostać określony jako nadużycie o.O
                • renn.ie77 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 15:43
                  Rosynanto, chodzilo mi o lekarza, o którym pisała Kora. Według mnie 'sprawca' jest akurat mało zabawny – mnie też kojarzy się raczej z gwałtem, przemocą, wymuszeniem, czymś złym, nieprzyjemnym. Na miejscu lekarza raczej uważałabym z takimi żartami, ale nadużycia, jeśli nie molestowania dopuścił się lekarz, o którym pisała Kora.
                  • minniemouse Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 08:48
                    renn.ie77 napisała:
                    Według mnie 'sprawca' jest akurat mało zabawny – mnie też kojarzy się raczej z gwałtem, przemocą, wymuszeniem, czymś złym, nieprzyjemnym.

                    Nie rozumiem czemu, bo mnie np nie. moze macie jakies osobiste zle skojarzenia? nie czekuje odpowiedzi, oczywscie.

                    Wracajac do slowa, wiele zalezy do sytuacji w jakiej zostalo uzyte. jesli atmosfera ogolnie byla zartobliwa i pasowalo do kontekstu, to naprawde akurat 'sprawca" moglo byc idealne.

                    Minnie
                    • renn.ie77 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 09:36
                      Minnie, co do 'sprawcy', to jednak pierwsze, głowne znaczenie tego słowa mówi o osobie, która zrobila coś sprzecznego z prawem, złego. W kontekście relacji intymnych, ciąży takie słownictwo nigdy nie będzie dla mnie zabawne. I uważam, że nie powinno być dla żadnej kobiety, ale to jest kwestia języka, który został nam narzucony i który stał się naszym własnym – seksistowskiego, wartościującego, dyskryminującego. Czasem bardzo trudno to wytłumaczyć, bo wzrastając w tej kulturze, mamy to wtłaczane do głowy od dziecka.
                      Lekarz nie może oczywiście wiedzieć o intymnych relacjach małżonków, choćby o tym czy nie występuje w nich przemoc czy jakieś aspekty przymusu, wymuszenia, gwałtu, itd. A jak wiemy statystyki przemocy domowej w Polsce są takie a nie inne. Dlatego uważam, że lekarz powinien takiego słownictwa unikać. Lepiej więc powiedzieć: 'proszę tu tatę' niż 'proszę tu sprawcę'. Od sprawcy już tylko kilka kroków do gwałciciela i wtedy zdecydowanie nie byłoby zabawnie.
                      Do tego takie sformułowanie stawia kobietę w pozycji zapładnianej klaczy. On jest sprawcą jej ciąży. Ale do tanga chyba trzeba dwojga? To może jest dwoje sprawców a może w ogóle lepiej unikać takich sformułowań? Ja gdybym chciała rozładować napięcie powiedziałabym – 'poproszę tu ciężarnego'. Ona jest ciężarna, on jest ciężarny, w ciąży są przecież niejako oboje. Natomiast nigdy nie użyłabym języka, który sugeruje jakąś dominację, przemoc, wymuszenie, akt niezgodny z prawem, itd. Bo to po prostu nie jest zabawne ani żartobliwe i w lekarskim gabinecie nie powinno być kontekstu, do jakiego takie sformułowanie by pasowało. Tak uważam.

                  • rosynanta Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 13:48
                    renn.ie77 napisała:

                    > Rosynanto, chodzilo mi o lekarza, o którym pisała Kora. Według mnie 'sprawca' j
                    > est akurat mało zabawny – mnie też kojarzy się raczej z gwałtem, przemocą, wymu
                    > szeniem, czymś złym, nieprzyjemnym.

                    Rozumiem, że masz takie skojarzenia co do wypowiedzi zupełnie wyrwanej z kontekstu.
                    Z mojej strony EOT, bo już mi się nie chce tłumaczyć, żałuję, że w ogóle wypowiedziałam się w temacie, bo przykro mi się patrzy na ten flamewar sad
                    • renn.ie77 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 13:54
                      Rosynanto, ale nie bierz tego do siebie, proszę. To przecież dyskusja. Ja może jestem w tej sprawie purystką, ale jestem bardzo wyczulona na przemoc wobec kobiet, dlatego w kontekście czy bez, takie rzeczy po prostu mnie nie śmieszą. To nie jest zarzut wobec ciebie.
                      Ja akurat doświadczyłam przemocy, nie będę tu nikogo męczyć szczegółami, ale pewnie dlatego bardzo źle bym takie słowa odebrała. To tylko pokazuje, że lekarz powinien się od takich sformułowań powstrzymać, bo może trafić na ciebie a może też na mnie.
            • asia.sthm Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 14:29
              > Raczej nie zostanie

              Szkoda, Beato pozbawilas przyszle pokolenia uczestnikow forum niezapominalnej wiedzy. O rozmiarach.
              Brzmi prawie jak " O brotach cial niebieskich" - jedno dzielo i drugie dzielo.

              PS. godzina na zegarze niewazna - dzien ci tak samo dalego zaszedl.
              • mim_maior Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 15:14
                "De magnitudinibus" - gdyby autorem był Kopernik big_grin
              • beata_ Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 17:30
                asia.sthm napisała:


                > Szkoda, Beato pozbawilas przyszle pokolenia uczestnikow forum niezapominalnej
                > wiedzy. O rozmiarach.
                > Brzmi prawie jak " O obrotach cial niebieskich" - jedno dzielo i drugie dzielo.


                No popatrz, a ja jakoś nie żałuję... Wolę te drugie dzieła jednak smile


                > PS. godzina na zegarze niewazna - dzien ci tak samo dalego zaszedl.


                Bardzo ładnie to ujmujesz i aż mi się lżej zrobiło smile
              • minniemouse Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 08:44
                asia.sthm napisała:
                Brzmi prawie jak " O brotach cial niebieskich" - jedno dzielo i drugie dzielo.

                ... po prostu :

                - "O Obrotach cial" wink

                Minnie
                • minniemouse Re: Mus musculus 19.01.17, 08:51
                  nazwa wskazywalaby na miesnie a tu...
                  niespodzianka! big_grin

                  Minnie
                • asia.sthm Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 09:00
                  Minnie, ja cie udusze - masz jak w banku.

                  Zawsze obiecuje sobie nie pisac z telefonu, bo literowki robia sie wtedy same i samo sie knoci. Ale skusi mnie jak mnie podkusi na jakis nadzwyczajny temat i nasadze bledow prawie jak Kora. Albo inny slawny profesor od s-v, Krajski. Troche tolerancji dla niedbalstwa zatem wskazane.
                  Przepraszam i obiecuje poprawe.
                  • minniemouse Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 09:11
                    Nie zrozumialas mnie Asiu - nie poprawialam ci bledu tylko propnuje calkiem nowa ksiazke, apropos intymnych tematow naszej skandalistki wink

                    Minnie
                    • asia.sthm Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 09:27
                      Aaaa, teraz widze ze tylko cial uzylas, niebieskie ci nie potrzebne.

                      To juz cie nie udusze.
    • majaa Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 12:06
      Korciu, no jak na mój gust, to niestety przegięłaś . W tej sytuacji Twoje zniesmaczenie komentarzem lekarza o "sprawcy" jest dość zaskakujące, naprawdę.
      • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 14:25
        Maju, jak napisałam - bez przesady - to, ze kobiety maja pochwy jest całkiem normalne. To, ze ginekolodzy mają taki zawod, że te pochwy oglądają także. Niesmaczne sa takie infantylne teksty i dziwię się, że tego nie dostrzegacie.
        • renn.ie77 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 14:35
          Koro, jako kobiety naprawdę nieżle znamy kobiecą anatomię, wiemy też, że mogłaś się wyrazić bardziej oględnie i ogólnie, aby nie narażać nas na szczegóły tej konwersacji. To też wiemy. Z tego wynika, że mamy sytuację typu 2:1. Wiemy więcej wink.
          • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 16:17
            No i co? Z postu początkowego wiemy, ze autor będzie miał dziecko i to z zoną. Najpewniej uprawiali seks! czy to jakieś nadzwyczajne? Nie. Czy może wstydliwe? No też nie.
            Dowiedzialas się też, że miałam swego czasu złamane dwie nogi o zaropiały ślimak w uchu (przy okazji tez, co to jest) no i? To są zwyczajne ludzkie sprawy i jeśli się o nich mówi w kontekście i używając normalnego słownictwa, to nie powinny budzić jakiejś sensacji.
        • aqua48 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 14:43
          kora3 napisała:

          > bez przesady - to, ze kobiety maja pochwy jest całkiem no
          > rmalne.

          Koro, powtarzam bo jestem pewna, że nie zrozumiałaś nas - nie na miejscu jest opowiadanie o swojej pochwie, szyszynce, jamie ustnej czy jakimkolwiek innym szczególe anatomicznym publicznie, poza gabinetem lekarskim. O jej funkcjonowaniu, kształcie, rozmiarach. I bardzo proszę nie rób też więcej wykładów ze znanych Ci sposobów zapłodnienia. To TEŻ było bardzo nie na miejscu.
          • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 16:13
            A o zapłodnieniu dlaczego znów nie na miejscu? smile Ktoś tu nie wie jak dochodzi do zapłodnienia?

            Sama dobrze wiesz skąd się wziął temat - z tego nieszczęsnego "sprawcy" nie bez kontekstu. Wcześniej pisałam w innym watku do Matyldy, że chorowałam na ucho, do niej, bo jest w medycznym temacie, ale też w kontekscie. Jakoś nikt na to nie zareagował histerycznie, że ojej Kora napisała, ze ma uszy i w dodatku jedno kiedyś miała chore. W tym watku tez wspomniałam o tym, także nie bez kontekstu i też jakos nie było, że jak można o ropnym slimaku smile
            Nie czarujmy się albo mówienie o wszelkich dolegliwościach itd. jest be, albo nie o wszelkich. Ru mowa była o ginekologu od "sprawcy" i przekonywano mnie, ze tak się rozluźnia pacjentki. Więc dałam przyklad jak takie "rozluźnianie" może zadziałać- to wszystko.
            • aqua48 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 16:59
              kora3 napisała:

              > A o zapłodnieniu dlaczego znów nie na miejscu? Ktoś tu nie wie jak dochodzi
              > do zapłodnienia?

              Jeśli ktoś nie wie, to nie jest powód żeby go na siłę uświadamiać, to bardzo niegrzeczne Koro. A jeśli wie, to doprawdy nie potrzebuje wykładu, tym bardziej od, hm.. laika.

              > Nie czarujmy się albo mówienie o wszelkich dolegliwościach itd. jest be, albo n
              > ie o wszelkich.

              Wywnętrzanie się na temat swoich WSZELKICH dolegliwości i omawianie ich ze szczegółami jest niezgodne z savoir-vivrem. Dziwi mnie, że tego nie wiesz. Albo udajesz, że nie wiesz.
              • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 17:15
                Aquo - jak napisałam poniżej do Milamali - jeśli w istocie tak bardzo Was poraził ten przykład to przepraszam.
                Co do reszty - osoba, która skutecznie ponad ćwierć wieku unika zapłodnienia, raczej nie jest laikiem w temacie jak do niego może dojść, ale o to mniejszasmile

                Natomiast co do mówieniu o swoich dolegliwościach - zależy od kontekstu. Ja tu w poscie do Rennie bodajże pisałam, że ogólnie rozumie się wsparcie większej liczby bliskich dla pacjenta w ciężkim stanie. Sama takim pacjetem byłam, a wszak jedyne dobre doświadczenie jest własne smile - wiem, jak się czułam, gdy miałam połamane obie nogi i rokowania były takie sobie, wiem jak się czułam, gdy mi powiedziano, że albo będę głucha na jedno ucho, albo umrę. STĄD przywołałam te przykłady obrazując, że gdybym miała katar, albo anginę to nie odczuwałabym potrzeby wsparcia od wielu bliskich osob i nic w tym dziwnego.
                • aqua48 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 17:27
                  kora3 napisała:

                  > Natomiast co do mówieniu o swoich dolegliwościach - zależy od kontekstu.

                  NIE Koro. Zawsze jest to niezgodne z savoir-vivrem. Opowieści o intymnych szczegółach zachowuje się dla lekarza, nikomu innemu nie jest potrzebne roztrząsanie co ci ropieje, odpada, czy co masz za szerokie albo uzupełnione protezą. I jeśli w realu nie opowiadałabyś, ani nie pokazywałabyś czegoś to nie czyń tego również na forum. Tu nie możesz sobie na więcej pozwolić jeśli oczywiście szanujesz nas czytających.

                  • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 17:50
                    Aquo, przyjmuje Twoja postawę i przecież przeprosiłam. smile
                    Ale jednak zauważam, że taka postawa nie jest stosowana wobec innych i nie była stosowana wobec mnie także, stąd wnoszę, ze jednak nie każdy temat zdrowotny jest be. Minnie - także nie bez kontekstu - np. napisała, że ma niedosłuch. Można by rzec - bardzie niegrzeczne. Ależ nie - napisała to w KONTEKSCIE dyskusji o głuchoniemej niani, a nie ni z gruszki ni z pietruszki. Idąc takim tokiem myslenia jak napisałaś, w zasadzie nie można by przedstawić żadnej sytuacji w temacie forum i związanej z np. wizytą u lekarza. No bo - przykładowo - ktoś napisałby: - Byłem u lekarza POZ po skierowanie do specjalisty, odmówił mi w nieprzyjemny sposób sugerując, że symuluje lub mam hipochondrię. No w porządku napisane, żadnych szczegółów smile Ale zaraz padłoby- Ale może naprawdę masz hipochondrię? A dlaczego lekarz tak uznał, może ma rację? itp. Tak czy owak zmusiłoby to takiego dyskutanta do napisania w czym rzecz i dlaczego uważa zachowanie lekarza za nieprawidłowe. Czyli np. mam silne bóle brzucha i inne dolegliwości gastryczne od ponad tygodnia, a tymczasem lekarz uznał, że mam wziąć nospe i przestać mu zawracać głowę - na przykład. Zatem musiałby napisać o szczegółach, bo inaczej nie sposób stwierdzić, czy pan doktor zachował się nieprawidłowo, czy też prawidłowo.
                    • aqua48 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 18:01
                      kora3 napisała:

                      > nie można by przedstawić żadnej sytuacji w temac
                      > ie forum i związanej z np. wizytą u lekarza.

                      W temacie wizyty u lekarza jak najbardziej można. Można też powiedzieć że cierpi się na to czy tamto jeśli to sprawa istotna - niedosłuch, niedowidzenie, alergia, nowotwór ok. Ważne aby powstrzymać się od upubliczniania szczegółów dolegliwości oraz swej anatomii. Od słuchania informacji o tym np. jak wyglądają chorobowo zmienione organy (albo zupełnie zdrowe) jest lekarz.
                      • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 18:15
                        Ok - mam zatem pytanie techniczne, pozaforumowe, realne. Wyobraźmy sobie, że chciałabym złożyć skargę na tego lekarza, jak ta pani od "zalania formy". no i napisałabym, że lekarz omawiał moje szczegóły anatomiczne w sposób dla mnie niedopuszczalny. Na bank padłoby oczywiste: - Ale KONKRETNIE w jaki sposób? No i słusznie bo "niedopuszczalny" jest tu czysto subiektywne. Żeby stwierdzić czy obiektywnie lekarz zrobił cos nie tak, organ przyjmujący skarge musi wiedzieć CO i w jakim kontekście mówił. Rozumiem, że w takiej sytuacji nie uznawałabyś tego za sprzeczne z SV nawet gdyby skarge przyjmowała osoba nie bedaca lekarzem?

                        Nawisem mówiąc - spotkałam się z wielkim oburzeniem pewnego pana, któremu lekarz powiedział, że ma wątrobę jak stary pijak. Pan ów nie pije i nigdy nie pił. Stwierdził, ze lekarz go ...obraził. Nie przekonywał mnie jakoś. Przecież to było ewidentne, ze porównał stan jego wątroby do stanu jaki mają wątroby wieloletnich alkoholików, a nie zarzucał mu, że on tym wieloletnim alkoholikiem jest.
                        • renn.ie77 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 00:23
                          Twoje zachowanie można już w tej chwili podciągnąć pod tragiczne. Trzeba było przeprosić i zachować się z klasą, ale widzę, że masz ogromną potrzebę udowodnienia nam, że nie popełniłaś żadnego faux pas, a popełniłaś.
                          Otóż zgłaszanie wydarzenia do odpowiednich organów nie równa się chwaleniem się na forum, obcym osobom, swoją budową anatomiczną, na dodatek budową intymnych narządów. Nie tylko się nie równa, ale jest od tego bardzo, bardzo dalekie. To jest tak oczywiste, że naprawdę nie rozumiem, co chcesz w tej chwili uzyskać? Po drugie, gdybym już miała drążyć, to nie ma jednej właściwej budowy, która byłaby odpowiednia dla każdego partnera. Rozkładając to więc na czynniki pierwsze – szczerze wątpię, aby jakikolwiek lekarz, na dodatek mężczyzna, pozwolił sobie na taką uwagę. Nie ma bowiem czegoś takiego jak idealnie zbudowana kobieta ani idealnie zbudowany mężczyzna, to kwestia dopasowania i tu nie będę już wchodziła w szczegóły – proponuję sięgnąć do fachowej literatury. Po trzecie, myślę, że większość kobiet po tym, kiedy lekarz pozwoliłby sobie na taką uwagę, nie tylko złożyłaby skargę na niego, ale i niechętnie sobie o tym przypominała. Bo gdyby tak faktycznie powiedział, to naprawdę miałby duże szanse na tytuł oblecha roku. Także chwalenie się na forum swoją idealną budową z certyfikatem od lekarza oblecha byłoby raczej wykluczone. Po czwarte, gdybym chciała w towarzystwie właściwie obcych mi osób opowiadać o czymś takim, ograniczyłabym się do ogólników. Ty sprawiłaś, że wszystkim nam zrobiło się niedobrze.
                          Ostro pojechałaś.
                          • minniemouse Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 08:41
                            renn.ie77 napisała:
                            Ty sprawiłaś, że wszystkim nam zrobiło się niedobrze.

                            Ja z kolei dostalam ataku smiechu i podejrzewam pisanie tekstu pod wplywem, i to sporym big_grin

                            Minnie
                            • renn.ie77 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 09:15
                              Minnie, spróbuję wyjaśnić, dlaczego mi zrobiło się niedobrze. Teraz, po ochłonięciu, nie wierzę już w tę anegdotkę, ale w pierwszym momencie, kiedy myślałam, że jest prawdziwa, skupiłam się na lekarzu. Lekarz, który by potraktował w ten sposób pacjentkę to oblech, który powinien zostać surowo ukarany. To jest przedmiotowe, ordynarne traktowanie kobiety i ja akurat jestem na to bardzo uczulona. Rozpatrywanie kobiety w kategorii przedmiotu, który mężczyzna w tak ordynarny sposób ocenia pod względem przydatności dla innego mężczyzny i jego z niej zadowolenia... Tak, na samą myśl o tym znowu nyje mnie w brzuchu.
                              To byłoby potworne naruszenie etyki lekarskiej i także potwornie seksistowskie podejście.
                              • asia.sthm Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 10:29
                                renn.ie77 napisała:

                                > Minnie, spróbuję wyjaśnić, dlaczego mi zrobiło się niedobrze. (...)

                                Moje odczucia byly dokladnie takie same, a poznieszy opis reakcji Kory i replika:takie komplementy pan doktor może sobie sadzić innym paniom. doprowadzil do niemal furii. Jak kobieta moze cos takiego napisac?
                                Kora zmyslila cala te historie na wlasny uzytek, aby znow miec okazje kreowac swoj wizerunek chodzacej doskonalosci...od gory do dolu, ha ha ha. No, oprocz tego nieszczesnego slimaka, bo przeciez nawet Slonce ma plamy.
                                A potem to cala ta jej manipulacja wywowalala u mnie glupawke. Nie ma takich idiotek na swiecie, niemozliwe, ja w zyciu nie spotkalam, wiec nie ma i kropka.
                                To musza byc chore fantazje (lekarz komplementuhacy w ten sposob pacjetke), kompletny brak refleksji, klapki na oczach i pare dziwactw.
                                • renn.ie77 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 10:48
                                  No właśnie sad. Ale to pokazuje, że w ogóle w naszej świadomości pewne sprawy są zamazane przez brak wiedzy i wrażliwości. Żaden lekarz nie ma prawa zwrócić się tak do żadnej kobiety. Kropka.

                                  I teraz nawiązując do tego braku wiedzy i braku wrażliwości – ostatnio spotkałam się z zaprzyjaźnioną sąsiadką, kobietą w moim wieku. Mamy u siebie pana, sąsiada, który ją mocno komplementuje, ale ostatnio pojechał grubo, bo zaczął coś bredzić o jej intymnych relacjach z mężem. Ponieważ widuję tego człowieka kilka razy w tygodniu dość szybko wymazałam przytoczoną rozmowę, ale było tam jakieś tokowanie o własnych możliwościach, dopytywanie się o jakość pożycia, pojawiły się też jakieś elementy hydrauliczne, ekhm, ekhm. Wszystko pół żartem, pół serio, takie niedopowiedziane, rubaszne, pełne zadowolenia i śmiechu.
                                  Reasumując – ona się pośmiała, zrobiło jej się dziwnie, ale w sumie jak twierdzi nic złego się nie stało. Naprawdę?
                                  Jeśli MY jako kobiety nie będziemy reagowały na takie sytuacje z całą stanowczością, to one będą się powtarzały. Tu naprawdę dużo od nas zależy. Ja też powinnam była zareagować na 'żarciki' o przychodzeniu do ginekologa 'na gwałt'. To są okropne, seksistowskie, obleśne teksty i wbrew pozorom jest tego bardzo dużo w codziennym życiu i dlatego nasza wrażliwość na takie sytuacje jest mocno stępiona. Dwa – czasem obawiamy się zareagować lub nie wiemy jak to zrobić. Dlatego rozmowa o tym jest ważna, ważne jest to budowanie świadomości.
                                  • aqua48 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 11:21
                                    renn.ie77 napisała:

                                    > Wszystko pół żartem, pół seri
                                    > o, takie niedopowiedziane, rubaszne, pełne zadowolenia i śmiechu.
                                    > Reasumując – ona się pośmiała, zrobiło jej się dziwnie, ale w sumie jak twierdz
                                    > i nic złego się nie stało. Naprawdę?

                                    Problem polega na tym, że NIE UCZY się dziewczynek jak reagować na podobne teksty, zaczepki, chamskie komentarze. Nie uczy się, że mają prawo zdecydowanego odporu. Dziewczynka i kobieta ma być miła i się uśmiechać nawet kiedy facet wprawia ją w zażenowanie, bo właśnie - "nic złego" przecież nie robi, takie żarty.
                                    A reakcja śmiechem jest najgorsza, bo jedynie utwierdza "żartownisia", w przekonaniu że po pierwsze kobieta na tego typu teksty oczekuje, a po drugie, że odbiera jego towarzystwo pozytywnie, skoro się śmieje zamiast odpowiedzieć mu coś w takiego " żeby mu w pięty poszło".
                                    • renn.ie77 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 12:05
                                      Masz absolutną rację. To się zmienia, ale takie rzeczy bardzo trudno jest wyplenić.
                                      Ja akurat mam syna, więc staram się go wychowywać w poszanowaniu dla wszystkich. Nie uczę go, że 'beczy jak dziewczyna', że 'babskie' jest złe, itd., ale po wielu jego kolegach widzę, że rodzice nie mają tej świadomości i używają takich sformułowań bezwiednie, bezmyślnie. Dlatego nawet wychowany w równościowym domu, prowadzany na manify chłopiec, który odz dziecka jest uczony, że wszyscy jesteśmy równi, szybko orientuje się, że jego dom jest w mniejszości, a światem rządzi zgoła inna zasada.
                                      Wśród nauczycieli obserwuję dwie postawy, które są bardzo niedobre: faworyzowanie dziewczynek (przez ich upupianie – wzmacnianie przekonania, że powinny być wycofane, za wszelką cenę grzeczne, dobrze ułożone, konsyliacyjne) albo też pobłażanie chłopcom. Dla jednych nauczycieli (głównie kobiet) to dziewczynki są zawsze dobre, chłopcy są be, dla drugich chłopcom można więcej, bo to w sumie są chłopcy i zbyt wiele nie można od nich wymagać, ponieważ oni muszą się wyszaleć i inne takie bla, bla, bla. Obie te postawy okaleczają dzieci obu płci i strasznie mnie to denerwuje.
                                      • asia.sthm Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 12:35
                                        W Szwecji to dokladnie zmierzono i opublikowano. Ciekawostki typu: o ile dluzej musi czekac dziewczynka aby Pani zwrocila na nia uwage, ile razy chlopiec moze przerwac pani wyklad aby ta zwrocila mu uwage. I tysiac innych wskazujacych na rozne traktowanie chlopcow i dziewczynek juz od przedszkola. Tu sie o tym glosno mowi, bo sami rodzice i pedagodzy jakos nie potrafia zauwazyc tych roznic zanim im sie tego palcem nie pokaze. To pewnie jest juz w genach albo wybiorcza slepota.
                                        • renn.ie77 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 13:39
                                          Asiu, u nas z ambony biskupi grzmią, że:
                                          "– Niektórym rodzicom podoba się uczenie chłopców, że winni po sobie sprzątać, a nie czekać, aż zrobią to za nich dziewczynki. Pociągające jest również hasło, że wszyscy ludzie są sobie równi i mają prawo do szczęścia –"
                                          I co tu można jeszcze dodać? Ja w Czarnych Protestach brałam udział jako matka chłopca, która wie, że nasz kraj jest pełen pogardy dla kobiet, a ta pogarda okalecza również mężczyzn. I ja nie chcę tego dla mojego syna. Chcę, żeby mógł na przykład być kiedyś takim tatą, jak moi przyjaciele mieszkający w Danii, żeby mógł być sobą, aby mógł żyć w zgodzie ze sobą, itd. Żeby nie obawiał się, czy jest wystarczająco 'męski', taki, śmaki... Aby nie uczono go, że 'jak się baby nie bije, to jej wątroba gnije'. Chciałabym aby ten kraj dawał mu szansę bycia dobrym i porządnym człowiekiem, ale myślę, że jesteśmy całe lata świetlne od tego, aby w Polsce ludzie byli przede wszystkim ludźmi. Bo na razie kierunek jest taki, że wszystkich nas się wartościuje, szczuje przeciwko sobie, karmi nietolerancją, strachem wobec inności, nienawiścią i pogardą wobec kobiet, itd. I nawet wydawałoby się światli, wykształceni ludzie nie są od tego wolni. Niestety.
                                    • minniemouse Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 23:47
                                      aqua48 napisała:
                                      A reakcja śmiechem jest najgorsza, bo jedynie utwierdza "żartownisia", w przekonaniu że po pierwsze kobieta na tego typu teksty oczekuje, a po drugie, że odbiera jego towarzystwo pozytywnie, skoro się śmieje zamiast odpowiedzieć mu coś w takiego " żeby mu w pięty poszło".

                                      Dokladnie. dodam jeszcze, ze nawet gdy kobieta swiadoma swojego prawa oburzy sie i zaprotestuje to zaraz spotyka ja fala oburzenia i wrecz nienawisci ze "co to, pozartowac nie mozna, jak jej sie nie podoba to niech spada" - i jeszcze przed tym musi sie bronic.

                                      Minnie
                                  • minniemouse Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 22:30
                                    renn.ie77 napisała:
                                    To są okropne, seksistowskie, obleśne teksty i wbrew pozorom jest tego bardzo dużo w
                                    codziennym życiu i dlatego nasza wrażliwość na takie sytuacje jest mocno stępiona. Dwa – czasem obawiamy się zareagować lub nie wiemy jak to zrobić. Dlatego
                                    rozmowa o tym jest ważna, ważne jest to budowanie świadomości.


                                    Masz 100% racji, oczywscie. zgadzam sie z toba jak najbardziej. nie tak dawno byl tu watek pewnej forumowiczki ktora pytala jak reagowac, gdy w pracy opowiadaja sexistowskie kawaly, dla niej krepujace i nieprzyjemne.
                                    Z miejsca znalazl sie taki dokladnie oblech uwazajacy ze to z nia jest cos nie tak.
                                    nic dodac, nic ujac na to co napisalas.

                                    Minnie
                                • minniemouse Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 22:21
                                  asia.sthm napisała:
                                  A potem to cala ta jej manipulacja wywowalala u mnie glupawke.


                                  Ja wlasnie tez dostalam glupawki bo przeciez nie da sie inaczej czytajac idiotyczny tekst pisany z taka powaga
                                  https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/a065.gif

                                  Minnie
                            • mim_maior Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 09:46
                              Tak to już jest, że gdy jedni piją przed pisaniem, inni muszą pić po czytaniu big_grin
          • minniemouse Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 08:29
            aqua48 napisała:
            Koro, powtarzam bo jestem pewna, że nie zrozumiałaś nas - nie na miejscu jest opowiadanie o swojej pochwie, szyszynce, jamie ustnej czy jakimkolwiek innym szczególe anatomicznym publicznie, poza gabinetem lekarskim. O jej funkcjonowaniu, kształcie, rozmiarach. I bardzo proszę nie rób też więcej wykładów ze znanych Ci sposobów zapłodnienia. To TEŻ było bardzo nie na miejscu.

            Zdaniem Kory to bardziej odpowiednie tematy do rozmow niz swiateczne porzadki tongue_out

            Minnie
        • majaa Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 15:16
          kora3 napisała:

          > Maju, jak napisałam - bez przesady - to, ze kobiety maja pochwy jest całkiem no
          > rmalne. To, ze ginekolodzy mają taki zawod, że te pochwy oglądają także.

          Ależ oczywiście, Korciu, tylko czy naprawdę koniecznie musimy na publicznym forum o dobrych manierach opisywać, która z nas ma jaką?wink Nie dało się ogarnąć tematu inaczej?

          Niesma
          > czne sa takie infantylne teksty i dziwię się, że tego nie dostrzegacie.

          A my się dziwimy, że Ty nie dostrzegasz swojej ewidentnej gafy.

          • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 16:06
            Maju, tak byłaby to gafa wg mnie, gdybym o tym opowiadała w realu obcym osobom. Ale my się przecież na forum nie znamy, jesteśmy dla sienie nickami.
            • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 16:41
              kora3 napisała:

              > Maju, tak byłaby to gafa wg mnie, gdybym o tym opowiadała w realu obcym osobom.
              > Ale my się przecież na forum nie znamy, jesteśmy dla sienie nickami.


              Kora, choc raz w tej jednej tak oczywistej sprawie przyznalabys jak nalezy, ze jednak troche sie zagalopowalas. Twoja opowiesc na dlugo pozostanie w naszej niewdziecznej pamieci.
              • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 18.01.17, 16:48
                No i co? Pozostanie no i co? Stanie się cos mnie czy komus? Ok - skoro tak Was zniesamczył ten PRZYKŁAD, to przepraszam.

                Niemniej wiesz Milamalu - kiedyś tu zniesmaczyło mnie o wiele bardziej zachowanie pewnej forumowiczki wobec Ciebie. Nie wiem jak się sprawa skończyła, ale obawiałaś się konsekwencji w realu, nie wiem czy słusznie, ale no mogłaś się obawiać. Tobie mogło się cos stać dlatego ze owa pani nie tylko zachowała Cię w pamięci, ale jeszcze podziałała. Mnie się w związku z tym, że np. Ty zapamiętasz nie stanie nic, więc ...
                • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 00:40
                  kora3 napisała:

                  cyt."> Niemniej wiesz Milamalu - kiedyś tu zniesmaczyło mnie o wiele bardziej zachowan
                  > ie pewnej forumowiczki wobec Ciebie. Nie wiem jak się sprawa skończyła, ale oba
                  > wiałaś się konsekwencji w realu, nie wiem czy słusznie, ale no mogłaś się obawi
                  > ać. Tobie mogło się cos stać dlatego ze owa pani nie tylko zachowała Cię w pami
                  > ęci, ale jeszcze podziałała."

                  Oj Kora pamietam pamietam. I pamietam twoja reakcje, bardzo empatyczna byla. Doceniam, bo nie kazdy potrafil sobie wyobrazic na jakie konsekwencje mogla mnie ta niezrownowazona pani narazic. Noi moja glupote w tym wszystkim tez znakomicie zapamietalam. Na szczescie sprawa zakonczyla sie bez negatywnych konsekwencji. Pani dyrektor nawet potem okazala sie w innej dla mnie waznej sprawie wysoce skuteczna i pomocna. Pani dyrektor z poczatkiem swojego panowania nie miala "dobrej prasy" wsrod personelu i rodzicow, wiec podejrzewam, ze tez mogla byc po prostu nieco zestresowana. Z biegiem czasu wszystko sie normowalo.
                  • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 13:45
                    Milamalu, to nie kwestia empatii - tylko zdrowego rozsądku. Forum to jest forum, a real to real. Na forum sobie dyskutujemy i tyle, a sprawa w realu to co innego. Niepodobna, by wykorzystywać informacje z forum do zwracania się w konkretnej sprawie do konkretnej osoby czy instytucji. No chyba, ze będąc o to proszonym przez osobę, której to dotyczy.
                    Cieszę się wszelako, że wszystko skończyło się dobrze i bez zgrzytów.

                    Natomiast - no przyznam, że choć przeprosiłam Was, to jednak nie do końca rozumiem tu te heh "zarzuty" o jakieś "chwalenie się" itp. Ja na dobrą sprawę nic nie wiem o tym bym miała jakąś nietypową budowę - przeceiz gdybym miała dowiedziałabym się tego znacznie wcześniej niż mają z 30-40 lat i od dawna już regularnie odwiedzając ginekologa, pewnie też odczuwałabym jakieś związane z tym dolegliwości. Nic takiego nie miało miejsca, więc tym bardziej wówczas wypowiedź lekarza mnie zniesmaczyła i nasunęła myśl o molestowaniu. I dlatego o niej wspomniałam w kontekście rozmowy o nazywaniu ojca przyszłego dziecka "sprawcą". Poniekad zauważam - z opowiadań także, że akurat takie niesmaczne teksty najczęściej przytrafiają się właśnie ginekologom.
                    Jasne, no jest to lekarz specyficznej specjalizacji, owszem. Ale o ile pacjentka może być skrepowana, to lekarz nie powinien i nie powinien też używać słownictwa, które niedobrze się kojarzy, strzekać rubasznymi żartami, czy komentarzami. Niestety jak zauważam, wiele kobiet się na takie zachowania godzi wcale ich nie chcąc, bo raz to lekarz, a dwa no jest się w dość nietypowej sytuacji - rozebraną wobec obcego mężczyzny. Szczególnie w takiej sytuacji własnie ów lekarz powinien wykazywać się szczególna delikatnością także w słowach,. a nie rubasznym zachowaniem.
                    • mim_maior Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 14:02
                      Lepiej byś już się nie pogrążała. Naprawdę.
            • majaa Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 19.01.17, 19:53
              kora3 napisała:

              > Maju, tak byłaby to gafa wg mnie, gdybym o tym opowiadała w realu obcym osobom.
              > Ale my się przecież na forum nie znamy, jesteśmy dla sienie nickami.
              >

              Różnica między obcymi osobami w realu a w necie jest tylko taka, że w necie się nie widzimy. Ale to wcale nie znaczy, że tutaj wypada opowiadać wszystkim o swoich intymnych sprawach, bo dla wielu może to być zwyczajnie krępujące, niesmaczne, mogą po prostu nie życzyć sobie takiej wiedzy, podobnie, jak w realu.
              • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 08:42
                Maju, ależ ja nie pisałam o żadnych szczegółach przecież. Napisałam o tym co do mnie bezczelnie i upokarzająco dla mnie mówił LEKARZ. Nic nie wiem, bym miała jakaś nietypową budowę - gdybym miała wiedziałabym o tym "wieki" przed tą wizytą, bo podczas niej byłam już przedrosła o od dawna odwiedzałam lekarzy tej specjalności. Tego widziałam pierwszy i ostatni (!) raz w życiu. I owszem GDYBYM miała nietypową budowę, to z rzetelności zawodowej powinien się upewnić czy o tym wiem, ale na Baala, nie z użyciem takich tekstów!
                NAPRAWDE mam nietypowa budową pewnego narządu wewnętrznego - zupełnie poniekąd "niewinnego" i wiem to od dawna. Jednak gdy jest okazja spotkać lekarza, który mnie nie zna a ten narzad ma okazje widzieć np. na usg, to z reguły o tym mi mówi, ALE NORMALNIE. "Pani wie, że ma pani ....? Aha, no to w porządku" i tyle.
                Skoro pan ginekolog pozwalał sobie na takie teksty do mnie, to na pewno pozwalał sobie także do innych pań, a to znaczy, że uznawał takei coś za NORME. I najpewniej wcześniej go nikt nie objechał za to sad
                • aqua48 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 11:24
                  kora3 napisała:

                  > Maju, ależ ja nie pisałam o żadnych szczegółach przecież.
                  > NAPRAWDE mam nietypowa budową pewnego narządu wewnętrznego

                  Naprawdę nie możesz oszczędzić nam opisu swoich narządów?
                  • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 11:42
                    Aquo, czy możesz zacytować ten OPIS. Byłabym wdzięczna. Napisałam, że w istocie mam nietypowy narząd wewnętrzny - to jest OPIS? To co wiesz z tego OPISU?
                    • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 14:19
                      kora3 napisała:

                      > Aquo, czy możesz zacytować ten OPIS. Byłabym wdzięczna. Napisałam, że w istocie
                      > mam nietypowy narząd wewnętrzny - to jest OPIS? To co wiesz z tego OPISU?

                      Koro, ale wiekszosc ludzi nie chce sluchac jakichkolwiek wzmianek o twoich intymnych czesciach ciala. Mozna posluzyc sie innym przykladem. Ty nie widzisz problemu, ale skoro tyle ludzi ci mowi, ze problem jednak jest to chyba cos w tym jest. Nie jestem szczegolnie wrazliwa, nie brzydza mnie kupki dzieciece, kiepskie niekiedy zarty lekarzy, rozmowy o sprzataniu po swiatecznym koncercie i inne rzeczy, ktore ciebie tak straszliwie oburzaly. Ale twoj wpis mnie zaskoczyl. Na prawde ze szczerego serca pozalowalam, ze przeczytalam. Nie bez powodu.
                      • baba67 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 14:34
                        Narząd wewnetrzny to może być wątroba.
                        • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 14:43
                          No toz napisałam Babo, że idzie o "niewinny" narząd - nijak nie związany z seksem. smile
                          Nie wime tylko gdzie niby dałąm jakiś OPIS, nawet nie napisałam o jaki narząd idzie,ani na czym polega nietypowość.

                          I może właśnie dlatego, że to narząd "niewinny" , lekarze o specjalności zajmującej się takimi narządami umieją mi o tym wspomnieć bez używania idiotycznych tekstów. Podkreślę jeszcze raz, NAWET jest pacjentka ma nietypową budowę części intymnych to lekarz powinien o tym wspomnieć, ale NORMALNIE. Skoro się da w przypadku wspomnianej przez Ciebie np. wątroby, ro da się w przypadku każdego innego narządu - także, nieprawdaż?
                      • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 14:39
                        Ale Milu, jesteśmy w wątku o lekarzach, zdrowiu, a Aqua odniosła się nie do tamtego mego opisu sytuacji z lekarzem (a nie moich narządów, bo tychże nie opisywałam), tylko do tego co napisałam teraz, że owszem jam nietypowy narząd, poniekąd "niewinny" - jaki to opis? W kim to może wzbudzać obrzydzenie? Wspomniałam o tym nie bez kontekstu - po prostu lekarz jak to widzi wspomina o tym, ale bez używania jakichś idiotycznych określeń.
                        • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 14:47
                          kora3 napisała:

                          >
                          W kim to może wzbudzać obrzydzenie?

                          A jednak wzbudza niepozytywne odczucia i to u nie jednej osoby. Nawet jesli wg ciebie nie powinno.
                          • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 15:06
                            Ok, to powiedz mi dokładnie, od siebie, jakie to odczucia wzbudza w Tobie zdanie "mam nietypowo zbudowany narząd wewnętrzny" - tak obrazowo, jeśli możesz.

                            Ja mam często z racji pracy okazję nie tylko opisywać, ale zwyczajnie wcześniej WIDZIEC skutki choroby czy kalectwa u kogoś komu mam pomóc i nie odbieram tego jakoś strasznie, choć czasem serce mi się sciska, ale ze współczucia. Nie czuje też nic poza nim, gdy ktoś mi np. powie, że qrcze nie może się ruszyć, bo ma złamaną nogę (narząd taki), miał operacje na wyrostek robaczkowy itd.
                            • milamala Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 15:09
                              Chcesz wiedziec to ci powiem, obrzydzenie. Nie lubie sluchac o cudzych narzadach. Moge nie lubic? Wez jeszcze pod uwage, ze nie jestem jedyna "dziwna" z takimi odczuciami. Za to ty jestem jedyna, ktora nie widzi w tym problemu. Powinno ci dac do myslenia.
                              • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 15:11
                                Nie, na pewno nie jestem jedyna - wielu ludziom inni mogą się zwierzyć ze swoich zdrowotnych problemów.
                                • aqua48 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 15:24
                                  kora3 napisała:

                                  > wielu ludziom inni mogą się zwierzyć ze swoich zdrowotnych problemów.

                                  Być może, ale wszelkie zwierzenia intymne, a do takich należą między innymi te dotyczące problemów zdrowotnych oraz budowy anatomicznej są SPRZECZNE z zasadami savoir-vivre, a tu na forum dodatkowo wzbudzają delikatnie mówiąc niesmak, zrozum to wreszcie Koro i daj sobie spokój z żenującymi tłumaczeniami.
                                  • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 15:43
                                    OK, na pewno będzie okazja sprawdzić Twa hmm czujność w tym zakresie, gdy ktoś inny niż ja napisze coś w temacie - zobaczymy jak szybko zareagujesz smile
                                    • aqua48 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 21.01.17, 18:36
                                      kora3 napisała:

                                      > OK, na pewno będzie okazja sprawdzić Twa hmm czujność w tym zakresie, gdy ktoś
                                      > inny niż ja napisze coś w temacie - zobaczymy jak szybko zareagujesz smile
                                      >

                                      Koro, rozczaruję cię zapewne ale przyjmij do wiadomości, że nie mam obowiązku ani żadnej specjalnej czujności, ani szybkiej reakcji, i to ani w tym zakresie, ani w żadnym innym...
                                      • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 22.01.17, 09:38
                                        No tak, rozumiem smile
                        • aqua48 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 14:49
                          Na prawdę mam dość kolejnych informacji o narządach Kory. Te które JUŻ niechcący otrzymałam nie mogą być wytłumaczeniem dalszych dywagacji anatomicznych...
                          • kora3 Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 15:01
                            Ale ty żadnych informacji nie otrzymałaś w tym rzecz. Nie manipuluj - nie opisywałam żadnych swoich narządów! Napisałam o zachowaniu się lekarza! Gdyby ktostu napisał "Lekarz powiedział mi, ze mam nos jak klamka od zakrystii", albo "Lekarz powiedział mi, że mam brzuch jak ciezarna" to TEŻ uznałabyś, że ktoś opisuje swe narządy?
                • minniemouse Re: Para u ginekologa - brak krzesła dla mężczyzn 20.01.17, 23:36
                  kora3 napisała:
                  NAPRAWDE mam nietypowa budową pewnego narządu wewnętrznego - zupełnie poniekąd
                  "niewinnego"

                  ten narzad ma okazje widzieć np. na usg,

                  Ja sie nawet domyślam jaki ten narzad ma kolor- szary! wink smile

                  Minnie
Pełna wersja