tykanie w Holandii

[milamala]

A propos watkow o tykaniu i problemow z tego wynikajacych, czy nie lepiej po prostu sie tykac i nie robic z tego wielkiego halo. Tak wlasnie sie dzieje w Holandii i nikomu nic nie ubywa, nie odbija sie to na jakosci pracy, relacjach kolezenskich itp. Nic to nie zmienia, poza tym, ze ulatwia zycie bo nie trzeba sie zastanawiac czy mowic komus na ty czy nie, skoro na szkoleniu mowilismy.

[sweet_pink]

Polska to nie Holandia, tu ubywa. Nerwów i kasy w portfelu.

[baba67]

Bo to jest inny język i inne skojarzenia związane z formą ty.Na pewno teraz przejście z kimś na ty nie jest aż takim wydarzeniem jak kiedyś (picie brudzia już chyba odeszło w przeszłość) ale w kontaktach jest bardzo duża różnica. Podświadomie forma oficjalna wymusza respekt, forma nieformalna bardzo rozlużnia.

[asia.sthm]

> Podświadomie forma oficjalna wymusza respekt, forma nieformalna bardzo rozlużnia.


To tylko pozor ... a pozory myla .
Mieszkam w w kraju gdzie wszyscy z wszystkimi sa na ty i juz nawet nie pamietam czy mnie to na poczatku razilo. Pamietam jednak zaskoczenie, ze mowienie na ty zupelnie nie jest powiazane z jakimkolwiek obnizeniem szacunku.
I pamietam wielkie zdziwienie kiedy starsze osoby natychmiast mnie poprawialy kiedy odruchowo przyjmowalam te oficjalna forme zwracajac sie do nich. Zupelnie nie doceniano mojego starania aby wyjsc na dobrze wychowana mloda dziewczyne. ... z Polski.
W Szwecji skasowanie hierarchii, tytulomanii i formy pan pani zajelo krocej niz jedno pokolenie - ludzie przyjeli to z ulga. Sprawdzalam wsrod znanych mi starszych i w rodzinie meza. Wielka ulga jesli chce sie zyc w demokratycznym kraju, gdzie wszyscy sa rowni. I do kompletu mamy Krola i rodzine krolewska... przepisowo jak w kazdej w prawdziwej demokracji. (zart)

[allegra1002]

U mnie "tykanie" jest też na porządku dziennym, i bardzo mało kto się oburza czy obraża. I tak samo nie ma to wpływu na szacunek, skracanie dystansu itp. Po prostu to taka norma społeczna. Dzieci do dużo starszych osób walą na "ty" , w rozmowie "służbowej" np. z policjantem też można się bez problemu "tykać" , w miejscach pracy to oczywiste że się też "tyka"i nikomu do głowy nie przychodzi, że w takiej sytuacji jest się już mocno zaprzyjaźnionym czy w ogóle nawiązało jakieś prywatne stosunki.To ułatwia życie.

[baba67]

Czy sens waszych wypowiedzi jest taki że trzeba po prostu wziąć obywateli za bużkę i zmuszać ich do tykania się wszystkich ze wszystkimi bo tam gdzie mieszkacie jest ok i funkcjonuje? Czyli jak coś dobre to zmuszać nie zważajac na niczyje uczucia?Po prostu się przyzwyczają i gitara:-}Bo z tego ze w Holandii czy Szwecji wszyscy są ze wszystkimi na ty i nie wpływa to w żaden sposób na stosunki w pracy czy szkole? U nas wpływa.Tak po prostu, po chamsku wpływa.

[allegra1002]

Sens mojej wypowiedzi nie jest taki jak piszesz. I myślę że moich przedmówczyń też nie. Chodzi o to, że w innych krajach nie robi się takich "ceregieli" i ta forma "ty" nie decyduje o niczym, o niczym nie świadczy, do niczego nie zobowiązuje. Tak jest po prostu przyjęte od X lat. Podobny przykład: w Polsce np. do teściów synowa czy zięć mówią "tato-mamo" , tutaj nie istnieje taka forma, mówi się po imieniu do teściów i nikomu nie przyjdzie do głowy by tytułować teściów: mamo-tato.Mało kiedy używa się także w stosunku do członków rodziny : ciociu, wujku itp . Też mówi się po imieniu, nawet jeśli są to małe dzieci czy młodzież . Tak jest przyjęte. W miejscu pracy też zwraca się do wszystkich po imieniu, bo takie są zwyczaje. Ja nie polemizuje czy to jest gorsze, czylepsze niż "panowanie". Po prostu inne.

[filga]

Tak jest przyjęte. I to stwierdzenie jest chyba kluczowe dla sprawy. W Polsce jest przyjęte zwracanie się w formie pan/pani. Nie jest to ani lepsze ani gorsze. Po prostu przyjęte. Mnie osobiście nie utrudnia życia zwracanie się w formie oficjalnej. Ba, irytują mnie różni ankieterzy, którzy w rozmowach telefonicznych od razu zaczynają "pani filgo".
Różne są obyczaje, a fakt że jesteśmy razem w UE nie obliguje nas chyba do zmiany tychże.

[kora3]

I tu choć dla siebie zdecydowanie wolę formę ty zgadzam się z Tobą Filgo Tak po prostu jest przyjęte i fakt, że gdzie indziej jest inaczej nie ma większego znaczenia. Co kraj to obyczaj - po prostu

[milamala]

kora3 napisała:

> I tu choć dla siebie zdecydowanie wolę formę ty zgadzam się z Tobą Filgo Tak
> po prostu jest przyjęte i fakt, że gdzie indziej jest inaczej nie ma większego
> znaczenia. Co kraj to obyczaj - po prostu

Nie ma znaczenia? To skad ta dyskusja, watki o tykaniu, o niemoznosci wyczucia kiedy i gdzie nalezy tykac, o obrazaniu sie na tykanie itp. Byloby chyba latwiej i mimo wszystko milej gdyby ludzie nie musieli miec takich problemow i po prostu sie tykali.

[kora3]

Widzisz i tak i nie Nie bierzesz pod uwagę pewnej rzeczy - utarty gdzieś zwyczaj jest no właśnie - zwyczajem. Nie da się go "przesadzić" na inny grunt ot tak po prostu...
Nie wiem jak w NL, ale np. w Szwajcarii nie wypada przyjść do kogoś niezapowiedzianym, a w Meksyku - owszem. Można by się zastanawiać dlaczego Szwajcarzy nie wezmą sobie pasującego Meksykanom zwyczaju, albo Meksykanie nie zaczną stosować szwajcarskich zasad

[milamala]

kora3 napisała:

> Nie da się go "przesadzić" na inny grunt ot t
> ak po prostu..."
A gdzie ja napisalam, ze nalezy to "przesadzic"ot tak, szybko? oczywistym jest , ze takie rzeczy musza miec swoj czas.

> Można by się zastanawiać dlaczego Szwajcarzy nie
> wezmą sobie pasującego Meksykanom zwyczaju, albo Meksykanie nie zaczną stosować
> szwajcarskich zasad

Moze dlatego ,ze zadna z tych zasad nie jest korzystniejsza od drugiej, obie maja swoje plusy i minusy i wtedy po prostu bierzemy co nam tamperamentalnie pasuje.

[kora3]

Milu, nie piszesz tak, ale jednocześnie piszesz, że no lepiej byłoby stosować zwyczaj holenderski No właśnie nie da się tak ot szybko owego heh zaszczepić. W PL już w wielu kręgach, branżach, środowiskach powszechne jest mówienie sobie ty, ale nie należy oczekiwać, że stanie się zaraz powszechne ogólnie w społeczeństwie.

Co do pojawiania się niezapowiedzianym/niezaproszonym. Nie, oba zwyczaje nie są tak samo dobre. Jeden jest dobry dla Szwajcarów, a drugi dla Meksykanów - w tym rzecz. Nie można sobie wybrać - w Szwajcarii pójście do kogoś niezapowiedzianym byłoby ogromnym nietaktem, w Meksyku z kolei nietaktem byłoby wyrażenie zdumienia, ze ktoś się tak pojawia, czy też wymówienie się od takiej niezapowiedzianej wizyty. Po prostu jednym pasuje jedno, a innym drugie. I oba te zwyczaje mogą generować problemy na polu SV i życiowym. Szwajcar może mieć dylemat, czy wypada mu zastukać do drzwi kolegi, o którego martwi się bo nie odbiera telefonu, więc może cos się stało, bo zawsze odbierał, a Meksykanin mieć problem jak ukrócić wizyty kogoś natrętnego.

[milamala]

kora3 napisała:

> Milu, nie piszesz tak, ale jednocześnie piszesz, że no lepiej byłoby stosować z
> wyczaj holenderski No właśnie nie da się tak ot szybko owego heh zaszczepić.
> W PL już w wielu kręgach, branżach, środowiskach powszechne jest mówienie sobi
> e ty, ale nie należy oczekiwać, że stanie się zaraz powszechne ogólnie w społec
> zeństwie.

Bosze Kora, czytaj co pisze. Nigdzie nie napisalam, ze zdarzy sie to szybko, w ogole o szybkosci wprowadzanie takiej czy innej zasady w ogole NIE mowimy. Mowimy tylko o formie, a nie szybkosci jej wprowadzania.
Ja niczego od Polski nie oczekuje, mowie tylko co jest wygodniejsze, to wszystko.

"Nie, oba zwyczaje nie są
> tak samo dobre. Jeden jest dobry dla Szwajcarów, a drugi dla Meksykanów - w ty
> m rzecz. Po prostu jednym pasuje jedno, a innym drugie. I oba te zwyczaje mo
> gą generować problemy na polu SV i życiowym"

Nosz to wlasnie o tym mowie, zadna z tych zasad nie jest jednoznacznie obiektywnie lepsza od drugiej: jedna jest lepsza dla Szwajcara, druga dla Meksykanina. A tykanie jest po prostu obiektywnie latwiejsze, nie rodzi problemow natury sv w przeciwienstwie od ekwilibrystyki paniowo/tykaniowej.

[kora3]

Nie rozumiemy się Nie, tykanie nie jest lepsze ogólnie, jest lepsze dla Holendrów, bo u nich jest utartym zwyczajem i z niczym się kojarzy. W PL kojarzy się - z zażyłością i w tym rzecz cała.

[milamala]

kora3 napisała:

>Nie, tykanie nie jest lepsze ogólnie, jest lepsze dla Hole
> ndrów, bo u nich jest utartym zwyczajem i z niczym się kojarzy. W PL kojarzy s
> ię - z zażyłością i w tym rzecz cała.

To prawda tykanie w Polsce kojarzy sie z zazyloscia a w Holandii nie. Zreszta w Polsce problem tykania/paniowania ma tez podloze, ze tak powiem agrarne, o ktorym kiedys szeroko pisalam, moze pamietasz,bo nie chce mi sie tego powtarzac.

Tak czy owak Polska to trudniejszy grunt do przyjecia tykania za norme z wielu roznych powodow, ale nie az tak waznych zeby sie dalo sie tego zmienic pod wplywem czasu dla ogolnego dobra.
Bo nie jest prawda , ze tykanie nie jest ogolnie lepsze.
Jest ogolnie lepsze, bo nie rodzi problemow w kontekscie sv.

[kora3]

Milu te twoje wywody agrarne...
Może masz rację w tym, że gdyby wszyscy wszędzie mówili sobie na ty, to nie byłoby problemu na gruncie SV. Należałoby się zastanowić skąd w ogóle wzięło się "panowanie"

Ale idąc Twoim tokiem myślenia byłoby całkiem ok, gdybyśmy także zawsze ubierali się jak nam jest wygodnie/podoba się, a latem chodzili nago, bo gorąco

[milamala]

kora3 napisała:

"> Milu te twoje wywody agrarne..."

Kora, ach, coz za pretensja.

"> Może masz rację w tym, że gdyby wszyscy wszędzie mówili sobie na ty, to nie był
> oby problemu na gruncie SV. Należałoby się zastanowić skąd w ogóle wzięło się "
> panowanie" "
Pewnie, ze mam. Wiesz jakie jest moje zdanie na ten temat. Paniowanie jest tak mocne na polskim gruncie ze wzgledu na panszczyzniana przeszlosc prawie kazdego Polaka. Warto rowniez z tego powodu isc w innym kierunku. Juz dwa powody przemawiaja za odchodzeniem od paniowania: latwosc "tykania" oraz zerwanie z niezbyt chwalebna czescia naszej historii.
Kiedys pisalam,ze ze wzgledu na historie wole promowac zdejmowanie butow w domu jako przejaw neutralnej polsko-chlopskiej tradycji-kultury niz "paniowanie" scisle zw. z niewolnictwem.
Warto czasem spojrzec na tradycje nieco krytycznie i dobrze sie zastanowic, czy dana tradycja jest na pewno tym co chcemy slepo kontynuowac.

> Ale idąc Twoim tokiem myślenia byłoby całkiem ok, gdybyśmy także zawsze ubieral
> i się jak nam jest wygodnie/podoba się, a latem chodzili nago, bo gorąco
To twoj tok myslenia nie moj. Ladny, czysty, zadbany, elegancki ubior nie oznacza ubioru niewygodnego.

[kora3]

Żadna pretensja ....
Co do ubioru - ładny - pojęcie względne, elegancki - nie zawsze oznacza odpowiedni do danej sytuacji. A o tym mowa wszak przy dyskusjach SV dotyczących stroju. Może ktoś nie lubić danego stylu, może ktoś źle się czuć w danym stroju - nieprawdaż? Prawdaż? Po co zatem kanony związane ze strojem? Niech każdy się nosi jak chce i gitara, nie bedzie problemu

[milamala]

kora3 napisała:

>
Korcia zalow watek o strojach to pogadamy.

[kora3]

Ale po co - temat jest w temacie tego wątku - czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy zarzucili kanony związane z ubieraniem się? Byłoby wygodniej - na pewno. Tak samo jak wygodniej jest mówić wszystkim na ty.

[milamala]

Ubranie zw. jest z panszczyzna?Jak nie to Kora zaloz po prostu watek o ubiorze, jak najbardziej zw. z sv to sobie podyskutujemy.

[kora3]

A co to ma do rzeczy? Ubranie podlega pewnym kanonom SV, tak samo jak mówienie sobie ty lub nie.

[milamala]

Dlatego zaloz o tym nowy watek.

[kora3]

nie chcę

[milamala]

A ja nie chce mieszac ubran z tykaniem.

[kora3]

ale na miejscu danego zwyczaju może być każdy inny - to usiłuję ci pokazac w temacie twego argumentu o wygodzie.

[milamala]

"ale na miejscu danego zwyczaju może być każdy inny"

Niekoniecznie.

[milamala]

filga napisał(a):


Mnie osobiście nie utrudnia życia zwracanie się w formie
> oficjalnej. Ba, irytują mnie różni ankieterzy, którzy w rozmowach telefonicznyc
> h od razu zaczynają "pani filgo".

Chyba jednak troche utrudnia - skoro irytuje.

[zosiaonline]

Dla mnie ,,tykanie się" nie jest żadnym ułatwieniem ani wygodą - byłoby wręcz odwrotnie.

[milamala]

"Dla mnie ,,tykanie się" nie jest żadnym ułatwieniem ani wygodą - byłoby wręcz odwrotnie."

To oczywiste, bo nie jestesmy przywyczajeni.
Tak jak z ortografia, ja dostaje gesiej skorki ze strachu jak ktos wspomina o ulatwieniu ortografii, bo przeciez jak to zeby nie bylo tych wszystkich u,ó, r, rz itp. jak to w ogole czytac bez takiej ortografii.
Ale obiektywnie nie mozna sie nie zgodzic, ze gdyby zmienic ortografie i wyrzucic w/w to byloby o niebo prosciej. Choc nie dla nas, raczej dla tych co dopiero sie zaczynaja uczyc.

[zosiaonline]

Tu nie chodzi o przyzwyczajenia, co kilka osób wcześniej usiłowało Ci pokazać. Czy nie wygodniej jest chodzić brudnym? To, że nam to przeszkadza, też wynika z "przyzwyczajenia". Twoje wrażenie jest subiektywne. Nie obiektywne.

[filga]

Niezupełnie zrozumiałaś. Irytuje mnie ta błyskawiczna fraternizacja. Nie mam ochoty, żeby ktoś przypadkowy, zupełnie nieznany zwracał się do mnie "pani filgo". Wolę formę "proszę pani"

[baba67]

Wiem, w wielu rodzinach dzieci mówią tez po imieniu do rodziców właściwie od przedszkola.Rzecz w tym że mówienie do rodziców mamo tato do cioci ciociu a do nauczycielki prosze pani a nie Kasiu jakoś tak staromodnie mi się podoba i nie są to dla mnie ceregiele które tylko życie utrudniają. A z tego wypływa w naszej kulturze niechęć do tykania się z każdym. Oczywiście szanować inne kultury trzeba i dostosowac się w danym kraju ale nie musimy od razu się nimi zachwycać.

[kora3]

Wiesz co Babo? Tak sobie uświadomiłam, że nie znam żadnej rodziny w PL gdzie dzieci do dziadków, czy rodziców mówią po imieniu - serio. Z ciociami, wujkami prawdziwymi i przyszywanymi, to już różnie bywa.
W rodzinie mojego sp. Taty była taka sytuacja, że starsze - przyrodnie rodzeństwo było znacznie odległe wiekowo od młodszego. To spowodowało, że dzieci tego starszego rodzeństwa były mało co niekiedy młodsze od swojego wujka (mego Taty) i cioć . Kolejne pokolenie to już było pomieszanie z poplątaniem niekiedy i np. pewna kobitka, wnuczka siostry mego taty jest w wieku mojej siostry, która jako i ja nominalnie jest jej ciocią No przecież trudno by nam mówiła "ciociu".
Jednocześnie - no jest coraz bardziej przyjęte że dzieci znajomych mówią nam po imieniu, po imieniu mówi się do rodziców męża/partnera, czy też macochy/ojczyma czy parta/rki ojca/matki.

[vi_san]

A ja, Korciu, znam co najmniej dwie rodziny w których "tak przyjęto". I przyznam ci, że mnie razi jak 12latka zwraca się do matki "Irciu, podaj mi sałatkę", czy "Irciu, idę z Olą na podwórko". Pomijam już późniejsze czasy, kiedy to zbuntowana 17latka powie "Ircia, a co ty mi możesz zabraniać!" - bo to nie kwestia nazewnictwa...
Ale powiem ci tak: w mojej szkole średniej wspaniały acz już świętej pamięci dyrektor wprowadził zwyczaj, że nauczyciele mają do wszystkich uczniów mówić na "pan/pani". I wiesz co ci powiem? Bardzo to dodatnio wpływało na relacje na linii nauczyciel - uczeń. Wymuszało niejako wzajemny szacunek. No bo o ile łatwo jest rzucić w nerwach "Ty baranie, znów pomyliłeś sinus z cosinusem!" o tyle trudno jest rzucić "Panie baranie, znów pomylił pan sinus z cosinusem!"... Forma, wbrew pozorom, wymusza pewną jakość.
I ja należę do "wrogiej" ci frakcji - osób preferujących "paniowanie". Podkreślę - ma się to nijak kompletnie do wzajemnej sympatii, życzliwości czy relacji. Mam bardzo bliską koleżankę, niemal przyjaciółkę, osobę, na która zawsze mogę liczyć, która może liczyć na mnie, z którą mogę długie godziny spędzać na gadaniu zarówno "o niczym" jak i o sprawach ważnych - jest ode mnie o pokolenie starsza, poznałyśmy się w pracy. Pomimo blisko 20 lat znajomości - nigdy żadna z nas nie przeszła na "ty". I nijak nam to nie robi ani na zaufanie, ani na bliskość, ani na serdeczność relacji. Bo te są niezależne od tego, czy padnie "Vi" czy "pani Vi_san"... A niejednokrotnie miałam z "tykaniem" i niejako narzuconym odgórnie "skracaniem dystansu" niemiłe doświadczenia "bycia na ty" z osobami, z którymi wręcz chciałabym zwiększyć dystans.

[kora3]

Przede wszystkim Vi to nie jesteś z żadnej wrogiej mi frakcji, bo choć ja w kontaktach z ludźmi preferuję formę "ty", to nie stanowi dla mnie problemu trzymanie się formy pan/i, gdy ktoś takowa preferuje lub tak nakazuje sytuacja. Nie zmuszam ludzi do przechodzenia ze mna na ty, proponuje to będąc strona uprawniona wówczas, gdy wiem, że takiej osoby to odpowiada.

Co do dzieci zwracających się per ty do rodziców, napisałam, ze takowych nie znam, bo ...nie znam
Nie wiem czy pamiętasz, ale przy okazji dyskusji na temat zwracania się do teściów/rodzicow partnera/rki wspomniałam, że coraz częściej stosowana jest forma ty, ALE też chyba nie znam nikogo, kto byłby na ty z 18 - letnim chłopakiem swej 17- letniej corki mając lat np. 45. Jednak, gdy córka ma 30- stkę, a jej partner/mąż jest zbliżonym wieku, jest tak dość często.

Co do szkoły, to zdaje się opisałam tu kiedyś swe szkolene wspomnienia w tym zakresie. Otóż ja chodziłam do szkoły średniej mającej długą tradycję datowaną sprzed czasów PRL-u. W mojej szkole pod zawsze i także za PRL-u (bo wtedy wszak ją zaczęłam ) do nas wszystkich nauczyciele mówili "pan/i". Obowiązywał nas też określony strój - garnitur granatowy, niebieska koszula na co dzień, biała na uroczystości, granatowy krawat i czarne klasyczne buty. Nie był to już za czasów mej nauki strój standardowy w szkołach średnich, tylko w tej konkretnej.
I rzec Ci muszę Vi, że owo tradycyjne "panowanie" nam przez nauczycieli wcale nie powodowało, że czuliśmy z ich strony jakiś szacunek szczególny,. To, czy nauczyciel traktował ucznia z szacunkiem zależało od nauczyciela, a ci byli różni...Mieliśmy taka panią wicedyrektor, która uczyłaś kluczowego przedmiotu, generalnie niełatwego i ludzie przed lekcjami z nią mdleli niektórzy. Owszem, zwracała się pan/i bo musiała, ale potrafiła ładnie ludzi gnoić i to nie tylko na polu swego przedmiotu, ale także w innych sferach zwracając się pan/i i nie używając słow typu "baran". Tak więc z mojego osobistego doświadczenia wynika, że mówienie uczniom pan/i nie ma tu nic do rzeczy ...

[vi_san]

1. "Wrogiej" napisałam w cudzysłowie, użyłam tego określenia żartobliwie.
2. Napisałam też, że forma zwracania nie zawsze jest wyznacznikiem szacunku [przykłady: zarówno Twpoja nauczycielka, która pomimo formy "pan/i" nijak szacunku nie okazywała lub hipotetyczna nastolatka, która "po imieniu" odpyskuje matce].
3. Napisałam tylko, że ja znam dwie takie rodziny, w których króluje "brak kija gdzieś tam" i "imienne" odzywanie się dzieci - i mnie osobiście to razi. Może dlatego, że zwykle nawet do "wczesnej nastolatki" jeśli się zwracam - to w formie "pani". W markecie: "Przepraszam, czy mogłaby PANI przesunąć koszyk, bo blokuje przejście? Dziękuję", w bibliotece "Przepraszam, czy mogłaby PANI mi podać tamta książkę w czerwonej okładce?" i tak dalej. Tak, do dwunasto - trzynastolatek.
4. Co do sympatii dziecięcia - tez są różne szkoły. Moi rodzice twardo "panowali" moim chłopakom i chłopakom mojej siostry. Dopiero po jakimś czasie zwykle wspomniani chłopcy proponowali by mówić im po imieniu - sami pozostając przy formie oficjalnej. Tym, których oburza "jednostronne tykanie" odsyłam do wspomnień np. przedwojennych ułanów - był "uzus", że po ukończeniu podchorążówki często - gęsto taka właśnie opcja była wprowadzana między młodym oficerem a jego lubianym wykładowcą. Więc nie jest to "relikt PRL-owski czy coś, a opcja która FUNKCJONOWAŁA i przed wojną i wcale nie w kręgach zupełnego prostactwa.

[kora3]

Toteż ja się nie wzburzyłam tą "wrogą frakcją" tylko wyjaśniłam Nie mam zwyczaju do 12 - latków mowić per pan/i. Zwracam się zawsze tak, gdy podejrzewam, ze mogę mieć do czynienia z osobą pe4łnoletnia, o ile 16- latkę nietrudno pomylić z 18- latką, to 12- latke już na ogół trudno.

Z moimi kolegami i chłopakami bywało w moim domu różnie. Moi rodzice nie "panowali" 8 czy 14 latkom, nierzadko znanym od poczęcia hehe. Natomiast już 17- latkom widzianym pierwszy raz w życiu, owszem. Na ogół spotykało się to z propozycją jednostronnego tykania z ich strony - czyli jak u Ciebie.
Ja natomiast jednostronnego tykania w swoim wykonaniu - w sensie ja tykam, mnie się "paniuje" nie uznaję. Dzieci moich znajomych mogą mówić mi ty lub o ile tak chcą - ciociu. Tak mam i tyle.

[baba67]

Bo ja wcale nie piszę o Polsce tylko odpowiadam na post o Szwecji (bo ciotke mam akurat)Ale skoro o tym mowa to znam samotnego ojca w Polsce do którego syn 12 letni zwracał się Krzysiu. Co nie przeszkadzało czuć przed ojcem respekt.Pan ten jednak miał nieszablonowa osobowość.

[sweet_pink]

Ja uważam, że z jednej strony fajnie, że dziewczyny piszą jak jest w innych kulturach..pod warunkiem, że nie wchodzi się na dywagacje co jest lepsze. Społeczeństwo, kultura to rzeczy, które ewoluują w swoim tempie i każdy krąg kulturowy ma swoje wady i zalety. W Polsce np tykanie jest już powszechne w korporacjach, ale w obsłudze klienta/sklepach, na uczelniach, w urzędach czy niektórych branżach (np. budowlanka) paniowanie to nadal standard i trzeba umieć się w tych standardach poruszać jeśli chce się tu żyć i pracować.

[baba67]

No i nie sugeroważ jak to cudownie by byc mogło gdybysmy się "ceregieli" pozbyli.Bo to że lubimy formę pan/pani wynika z naszej historii i mentalności, Skandynawowie tę mentalnośc jak i historię mają inną.

[sweet_pink]

Powiem szczerze, że gdyby wszyscy nagle zapomnieli o paniowaniu może było by łatwiej, ale to zwyczajnie oczekiwanie jakichś cudów. Forma często służy innym do wnioskowania o nas i naszej postawie. Jeśli jestem na konferencji naukowej i podchodzi do mnie i mojego profesora kobieta w moim wieku i mówi do owego profesora per ty, to od razu wiem, że najprawdopodobniej też jest pracownikiem naukowym, a nie tak jak ja studentką. Jeśli biegam po budowie i monter rzuci do mnie "pink zobacz to coś tu" to przekonanie inwestora z budżetówki, który to słyszał, że może ze mną załatwić wszystko to samo co z moim szefem to walka z wiatrakami (autentyk...wymsknęło się monterowi który zna mnie od kilkuletniego szkraba).

[asia.sthm]

> Bo to że lubimy formę pan/pani wynika z naszej historii i mentalności, Skandynawowie tę mentalnośc jak i historię
> mają inną.

O nie Babo, tu byla strasznie rozbudowana tytulomania, a forma pan pani z dodatkiem nazwiska obowiazkowa do lat 50-tych. Potem ich zezlilo ale nikt nikomu urzedowo nie nakazal, ani nie zakazal - po prostu zrobila sie ogolnokrajowa debata i strony nawzajem sie przekonywaly, a potem samo zycie raz dwa utworzylo demokracje w jezyku. Nie potrzeba zadnych dekretow aby uproscic zycie. I gwarantuje: forma ty wcale nie powoduje spoufalen czy braku szacunku. Mozna sobie byc na pan pani i syczec obrazliwe teksty. Chociazby w sejmie czy w telewizji. I prywatnie tez.

[baba67]

A lata 50te nie należą do naszej historii? A i przed wojną, mogę cię zapewnić jako namiętna czytelniczka pamiętników, naprawdę ludzie lubili formę pan /pani i bardzo powszechnie jej używali. Nawet znając się całkiem nieżle kilkadziesiąt lat.

[kora3]

Hmm Babo, trudno powiedzieć czy ludzie daną formę lubili, po prostu była przyjęta i mało komu przychodziło do głowy, zeby chcieć to zmieniać.

[milamala]

sweet_pink napisała:

"> pod warunkiem, że nie wchodzi się na dywagacje co jest lepsze."
Chodzi raczej o dywagacje co jest latwiejsze.


"W Polsce np tykanie jest już powszechne w korporacjach,
> ale w obsłudze klienta/sklepach, na uczelniach, w urzędach czy niektórych bran
> żach (np. budowlanka) paniowanie to nadal standard i trzeba umieć się w tych st
> andardach poruszać jeśli chce się tu żyć i pracować"
No wlasnie, ekwilibrystyka, jak zgrabnie funkcjonowac pomiedzy paniowaniem a tykaniem. Stad cale dyskusje i problemy, a mogloby sie bez tego obejsc. Jeden problemik mniej. W koncu o to chodzi w i tak trudnym zyciu zeby sobie go ulatwiac, a nie uparcie kontynuowac to co nastrecza trudnosci.

[sweet_pink]

Dopóki Polski nie nawiedzi wróżka i nie powie "bibbity bobbity boo od dziś wszyscy są na ty" dyskusja jest bezcelowa.

[milamala]

Jaka wrozka. To juz nie mozna po prostu dac sobie czas, wszytko musi byc odrazu?

[sweet_pink]

Mila, ale kto ma zacząć? Jeśli sytuacja jest taka, że tykanie wiąże się tu z utratą pracy/klientów. Kto ma się poświęcić ja się pytam?

[baba67]

A że łatwiejsze bo wygodniejsze to tego nikt nie podważa. Zupełnie innym zagadnieniem jest czy łatwiejsze rozwiązanie powinno byc szczytem marzeń. Chodzenie wszędzie latem w klapkach i bermudach tez jest łatwiejsze niż wdziewanie staranniejszej garderoby ale czy to powód żeby ten zwyczaj lansować?

[milamala]

baba67 napisała:

> A że łatwiejsze bo wygodniejsze to tego nikt nie podważa. Zupełnie innym zagad
> nieniem jest czy łatwiejsze rozwiązanie powinno byc szczytem marzeń.

Na tym opiera sie rozwoj czlowieka, jakbysmy nie chcieli sobie ulatwiac zycia to dalej bysmy w jaskiniach mieszkali.

"Chodzenie
> wszędzie latem w klapkach i bermudach tez jest łatwiejsze niż wdziewanie staran
> niejszej garderoby ale czy to powód żeby ten zwyczaj lansować?"
A nago jest jeszcze wygodniejsze. Ale nie o tym mowimy. Klapki i bermudy nie wszedzie sa wygodniejsze.

[baba67]

No i mówienie wszystkim na ty też nie wszędzie jest wygodniejsze. W Polsce na przykład nie jest.

[milamala]

Wiesz to jest tak jak z polska ortografia. Nie mozemy zaprzeczyc, ze jakby nie bylo tych wszystkich u,ó,z,rz,h,ch to byloby latwiej prawda? Ale z drugiej skora nam cierpnie na mysl, ze mogloby sie to zmienic. Tylko dlatego, ze jestesmy tak a nie inaczej wyuczeni, nowe pokolenie kilkulatkow nie mialoby juz z tym problemow, a nasze wnuki, prawnuki juz tylko smialyby sie na widok "starodawnych"form, tak ja jak smieje sie gdy czytam na nagrobku mojego pra pra pra.. dziadka: Jakób a nie Jakub. Kwestia przyzwyczajenia.

[wagonetka]

jedzenia z papierowych talerzy też jest łatwiejsze, bo nie trzeba zmywać - po co nam porcelana?

[milamala]

wagonetka napisał(a):

> jedzenia z papierowych talerzy też jest łatwiejsze, bo nie trzeba zmywać - po c
> o nam porcelana?

Bardzo watpie czy latwiejsze, lamiace sie pod naporem jedzenia papierowe talerzyki maja byc latwiejsze? Dla kogo?

[wagonetka]

napisała, dlaczego łatwiejsze

[milamala]

Ach rozumie ,ze nie wazne za nam kotlet zleci na podloge, wazne, ze juz tego talerzykowego papierka nie trzeba zmywac.
A ja myslalam, ze mowimy o w miare normalnych ludziach.

[wagonetka]

ale co jest niejasne?

wyraźnie napisałam, że papierowe są łatwiejsze, bo nie trzeba zmywać

[milamala]

Talerzyk sluzy do jedzenie, to jego podstawowa funkcja prawda? Jest latwiejszy do jedzenia czy nie? Chyba nie prawda? Zmywanie to sprawa wtorna do jego podstawowej funkcji.

[wagonetka]

widzę, że nie rozumiesz

jeść można i z gazety - to jest jeszcze łatwiejsze, bo tańsze

[milamala]

To jedz z gazety jak ci latwiej.

[wagonetka]

milamala napisała:

> To jedz z gazety jak ci latwiej.

ale to nie ja twierdzę, że łatwiej znaczy lepiej - to ty tak twierdzisz

[milamala]

W tym sek, ze NIE JEST LATWIEJ jesc z talerza papierowego, bo ten sie wygina i jedzenie nam leci na podloge. Latwiej to jest jedynie go wyrzucic ew. na niego zarobic, bo tanszy.
Jesc z talerza papierowego jest trudniej, a zatem nie lepiej.

[wagonetka]

milamala napisała:

> W tym sek, ze NIE JEST LATWIEJ jesc z talerza papierowego, bo ten sie wygina i


dziwne

ja jem z talerza, który jest położony na stole, więc jakoś trudno mi sobie wyobrazić, aby się ten talerz na stole wyginał...
no ale może to kwestia stołu w takim razie

[milamala]

Zupke tez jesz z talerza papierowego? Tez latwiej?

[milamala]

Ja w kazdym razie jem z porcelany bo mi latwiej. Gdyby papierowe naczynia byly latwiejsze, to z cala pewnoscia uzywalabym tego w domu. W domu nie uzywam porcelany tylko dlatego, ze tak wypada, a byloby prosciej z papieru. Dla mnie latwiejsza jest porcelana.

[wagonetka]

no widzisz?
a dla mnie łatwiejsza jest forma pan/pani

[milamala]

Obiektywnie z talerzyka papierowego jedzenie zupki jest latwiejsze?
Subiektywnie dla ciebie jest, dla mnie nie. A obiektywnie?

[wagonetka]

milamala napisała:

> Obiektywnie z talerzyka papierowego jedzenie zupki jest latwiejsze?

obiektywnie talerz papierowy jest łatwiejszy, bo nie trzeba go zmywać

> Subiektywnie dla ciebie jest, dla mnie nie. A obiektywnie?

tu nie ma kategorii "obiektywnie", tu jest tylko kategoria "subiektywnie"

[milamala]

Do jedzenia np. zupki nie jest latwiejszy. Porcelany tez nie musisz zmywac, kto ci zabroni ja wyrzucac. Mowimy o czynnosci jedzenia z danego talerza a nie o tym co sie z tym talerzem dzieje po jedzeniu. Oba talerze mozesz smialo wyrzucic, kto ci zabrania codziennie porcelane do kosza wyrzucac?

[wagonetka]

milamala napisała:

> Mowimy o czynnosci jedzenia z danego talerza a nie o t
> ym co sie z tym talerzem dzieje po jedzeniu.

to ty mówisz o czynności, ja zaś mówię o tym, co się dzieje z talerzem po jedzeniu

wprowadziłam wątek talerza w tym samym celu, w którym kora wprowadziła wątek ubrania - ale w obu przypadkach nie załapałaś o co chodzi

[milamala]

Fakt, jak ktos mi mowi, ze mu latwiej jesc zupke z papieru to nie lapie. Sorry.

[wagonetka]

milamala napisała:

> Fakt, jak ktos mi mowi, ze mu latwiej jesc zupke z papieru to nie lapie. Sorry.

a kto tak powiedział?

[milamala]

W swoim watku o 12.08 napisalas:
"jedzenia z papierowych talerzy też jest łatwiejsze"

Wiec mniemam, ze jedzenie goracej zupki z papierowego talerza jest dla ciebie latwiejsze.

Reasumujac: niewlasciwy przyklad podalas.
Po drugie nie powoluj sie na Kore, bo Kora jest znana z rozmitych dygresji w watkach. To jej hobby.

[wagonetka]

milamala napisała:

> W swoim watku o 12.08 napisalas:
> "jedzenia z papierowych talerzy też jest łatwiejsze"
>
> Wiec mniemam, ze jedzenie goracej zupki z papierowego talerza jest dla ciebie l
> atwiejsze.


och, ty kłamczuszko i manipulantko
napisałam: "jedzenia z papierowych talerzy też jest łatwiejsze, bo nie trzeba zmywać"

[milamala]

Co ma jedzenie do zmywania??? Jesz ze zlewu albo zmywarki czy jak?
Jakby ludzie mysleli, ze jedzenie z papierka jest latwiejsze to juz dawno wiekszosc by to zrobila. Ale tego nie zrobila, bo nie jest latwiejsze, nawet pozniejsza nieprzyjemna czynnosc zmywania nikogo do tego nie sklonila, raczej sklonila do wymyslenia zmywarki niz do zmiany porcelany na papier.
Ludzie nie uzywaja porcelany ze wzgledow kulturowych a praktycznych.
Przyklad od czapy.
Albo przynajmniej powinnas powiedziec, ze uzywanie porcelanowych talerzy nastrecza (wg ciebie) wiecej klopotow ze wzgledu na pozniejsze zmywanie. Ale nie sama czynnosc jedzenia. Bo czynnosc jedzenia to wkladanie pozywienia do ust, gryzienie, smakowanie i polykanie a nie wkladanie alerza do zmywarki lub zlewu celem umycia.

[kora3]

Już się jej tak nie czepiaj, każdy rozumie o co chodzi ...Tak Milu, używanie naczyń jednorazowych jest poza wyjątkami wygodniejsze - bo się je wyrzuca, a nie myje. Tyle, że poza wyjątkami ludzie WOLĄ jeść z porcelany czy fajansu, bo tak im się lepiej kojarzy estetyczne i w związku z tym lepiej smakuje. Dla smaku potrawy nie ma najmniejszego znaczenia, czy będziesz jadła z wyszczerbionego talerza z fajansu, czy z takiego z najlepszej porcelany, ale większość z nas woli z ładnego niż z brzydkiego.

[kaz_nodzieja]

Z ładnej miski się nie najesz

[kora3]

Ale z brzydkiej nie smakuje

[zosiaonline]

Brawo!

[zosiaonline]

A ja powtórzę i tutaj - nie byłoby wygodniejsze ani łatwiejsze dla wszystkich (wielki kwantyfikator). Ludzie są różni.

[kora3]

Dla Ciebie to pozór, dla Baby nie - bo żyjecie w innych krajach. W Szwecji przyjęte jest zwracacie się powszechnie per ty i takie zwracanie się TAM nie ma nic wspólnego ze skracaniem dystansu, w PL jednak nieco ma. Nie jestem fanem formy pan/i i powyższe pisze nie w obronie tej formy, a rzetelności.
W mojej branży wszyscy mówią sobie ty bez względu na płeć, wiek i miejsce w hierarchii zawodowej, ALE jednak każdy to miejsce w hierarchii powinien znać i na ogół zna. I tej w tym środowisku, jak w owej Szwecji - od x czasu tak się przyjęło, ze się mówi per ty, kazdy to wie i nikt nie zakłada, że zdarza się z kimś wielce zaprzyjaźnił widząc go 2 razy i "branżowo" mówiąc mu ty.
Ale w innych środowiskach niekoniecznie tak jest - ludzie mówią sobie rożnie zależnie od stopnia relacji i należy to szanować.

[baba67]

No właśnie o tym pisałam. Po przeprowadzce do Szwecji dostosowałabym się tak samo jak do ryb na słodko na przykład.

[wiwakaniwel7]

No tak, skoro w Holandii tak jest, to absolutnie trzeba przyjąć. Miał rację poeta, wyśmiewając się z zakompleksionych Polaków, kopiujących zagraniczne (często idiotyczne) wzorce. A dla przykładu w Japonii jest kilka różnych form "pan" i przykłada się do tego ogromną wagę. A Japonia jest niby gorsza od Holandii?
Zamiast więc pisać zupełne głupstwa jak jest gdzie indziej, lepiej skupić się na tym, jak jest u nas: jak powinniśmy się grzecznie zachowywać i co wynika z naszej tradycji. Wbrew pozorom, coraz większa grupa osób, także młodych, wraca do formy "pan/pani" i alergicznie reagują, gdy ktoś próbuje ich tykać. Sam ostatnio bardzo ostro przywołałem do porządku jakiegoś tele-oszusta, znaczy tele-sprzedawcę, który próbował być "fajny" i od razu zagaił do mnie na "ty". I nie był to wyjątek. Zwracanie się przez "pan / pani" w Polsce jest dobrym standardem i jednym z przejawów kultury osobistej. Można tego nie akceptować, ale wtedy, słowami wąsiastego Pana Krajskiego, "stawiamy się na równi z barbarzyńcami" Zdecydowanie automatyczne tykanie mi nie odpowiada i szybciutko przywołuję takich luzaków do porządku, pewnie nie gorzej niż Tutyńska.

[car_fox]

W Japoni rowniez pracuje sie od rana do poznej nocy, po pracy idzie sie pic do knajpy a kolegami, nie wypada isc na urlop poniewaz swieta i niedziele powinny wystarczyc, nie idzie sie na plaze sobote tylko do pracy, myje sie chodniki prze domem co rano, itd itp.. i co najwazniejsze to to ze ludzi zawsze sie do siebie zwracja bardzo grzecznie. Konflikty socjalne sa splecznie niedopuszczalne i zle zachowujacy sie osobnik jest odizowany od grupy a tam brak przynaleznosci do grup zwykle konczy sie kiepsko.
A wiec skoro mielibysmy sie wzorowac na Japoni to dlaczego tylko tam gdzie nam pasuje a nie wszedzie?
Zwracanie sie po imieniu - a wlasciwie tak jak sie sobie przedstwiamy (poniewaz Pani w szkole przedstawia sie "Jestem Pani Smith , lekarz sie przedstawia - "jestem Dr Clark", i zdarzaja sie osoby starsze przedstawiajace sie nazwiskiem wtedy tytulujemy ich per Sir ) ale wiekszosc przedstawia sie imieniem i tak ich tytylujemy - i jest to typowe nie tylko w Holandii ale w wiekszosci krajow zachodnich. Ja np ZDECYDPWANIE preferuje abysie do mnie zwracano po imieniu - nazywanie mnie Pan jest krepuajce, dystansowe i nie czyje sie z tym dobrze...
A jak mowie do Szefa firmy po imieniu to nie ma to nic do czynienia z tym jak go respektuje...

[minniemouse]

Też chciałam zapytać, jeszcze kwestia czy w Holandii to po prostu automatyczna forma językowa jak w angielskim "you" które mylnie brane jest tu za tykanie, a nim nie jest.
Bo 'you' w angielskim, jak wiele razy tłumaczyłam, powinno się raczej przekładać na "wy" jeśli już koniecznie.

I wbrew pozorom ze "wszyscy sa na ty", tu też są grzecznościowe formy np Mrs (mezatka), Ms (mężatka lub każda dorosła kobieta, często używane w biznesie), Miss (młoda kobieta niezamężna), Ma'am czyt. Mam albo Madam (dorosła kobieta), czasami Lady ( w zasadzie to tytuł, ale można użyć gdy sie wola dziewczynę lub kobietę: "excuse me, lady!)
Sir (każdy dorosły mężczyzna), Mr (każdy mężczyzna), a czasami, jeśli te osobe znamy używamy tytułów np Dr, Professor.

Wyraźnie jest tez określone kiedy i do kogo jak sie zwracamy. Np, jeśli poznajemy kogoś na imprezie i zostajemy przedstawieni imiennie, to zwracamy się doń po imieniu. chcąc zwrócić uwagę tej osoby zależnie od wieku wolamy: "excuse me, Henry/Ellen/Mr Smith/Mrs Novak..!
Jeśli zwracamy sie do zwierzchnika, to używamy formy Hello, Mr Johnson albo excuse me, Sir! lub Mrs English w tym przypadku. tak zwracamy sie w większości przypadków do ludzi których nazwiska znamy.
jeśli nie znamy, np pytamy kogoś na ulicy która godzina mówimy "excuse me Sir/ Ma'am.."

I jeszcze u nas korzysta się z identyfikatorów. jesli widac wyraznie imię lub nazwisko, zwracamy się tak jak jest tam napisane. np "Hi Sandy, jak się masz, chciałabym wplacic sto dolarów na konto dzisiaj." ona do mnie, "Hi, how are YOU, co sie luzno tłumaczy "Dzień dobry a jak wy się macie". co wcale nie sprawia ze czujemy sie spoufalone i na równi. ja jestem klientka, ona mnie obsługuje w banku. I rzeczywscie, za chwile mowi do mnie "Mrs Mouse, czy to wszystko, czy jeszcze chciała pani (did you want..) .. "

Jak widać z przykładów to angielskie "you" to żadna kalka dla polskiego "ty".

Minnie

[baba67]

To Hi Sandy jest właśnie mylące. Złożenie formy YOU i uzycia imienia to dla większości Polaków po prostu mowienie po imieniu. A to nie jest to samo co tłumaczę moim uczniom (bez specjalnych sukcesów zresztą). bardziej przypomina rejmontowskie WY MACIEJU, formę u nas od dawna archaiczną.

[minniemouse]

Dokladnie o to chodzi. tym bardziej ze po tym jest natychmiastowe, plynne przejscie do: "Mrs Mouse, may I..." , albo: "Mrs Mouse, how would you...." - po polsku to bez sensu - Pani Mysz, jak bys chciala ..?
albo pani, albo ty, czyz nie? jedna forma albo druga.

dlatego nie nalezy robic kalki bo mozna sie pomylic. to tak jak tlumaczenie idiomow doslownie - przetlumaczone slowo w slowo nie maja w ogole sensu. mozna tylko tlumaczyc znaczenie.

Minnie

[milamala]

wiwakaniwel7 napisał:

> No tak, skoro w Holandii tak jest, to absolutnie trzeba przyjąć.

"Uwielbiam"to polskie nastroszenie niektorych, ze jak cos jest inne to odrazu nalezy sie obruszyc, ze nie polskie a my Polacy zadnych zmian wprowadzac nie bedziemy nawet gdyby te zmiany mialy by byc dla nas ulatwieniem. Kochamy nasze trudnosci do grobowej deski.

"Miał rację poe
> ta, wyśmiewając się z zakompleksionych Polaków, kopiujących zagraniczne (często
> idiotyczne) wzorce"
Mowimy o madrych wzorcach ulatwiajacych zycie a nie glupich. Madrzy ludzie kopiuja madre wzroce, dla wlasnego dobra, a ci mniej madrzy trwaja przy swoich zasadach do grobowej deski.

"A dla przykładu w Japonii jest kilka różnych form "pan" i
> przykłada się do tego ogromną wagę. A Japonia jest niby gorsza od Holandii?

Czy chesz powiedziec, ze wg ciebie kilka roznych rodzajow form pan pani bedzie dla nas ulatwieniem zycia?

'> Zamiast więc pisać zupełne głupstwa jak jest gdzie indziej"
A coz takiego glupiego jest w pisaniu ,ze gdzies indziej jest inaczej?


"lepiej skupić się n
> a tym, jak jest u nas: jak powinniśmy się grzecznie zachowywać i co wynika z na
> szej tradycji"
Grzecznie zachowanie jest zawsze wazne i nie ma nic wspolnego z tykaniem czy paniowaniem.

"Wbrew pozorom, coraz większa grupa osób, także młodych, wraca do
> formy "pan/pani" i alergicznie reagują, gdy ktoś próbuje ich tykać"
Ty jeden to nie odrazu "coraz wieksza grupa".

"pewnie nie gorzej niż Tutyńska"
Tu akurat nie masz powodow do dumy,Tutynska to zwykla trolica.

[kora3]

Milamalu - jako osoba zdecydowanie woląca formę "ty" niż "pan/i" muszę jednak to napisać: fakt, że gdzieś, np. w NL dana forma jest powszechna, to nie znaczy, że gdzie indziej musi być tak samo. W Holandii tak jest przyjęte i gitara, ale my tu omawialiśmy sytuacje w PL, gdzie forma pan/i jest nadal ogólnie przyjęta. Można się na to obruszać, ale trzeba to przyjąć do wiadomości i tyle.
Jak wspomniałam - nie jest to obrona "panowania" z mej strony - wolę formę ty i nie uważam, by jakoś negatywnie wpływała na szacunek, czy dystans (jeśli się dystansu chce). Jednak sa osoby i wcale niemało ich jest, które wolą forme "pan/i" i wypada to szanować ...

[milamala]

kora3 napisała:

"Jednak sa osoby i wcale niemało ich jest, które wolą forme "pa
> n/i" i wypada to szanować"

Nie wiem po co mi to piszesz. Nie wiem jaki to ma sens. Ze niby ja nie szanuje u kogos tego, ze paniuje innym? Po czym to poznalas, ze mi tu tak imputujesz?
Z oczywistych wzgledow w Polsce uprawiam ekwilibrystyke pomiedzy paniowaniem a tykaniem, w Holandii jest mi duzo prosciej bez tej ekwilibrystyki i dziele sie swoia opinia na ten temat, ze moze byc prosciej, a rownie przyjemnie.

[kora3]

no właśnie rzecz w tym, że nie dla każdego równie przyjemnie. Są ludzie, którzy nie lubią skracania dystansu i czują się dyskomfortowo wówczas, gdy forma "na ty" jest im narzucana czy to w pracy, czy np. na jakichś kursach - jak można zorientować się po wypowiedziach choćby tutaj. Bywają też niestety sytuacje, gdy ktoś takie wymuszone mówienie sobie z kimś na ty wykorzystuje. Np. wówczas, gdy ta osoba jest wpływowa. Pamiętam taka sytuację, że w jednym z miast prezydentem został gośc pracujący wcześniej w firmie, gdzie wszyscy byli na ty, odgórnie. Dla większości byłych współpracowników tego pana jasne było, że teraz sytuacja się zmieniła, już z sobą nie pracują i firmowe mowienie sobie na ty z nim już nie obowiązuje. Ale nie dla wszystkich i kilka osob, które z nim kiedyś pracowało ale nie jakos bezpośrednio i z którymi może parę razy w życiu słowo zamienił podawały się za jego kolegów i koleżanki, bo sa z nim na ty. Być może po takich właśnie doświadczeniach czesc ludzi ma opór przed mówieniem sobie ty z ludźmi, z którymi de facto sami na ty nie przeszliby, a "przeszli" właśnie przy okazji pracy, kursu itp.

[milamala]

kora3 napisała:

> Są ludzie, którzy
> nie lubią skracania dystansu i czują się dyskomfortowo wówczas, gdy forma "na
> ty" jest im narzucana czy to w pracy, czy np. na jakichś kursach"

Nie byloby problemu skracania dystansu gdyby wszyscy mowili sobie na ty, a "tykanie"nie mialoby nic wspolnego ze skracaniem dystansu, a w dobie paniowaniá i tykania jednoczesnie ma.

[baba67]

Gdyby babcia miała wąsy...ale nie ma i nie będziemy babci na siłę przyklejać. Bo te wszystkie usiłowania typu "na szkoleniu jesteśmy na ty" to przyklejanie babci wąsów w imie idei zobaczcie jak może być fajnie...no , tak jakby nie do końca.

[wagonetka]

jest znacznie gorzej

ta prostacka forma mówienia każdemu ty" spowodowała, że w szpitalach pielęgniarki zwracają się do starych ludzi "ty", podobnie jest w domach opieki

[wagonetka]

wagonetka napisał(a):

kto się śpieszy, ten się myli, powinno być:

> ten prostacki zwyczaj mówienia każdemu ty" spowodowała, że w szpitalach pielęgniarki zwracają się do starych ludzi "ty", podobnie jest w domach opieki

[milamala]

wagonetka napisał(a):


> ta prostacka forma mówienia każdemu ty" spowodowała, że w szpitalach pielęgniar
> ki zwracają się do starych ludzi "ty", podobnie jest w domach opieki

To ekwilibrystka pomiedzy tykaniem a paniowaniem rodzi takie potworki. Nikt juz nie wie jak i komu co ma mowic, wiec probuje niezdarnie, pyta na forum, albo co gorsza nie pyta.

Ps. w Holandii do starszych ludzi mowi sie per pan/pani

[wagonetka]

milamala napisała:

> To ekwilibrystka pomiedzy tykaniem a paniowaniem rodzi takie potworki.

nie
zwyczaj mówienia wszystkim "ty" przyszedł do Polski z USA, jeszcze 30 lat temu nikomu nie przyszłoby do głowy tak mówić

więc te potworki są dzieckiem tępego naśladownictwa obcych wzorów

[milamala]

wagonetka napisał(a):


> więc te potworki są dzieckiem tępego naśladownictwa obcych wzorów

Ale ja nie pisze o tepym nasladownictwie jakis niewlasciwych wzorow. Nie wiem jak jest w USA, ale podalam przyklad raczej dobrze wychowanej Holandii o mocnych eropejskich wzorcach. Z tego mozna kiedys wziac przyklad.

[wagonetka]

pisałam o skutkach tępego naśladownictwa obcych wzorów kulturowych - a powszechne mówienie "ty" tym w Polsce jest

w Polsce norma to pan/pani

[milamala]

Jak narazie tepo nasladujemy polska tradycje, ktora zw. jest z niewartym nasladowania okresem w naszej historii.
Niczego nie nalezy tepo ani nasladowac ani kontynuowac.

[wagonetka]

> tepo nasladujemy polska tradycje

trudno naśladować coś, co jest własne

ty naśladujesz samą siebie?

[milamala]

wagonetka napisał(a):


> trudno naśladować coś, co jest własne

dlatego napisalam o kontynuowaniu.
Cudza tradycje nasladujemy a wlasna kontynuujemyk, i w obu przypadkach mozna zrobic madrze albo tepo.

[wagonetka]

milamala napisała:

> dlatego napisalam o kontynuowaniu.
> Cudza tradycje nasladujemy a wlasna kontynuujemyk, i w obu przypadkach mozna zr
> obic madrze albo tepo.

widocznie więc przejęzyczyłaś się pisząc: :Jak narazie tepo nasladujemy polska tradycje"

poza tym uważam polską normę normę pan/pani za całkiem dobrą i nie widzę powodu, by ją zmieniać na siłę

[milamala]

Tak przejezyczylam sie, zreszta na koniec dodalam o nasladowaniu i kontynuowaniu jako odrozenia tego, ze tradycje sie kontyuuje, a cudze wzroce nasladuje.

[asia.sthm]

Tradycje jednak, tak jak i jezyk ciagle sie zmieniaja w naturalny sposob od poczatku ludzkiego istnienia. Nie ma wiec powodu aby zapierac sie i zaklinac na wszystkie swietosci, ze kazda tradycja jest dobra. Bo nie jest. Obyczaje tez sie zmieniaja.

[wagonetka]

asia.sthm napisała:

> Tradycje jednak, tak jak i jezyk ciagle sie zmieniaja w naturalny sposob od poc
> zatku ludzkiego istnienia. Nie ma wiec powodu aby zapierac sie i zaklinac na w
> szystkie swietosci, ze kazda tradycja jest dobra. Bo nie jest. Obyczaje tez sie
> zmieniaja.

nie każda tradycja jest dobra, widać gołym okiem, że forma pan/pani jest wypierana przez formę ty - ale je nie jestem przekonana o tym, że jest to dobre
uważam, że forma jest ważna, że wpływa na jakość - a forma "ty" wpływa na jakość negatywnie

[baba67]

Zmieniaja się na drodze ewolucji i to jest absolutnie akceptowalne. To co sie teraz dzieje z tym narzucaniem formy poufałej z ewolucja nie ma nic wspólnego.

[kora3]

Wtedy jest to rewolucja Próbowano tak już wyrugować nieprzystającą do nowej powojennej rzeczywistości formę "pan/i" narzucając bardziej pasującą "towarzyszu/towarzyszko" lub dla ohydnych bezpartyjnych "obywatelu/obywatelko" i pomimo wielkiego nacisku aparatu państwa na to w pewnym okresie nie udało się

[milamala]

Problem polega na tym, ze wiekszosc zmian nie ma nic wspolnego z ewolucja. Ewolucyjne zmiany trwaly miliony lat, a teraz zmiany "ewolucyjne"dzieje sie w ciagu paru lat. Ja urodzilam sie w erze gdzie nikt o komputerach nie slyszal, teraz juz nic nie dzieje sie bez komputerow ... a ja wciaz w wieku produkcyjnym. Te rewolucyjne zmiany nie sa ewolucyjne i nie kazda zmiana, zwlaszcza obecnie musi byc ewolucyjna, zwlaszcza kulturowa.

[kora3]

Mylisz się Milu - choć mówi się o rewaluacji technologicznej, to jednak technologia w sposób naturalny weszła do naszego życia. Nie tak, że każdy musiał sobie kupić kompa - zwyczajnie bez kompa wielu rzeczy nie można było zrobić

[milamala]

Tykanie tez moze wejsc do naszego zycia w sposob naturalny, chocby wlasnie wraz z komputerem-inernetem, ktory z zalozenia jest egalitarny-kontakt kazdego z kazdym.

[kora3]

Ale póki co nie przechodzi - net to net, real to real. W necie mówimy wszystkim na ty, a w realu jednak nie

[milamala]

Chyba jednak przechodzi ... bo skad mielibysmy tu takie problemy w tej kwestii? Z nieba sie nie wziely. Cudze wzorce docieraja szybciej niz kiedys bez internetu i ludzie kombinuja, ze tak jest lepiej.

[kora3]

Milu, problemy biorą się nie z cudzych wzorców, a z czego innego. Podejrzewam, że nawet najzagorzalsi fani mówienia sobie pan/i będąc w NL nie obruszaliby się na to, że tubylcy zwracają się do nich per ty. Najzagorzalsi przeciwnicy zdejmowania butów "w gościach" zapewne je zdjęliby w Japonii, czy Turcji itd. Przyjęcie cudzego stylu życia na czas przebywania w danym kraju na ogół nie jest problemem - przyjmuje się, ze tam tak jest i już.

Natomiast - proby narzucania obcych wzorców nigdzie na świecie się nie sprawdziły. Wiem, Ty nie mówisz o narzucaniu, tylko o tym ze z czasem można je przejąć. Można, jeśli się chce.
Skąd natomiast biorą się omawiane tu ostatnio problemy - no właśnie z próby narzucania mówienia ty. Jedni mają to gdzieś, innym to przeszkadza. Pół biedy, gdy owo narzucenie ma charakter jasny - w naszej firmie wszyscy mówimy sobie po imieniu, na czas tych zajęć prosiłbym, byśmy wszyscy zwracali się do siebie po imieniu - to są sytuacje być może dla kogoś dyskomfortowe, ale za to jasne.
Opisana w tamtym watku sytuacja była niejasna - bo nikt nie doprecyzowal, ze owo ty tylko na czas spotkania, więc jedni uznali ze na stale, a inni, ze na czas spotkania. Gdyby doprecyzowano, nie byłoby kłopotu

[baba67]

Ale ta akurat zmiana będzie miała sporo wspólnego z ewolucja. Już jakiś krok w kierunku tykania powszechnego został zrobiony-nie jest to juz takie wielkie halo jak kiedyś czyli dwadzieścia parę lat temu. Wiąże się to z kultura korporacyjną ale tez z moda na bycie wiecznie młodym i nie wiem co bardziej wpłynęło -chyba to drugie.Coraz więcej osób nie przywiązuje wagi do formy zwracania się to siebie-pani jest ok, ale na ty mogę być czemu nie.Za 20 lat wymrze obecne pokolenie 70 latków którzy się nie tykają specjalnie, ale wciąż do powszechnego fraternizowana się bedzie kawałek.

[kora3]

Podejrzewam, że masz tu troszkę racji Babeczko ...I to właśnie będzie się działo drogą ewolucji ...

[kaz_nodzieja]

I tak na marginesie. Obecnie tyle się mówi by szanować lokalne zwyczaje, zwłaszcza dotyczące pewnej kultury. Mimo, że czasem łączy się z to niewygodą np. długi strój i chusta dla kobiet czy niespożywaniem pewnych produktów.
Dlaczego zatem nie można uszanować (cokowiek o tym myślimy) całkowicie nieszkodliwego polskiego zwyczaju czyli stosowania formy Pan/Pani? Oczywiście na terenie naszego kraju.

[milamala]

kaz_nodzieja napisała:

"> Mimo, że czasem łączy się z to niewygodą np. dług
> i strój i chusta dla kobiet czy niespożywaniem pewnych produktów"

Sama odczuwasz ta niewygode noszenia dlugich strojow i chust oraz niespozywania pewnych produktow?

[kaz_nodzieja]

Ja nie wybieram się to tychże krajów.

[asia.sthm]

kaz_nodzieja napisała:
> Dlaczego zatem nie można uszanować (cokowiek o tym myślimy) całkowicie nieszkod
> liwego polskiego zwyczaju czyli stosowania formy Pan/Pani? Oczywiście na tereni
> e naszego kraju.

Alez zupelnie nie o to chodzi, bo uszanowac mozna i nalezy. Chodzi jednak ze ten zwyczaj wlasnie na terenie twojego kraju aktualnie sie powoli zmienia i najprawdopodobniej kiedys samodzielnie zemrze jak wiele innych zwyczajow. Nadal ma zagorzalych obroncow ale i przeciwnikow bez liku, wiec pozyjemy, zobaczymy w jakim tepie to sie bedzie rozwijac.
Polska lezy w Europie i juz teraz po otwarciu na te Europe nie da sie uniknac
wymieszania zwyczajow. Tu dzialaja rozne mechanizmy ale glownie ten, aby sobie ulatwiac, a nie utrudniac - taka juz nasza natura.

[asia.sthm]

Nosz kurde: tempie
czytam i oczom sama nie wierze

[kaz_nodzieja]

A skąd wiadomo czy wymrze akurat zwyczaj mówienia na "Pan/Pani" czy zwyczaj mówienia na "Ty"?

[asia.sthm]

A nie, tego nie wiadomo. Prognozowac jednak mozna spokojnie, ze lepsze i wygodniejsze wygra.

[asia.sthm]

Ciekawy artykul jak Polske widza zamieszkali w niej cudzoziemcy.
W Polsce mieszka ponad milion obywateli Ukrainy
Ty wypowiedz profesora:
Taras - 52 lata, pracownik naukowy
Na dodatek macie fioła na punkcie hierarchii. Farmaceutki, które od dwudziestu lat pracują razem w jednej aptece, zwracają się do siebie per "pani magister", co jest dość absurdalne. Pewnego dnia znajomy polski profesor przedstawiał mnie swojemu koledze, a ten, wiedząc, że pochodzę z Ukrainy, podał mi od niechcenia dłoń. Gdy usłyszał, że mam tytuł profesorski, jego ręka zrobiła w powietrzu piruet. Polska, z tym całym zamiłowaniem do hierarchii, to takie feudalne Bizancjum.

[aka10]

asia.sthm napisała:


> Ty wypowiedz profesora:
> Taras - 52 lata, pracownik naukowy
> Na dodatek macie fioła na punkcie hierarchii. Farmaceutki, które od dwudzies
> tu lat pracują razem w jednej aptece, zwracają się do siebie per "pani magister
> ", co jest dość absurdalne. Pewnego dnia znajomy polski profesor przedstawiał m
> nie swojemu koledze, a ten, wiedząc, że pochodzę z Ukrainy, podał mi od niechce
> nia dłoń. Gdy usłyszał, że mam tytuł profesorski, jego ręka zrobiła w powietrzu
> piruet. Polska, z tym całym zamiłowaniem do hierarchii, to takie feudalne B
> izancjum.
>
>

Tytulomania , to chyba jeszcze cos gorszego od "tykania".

[jadwiga1350]

feud
> alne B
> > izancjum.[/i]
> >
> >
>
> Tytulomania , to chyba jeszcze cos gorszego od "tykania".
>

To dziwne, taki artykuł w GW. W gazecie dla której Bartoszewski to profesor, Stępień to profesor, itp.
Chyba, że nam wolno, innym nie.

[aka10]

asia.sthm napisała:


> Ty wypowiedz profesora:
> Taras - 52 lata, pracownik naukowy
> [i]Na dodatek macie fioła na punkcie hierarchii.

Asia, zobacz sobie np. poniższy post "E-mail do profesora" i jedna z odpowiedzi na ten post... Dla mnie to absurd.

[asia.sthm]

Oj Aka, teraz ty nic nie wiesz.
Toz to niejaka Tutynska Ewa tam sie wypowiedziala jak zwykle idiotycznie i od czapy, ale na temat - co sie bardzo chwali.
Tutynska to bliska kuzynka Gazety i Kaznodzieji i jeszcze paru troli. Z tym ze tutynska jest trolem z najnizszej polki, wlasciwie to jest obciachem dla wszystkich troli - taki glupek od siedmu bolesci.

[aka10]

asia.sthm napisała:

> Oj Aka, teraz ty nic nie wiesz.
> Toz to niejaka Tutynska Ewa tam sie wypowiedziala jak zwykle idiotycznie i od c
> zapy, ale na temat - co sie bardzo chwali.
> Tutynska to bliska kuzynka Gazety i Kaznodzieji i jeszcze paru troli. Z tym ze
> tutynska jest trolem z najnizszej polki, wlasciwie to jest obciachem dla wszy
> stkich troli - taki glupek od siedmu bolesci.
>
Dziekuje za oswiecenie. Do tej pory, to co widzialam z jej "tworczosci", to same idiotyzmy. Na temat, ale glupio.

[baba67]

Naprawde posiadanie zonatego kochanka i chęć prokreacji to nie powód żeby kogos nazywac trollem.

[asia.sthm]

baba67 napisała:

> Naprawde posiadanie zonatego kochanka i chęć prokreacji to nie powód żeby kogos
> nazywac trollem.

Jak Filip z konopii zagadalas, Babo.
Posiadanie nawet dwoch zonatych kochankow nie kwalifikuje jeszcze nikoga na trola, prokreacje tez w sumie banalna sprawa.
Dopiero perkawe oczka i brodawka na nosie z trolla robi trolla.

[baba67]

Ano tak

[jadwiga1350]

>Gdy usłyszał, że mam tytuł profesorski, jego ręka zrobiła w powietrzu
> piruet.

Co to znaczy? Jak ręka może zrobić piruet?

Taras - 52 lata, pracownik naukowy
> [i]Na dodatek macie fioła na punkcie hierarchii. Farmaceutki, które od dwudzies
> tu lat pracują razem w jednej aptece, zwracają się do siebie per "pani magister
> ", co jest dość absurdalne.

Mają mówić do siebie per "Wy" jak na Ukrainie, Białorusi, Rosji?

Tarasa mierzi magister, ale sam przedstawia się jako profesor. Zabawne. Jemu wolno, innym nie.

[aka10]

jadwiga1350 napisała:


>
> Taras - 52 lata, pracownik naukowy
> > [i]Na dodatek macie fioła na punkcie hierarchii. Farmaceutki, które od dw
> udzies
> > tu lat pracują razem w jednej aptece, zwracają się do siebie per "pani ma
> gister
> > ", co jest dość absurdalne.
>
> Mają mówić do siebie per "Wy" jak na Ukrainie, Białorusi, Rosji?
>
> Tarasa mierzi magister, ale sam przedstawia się jako profesor. Zabawne. Jemu wo
> lno, innym nie.
>
> Pokaz mi, GDZIE on sie przedstawil jako profesor:

"Taras - 52 lata, pracownik naukowy
Na dodatek macie fioła na punkcie hierarchii. Farmaceutki, które od dwudziestu lat pracują razem w jednej aptece, zwracają się do siebie per "pani magister", co jest dość absurdalne. Pewnego dnia znajomy polski profesor przedstawiał mnie swojemu koledze, a ten, wiedząc, że pochodzę z Ukrainy, podał mi od niechcenia dłoń. Gdy usłyszał, że mam tytuł profesorski, jego ręka zrobiła w powietrzu piruet. Polska, z tym całym zamiłowaniem do hierarchii, to takie feudalne Bizancjum."

Na pewno nie sam Taras temu koledze to uswiadomil, ale ten polski profesor, ktory go przedstawial.
I ja tez uwazam, ze pracujac 20 lat w jednym miejscu jedna farmaceutka do drugiej nadal zwraca sie per "pani magister", to czysta paranoja.

>
>

[baba67]

Jeśli zwraca sie tak przy klientach to naprawde nie wiem ooosoooochoziiii.Pielęgniarka zwraca się do lekarza przy pacjentach panie doktorze a nie Krzysiu z pewnych powodów.

[jadwiga1350]

> > Pokaz mi, GDZIE on sie przedstawil jako profesor:
>

On jak on, ale twórca tego artykułu tak go przedstawia. My, czytelnicy, dowiadujemy się, że "Taras" to:
1.pracownik naukowy
2.ma tytuł profesorski
3. jeden kolega profesor przedstawia go drugiemu profesorowi

I to z kilku zdań.
Zabawne jest przesłanie tego artykułu. Że używanie tytułów jest złe, musi nam powiedzieć profesor, wnuk profesora, itp.
Że hierarchia jest zła, musi nam powiedzieć ktoś ze szczytu tej hierarchii. Wąż połyka własny ogon.

A ciekawe co nasz "Taras" powiedziałby o krajach gdzie "doktor" to niemal część imienia i nazwiska?

[kora3]

Ale Wagonetka ma rację Milu. Nie wiem czy miałaś okazję mieszkać jeszcze w PL w latach 90- tych zeszłego wieku, kiedy to właśnie nastąpił u nas boom na ślepe naśladowanie amerykańskich wzorców. Pisałam już o tym kiedyś...Debilne pytania na rozmowach kwalifikacyjnych np.

[milamala]

Pamietam ten okres i do dzis mnie smieszy.
Choc nie wiem w czym wagonetka ma racje.

[kora3]

ma rację z tym, że narzucanie np. w firmach ludziom mówienia sobie gremialnie ty było kalką z amerykańskiego wzorca
Powtorzę - ja wolę formę ty, choć bez trudu dostrajam się do pan/i. Ale też w jakichś granicach Milu. Np. ostatnio poznałam pana, który jest kryminalistą. Niespecjalnie chciałabym przechodzić z nim na ty, bo - właśnie - nie chciałabym być kojarzona jako koleżanka tego pana. Fakt, ze pana znam zawodowo, ale właśnie TYLKO zawodowo i nie mam zamiaru naszej znajomości rozciągać na sferę prywatną.
I właśnie - gdyby rzecz działa się w NL, gdzie wszyscy mówią sobie Ty, to nie miałabym nic przeciwko temu, że pan mówiłby mi na ty, bo to w NL nie oznacza żadnej zażyłości. Ale w PL oznacza i nie chciałabym, zeny pan zamiast "dzień dobry pani" mówił mi na ulicy "cześć Korciu", bo właśnie to nasuwałoby skojarzenie, że pan jest mi bliższy niż faktycznie jest.

[milamala]

kora3 napisała:

> ma rację z tym, że narzucanie np. w firmach ludziom mówienia sobie gremialnie t
> y było kalką z amerykańskiego wzorca
No ale ja temu nie zaprzeczam, wiec o co ci chodzi.

"> I właśnie - gdyby rzecz działa się w NL, gdzie wszyscy mówią sobie Ty, to nie m
> iałabym nic przeciwko temu, że pan mówiłby mi na ty, bo to w NL nie oznacza żad
> nej zażyłości. "
Wlasnie

"Ale w PL oznacza i nie chciałabym, zeny pan zamiast "dzień dobry
> pani" mówił mi na ulicy "cześć Korciu", bo właśnie to nasuwałoby skojarzenie,
> że pan jest mi bliższy niż faktycznie jest"
ja sie zgadzam z toba, ze w Polsce to forma zazylosci, mowilam juz o tym. Trudno to zmienic, ale moze warto zdac sobie sprawe jakie korzysci taka zmiana moze przyniesc i po prostu sie nie bronic, a zmiany przyjda same moze w kolejnych pokoleniach.

[kora3]

A czy ja się bronię Milu? Wszak pisałam już - osobiście wolę formę ty (poza wyjątkami typu wspomniany pan), w mojej zawodowej branzy ty jest standardem, gdzie wiec ja się bronię ?

Ja tylko zwyczajnie ROZUMIEM, że taka forma może komuś nie pasować, szczególnie gdy jest narzucana. A rozumiem, bo zwyczajowo w PL w odróżnieniu od NL forma ty jest zarezerwowana dla tych, z którymi jest się w pewnej zażyłosci

[asia.sthm]

wagonetka napisał(a):

> jest znacznie gorzej
>
> ta prostacka forma mówienia każdemu ty" spowodowała, że w szpitalach pielęgniar
> ki zwracają się do starych ludzi "ty", podobnie jest w domach opieki

Ale gdyby ta sama pielegniarka zwracalaby sie tez per ty do doktora czy dyrektora placowki, czy wtedy mialoby to ten sam wydzwiek podkreslenia rangi, czy tez odwrotnie?
Jesli ogolne tykanie ma dzialac to musi byc w obu kierunkach. Jesli lekarz do pacjenta na ty, to pacjent tez. Zadnej wybiorczorci, pelna rownosc, rowne prawa - tak jak konstytucja nakazuje.