każdy ma prawo poprosić kogokolwiek o cokolwiek???

[firlefanz]

w nawiązaniu do wątku o kawiarni

niektórzy tam lansują przekonanie, że proszenie nigdy nie łamie savoir-vivre, bo zawsze można odmówić.
ja się kompletnie z tym nie zgadzam.
Moim zdaniem savoir-vivre nie byłby w wielu sytuacjach potrzebny, gdyby wszyscy byli asertywni.
Np. pytam się przyjaciółki wprost czy mogę do niej przyjechać na kilka dni. Najwyżej przecież odmówi... Ale jeśli ta koleżanka nie jest asertywna, to nie odmówi i efektem będzie tłumiona złość na mnie. Czy savoir-vivre nie jest właśnie po to, by takich nieprzyjemnych sytuacji unikać? Właśnie dlatego jest zasada, że nie wypada się wpraszać.

Zachowanie matki to typowe sprytne zagranie "na bezczela" obliczone na to, że wielu ludziom głupio będzie odmówić.

Żeby rozważyć inny przykład - jeśli w sklepie jest osobna kasa pierwszeństwa np. dla osób z małymi dziećmi albo starszych to prośby o przepuszczenie w "normalnej" kasie są moim zdaniem złamaniem savoir-vivre, bo te osoby w innych kasach są traktowane jak reszta i jeśli tam się ustawią to jest ich wybór.

Albo wszelkie prośby o rzeczy, o których z góry wiemy, że dla danej osoby będą dużym problemem... np. prosimy o pożyczenie pieniędzy osobę, która ma trudną sytuację finansową albo o podwiezienie kogoś kto mieszka dokładnie po przeciwnej stronie miasta. Przecież na zdrowy rozsądek - w 90% przypadków to zaowocuje nieprzyjemną sytuację - albo osoba się zgodzi mimo, że nie ma naprawdę ochoty nam pomóc. Albo się nie zgodzi i też może czuć się z tym źle, np. bojąc się, że pogorszy to relacje.

[milamala]

Czyli poproszenie o pozyczke to tez chamstwo, albo poproszenie o podwiezienie (przysluge w gruncie rzeczy) to tez chamstwo? Moj Boze ilez to ja razy sama bylam "chamka" albo "chamstwa" doswiadczylam. I nawet o tym nie mialam pojecia.

[sweet_pink]

Wydaje mi się, że pomijasz ważny aspekt. Argument "zawsze można poprosić" pada w dyskusjach o:
1. drobiazgach jak ustąpienie miejsca, przepuszczenie w kolejce, pomoc we wniesieniu wózka do autobusu ect.
2. w stosunku do osób obcych, gdzie nie ma więzi i dylematów "koleżance/rodzinie/przyjaciołom się nie odmawia/głupio odmówić ect."
W takich sytuacjach uprzejma prośba jest zgodna z SV, a już na pewno lepsza od niektórych niebezpośrednich prob wpływu spotykanych w praktyce jak: głośne zrzędzenie na kulturę otoczenia czy wjeżdżanie sklepowym wózkiem ludziom w pośladki.

Z wyjątkiem prośby o przepuszczenie w kolejce (choć ja bym wzięła taką prośbę za gapiostwo, a nie brak kultury), wszystkie Twoje przykłady łamią zasady S-V lub ewentulanie zdrowego rozsądku.

[vi_san]

Ale Sweet, w wątku do którego ten nawiązuje - moim zdaniem matka naruszyła sv, właśnie PROSZĄC kelnera o usunięcie z fotela panny z laptopem. Nie mamy informacji ile czasu jeszcze panna miała zamiar spędzić w kawiarni. Wiemy tylko [z tamtego wątku, postu założycielskiego i późniejszych], że matka z rocznym malcem weszła do sieciówki - kawiarni, uznawszy [zgodnie z prawdą!], że nie może bezpiecznie siedzieć z dzieckiem na barowym stołku, powiedziała kelnerowi czy tam komuś z obsługi, że chce posadzić zad na fotelu zajmowanym przez pannę z laptopem. I tu, moim zdaniem, naruszyła sv. Bo: 1. oceniła, że jej wygoda jest ważniejsza niż wygoda dziewczyny [owszem, nie mogła zająć barowego stołka, ale NIE MA MUSU picia kawki w Starbucksie!], 2. zaangażowała do tego osoby trzecie i po 3. To nie taki "drobiazg" - być może dziewczyna np skończyła zajęcia godzinę wcześniej niż grupa jej znajomych i czekała na towarzystwo, a oczekiwania mamuni [prezentowane tylko z racji macierzyństwa] sprawiły dyskomfort i konieczność umówienia się gdzie indziej. I tak - też poczułabym się na miejscu dziewczyny "klientem drugiej kategorii", którego można przeganiać z kąta w kąt, bo jakaś baba sobie tego życzy. I też opuściłabym powyższy lokal - zaś później napisałabym sążnistego maila do właścicieli lokalu, że chamów zatrudniają i niech spadają, bo ja więcej ich progu nie przekroczę - i wszystkim moim znajomym odradzę. Natomiast masz rację - całkiem inne relacje obowiązują wobec osób bliskich, zaprzyjaźnionych niż obcych, z którymi kontakt jest jednorazowy, przypadkowy.

[kora3]

a ja poproszona grzecznie o cos takiego wcale bym się źle nie poczuła i gdyby nie stanowiło to dla mnie problemu - zmieniłabym miejsce. Gdyby stanowiło - powiedziałabym to i odmówila - proste.
Dla mnie ta sytuacja jest dokładnie taka sama, jak na nasza w restauracji - zajęliśmy stolik na 8 osob, będąc w czwórkę. Fakt, innego nie było, ale gdyby był, to też zajelismy większy, bo mieli do nas dołączyć znajomi. Przyszło większe towarzystwo i nie miało gdzie razem usiąść- na dobrą sprawę nie mam pojęcia, czy to towarzystwo nie wskazało nas kelnerowi, najpewniej o ile, to nie w formie "O widzi pan,m tam siedzi 4 chamow i prostaków, klientów 7 kategorii, co to zajęło stolik na 8 siedząc w 4! Niech ich pan przepędzi, bo my chcemy zady posadzić! A i niech pan nie zapomni zrobić im zdjęć i wsadzić do gabloty "tych klientów nie obsługujemy!"" . Jeśli nas wskazali to pewnie " o widzi pan, tam siedzą państwo w 4 przy ósemce. Może mógłby ich pan poprosić, żeby przesiedli się do mniejszego stolika? Może się zgodzą ..."
Bardzo wątpię w późniejsze dopisane przez tamtego wątkodawcę szczegóły, ale nawet jeśli brać je pod uwagę, to naprawdę nie sadzę, ze matka żądała przepędzenia panny z laptopem, a o ile już zwróciła się do kelnera z prośbą wskazując na nią, to pewnie w takiej formie, jak to większe towarzystwo "wskazało" nas.

I miła Vi - o ile to towarzystwo nas wskazało, to nie dlatego, ze najpewniej miało nas za gości gorszej kategorii, tylko z logicznego powodu: była nas 4 aktualnie, a zajmowaliśmy stolik na 8 osób. Czyli na logikę - mogliśmy zająć mniejszy - po prostu - DLATEGO wybór padł na nas - czy to tamtych ludzi, czy kelnera.

Podobnie z tą dziewczyną - z opisu - miejsca na sofie obok siebie zajmowali jacyś goście, można się spodziewać, że tworzą towarzystwo, więc trudno byłoby kogoś z nich prosić, by się przesiadł i de facto swoje towarzystwo - opuścił - logiczne chyba. Dziewczyna siedziała na samodzielnym miejscu, coś tam sobie działała w lapku, więc można było przypuszczać, że jest sama i jeśli miałaby się przesiąść nie byłoby to związane z dyskomfortem w postaci opuszczenia towarzystwa - znów, czysta logika. I tu podobnie , jak u nas nie było żadnego traktowania jak kogos gorszej kategorii, tylko zachowanie oparte na czystej logice. Gdyby z nami już wówczas siedzieli nasi znajomi, to ludzie szukający większego stolika nie wzkazali by na nas (o ile wskazali), ani kelner nie pytalby nas grzecznie, czy ewentualnie moglibyśmy się przesiąść do mniejszego stołu,. bo niepodobna, by przyszedł i powiedział: "Proszę się poprzysiadać do dwóch mniejszych syołów, bo tamci państwo raczyli przyjść i chcą zając ten stolik" Tak samo - gdyby dziewczyna siedziała z innymi na sofie, to najpewniej pani mama wskazałaby nie na nią (o ile wskazywała w ogóle), a na tę osobę, która wówczas zajmowałaby fotel.

Nie należy brac zaraz ksobnie zwyczajnych zbiegów okoliczności

[vi_san]

Koro, nie zgodzimy się tutaj, co do mamuńki z tamtego wątku. NIE MA MUSU kawkowania w Starbucksie. Skoro baba przyszła i NIE BYŁO miejsca dla niej dogodnego - powinna była zabrać swoja osobę w licho a nie monitować obsługę o wywalanie czy choćby przesadzanie innych, już siedzących klientów. Albo tez wziąć ta swoją niezbędną do szczęścia kawusię na wynos i pójść w diabły. Restauracje z obsługa kelnerską - są czymś nieco innym niż McDonald, KFC czy temu podobne. A Starbucks to, jak dla mnie, lokal kategorii Mac a nie restauracja. Identycznie w McDonaldzie nie przyszłoby mi do głowy [a tej mamuśce zapewne owszem] monitować obsługę, żeby mi zwolniła ten stolik, który sobie umyśliłam! Po prostu nie. I uważam, że nie mi oceniać, że "logiczne" jest, że ktoś powinien ustąpić mi miejsca - mówiąc brutalnie [i przerysowując] w iluś przemówieniach nazistowskich "oficjeli" przewija się właśnie wątek, że "Żydzi muszą zwolnić miejsce dla rasy niemieckiej", że to "rozsądne" itp. No i zwolnili to miejsce... Doś drastycznie. Nie, nie mi oceniać, że "logiczne" jest, że ktoś ma się wynosić DLA MOJEJ WYGODY. Proste?
Inna kwestia, że w tamtej sytuacji kelner dziewczynę wyrzucił obcesowo i bardzo, bardzo nieładnie - pomimo dorzucenia z łaski słówka "proszę". Z tym, że to już niezależnie od mamuśki i bez jej udziału. Temu też, jak napisałam Sweet - po opuszczeniu lokalu napisałabym maila do szefów chamusia, że zatrudniają byle kogo, że zostałam wywalona z kawiarni, bo panu się inna klientka bardziej spodobała [nie w sensie jako kobieta, ale w sensie jako klientka] i że z związku z powyższym żegnam ozięble. A wszystkich znajomych uprzedzę, że w TYM lokalu jak wejdą, to muszą się liczyć, że prostak z obsługi uzna, że siedzą krzywo, w niewłaściwym miejscu, albo cokolwiek i zostaną wywaleni jak Czapliński przez Skrzetuskiego. Z tym, że w mailu - skarga nie na brak ogłady innej klientki [która ma prawo być sobie dowolnie źle wychowana] a na OBSŁUGĘ LOKALU, której obowiązkiem było albo powiedzieć pani mamuni, że sorry, ale nie ma miejsc to nie ma miejsc i spadaj, albo, jeśli już, to poprosić klientkę już siedzącą na miejscu w sposób nader grzeczny i delikatny.

[kora3]

Wiesz Vi, wybacz, ale po TOBIE absolutnie nie spodziewałam się nawiązania do nazistów w tym temacie
Owszem, nie ma przymusu picia kawy w S, ale przymusu przebywania w tej restauracji, gdzie my byliśmy - TEŻ nie ma przecież. To towarzystwo - bez dzieci - dodam, też nie musiało akurat tam przyjść, żeby zjeść, czy wypić, mogło sobie także zarezerwować wcześniej stolik...Nie było miejsca to było iść precz! A nie oczekiwać wywalenia nas Tylko, że jak napisałam - najpewniej nie mówili o wywaleniu, jeśli na nas wskazali kelnerowi to NIC złego nie zrobili! Kluczowe jest tu zachowanie kelnera - u nas bardzo grzeczne, w tamtym wątku naganne. Nas pan kelner grzecznie zapytał czy ewentualnie moglibyśmy rozważyć. Zachował się bardzo grzecznie, choć na dobrą sprawę, gdybyśmy zajęli ten stolik nie spodziewając się dalszego towarzystwa, bo innego nie było, to powinniśmy sami przesiąść się do mniejszego, gdy się zwolnił, bo nie powinno się w małym gronie zajmować dużego stołu. Na czołach tego, że czekamy na resztę, więc kelner podszedł i grzecznie zapytał, czy moglibyśmy ...On tez nie zrobił NIC złego! I też nikt z nas nie poczuł się źle potraktowany, bo NIKT nas źle nie potraktował! Doprawdy trzeba być bardzo, ale to bardzo przewrażliwionym na swoim punkcie, by uznać takie grzeczne (!!!) zapytanie za złe potraktowanie.
Z punktu widzenia interesu lokalu nasza przesiadka, jak i przesiadka dziewczyny byłyby in plus. Tu paru gości więcej, tu jeden gość więcej. Myśmy wszelako grzecznie odmówili i pan nas jakoś nie wypędził, mimo, ze naszych znajomych dołączyła 3, czyli mniej osób, niż liczyło tamto towarzystwo, które nie znalazłszy stolika - poszło sobie. Per saldo lokal był "do tyłu", bo gdyby nas było 4, a tamtych 6-7 - to ma 10- 11 klientów, a tak - 7.

I nie Vi - kelner w opisanej w tamtym wątku sytuacji nie powinien jak sugerujesz "powiedzieć pani mamuni, że sorry, ale nie ma miejsc to nie ma miejsc i spadaj" tylko mógł jej odmówić GRZECZNIE - Wybaczy pani, ale nie mamy zwyczaju prosić naszych gości o zmianę miejsca. Rzecz jednak w tym, że spełniając jej prośbę nie zrobiłby nic złego, gdyby do dziewczyny zwrócił się w temacie GRZECZNIE. Dokładnie tak samo, jak "nasz" kelner nie zrobił nic złego zwracając się do nas nic złego nie zrobił!

[vi_san]

Koro - jako osoba zawodowo parająca się słowem - znasz zapewne zjawisko literackie hiperboli? Podkreśliłam wszak, że PRZERYSOWUJĄC! Ale tak, podtrzymuję. Nie mi oceniać, że moje posadzenie zadu przy kawce jest ważniejsze [nawet i dla knajpy] niż siedzenie tam innej klientki. I że ktoś MUSI mi zwolnić miejsce, bo tak mi pasuje. Dlatego oczekiwanie pani matki, że kelner wyprosi pannę - było zdecydowanie poza sv. A WIEMY [choć ty negujesz], że matka w tamtym wątku nie oczekiwała innego rozwiązania, nie poprosiła np o przyniesienie z zaplecza normalnego krzesła, albo o np zsunięcie się osób na sofie [nie wiemy, na tejże mogły siedzieć np dwie osoby z roztasowanymi kurtkami, torbami itp zajmując miejsca dla 6 osób]. Nie. Mamunia weszła, obeszła lokal, wybrała miejsce najwygodniejsze i wprost zwróciła się do kelnera, że TO właśnie a nie inne miejsce ma dla niej przygotować.
I owszem, GDYBY tamci państwo wszedłszy zwrócili się do kelnera "My chcemy siedzieć tam, pod oknem, bo tam jest duży stół, a tylko cztery osoby siedzą i proszę coś z tym zrobić! Tylko szybko!" - byliby chamscy. JAK kelner sprawę z wami by załatwił - to inna kwestia i zdaje się zachowanie kelnera w tamtej sprawi [mamusi z żądaniami] obie oceniłyśmy identycznie, czyli jako niedopuszczalne wobec klienta, Jakiegokolwiek. Natomiast jeśli ci, którzy weszli zapytali kelnera "Czy jest możliwość zajęcia jakiegoś jednego stolika na osiem osób? Albo zestawienia dwóch mniejszych?" - i kelner SAM na to podszedł do was z GRZECZNYM pytaniem czy moglibyście się przesiąść - to inna kwestia. W mojej ocenie tamtej matki kluczowe jest ŻĄDANIE najwygodniejszego miejsca dla siebie, a nie prośba o umożliwienie wypicia kawy.Pomijając już ten "detal" [ale istotny dla oceny zachowania z "przesadzaniem"] że kawusię ze Starbucksa w styropianowym kubku można spokojnie zabrać w garść i pójść gdziekolwiek. Obiadu w restauracji - raczej nie.
Oczywiście masz rację - kelner nie powinien posyłać klientki potencjalnej do wszystkich diabłów, a tylko grzecznie jej wyjaśnić, że nie ma w zwyczaju przesadzania gości. Ale biorąc pod uwagę jego "kulturę" z jaką pannę od laptopa wygnał - przyjmuję, że prawdopodobniejsza jest moja wersja. No, może z "Przepraszam, ale..."

[kora3]

Vi - neguję, bo na kilometr jedzie to - sciemą. Niepodobna by takie szczegóły pominąć w startowym poście. Owszem, mogło nie być szczegółowego opisu tylko np. zdanie "kobieta z dzieckiem interweniowała u barmana, by jej ten fotel zorganizował" - a dopiero po pytaniach "ale jak? w jaki sposób?" - opis. Ale tu było w starcie, ze weszła i rozejrzała się ...

W naszym przypadku - dla mnie nie ma kompletnie znaczenia czy ci ludzie nas wskazali kelnerowi, czy sam nas "wybrał" - nie ma, bo tak czy tak - prośba była całkowicie uzasadniona i logiczna, w żaden sposób dla nas nie uwłaczająca! Podobnie jak nie byłaby takowa dla owej panny z fotela - moim zdaniem - gdyby została wyrażona w takim samym stylu, jak ta od "naszego" kelnera. Nie ma dla mnie znaczenia, ze kawe z S można wynieść sobie, a obiadu nie. I pani z dzieckiem i państwo mogli iśc gdzie indziej, co przecież cześć z Was w tamtym watku podkreślała poza tym nie wiemy, czy pani chciała tylko kawę, może jakieś ciastko do tego - poniekąd na pewno bardzo łatwe jest nieść w jednej ręce gorąca kawę, a w drugiej roczne dziecię, o wiele łatwiejsze niż wyjście 6-7 osób bez dzieci i na oko przynajmniej pełnosprawnych z knajpy

Powiem ci Vi wprost: nie podoba mi się brak życzliwości dla zasady: nie pomogę, nie ustąpię, bo nie muszę, ot tak - dla zasady. Może dlatego, że ....bliska mi osoba z rodziny dawno temu źle się poczuła. Była to pani niestara, wówczas 55- letnia, pełnosprawna. Było to w biały dzień, w domu była sama. Postanowiła, że podjedzie sobie niedaleko do szpitala. Wsiadła do tramwaju, czuła się bardzo słabo. Poprosiła jakiegoś młodego mężczyznę, czy mógłby jej ustąpić miejsca, bo bardzo źle się czuje, jedzie do szpitala. Usłyszała: - Nie, ja też płaciłem za bilet. W szpitalu stwierdzono u niej zawał - tzw. przechodzony. Niestety po paru dniach przyszedł następny, bardzo rozległy i już go nie przeżyła Ale w międzyczasie zdążyła nam o tej sytuacji opowiedzieć, z wielkim zalem, bo była to bardzo serdeczna osoba, która całe swoje zawodowe życie poswiecila ciężko chorym dzieciom Ta kobieta była moja ukochaną babcią

[vi_san]

Koro - ty negujesz, ja się trzymam tego co wątkodawca napisał. Ergo - mamy dwie RÓŻNE sytuacje.
1. Matka weszła, kelner pannę przegnał, matka zajęła miejsce. Kelner - chamski, matka bez winy [no, może zbędne to wyraźne zadowolenie - tak, już w poście startowym! - z jakim miejsce opróżnione przez pannę zajęła, ale nadal ze strony matki żadnego naruszenia sv].
2. Matka weszła, obeszła lokal, wybrała najdogodniejsze miejsce, zwróciła się do obsługi by TO właśnie, a nie inne miejsce dla niej opróżniono, kelner pannę przegnał. Kelner - chamski. Ale matka w tym wypadku poważnie naruszyła sv - bo uznała właśnie, że JEJ wygoda i JEJ komfort są ważniejsze, niż komfort panny z laptopem. I nie, nie miała "wyższej konieczności". Nie ma konieczności picia kawy w Starbucksie, a jeśli już mus tej kawy wypicia - można zabrać kawę na wynos. Fakt, że matka jest bezmyślną babą, która nie zabrała wózka dla rocznego szkraba - nie stawia jej w żaden sposób "wyżej" w konieczności zajmowania miejsca. Mogła wózek zabrać i nie miałaby problem z dzieckiem na ręku - nota bene nie znam ANI JEDNEJ matki roczniaka, która by bez wózka lazła na miasto - dla własnej wygody!
W waszym przypadku nie ma, bo i nie oceniamy nikogo "w waszym przypadku". ale tak, gdybyś ten przypadek poddała pod ocenę pod kątem sv - to kelner zwrócił się do was grzecznie. Ale jeśli państwo "nowi" po wejściu oznajmili mu coś w stylu "Nas jest osiem osób, o tam siedzą dwie pary przy dużym stoliku! Proszę coś z tym zrobić, bo my chcemy tam usiąść!" - to zachowaliby się po chamsku.
A na koniec - jestem jak najbardziej zwolenniczką życzliwości wzajemnej, ustępowania sobie miejsca w autobusie, przepuszczania w przejściu, pomocy w zakresie niewielkiej fatygi itd. Ale jestem "chora" na ŻĄDANIE i OCZEKIWANIE tych drobnych gestów, z założenia, bo "się należą". I tak, zapewne ja bym twojej babci ustąpiła, bo z zasady ustępuję starszym ludziom. Prawdopodobnie nawet zanim by o to poprosiła. Jeślibym nie zauważyła [bywa, w zbiorkomie zwykle czytam i nie przyswajam rzeczywistości] - to na pewno na prośbę. Ale gdyby ową prośbę twoja babcia [nie podejrzewam, od razu zaznaczę!] wyraziła np "Co za chamska młodzież, siedzi taka na tyłku i nie ustąpi a starzy muszą stać, no kto to widział!!!" - to budzi się we mnie coś takiego "A skoro masz siłę tak pruć paszczę, to masz i siłę stać!"... Wiem, niezgodne to z sv, ale ludzkie.

[kora3]

Wiesz, nie wiem czy byś tak żwawo ustąpiła mojej babci w sensie ty teraz w swoim wieku kobiecie w jej ówczesnym wieku - nie wiem ile masz lat, ale sądzę, ze raczej więcej niż 20-25 więc kobieta 55- letnia nie jest w Twoich oczach pewnie staruszką. Ja też jestem ustępowaczem starszym, a raczej byłam, bo dawno już autobusem/tramwajem nie jechałam, ale no raczej nie czułabym się zobowiązana np. do ustąpienia miejsca memu partnerowi obecnie liczącemu sobie 56- lat, a panu około 70- tki - owszem

Powiem ci, że sama kiedyś doświadczałam ustępowania mi miejsca, gdy ze złamaną ręką dojeżdżałam dosłownie 2 przystanki tramwajem do szkoły , ale zdarzyło mi się samej o owo ustąpienie poprosić mając lat chyba niespełna 17 Otóż przeliczyłam się i pojechałam na urodziny koleżanki w nowiutkich butach, bardzo modnych wówczas, ale niestety nie skorzanych Zaczeły mnie tak piec, że myślałam, ze oszaleję. Normalnie niedobrze mi było wręcz, pamiętam to do dziś a było to 30 lat temu niemal stałam nad takim panem, gdzies wówczas około 40- stki. wcale się nie dziwiłam, ze nie ustępuje miejsca zdrowo wyglądającej pannie Ale już w pewnym momencie nie wytrzymałam i cichutko i grzecznie powiedziałam panu, ze buty mnie okropnie cisną i czy mógłby ...Pan mógł - zwolnił miejsce i jeszcze mi opowiedział, ze zna ból, bo on w wojsku gdy był, to dostał za małe buty, nikogo to nie obchodziło i tak cierpiał, aż znalazł chętnego na zamianę jak wysiadłam, to zdjęłam to cholerstwo i na bosaka szłam do koleżanki, żegnana życzliwym kiwaniem z okna pana ...

A u jeszcze w kwestii ustępowania ...

[kora3]

Nie wiem jak gdzie indziej, ale u nas był kiedyś (nie wiem jak teraz) zwyczaj ustępowania miejsca maturzystom jadącym na maturę. Ustępowali gremialnie młodsi, ale też i starsi - czasem znacznie pamiętam jak ja na swoją jechałam - starsza pani około 70- wstała - Siednij se frela ... Podziękowałam, mówię, ze ja tylko 2 przystanki A no to powodzenia, tylko nie dziękować! Z kolei kolega mi opowiadał, ze jak on jechał na swoją maturę - nieco dalsza trasa, to jakiś starszy pan się tłumaczył, ze nie ustępuje, bo ma chore nogi - całkiem na serio. Łza mi się kreci w oku na to wspomnienie ...
Niektórzy ten zwyczaj podtrzymują- moja mama musiałaby się bardzo źle czuć, żeby maturzyście/maturzystce nie zaproponować miejsca. Zwyczaj wziął się chybna z tego, żeby dać im się jeszcze może troszkę coś pouczyć w tym tramwaju czy autobusie - pewnie niewiele to praktycznie dałoby, ale mnie się sama idea podoba

[vi_san]

Może i fakt, sama z siebie bym pięćdziesięciokilkulatce nie ustąpiła [sama mam 40+]. Ale poproszona - na pewno. Bo uważam, ze KAŻDY w sytuacji "podbramkowej" poprosić może. Jakiś czas temu, w zbiorkomie właśnie miałam taką sytuację. Siedziałam. Obok mnie stanęła kobieta, może koło 30. Ponieważ była blada jak śmierć na wczasach - sama zaproponowałam, żeby usiadła. Trochę się krygowała, że nie, że po co, że ona tylko kilka przystanków - ale kiedy wstałam - usiadła. A po chwili po prostu się osunęła na oparcie - zemdlała. Zawiadomiony motorniczy wezwał karetkę - nie wiem co dalej, bo i tak nikt by mi informacji nie udzielił np w szpitalu. Więc gdyby osoba w wieku 50+, na oko zdrowa i nie upośledzona ruchowo poprosiła o ustąpienie miejsca - to jak najbardziej bym ustąpiła - bo uważam, że to może być znak, że dzieje się coś niedobrego. Zresztą niezależnie od wieku.
Zwyczaju ustępowania maturzystom w mojej okolicy nie ma i nie było - ale zwyczaj bardzo fajny.

[psycho_but_cute]

1. w watku matka z dzieckiem w kawiarni (sieciowce), zarowno matka jak i kelner zlamali s-v - imo matka bardziej bo ona 1sza stwierdzila, ze jest uprzywilejowana w kawiarni i moze siadac, tam gdzie chce, nawet jesli wiaze sie to z przesadzaniem innych klientow czy wyrzuceniem ich z lokalu (to ostatnie juz domysl moj na bazie analizowania całego zajścia), a kelner bo ulegl/poparl jej/matki zachowanie (niezgodne z s-v), bo powinien na prosbe/sugestie matki modelowo zareagowac tak (wersja bardziej rozbudowana by matce wyjasnic): przykro mi, ale jak pani widzi nie mamy teraz wolnych miejsc poza wysokimi stolkami barowymi. traktujemy wszystkich klientow jednakowo, dbamy o to, by nikt nie czul sie dyskryminowany. z tych powodow, nie moge nikogo prosic o to by zwolnil dla pani stolik, podobnie jak nie poprosiłbym pani by zwolnila komus miejsce/przesiadla sie. ale możemy podejść do klientki, której stolik pani wskazala i zapytac, czy nie bedzie miała nic przeciwko, by pani sie do niej dosiadla.
2. przypadek, ze zajmujemy stolik 8osobowy w 4 osoby (zakladam, ze przy rezerwacji albo po podejsciu kelnera do stolika nikt nie wspomniał, ze osob bedzie wiecej niz te 4) i podchodzi kelner i pyta, czy ewentulanie możemy sie przesiasc do stolika 4osobowego - moim zdaniem, biorac pod uwage s-v, to tez niegrzeczne bo:
albo a) kelner/obsluga widzac, ze 4osoby siadają do stolika na 8 osob, powinien wtedy poprosic: czy moge poprosic aby panstwo zajeli stolik na 4 osoby? jest duzy ruch, spodziewamy sie kolejnych tak duzych jak panstwo czy większych grup naszych klientow.... (i tu imo my/klienci decydujemy czy idziemy panu kelnerowi "na reke" czy odmawiamy, i jesli odmawiamy to ja na miejscu kelnera czy wlasciciela lokalu, nie nalegalabym juz (podkreslam: pomijam aspekt ewentualnych utraconych finansowych korzysci! - bo moze ta wieksza grupa zamowilaby mniej bo tylko na kawe i pogadac przyszli))
albo b) jak sie chce jako wlasciciel lokalu zapewnic w weekend (albo czesciej) miejsce dla dużych grup klientow to mozna takim wpadajacym w 8 osob grup klientom grzecznie wspomniec, ze goraco zacheca sie do robienia uprzednio rezerwacji, bo jak widac, nasz lokal jest popularny. wiem, ze niektorzy restauratorzy kaza obsłudze w weekend z gory (tzn. mimo juz zrobionych przez klientow x rezerwacji), rezerwować sztucznie kolejne stoliki, te dla większych grup klientow - bo przeciez piątek czy sobota, to na pewno ludzie przyjdą wiec lepiej/oplacalniej poczekac na 1 duza grupe niz oddac duzy stolik parom - ale nie pochwalam takiego zachowania z punktu s-v, bo to oszukiwanie potencjalnego klienta i imo jest niezgodne z s-v. podpatrzone dobre (imo) rozwiązanie - knajpa jest popularna, szybko wprowadzila zasade: przyjmuje co dzien rezerwacje na 60% stolikow, pozostale 40% zostawiamy wolne. klienci o tym wiedza, bo przy rezerwacji, jak nie ma dla nich miejsca, to sa o tej zasadzie informowani, albo jak przyjda do lokalu bez rezerwacji, to obsluga to samo im mowi. klienci, ktorzy przyszli bez rezerwacji, czekaja wiec (o ile chca) w kolejce i jak zwolni sie stolik to obsluga podchodzi do nich i im wskazuje miejsce, albo wybieraja miejsce "przy barze" (wlasciwie: na wysokich stolkach przy długim blacie z widokiem na kuchnie, jest pol-szybka odzielajaca ten bar/blat i kuchnie) i tam juz zostaja albo mowia obsludze, to my tam na drinka ale jak zwolni sie stolik, to my chcemy sie przesiasc.
3. i jeszcze w temacie kawiarni-sieciowki - Koro3 napisalas:
a ja poproszona grzecznie o cos takiego (proszę sie przesiasc by matka mogla usiasc - przyp. moj) wcale bym się źle nie poczuła i gdyby nie stanowiło to dla mnie problemu - zmieniłabym miejsce. Gdyby stanowiło - powiedziałabym to i odmówila - proste.
poniewaz uważam, ze takie ustąpienie nieuprzywilejowanej w tym konkretnym miejscu matce w jest niezgodne z s-v, to nawet skoro Tobie to rybka i Tobie nic to w komforcie psychicznym nie robi, to robiac to, promujesz zle wzorce, dajesz przyzwolenie na niewlasciwe zachowanie w przestrzeni publicznej.
to cos w stylu: siedzisz sobie w kawiarni i nagle wchodzi Brad Pitt (w znaczeniu obcy facet rozpoznawalny dla wielu osob, ktory Tobie sie podoba), podchodzi do Ciebie i mowi: obserwowałam Cie, masz fantastyczny tylek, czy moge Cie delikatnie klepnac?: i Ty wiesz, ze takie zachowanie jest niedopuszczalne, ale stwierdzasz, ze Ciebie akurat nie ubedzie i Brad moze Cie klepac publicznie i mowisz: go ahead!
i inne kobiety (faceci tez) obserwujace to zajscie mysla sobie: no tak, Bradowi wolno wiecej.... chce być Bradem.... a teraz zamien sobie Brada na matke, a klepanie w tylek na "wysiudanie" z fotela....

[kora3]

Wiesz, tego "przykładu" z klepaniem nie skomentują, bo .. no sama rozumiesz dlaczego

Nie, nie uważam odstąpienia w sytuacji opisanej miejsca matce z dzieckiem, inwalidzie, komus z nogą w gipsie, czy też osobie bardzo niskiej za coś co mogłoby u mnie wywołać dyskomfort psychiczny, albowiem nie mam świra na swoim punkcie Jeśli ktoś takowego ma, to zawsze może odmówić, ale nie każ mi trzymać się "norm" osób o zaburzonej osobowości, bo "tak wypada i będzie lepiej" - wg mnie - nie.

[kora3]

Widzisz, mnie wcale nie zbulwersowało, ze mojej sp. babci nikt sam z siebie miejsca nie ustąpił - nie była to osoba starsza, nie wyglądała na schorowaną - więc dlaczego miałby. Jednak poproszony o to człowiek - odmówił i odmówił nie motywując to czymś - nie mogę, bo mnie samego bardzo bolą nogi/kręgosłup/zolądek, tylko "Nie, bo ja też zapłaciłem za bilet" ...Dla mnie to taka sama odmowa, jak w analogicznej sytuacji z ta matka w kawiarni, padłoby "Nie, bo ja jestem taką samą klientką, jak pani" , albo mnie by ktoś odmówił miejsca na koncercie "Nie, bo ja też zapłaciłem za bilet" Dla mnie to jest brak życzliwości z założenia - po prostu - postawa, do której ludzie mają prawo o ile zachowują się przy tym grzecznie, ale postawa, która mnie osobiście się nie podoba i nie mam zamiaru jej pochwalać, ani powielać.

Równie dobrze moją babcię można byłoby tak ocenić jak tę matkę: skoro się paniusia tak źle czuła, było wezwać karetkę, albo pojechać sobie taksówką, a nie tramwajem do szpitala. Diabli zresztą wiedza, czy paniusia do szpitala chciała, na umierającą nie wglądała, może nie raz i nie dwa wymusiła na młodym człowieku, żeby jej miejsca ustąpił w ten sposób. Ergo - chłopak słusznie zrobił, ze nie ustąpił! Obowiązku nie miał, a paniusi się zdawało, ze jak jest starsza od niego, to miejsce jej się należy. A tu figa, dobra nauczka dla paniusi. Jakby ustąpił tego miejsca, to dałby bardzo zły przykład, że takie paniusie 50+ mogą wymuszać na młodych ludziach ustępowanie! Może komuś to nie przeszkadza, ale równie dobrze ktoś mogłby mieć chęć nie na miejsce, a na to, żeby klepnąć kogoś w tyłek, bo ładny - to tak samo jest! - to ostatnie z postu innej forumowiczki

[vi_san]

Koro - abstrahując tu od stricte ustępowania miejsca... Mój sprzeciw budzi postawa matki z tamtego wątku - weszła, wybrała NAJWYGODNIEJSZE miejsce i tego właśnie miejsca sobie zażyczyła od obsługi. Gdyby w tamtym tramwaju były inne miejsca wolne - to zapewne twoja babcia nie żądałaby, aby ów chłopak ją puścił, bo ona chce siedzieć akurat tutaj, bo ma taką fanaberię? Tamta matka NIE BRAŁA POD UWAGĘ innych opcji - jak tylko TEN konkretny fotel. Koniec. Kelner to osobna kwestia, źle wychowany, obcesowy itd, dodatkowo nie mam bladego pojęcia czemu W OGÓLE zgodził się interweniować w sprawie mamuśki. Dostrzegasz różnicę między PROŚBĄ o zorganizowanie bezpiecznego miejsca, na którym mogłaby usiąść z maluchem a oczekiwaniem, że kelner wysiuda TĄ konkretną dziewczynę z tego konkretnego [przypadkiem, oczywiście, najbardziej komfortowego] miejsca?

[kora3]

Vi, ja ci już pisała,, nie wierzę w opowieści z tamtego wątku, wiesz tez dlaczego ... Ale moja babcia tez zwróciła się z prośbą doi konkretnego człowieka, pewnie dlatego, ze nie było wolnych miejsc, ale tez dlatego, ze no siedział najbliżej niej i był młody, staruszka o kulach by nie prosiła, nie?
Pewnie jakby w tym fotelu nieszczęsnym siedziała inna matka z dzieckiem albo staruszek o lasce, to też ani matka by na niego nie wskazywała, ani kelner nie prosił

[vi_san]

Koro, skoro zakładamy nieuczciwość adwersarzy - to zapewne twoja babcia miała nie lat 50+ a 28, jechała nie do szpitala ze złym samopoczuciem a do koleżanki z tanim winem [być może już wstawiona] i serio nie było żadnych powodów, dla których ktokolwiek miałby jej ustępować.
Sorry, ale trzymając się tego co wątkodawca tam napisał - oceniam mamunię jako bezmyślną i roszczeniową małpę. Trzymając się tego w co "ty wierzysz" - już powiedziałam [nie raz, nota bene], że winy matki nie ma, ani złamania przez nią reguł sv.

[kora3]

Vi, ja się opieram na pierwszym poście i logicznej ocenie opisu - natomiast no przecież to TY podejrzewałaś, ze może matka już tak wymuszała, że bezmyślna itd. Jeśli tak podejdziemy, to tak samo można było ocenić moja babcię - diabli widzą gdzie jechała, dlaczego źle się czuła i czy w ogóle, a skoro to mogą wezwać karetkę, albo taksi, może już wcześniej tak wymuszała, żeby zad posadzić ...Mojej babci tak nie oceniasz, bo no ja wiem jak było, napisałam Ci, a Ty mi wierzysz - wierzysz też w to, ze człowiek po "przechodzonym" zawale ma prawo bardzo źle się czuć.
Na temat tej matki nic nie wiemy: nie wiemy dlaczego była tam sama z dzieckiem, dlaczego nie miała wózeczka, dlaczego w końcu akurat tam weszła, dlaczego tak usilnie chciała tam zostać - powodów może być wiele różnych, od tego ze jest bezmyślna zła i podła, po jakieś życiowe całkiem prozaiczne, po życiowe całkiem dramatyczne.

Kiedyś, jakieś 7-8 lat temu wybraliśmy się na wspólne wyjście do pubu z grupką znajomych. Piliśmy sobie piwko i drinki, śmiali się, gadali ...Przy barze siedziała kompletnie pijana kobieta, na oko z 10 lat ode mnie starsza, była sama, ledwie trzymała się na barowym stołku. Wyglądało to powiem ci mocno żałośne Jakiś typ ze stołu obok skomentował, że na oko porządna kobita, a tak nisko upadła ...ale w sumie całkiem jeszcze do rzeczy, może by ją wyrwał na jeden numerek. Zapaliła mi się znajoma czerwona lampka ...Podeszłam do tej pani i zagadałam, ze zdaje się chyba się skądś znamy - była to nieprawda, wcale kobitki nie kojarzyłam. Ona była tak zalana, ze potakiwała: tak, tak, najpewniej się znamy, a no to zapraszam do nas, znajomi powinni siedzieć razem. Pani się wnet ululała na amen, więc mój eks i koleżanka odwieźli ją taksówką. Zaprowadzili do domu, dopilnowali, by zamknęła drzwi i sobie poszli. Za parę dni zadzwonił do mnie kolega - jest w tym pubie, szuka nas jakaś kobieta, w miarę kojarzy mnie i eksa oraz koleżankę. Ok, nie przyjdę teraz, ale może dac jej numer. Dał. Pani zadzwoniła, umówiłyśmy się w kawiarni. Przede wszystkim chciała podziękować no i za taksi zwrócić. Ubolewała nad tym w jakim była stanie i zastanawiała się co by się stało z nia, gdybyśmy jej nie pomogli. Powiedziałam, ze drobiazg, każdemu może się zdarzyć...Wtedy pani mi powiedziała, że poszła do lekarza z banalną dolegliwością, a ten powiedział jej, ze podejrzewa raka Załamana wróciła do domu i zastała męża z kochanką Świat jej się zawalił, było jej wszystko jedno, poszła do baru się upić Potem kolejny raz i kolejny, wzięła urlop i tak wegetowala z tydzień, aż nas spotkała ...Zdała sobie sprawę, ze była zdana na obcych ludzi, moglo się stać wszystko, mogła zostać okradziona, zamordowana, wykorzystana ...Teraz jej głupio i wstyd Powiedziałam jej, ze też miałam w życiu czas, gdy było mi wszystko jedno - nie warto tak myśleć. Maż - no cóż, bywa, nie on jeden na świecie, podejrzenie raka - na razie tylko jak sama przyznaje - podejrzenie, nic pewnego, a gdyby to wielu ludzi wychodzi z raka, szczególnie gdy wcześnie wykryty. Pracę ma...pani jeszcze dodała, ze ma i syna - studenta, rodziców też ma, siostrę fajną ...No to nie jest źle ...Eks nagabywany o zwrócenie mu kasy za taksę - odmówił. No to pani nas zaprosiła wspólnie jeszcze z tą koleżanką - na kawę. Potem my ją w większym gronie - kobieta, która ledwie trzymała się na barowym stołku okazała się inteligentną, miła, kulturalną i bardzo ciekawą osobą.
Od tamtego czasu minęło 7 czy 8 lat ...Podejrzenie raka okazało się tylko podejrzeniem, ale owszem u pani wykryto chorobę - inna, nie śmiertelna, ale tez nieuleczalną - na szczęście można z nią przy lekach normalnie żyć. Z mężem pani szczęśliwie się rozwiodła, spokojnie ale stanowczo - z jego winy. Syn już parę lat po studiach, na swoim. Pani u siebie w pracy awansowała. Od 4 lat jest z kolegą po fachu mego partnera, często razem jeździmy polatać szybowcami w sezonie
Ale to przecież tylko jakaś pijaczka z baru Vi - nie warto nawet spojrzeć, stoczyła się - jej sprawa - pozory czasem bardzo, bardzo mylą

[vi_san]

1. Nie podejrzewałam, a dopuszczałam możliwość - jako dziennikarz zdajesz sobie sprawę, że pozornie niewielka różnica może całkiem zmienić sens?
2. Określiłam ją jako bezmyślną - bo skoro wybrała się do miasta a nie wzięła wózka mając roczne dziecko to jak to określić? Rozsądnym?
3. Nawet i trzymając się ściśle pierwszego postu - osoba w dramatycznej sytuacji nie zajmuje fotela z wyraźnym zadowoleniem. A w pierwszym poście, startowym jest wyraźnie, iż pani matka po interwencji obsługi zajęła fotel z WYRAŹNYM ZADOWOLENIEM.
4. Nie wiemy nic o matce, co nią kierowało ani dlaczego. Ale nie wiemy również co kierowało i dlaczego panną od laptopa. Bo może siedziała na fejsiku, a może właśnie dowiedziała się że jest śmiertelnie chora i szukała w necie lekarzy - specjalistów i nie miała siły ani chęci użerać się z bezczelną mamuśką i kelnerem na dokładkę? OBIE strony mogły się kierować pobudkami niskimi albo ważnymi, i nie mamy ani wiedzy ani możliwości upewnić się "czyja racja większa". Tymczasem Ty uparcie optujesz "za" biedną mamusią, która... i "przeciw" zalegaczce knajpianej, czyli pannie z laptopem. A najśmieszniejsze jest to, że nie mamy ŻADNEJ informacji ani ile czasu panna w tym lokalu siedziała, ani co i ile zamawiała...

[kora3]

Ależ ja wcale nie optuję przeciw tej dziewczynie Vi! Ja tylko pozwoliłam sobie zauważyć - z wiedzy i obserwacji - ze tacy zalegacze są na ogół niemile widziani przez obsługę, więc BYC może pan kelner zwyczajnie wykorzystał sytuację, by się panny pozbyć, jako mało ze tak powiem rokującego na zysk klienta. Nawet jeśli tak byłoby NIC nie usprawiedliwia JEGO niegrzecznego zachowania wobec panny.
Wyraźnie też napisałam, że gdybym ja była na miejscu owej panny i z dowolnej przyczyny uważałabym zmianę miejsca za dyskomfortową dla mnie - odmówiłabym - normalnie i grzecznie.
Tyle tylko, ze nie uważałabym takiej prośby wyrażonej grzecznie za jakieś złe mnie potraktowanie - a czy bym ja spełniła zależałoby ...

Ja też Vi, jak mnie buty cisnely i ów pan mi zwolnił miejsce zajęłam je z wyraźnym zadowoleniem, może i miałam na twarzy odmalowaną błogość

że pani bezmyślna, bo bez wózka ...Może, a może się umówiła np. z mężem, albo z koleżanką, ze po nią ktoś przyjedzie, a ów ktoś utknął właśnie w korku ... Różne bywają sytuacje

[vi_san]

Koro - z wszystkich twoich wpisów w tym [i wątku matce] widać, że RACZEJ popierasz matkę roczniaka. I ją usprawiedliwiasz. A bo nie wierzysz, że mamusia sobie zażyczyła, a bo ona z małym dzieckiem na ręku NIE MOGŁA, a bo "wyższe konieczności"... Cóż, MOŻE kelner sam z siebie, może dziecko na reku bo akurat terroryści jej wózek spalili, może jakieś wyższe racje do musu picia kawy w Starbucksie miała. Może. Ale równie prawdopodobne, że jest po prostu bezmyślnym, roszczeniowym babonem, który z posiadania dziecka uczynił sobie argument do wymuszania różnego rodzaju profitów. Nie ona pierwsza i nie ostatnia - w dawnym systemie politycznym było coś takiego jak dwie kolejki do dóbr różnych - jedna "zwykła" i druga "uprzywilejowana" - między innymi dla matek z dziećmi. I wcale nie rzadko panie brały dzieciątko na oko pięcioletnie na ręce i korzystały z kolejki uprzywilejowanej... Ot, taka ciekawostka historyczna. Ale niejako mentalność mogła pozostać i w pani matce - "mam dziecko = jestem "w prawie". A co do "wymuszania "na dziecko" różnych - kiedy studiowałam jedna panna z roku urodziła dziecko. Cała grupa była dla młodej matki bardzo serdeczna, pomocna itd... Do czasu. Otóż przez co najmniej dwa lata panna przyjeżdżała np. na egzamin na ostatnią chwilę, z maluszkiem, i "ona musi wejść pierwsza bo dziecko"... Skutkowało do czasu aż nie zauważyliśmy, że jest z nią zawsze jej pan, który ją przywozi, dziecię karmione było butelką, więc zupełnie serio - skoro chłop ma czas siedzieć w aucie i czekać - to może poczekać z synkiem. Gdyby to było RAZ - nikt by słowa nie rzekł, zresztą nie raz ją przepuszczaliśmy, no bo w końcu niech nie siedzi z maluszkiem na korytarzu. Ale skoro pani sobie z tego zrobiła regułkę i cwany sposób na wejście 'od ręki" bez czekania - no to i się cała grupa solidarnie zbuntowała.
A na marginesie: obecnie wózki są po prostu składane - jeśli się z kimś pani matka umówiła, że po nią przyjedzie - spokojnie mogła wziąć wózek!

[bene_gesserit]

Moim zdaniem tej histroii - o matce z niemowlakiem - nie powinno się rozstrzygać teoretycznie, bo nie ma tu jednej abstrakcyjnej i jednocześnie prawidłowej odpowiedzi.

Gdybym ja się znalazła w takiej sytuacji, zastanowiłabym się właśnie na kontekście - nie jak wy, na rzekomym sednie, czyli kobiecie z dzieciakiem. Czyli np wzięłabym pod uwagę ilość kawiarni w okolicy i to takich z przewijakami itd. To, jak się czuję i jak się czuje, tak na oko, matka prosząca o ustąpienie miejsca (dziecko również). To, czy właśnie usiadłam, czy akurat miałam się zwijać. Ton głosu tej pani ('należy mi się!' vs 'przepraszam, ale nie mam już siły, bardzo proszę'). Itd itd. Po prostu.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Gdybym ja się znalazła w takiej sytuacji, zastanowiłabym się właśnie na kontekście - nie jak wy, na rzekomym sednie, czyli kobiecie z dzieciakiem. Czyli np wzięłabym pod uwagę ilość kawiarni w okolicy i to takich z przewijakami itd

to jest rozszczepianie wlosa juz nie na czworo a na osmioro a nawet szesnascioro.
sprawa jest niezwykle prosta Bene. to jest kawiarnia, Starbucks.
lokal dla doroslych w ktorym sie godzinami siedzi przy kubku kawy, czesto z laptopem.
I albo wolne miejsca sa albo nie ma.
nad czym tu deliberowac.

Minnie

[minniemouse]

vi_san napisała:
A na marginesie: obecnie wózki są po prostu składane - jeśli się z kimś pani matka umówiła, że po nią przyjedzie - spokojnie mogła wziąć wózek!

Dokladnie!
majac dziecko roczne, niemozliwe jest nie nabrac wprawy w przewidywaniu jakie trudnosci z poruszaniem sie i przebywaniem z takowym czeka nas na zewnatrz.
matka musiala wiedziec ze moze jej byc potrzebny wozek nie tylko w Starbucksie ale w jakiejkolwiek innej kawiarni czy barze gdzie tez moga byc wysokie stolki. miala przeciez rok czasu aby sie o tym dowiedziec i zabezpieczyc. wiec jesli tylko np wyskoczyla na chwile z samochodu bez wozka, to mogla tez do niego wrocic i tam wypic te kawe. jesli byla w parku, to tam usiasc na lawce. cokolwiek - byleby prosbami nie zmuszac kogos do wynoszenia sie z jego dawno juz, 'prawnie' zajetego miejsca. bo tak po prostu nie wypada. nie kawiarni.

co innego, gdyby ktos ja zauwazyl i sam zaproponowal swoje wygodne miejsce. o wiele co innego..

Minnie

[kora3]

Vi - no i co w sumie, ze pani wchodziła przed innymi? Jaki ro realny problem - pewnie mógł ów "jej pan" - wyjątkowo ohydne określenie poniekąd - zostać z dzieckiem i w domu, ale ...takie małe dzieciątko z reguły jest bardzo związane z matka, a dziewczynie pewnie niełatwo było studiować mając małe dziecko ... Jakoś nie wierzę, ze wszyscy się tak spieszyli po egzaminach - z reguły to się czekało na swoich i szło na piwko oblać zdany egzamin Jaki to więc problem, ze JEDNA osoba weszła wcześniej, przed innymi. Bardziej bym rozumiała ludzi czekających do lekarza - chorzy, może cierpiący, ale studenci na egzamin???

Nie rozumiesz Vi mojej postawy, bo kierujesz się stereotypem Stereotypem pt. "Kobieta ma dziecko, Kora uważa, ze jest w prawie" - nie jest tak Vi i dobrze wiesz, ze nie kieruje się zasadą "dziecko i jego rodzic mają zawsze rację"
Moja zasada to zdrowy rozsądek - jeśli ktoś czegoś nie może, a ja mogę - to dlaczego mam nie ustąpić nic nie tracąc? Powtarzałam wiele razy, ze dla mnie na miejscu matki z dzieckiem w opisanej sytuacji mógłby być inwalida, ktoś czasowo niesprawny, starsza osoba, czy np. karzeł - każda w tych osób miałaby trudności z zajęciem wysokiego barowego krzesła - ja aktualnie takowej trudności nie mam, więc nie byłoby to dla mnie problemem. I nie, nie uznaję u siebie zasady - nie muszę, wiec nie okaże życzliwości, bo ktoś sobie pomyśli, ze jestem uległa, za ja mysle, ze on ma prawo - niech sobie pomyśli co chce, lata mi to.
Tak samo, gdybym nie mogła zmienić miejsca - odmówiłabym i też by mi latało, ze ktoś weźmie mnie za egoistkę - trudno

[vi_san]

1. Ok, skoro określenie "jej pan" cię razi niech będzie konkubent - lepiej.
2. Oczywiście nic się nie stało, że weszła sobie szybciej. Nic. Tylko... Egzaminy wyglądały tak, że padało info "Profesor przyjmuje od 9:00" i wchodziło się w kolejności przyjścia. Żeby wejść o 9:00 musiałam wstać odpowiednio wcześniej i dojechać też. Oraz odpowiednio odczekać pod salą. Tymczasem paniusia przyjeżdżała o godzinie 9:10 i oznajmiała, że ona musi bo ma dziecko!
3. Może nie wszyscy się spieszyli, ale moja grupa bardzo zżyta nie była, przez całe te studia może raz, może dwa cała ekipa poszła razem na piwo, dwójki, trójki zaprzyjaźnione się trafiały, ale nie grupki. I zaskoczę cię - bywało, że się spieszyłam i miałam SWOJE plany. Plus głównym powodem było właśnie podejście tej pani, czyli "ona MUSI, bo ma dziecko". Sorry, ale dziecko ma na własny rachunek i niech tak sobie układa plany, żeby NIE WYMUSZAĆ na innych czegokolwiek z racji macierzyństwa. I nie ma znaczenia czy wymusza na grupie studentów, współpasażerach w tramwaju czy też kimkolwiek innym.
Nie, Koro - nie kieruję się stereotypem. Po prostu czytam twoje wypowiedzi w tym wątku i w wątku - matce. I ze wszystkich przebija "zrozumienie" dla biedactwa z dzieciątkiem na ręku [nie wierzysz w możliwość że wymogła na obsłudze, nie przyjmujesz do wiadomości, że jej dyskomfort wynikł z jej własnej bezmyślności bo gdyby wzięła wózek to by nie miała dziecka na ręku, wyszukujesz wytłumaczenia i usprawiedliwienia]. I ok, wolno ci. A mi wolno po pierwsze wierzyć, że baba wymogła na kelnerze takie a nie inne zachowanie [odezwanie się kelnera to osobna kwestia, ale fakt, że oczekiwała że "załatwi jej" nie jakieś bezpieczne miejsce a właśnie TO, konkretne - przez przypadek, oczywiście, najwygodniejsze w knajpie...], że jest durna i nieodpowiedzialna, bo lazła na miasto z rocznym maluchem a nie pomyślała, żeby wziąć wózek itd. Inwalida na swoje inwalidztwo nic poradzić nie może, podobnie jak karzeł. Mamuśka z dzieciątkiem na ręku - mogła zaopatrzyć się w wózek. Tylko wówczas nie mogłaby epatować cierpiętnictwem i nic "wymusić" na dziecko - bo dla każdego byłoby jasne, że swobodnie może zad usadzić na barowym stołku, a dziecko w wózeczku będzie bezpieczne...
I nie chodzi o egoizm czy uległość - bo ani jedno ani drugie nie ma tu nic do rzeczy. Oceniając kwestię z punktu sv - matka postąpiła źle: bo przedłożyła SWOJĄ wygodę nad wygodę czyjąś. Bądź uznała, że jej decyzje i jej wybory są fajne i inni MUSZĄ się do nich dostosować. Co też jest wbrew sv.
I nie zgodzę się, że żadna prośba wyrażona grzecznie nie narusza sv. Bo może naruszać. I asertywność nie jest obowiązkiem - a wykorzystywanie osób nieasertywnych, które nie umieją, nawet i wbrew sobie, odmówić - pozostaje poza sv.

[10iwonka10]

Nigdy sie z czyms takim nie spotkalam? U mnie na studiach kilka kolezanek mialo dzieci ale chyba by im nawet do glowy nie przyszlo przywozic dziecko ze soba na egzamin czy tez wchodzic bez kolejki. Dziecko zzostawialy z kims z rodziny I przyjezdzaly same.

[kora3]

Bo to była pani z gatunku o jakim wspominasz w innym poscie - mnie się należy - czy z racji posiadania dziecka, czy z racji złamanej ręki, czy z racji s...ki - taki gatunek człowieka.

[minniemouse]

vi_san napisała:
1. Ok, skoro określenie "jej pan" cię razi niech będzie konkubent - lepiej.

a tak na serio - po prostu partner.

Minnie

[vi_san]

Tk na serio, słownikowo: konkubina - nieformalny związek dwóch osób, pozostających w pożyciu, bez usankcjonowania w świetle prawa jako małżeństwa, kobietę w takiej parze nazywa się konkubiną, mężczyznę zaś konkubinem lub konkubentem.
Słowo "partner" ma również wiele innych znaczeń. Dodajmy, że NIE WIEM czy którekolwiek ów mężczyzna dla tejże pani spełniał. Konkubentem zaś był na pewno. Czy partnerem - to wie tylko ona.

[vi_san]

Oczywiście miało być "Tak na serio, słownikowo: konkubinat - " sorry, za literówki.

[kora3]

Wiesz, akurat słowo "partner" weszło już na stałe do polskiej mowy w odniesieniu do partnerstwa życiowego. Słowo "konkubinat" powstało za czasów, kiedy zasadniczo bez ślubu żyli tylko ludzie, którzy z formalnych przyczyn nie mogli zawrzeć zw. małżeńskiego - najczęściej takie pary, w których jedno lub oboje pozostawali w zw. małżeńskim z kimś innym. W pewnym okresie dotyczyło to też innych par - ludzi formalnie wolnych, ale niechcących z przyczyn ideologicznych zawierać ślubów, bo śluby były tylko wyznaniowe - czyli w dawnej Rzeczpospolitej najczęściej po prostu komunistów odrzucających wszelkie religie.
Zarówno komuniści, jak i ludzie żyjący z sobą bez ślubu, bo byli w innych formalnych związkach byli przez społeczeństwo postrzegani źle, stąd konkubinat kojarzył się pejoratywnie. Niektórym nadal się tak kojarzy Od kiedy w społeczeństwie coraz popularniejszym stylem życia stało się wspólne zamieszkiwanie i życie ludzi, którzy nie mieli slubu, ale nie mieli też doń przeszkód formalnych, badający to zjawisko nazwali na potrzeby naukowe taki związek kohabitacją. W celu zwyczajnie odróżnienia od konkubinatu pojmowanego w swej pierwotnej formie. Określenia tego poza opracowaniami naukowymi używa się rzadko, prawie wcale, nie znam nikogo, kto na swojego partnera mówi kohabitant

Ponieważ co do zasady nie wypada interesować się dlaczego dana para nie bierze ślubu - nie może, czy też nie chce, to najbezpieczniejsze są "partner/rka" - wiadomo, ze ludzie razem żyją, ślubu nie mają, ale dlaczego to się już nie wnika

[vi_san]

Ponieważ co do zasady nie wypada interesować się dlaczego dana para nie bierze ślubu - z tym się w pełni zgadzam. Ale ponieważ nie wypada również wnikać, czy poza sypialnią parę łączy związek partnerski czy jakiś inny - konkubinat JEST najlepszym określeniem. A że TOBIE się nie podoba - to już nic nie poradzę...

[kora3]

A ja gdzieś wspomniałam Vi droga, ze MNIE się nie podoba? Możesz przytoczyć? Dla mnie to słowo jest całkowicie obojętne, nie ma zabarwienia pejoratywnego. Myślę, ze jednak mało kto tak przedstawia swoją drugą połowę z przyczyn dość oczywistych. To jesy określenie bardzo oficjalne. Tak samo nie przedstawiasz swego męża przypuszczam - mój małżonek, swoich dzieci - moje potomstwo, czy też mówisz, ze idziesz na ślub, a nie na uroczystość zawarcia zw. małżeńskiego Podobnie - poza salą sądową nie mówi się "pozostajemy we wspólnym pożyciu", tylko mieszkamy z sobą, nie mówi się "mamy zamiar wstąpić w sakramentalny zw. małżeński", a "chcemy się pobrać/wziąć ślub" , czy też "rozwodzimy się", a nie "dążymy do rozwiązania naszego małżeństwa przez rozwód".

Co do nazewnictwa u innych. W opisanym przypadku, pisząc o tym na forum jak najbardziej mogłaś użyć słowa konkubent (o ile miałaś pewność, ze państwo mieszkają razem i prowadzą wspólne gospodarstwo domowe - skoro już tak się trzymamy oficjalnego nazewnictwa). Natomiast w kontaktach z ową panią o ile rozmawiałabyś z nią o tym panu, powinnaś nazywać go tak, jak ci został co do swego statusu przedstawiony a o ile nie został, to tak jak pani mowila. Jeśli mówiła "mój chłopak", to twój chłopak, jeśli mówiła mój partner, to twój partner, jeśli mój narzeczony, to twój narzeczony, jeśli ojciec mojego dziecka, to ojciec twojego dziecka - oczywiste

[minniemouse]

vi_san napisała:
> Tk na serio, słownikowo: konkubina - nieformalny związek dwóch osób, pozostających w pożyciu, bez usankcjonowania w świetle prawa jako małżeństwa, kobietę w takiej parze nazywa się konkubiną, mężczyznę zaś konkubinem lub konkubentem.
Słowo "partner" ma również wiele innych znaczeń. Dodajmy, że NIE WIEM czy którekolwiek ów mężczyzna dla tejże pani spełniał. Konkubentem zaś był na pewno. Czy partnerem - to wie tylko ona.

Visan - a teraz na serio:
wiem ze ty wiesz, i wiem ze ty wiesz ze ja wiem, i wiem ze ty wiesz ze ja wiem ze ty wiesz ze ja wiem

Na fakt, że ci się konkubent nie podoba nie mam sposobu - jest to określenie jak najbardziej prawidłowe, znacznie bardziej, niż proponowany przez ciebie "partner" - bo partnerstwo zakłada także inne płaszczyzny i ma wiele znaczeń.

wiesz ze ja wiem ze ty wiesz ze ja wiem ze ty wiesz ... lolol

Visan na papierze ladnie wyglada tylko fiolkowy a w/g Snopkiewicz -zielony atrament : )
hmm, w przeciwienstwie do Hameryki gdzie "common-law" jest zupelnie neutralne i powszechnie akceptowane, niestety w Polsce konkubinat jest odbierany negatywnie - wciaz.
tak samo okreslenie konkubent/konkubin, konkubina, moze nawet bardziej niz konkubinat bo dotyczy juz pewnej okreslonej osoby, a wiec fizycznie utozsamia sie z kims konkretnym, zywym nabiera znaczenia pejoratywnego.
Zasady SV dyktuja iz taktowniej, i tymze lepiej, jest stosowac neutralne okreslenia niz polaryzujace. zatem w miejsce konkubiny i konkubenta lepiej wstawic partner bo przeciez jak najbardziej w Polsce weszlo w uzycie "partner zyciowy" - wiec nie udawajmy niewiniatka
o czym wiem ze wiesz, i ja wiem ze ty wiesz ze ja wiem ze ty wiesz, i wiem ze ty wiesz ze ja wiem ze ty wiesz ze ja wiem ze ty wiesz ze ja wiem ze ty wiesz ze ja wiem ze ty wiesz, itd ..... lol


Minnie

[kora3]

Minnie- ale Vi nie napisała nic obraźliwego przecież. Oficjalnie taki związek nazywa się konkubinatem, choć bywa także w oficjalnych sytuacjach ta nazwa używana zamiennie z "partner/partnerka", nawet jak słyszę - w sądzie.
Jak wspomniałam- są ludzie, którym kojarzy się pejoratywnie, ale nie sądzę by była to większość. Raczej po prostu jako nazwa brzmiąca oficjalnie jest rzadko używana w sytuacjach pozaurzędowych. Jest cała gama takich określeń, wyrazów, które wcale nie kojarzą się pejoratywnie, ale poza sytuacjami urzędowymi się ich zwyczajnie nie używa. A jeśli ktoś używa, to brzmi to śmiesznie i pretensjonalnie, chyba, że taki ktoś żartuje. Np. mój eks na moje pytanie: - O nowy lapek, jak wszedłeś w posiadanie? odpowiedział: - Nabyłem drogą kupna sprzedaży za pośrednictwem portalu internetowego - przecież wiadomo, ze NIKT na serio tak nie mówi Tak samo nikt nie mówi, że ma zamiar zawrzeć związek małżeński, rozwiązać małżeństwo przez rozwód - itp. To są określanie urzędowe typowo i używanie ich w zwyczajnej mowie jest co do zasady - błędem - o ile ktoś to czyni na serio. Jest to tzw. styl kancelaryjno-urzędowy, którego zdaniem znawców, które podzielam należy unikać poza urzędowymi sytuacjami.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Minnie- ale Vi nie napisała nic obraźliwego przecież. Oficjalnie taki związek nazywa się konkubinatem, choć bywa także w oficjalnych sytuacjach ta nazwa używana zamiennie z "partner/partnerka", nawet jak słyszę - w sądzie.
Jak wspomniałam- są ludzie, którym kojarzy się pejoratywnie, ale nie sądzę by była to większość.

Z wypowiedzi na forum dla mnie wynika ze jednak w wiekszosci pejoratywne. nawet Visan piszac "jak nie podoba ci sie pan to moze konkubin bedzie lepiej?" brzmi bardzo dwuznacznie.
w katolickiej Polsce brak slubu, zwlaszcza koscielnego jest znaczacym uchybieniem i jaki taki postrzegany wielce negatywnie. zwlaszcza niektorzy tutaj stosujac tutaj "konkubina", "konkubin" pisza to w wyjatkowo nieprzychylnym kontekscie.
zreszta sama przyznajesz: są ludzie, którym kojarzy się pejoratywnie - a co tobie sie na ten temat wydaje nie ma znaczenia. Konkubinat w PL w przeciwienstwie do np USA i Can dyskryminuje samo prawo. wprawdzie w np Kanadzie zwiazki konbubinatowe nie maja dokladnie takich samych praw jak malzenstwa ale w zaleznosci od prowincji, np w BC maja prawo do podzialu majatku lub Nova Scotia do alimentow jesli zwiazke trwal dluzej niz dwa lata. i traw walka o systematyczne rozszerzanie tych praw. dotyczy to takze zwiazkow homoseksualnych.
W Polsce konkubinat kojarzy sie pejoratywnie, i nie co zaprzeczac rzeczywistosci.

Minnie

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> Z wypowiedzi na forum dla mnie wynika ze jednak w wiekszosci pejoratywne. nawet
> Visan piszac "jak nie podoba ci sie pan to moze konkubin bedzie lepiej?" brz
> mi bardzo dwuznacznie.

Dla mnie nie, choć może taki był zamysł Vi - nie wiem.

> w katolickiej Polsce brak slubu, zwlaszcza koscielnego jest znaczacym uchybieni
> em i jaki taki postrzegany wielce negatywnie. zwlaszcza niektorzy tutaj stosuja
> c tutaj "konkubina", "konkubin" pisza to w wyjatkowo nieprzychylnym kontekscie

Wiesz, jako mieszkaniec owej hehe katolickiej Polski nie mogę przyznać Ci racji, bo z obserwacji - nie masz jej. Oczywiście - sa środowiska ultrakatolickie, gdzie brak slubu kościelnego jest postrzegany bardzo źle, ale za bardzo nikt się nimi nie przejmuje Już w pokoleniu moich rodziców powtórne małżeństwa po rozwodach - często cywilne tylko - z oczywistych przyczyn - nie były niczym nadzwyczajnym. Natomiast no jeszcze wówczas wspólne życie bez jakiegokolwiek ślubu było rzadkością - teraz zupełnie nie jest Minnie i takowe - poza wyjątkami jest akceptowane - także przez starsze pokolenie - np. dziadków takich par.

> .
> zreszta sama przyznajesz: są ludzie, którym kojarzy się pejoratywnie - a
> co tobie sie na ten temat wydaje nie ma znaczenia.

Minnie, BO SĄ - sa też lidzie, którym pejoratywnie kojarzą się terminy "kobieta niezależna", "singiel" - śąrozne dziwolągi i nie stanowią bynajmniej większości ...I ja to piszę wszak z tak ulubionego także przez Ciebie - DOŚWIADCZENIA Minnie. Przecież ja jestem rozwiedziona i od ponad 10 lat zyję w wolnym związku - więc chyba wiem o czym piszę, nie?



Konkubinat w PL w przeciwi
> enstwie do np USA i Can dyskryminuje samo prawo. wprawdzie w np Kanadzie
> zwiazki konbubinatowe nie maja dokladnie takich samych praw jak malzenstwa ale
> w zaleznosci od prowincji, np w BC maja prawo do podzialu majatku lub Nova Sc
> otia do alimentow jesli zwiazke trwal dluzej niz dwa lata. i traw walka o syste
> matyczne rozszerzanie tych praw. dotyczy to takze zwiazkow homoseksualnych.
> W Polsce konkubinat kojarzy sie pejoratywnie, i nie co zaprzeczac rzeczywisto
> sci


Minnie - jak zwykle mieszasz groch z kapustą Rozwiązania legislacyjne niewiele mają wspólnego z kojarzeniem się
Ze swej strony - osoby w wolnym związku z wyboru i to bardzo dojrzałego wyboru - uważam, że dyskryminacja w tym względzie dotyka w PL par jednopłciowych. Bo takie pary NIE MOGĄ w majestacie prawa sformalizować swoich związków, a tak być nie powinno.
Pary dwupłciowe - MOGĄ, a jeśli nie chcą, to już jest ich sprawa, że nie chcą korzystać z przywilejów, jakie państwo daje małżonkom w zakresie możliwości alimentowania czy dziedziczenia z ustawy. Nie muszą chcieć, ale niech nie podnoszą rabanu ...
Ślub w PL kosztuje Minnie grosze, jest cywilny więc trudno mówic tu p jakichś przeszkodach swiatopogladowych - bardzo łatwo jest się ożenić/wyjść za mąż - więc skoro ktoś nie chce, to nie chce i niechże nie dziwi się, ze nie ma przywilejów (i obciążeń też) wynikających z jego wyboru.

Nierzadko spotykam się z opinią, ze ludzie żyjący razem bez ślubu żerują na społeczeństwie. Jest to opinia krzywdząca, bo jest opinia opartą na pars pro toto, ALE nie pozbawiona racji. Krzywdząca, bo NIE KAŻDA para żyjąca bez slubu zeruije - vide jak i mój partner, ALE nie pozbawiona racji, bo wiele par - zeruje. Głownie chodzi o pary mające wspólne dzieci - żyją razem, prowadzą wspólny dom, ale slubu niet, więc pani robi za samotną mamusię ... I ciągnie od państwa, czyli od podatników wszelką pomoc, jaka się samotnej matce należy. Tymczasem wcale samotna matka nie jest ...Taka postawa wqrza ludzi i ja to rozumiem Minnie. I rozumiem też, że konkubinat w takim wykonaniu kojarzy się pejoratywnie - z oszustwem zwyczajnie ....

[minniemouse]

kora3 napisała:
Minnie - jak zwykle mieszasz groch z kapustą smile Rozwiązania legislacyjne niewiele mają wspólnego z kojarzeniem się

ale odzwierciedlaja poglady i zyczenia spoleczenstwa. to jest istotne.

Bo takie pary NIE MOGĄ w majestacie prawa sformalizować swoich związków, a tak być nie powinno.
Pary dwupłciowe - MOGĄ, a jeśli nie chcą, to już jest ich sprawa, że nie chcą korzystać z przywilejów, jakie państwo daje małżonkom w zakresie możliwości alimentowania czy dziedziczenia z ustawy. Nie muszą chcieć, ale niech nie podnoszą rabanu ...

lolol, krotko mowiac wlasnie nie tylko ze sama zaprzeczylas temu co pisalas na poczatku to jeszcze udowodnilas ze mam racje ogolnie na konkubinat w PL patrzy sie nieprzychylnie - "niech nie podnosza rabanu" ??? wow..
malo tego najsmieszniejsze w tym jest to iz pomimo bycia samej w konkubinacie wyrazasz sie o tym z niejakim lekcewazeniem " Ślub w PL kosztuje Minnie grosze, [....] bardzo łatwo jest się ożenić/wyjść za mąż - więc skoro ktoś nie chce, to nie chce i niechże nie dziwi się, ze nie ma przywilejów (i obciążeń też) wynikających z jego wyboru" - o, litosci,
Korciu brak slubu nie powinien byc przeszkoda (zwlaszcza dla panstwa) aby przyznac takie same przywileje dla konkubinatu. zwlaszcza pary pozostajace w trwalych zwiazkach po 10, 15 i wiecej lat i placace podatki nie roznia sie niczym od "legalnych malzenstw" poza oficjalnym papierkiem, czyli - tak naprawde - niczym. gdyby rzeczywscie w PL wiekszosc -lacznie z toba- tak NIE myslala to juz by to bylo widac w przepisach prawnych. na razie sama zes niechcacy przyznala miedzy wierszami iz patrzysz sie na wlasny zwiazek jako cos podrzednej kategorii:
"nie chce ci sie ozenic to siedz cicho" - nie ma tu zadnych watpliwosci ze tez wierzysz w formule nie ma slubu = nie nalezy ci sie = jestes gorsza.

Minnie

O litości Minnie :)

[kora3]

minniemouse napisała:
>
> ale odzwierciedlaja poglady i zyczenia spoleczenstwa. to jest istotne.

Nie zawsze Minnie - patrz tzw. ustawa antyaborcyjna
>
> lolol, krotko mowiac wlasnie nie tylko ze sama zaprzeczylas temu co pisalas na
> poczatku to jeszcze udowodnilas ze mam racje ogolnie na konkubinat w PL patrzy
> sie nieprzychylnie - "niech nie podnosza rabanu" ??? wow..

Minnie, nie pogniewaj się ale ochło, przecież JA SAMA zyję w konkubinacie Sama na siebie nieprzychylnie patrzę. Tak, niech nie podnoszą rabanu! Ja też nie podnoszę o to, że od darowizny mego partnera na moją rzecz musieliśmy zapłacić wysoki podatek. BO TO NASZ wybór był, mogliśmy sobie wziąć slub i podatku nie byłoby - nie wzięliśmy, więc do kogo mamy mieć pretensje ...?

Masz inny przykład: w mojej firmie jest możliwość ubezpieczenia grupowego na życie. Przystąpić moze każdy pracownik etatowy, ale trzeba wypełnić i podpisać parę papierów. Ja chciałam przystąpić, to musiałam wypełnić i podpisac. Ale jak ktoś nie chciał to nie musiał,. nie? No to do kogo moze mieć pretensje, ze nie jest objęty tym ubezpieczeniem?

> malo tego najsmieszniejsze w tym jest to iz pomimo bycia samej w konkubinacie
> wyrazasz sie o tym z niejakim lekcewazeniem [i

Z żadnym lekceważenie, Minnie - ja po prostu stwierdzam fakty - fakt, że ja także zyję w konkubinacie nie zaburza mi myślenia - wyobraź sobie. To, ze nie chcę brać slubu jest moim wyborem i musze się liczyć z konsekwencjami tegoż - proste.

- o, litosci,
> Korciu brak slubu nie powinien byc przeszkoda (zwlaszcza dla panstwa) aby prz
> yznac takie same przywileje dla konkubinatu. zwlaszcza pary pozostajace w trwal
> ych zwiazkach po 10, 15 i wiecej lat i placace podatki nie roznia sie niczym od
> "legalnych malzenstw" poza oficjalnym papierkiem, czyli - tak naprawde - niczy
> m.

U mnie w pracy pracownik, który z własnego wyboru nie przystąpił do ubezpieczenia grupowego nie rózni się niczym od tych, co przestąpili, poza tym ze nie wypełnił i nie podpisał paru kwitów Przystąpienie do tego ubezpieczenia nie jest przymusowe - można nie przystępować, ale wówczas nie można liczyć w razie czego na swiadczenie z niego - chyba oczywiste.


gdyby rzeczywscie w PL wiekszosc -lacznie z toba- tak NIE myslala to juz b
> y to bylo widac w przepisach prawnych. na razie sama zes niechcacy przyznala m
> iedzy wierszami iz patrzysz sie na wlasny zwiazek jako cos podrzednej kategori
> i:

Minnie, no przepraszam, ale stuknij ty się w czoło - ze już tak dosadnie napiszę gdybym tak patrzyła, jak usiłujesz mi jako wszechwiedząca wmówić - to bym wzięła sobie ślub, nie? Ja po prostu patrzę na sprawę obiektywnie, nie przez pryzmat swoich interesów - tak mam.

Bycie w konkubinacie nie jest nielagalne - więc można, ale można też wziąć slub, jeśli ktoś chce korzystać z przywilejów jakie państwo daje związkom sformalizowanym. Nie jest to ani trudne, ani drogie - jeśli ktoś nie chce - to jego sprawa. Np. moja Minnie. Skoro z dowolnej przyczyny nie mam ochoty pofatygować się do USC i podpsiać paru papierów, to czyj to jest interes?

> "nie chce ci sie ozenic to siedz cicho" - nie ma tu zadnych watpliwosci ze
> tez wierzysz w formule nie ma slubu = nie nalezy ci sie = jestes gorsza.
>

Dlaczego Minnie zaraz gorsza? Nie czuję się ani gorsza ani lepsza od ludzi w sformalizowanych związkach ...Niewłaściwie pojmujesz moją postawę - jest ona pragmatyczna a nie histeryczna. NIE chcę slubu, wiec musiałam zapłacić większy podatek - proste - nie mam o to do nikogo pretensji

[10iwonka10]

Wedlug mnie konkubinat to takie bardziej formalne-prawne okreslenie. Mozna go uzywac w sadzie u natoraiusza ale w potocznym jezyku brzmi troche dziwnie I ma chyba troche negatywne zabarwienie. Wlasciwie nie wiem dlaczego tak sie przyjelo. Gdzies czytalam ze dawniej zonaty gosc gdy mial kochanke to byla ona nazywana jego konkubina..?Moze to z tego wynika.

[kora3]

Iwonko - kiedyś konkubinat kojarzył się pejoratywnie ponieważ bez slubu żyli razem tylko ludzie, którzy nie mogli zawrzeć zw. małżeńskiego lub tacy, którzy nie brali ślubu z przyczyn ideologicznych. Pierwsi to były pary, gdzie jedno albo oboje już byli w zw. małżeńskim, a drudzy to komuniści - w czasach, gdy w Rzeczpospolitej śluby były tylko wyznaniowe - tych komuniści nie brali bo odrzucali każde wyznanie.
W pierwszej grupie natomiast byli zarówno ludzie, którzy mogli bezkolizyjnie wziąć rozwód, ale tego nie robili, jak i ludzie, którzy z technicznych przyczyn mieli małe szanse na rozwód - np. racy, których druga połowa wyjechała za granicę i slad po niej zaginał. Generalnie zarówno żyjący z kims mając ślub z kimś innym, jak i komuniści kojarzyli się nie najlepiej i stąd określnie "konkubinat" tez się tak kojarzyło.

Po II wojnie światowej konkubinatów było w zasadzie bardzo mało, bo wprowadzono slub cywilny, więc nie mieli doń przeszkód zdeklarowani ateiści, stosunkowo łatwo także można było uzyskać zaocznie rozwód z osobą, która się ulotniła i nie dawała znaku życia. Socjalistyczne państwo stawiało na formalizm, dlatego lepiej widziało formalne związki. Zatem nadal konkubinat kojarzył się źle.

Stosunkowo niedawno, bo powiedzmy od dwóch pokoleń coraz popularniejszym stylem związku stawał się taki, w którym oboje mogli zawrzeć formalne małżeństwo. ale tego nie robili. W języku urzędowym taka konfiguracja nazywa się konkubinatem - podobnie jak konfigiracja gdy jedno albo obije ma przeszkody formalne do zawarcia małżeństwa. Natomiast naukowo taki związek nazywa się kohabitacją - nazwa ta w zasadzie poza opracowaniami naukowymi na temat nie występuje - w języku naukowym powstała, bo trzeba było jakoś nazwać taki związek dla potrzeb naukowych.

Partner/partnerka są pojęciami pojemniejszymi niż konkubent/konkubina. Nazywa się tak także takie pary, gdzie ludzie pozostają z sobą w relacji emocjonalnej i erotycznej, ale nie mieszkają z sobą i nie prowadzą wspólnego gospodarstwa - nie spełniają zatem formalnych warunków konkubinatu. W potocznej mowie używa się tych słow w zasadzie dla określenia każdego zw. emocjonalno - erotycznego bez formalizacji, w każdym razie - można

Jeszcze jedno Iwonko ...

[kora3]

Nie tak słowo konkubinat, jak wolne związki kojarzą się niektórym ludziom źle i to wcale nie z powodu zaraz przypalu religijnego tychże czy ogólnie zaściankowości. Kojarzą się tak, bo jest cała masa ludzi żyjących z sobą i mających wspólne dzieci, którzy nie biorą ślubu tylko dlatego, żeby móc wyłudzać od państwa, czyli podatników kasę.
Nie ma ślubu, więc pani taka robi za samotną matkę, dostaje z tego tytułu kasę z pomocy społecznej, a także np. teraz 500+ także na pierwsze dziecko, bo ma mały dochód - formalnie, bo żyje z ojcem dzieci z także jego kasy. Ale wykazuje tylko skromne alimenty, więc ...
Jasne, że nie wszystkie pary niesformalizowane z dziećmi tak robią!!! Ale niektóre, wcale nie mała rzesza, robi i dlatego źle się to kojarzy. Trudno się takim skojarzeniom poniekąd dziwić.
Ja nie jestem prawdziwą samotną matką, której dochód przekroczył 2,5 złotego i przez to nie dostanie pomocy społecznej albo 500+ na 1 dziecko, ale u tak mnie wqrza, ze moje podatki udą na takich kombinatorów

[10iwonka10]

Wczesniej czy pozniej zaczna takich ludzi scigac...jezeli mieszkaja razem ( nawet bez slubu) maja dziecko I prowadza wspolne gospodarstwo domowe to nie bedzie zadna samotna matka....

[kora3]

Tak Ci się tylko zdaje Iwonko tylko zdaje ...Znam taką kobietę - sąsiedzi donieśli, że pani bierze kasę z kilku źródeł, a de facto mieszka ojcem dzieci ...Przyszli jacyś ludzie na kontrolę. Nie, ów tam nie mieszka, odwiedza dzieci ma takie prawo. A że jest parę jego rzeczy, przybory toaletowe? No czasem nie zdaży na ostani pociąg, to zostaje na noc - trzeba się jakoś dogadywać z ojcem swoich dzieci ...
Te osoby z kontroli doskonale wiedzą, że kobieta kłamie, ale nic nie mogą zrobić - NIE udowodnią jej.

[minniemouse]

10iwonka10 napisała:

> Wedlug mnie konkubinat to takie bardziej formalne-prawne okreslenie. Mozna go uzywac w sadzie u natoraiusza ale w potocznym jezyku brzmi troche dziwnie I ma chyba troche negatywne zabarwienie.

LOL
oczywscie ze ma "troche negatywne zabarwienie". nawet Visan dlatego go uzyla zamiast "pan" chociaz nie chce sie do tego przyznac
te wszystkie opowiesci i "dziecka-w-brzuch" Kory mozna sobie spokojnie odpuscic w czytaniu bo prawdy nie da sie zaklac.
i tyle lol...

Minnie

[vi_san]

Minnie, oczywiście, że mam pełną świadomość, iż określenie "konkubinat", "konkubent" ma w mowie potocznej dla wielu zabarwienie negatywne. Użyłam go w pełni świadomie, na "mały bulwers" Kory, którą uraziło określenie "pan" i która uznała je za wyjątkowo ohydne. Albo obrzydliwe. Na co zresztą Kora odpowiedziała mi wykładem dlaczego jacyś mityczni "oni" [bo nie ona wszak] mają z związku z tym określeniem odczucia negatywne - co mnie rozśmieszyło.

[kora3]

NIE PAN Vi tylko JEJ PAN - jak mieliśmy psy a konkretnie suki, to mój partner był ich panem - innej konfiguracji nie przewiduję - ludzie nie maja swoich panów od kiedy zniesiono niewolnictwo

A przepraszam ...mają :)

[kora3]

Na pewno słyszałaś piosenkę religijna autorstwa JP II: "To mój Pan, wiele mi uczynił, On moim Bogiem ..." - w tym kontekście napisanie o jakimś człowieku "Jej pan" brzmi - przyznasz, jak bluźnierstwo ZWŁASZCZA spod palców osoby wierzącej ...

[vi_san]

Koro... Jako dziennikarz powinnaś dostrzegać [tak, nawet pomimo nie bycia wierzącą] różnicę pomiędzy słowem "Pan" pisanym z wielkiej litery, a słowem "pan". Czyli co, jeśli powiem "Jakiś pan zapytał mnie o drogę do hipermarketu" to bluźnię?! Równam kierowcę skody z Bogiem? Litości, nie rób z siebie idiotki!

[kora3]

vi nie odwracaj kota ogonem "Jej pan" - oznacza w naszym języku - właściciela samicy zwierzęcia ponieważ niewolnictwa u nas nie ma ...W mowie mogłoby oznaczać bóstwo którego wielbicielką jest ta damska osoba - naprawdę uważasz, ze sugerowanie iż ktoś jest zwierzęciem albo niewolnica jest na miejscu?

[vi_san]

Na pewno słyszałaś piosenkę religijna autorstwa JP II: "To mój Pan, wiele mi uczynił, On moim Bogiem ..." - ergo: Pan Bóg traktuje nas, ludzkość en masse, jako samice zwierzęcia albo niewolnice. Ciekawe jak się to ma do tego co głosi w temacie Kościół, no, ale to już na pewno TY wiesz lepiej...
Koniec dyskusji, Koro. Mam dość. Stosujesz brzydkie chwyty erystyczne, mieszasz tematy, ni z gruszki ni z pietruszki czepiasz się Boga i bluźnierstwa, po czym zarzucasz mi, że odwracam kota ogonem, gdy ośmieliłam się wyjaśnić coś, co w swej niezwykłej spostrzegawczości i legendarnej wręcz pamięci pominęłaś... Sorry, ale jak lubię z tobą rozmawiać - tak w tym przypadku sprowadziłaś dyskusję do poziomu na którym ja odmawiam współpracy. Więc dalej możesz do woli młócić powietrze, drzeć szaty i pisać co chcesz - w temacie ode mnie już ani jednego postu do ciebie nie będzie.
I na koniec - nie podałaś ŻADNYCH argumentów które by w jakikolwiek sposób na moją opinię wpłynęły - czy to w sprawie mamusi w Starbucksie czy pannicy wymuszającej przepuszczenie metoda "na dziecko". Może dlatego, że po prostu żadnych nie ma?

[kora3]

Żadnego Boga się nie "czepiam" Vu - nie szukaj sobie walki z Bogiem tam, gdzie jej nie ma ...Sprawa jest prosta - w naszej kulturze o Bogu mówi się "Pan" i mówi się, że "Jest moim/naszym panem" - poza tym kontekstem w odniesieniu do człowieka takie cos nie występuje.

i nie, nie chodzi o to, ze ktoś pomyśli, ze jakaś pani jest niewolnicą, albo czci swego faceta jak Boga - uprzedzając - tylko o to, że określenie "jej pan/jego pani" na drogą połowę jest protekcjonalne i lekceważące.
I nie wiem dlaczego się tak upierasz Vi ...Skoro nie podobało Ci się słowo konkubent, a partner uważasz za jakieś niezrozumiałe w tym kontekście, zawsze można użyć: ojciec jej dziecka, jej towarzysz życia, a w końcu jej chłopak, jej mężczyzna.

[vi_san]

Acha. Czyli poza naszą kulturą jest np zdanie "Jakiś pan pytał mnie o drogę."? Czy "Pomogłam jakiemuś starszemu panu wsiąść do tramwaju."? Albo tez oznaczają one, że pana pytającego o pocztę albo staruszka w tramwaju uważam za Boga? Koro, poczytaj może słownik języka polskiego, bo w tej chwili po prostu jako dziennikarz, czyli osoba parająca się słowem wykazałaś ignorancję! Dlaczego nie uznałaś od razu, że uważam owego człeka za grę karcianą? Albo rzymskiego Boga Pana? Albo wręcz za całą Polską Akademię Nauk?
Biedactwo, podaję ci za wirtualnym słownikiem, ale sadzę, że w papierowej wersji tez znajdziesz...
pan
1. «mężczyzna»
2. «oficjalna forma grzecznościowa używana przy zwracaniu się do mężczyzny lub w rozmowie o nim»
3. «ten, kto ma władzę nad kimś lub nad czymś»
4. «bogacz; dawniej też: właściciel majątku ziemskiego»
5. «mężczyzna stojący na czele domu, rodziny, gospodarstwa»
6. daw. «pracodawca w stosunku do służby»
7. Pan «Bóg»
8. pot. «nauczyciel»
9. «właściciel zwierzęcia domowego, zwłaszcza psa»
Biedulka - dziennikarka nie wiedziała, że słowo może mieć więcej niż jedno proste znaczenie? No to odczep się od ostatniego z wymienionych, a zwróć uwagę na pierwsze. I potem bierz się za pouczanie innych.

[kora3]

Vi, nie odwracaj kolejny raz kota ogonem Przecież WIEM, ze wiesz o co mi chodzi
Jasne, ze nie ma nic złego w określeniu "jakiś pan" - skąd pomysł, ze jest

Zwyczajnie określanie czyjejś drugiej połówki "jej pan/jego pani" jest dziwaczne i lekceważące.
Jak wspomniałam - skoro partner Ci nie pasował (nie wiedzieć dlaczego) w tamtej sytuacji, a konkubent uważasz za pejoratywnie - jest cały szereg określeń na owego pana nie pejoratywnych, nie lekceważących, nie infantylnych a oddających istotę sprawy: ojciec jej dziecka, jej towarzysz życia, w końcu jej chłopak/jej mężczyzna.

Moja mama miała sąsiadkę, która będąc wdową 60+ zaczęła się spotykać z pewnym panem i mówiła nań "Mój Marian" . Moim rodzicom ów pan znany był tylko z widzenia. Razu pewnego pan przyszedł do sąsiadki i jej nie zastał. Zapukał więc do moich rodziców i powiedział, ze jej jej znajomym, ale jej nie zastał i czy mogliby przekazać, że musi pilnie wyjechać do córki (były to czasy, gdzie tel. stacjonarny nie był jeszcze standardem, a raczej luksusem). Mogliby. Jak pani sąsiadka wróciła, to mama ją "zaczepiła" na klatce schodowej i powiedziała "Był tu pani znajomy, zdaje się pan Marian, ale pani nie zastał i prosił przekazać, że pilnie musiał wyjechać do córki" - czy naprawę uwazasz ze moja matka mogła czy tęż powinna powiedzieć "Był tu PANI Marian"?
Pan się sam przedstawił jako znajomy, ale nawet gdyby nie, to jak inaczej moja mama miałaby go nazwać? Konkubent/partner - nie bo razem nie mieszkali państwo, narzeczony - nic nie wiadomo by planowali ślub...

[minniemouse]

kora3 napisała:
Był tu pani znajomy, zdaje się pan Marian, ale pani nie zastał i prosił przekazać, że pilnie musiał wyjechać do córki" - czy naprawę uwazasz ze moja matka mogła czy tęż powinna powiedzieć "Był tu PANI Marian"?

wystarczylo powiedziec "byl pan Marian i prosil by przekazac iz pilnie musi jechac do corki...". po co komplikowac. i tak wiadomo o co chodzi.

Minni

[kora3]

Pan marian nie został nigdy mej matce przedstawiony, a sam się przedstawił jako znajomy Należy trzymać się terminologii jaka została nam przedstawiona. Ostatnio mój eks poprosił mnie o odebranie pewnej rzeczy od pewnego pana w innym mieście. Byłam przy tym powiedział przez tel. "Koleżanka będzie w pana mieście, to może to odebrać" ...Panu na grzyba wiedza, z się przyjaźnimy, a kiedyś byliśmy parą - prawda?

[vi_san]

Koreńko... Gdybyś czytała uważnie, to byś wiedziała, że analogicznie używałam określenia "jego pani". Nie w sensie "właścicielka", na litość. Pani w sensie kobieta. Pan w sensie mężczyzna. Jej w sensie nie praw własności a niejakiej przynależności. Ale ok, pan nie, konkubent nie, partner [MOIM ZDANIEM] nie - bo nie wiem nic czy ich relacja jest partnerska czy tylko są, bo mama i tata im kazali bo dziecko... Wymyśl inne słowo. Zaznaczę: przyjaciel odpada z tych samych względów co i partner. I określenie "partner życiowy" również nie koniecznie jest prawidłowe w przypadku tej [słabo mi znanej] pary. A teraz kombinuj jak to określić.

[kora3]

napisałam Ci 10x- ze dla mnie konkubent jest ok w sensie opisu, jesi masz wiedzę, ze nim jest, natomiast kulturalnie byłoby nazywć owego pana tak., jak pani go wobec Ciebie nazwała...jest jeszcze opija najłatwiejsza "ojciec JEJ dziecka" - zdaje się o to Ci szło? A gdyby samochodem z tą panią przyjeżdżał jej ojciec, wyj, brat miałabyś taki sam problem, czy inny?

[vi_san]

Pani w ogóle pana pana jakoś specjalnie nie określała. Zwykle jeśli o nim mówiła to "ten mój". Sorry, ale to jakby mało... Konkretne? Precyzyjne? Plus jak najbardziej [twoim zdaniem, zapewne] trąci niewolnictwem! Bo wszak "ten mój" oznacza, że ów jest jej własnością jak samiec zwierzęcia. Ohyda , po prostu...

[kora3]

Vi, to jak sobie KTOŚ określa swojego meza/partnera/przyjaciela/kumpla to jest jego sprawa. Wydaje mi się mało prawdopodobne, by młoda dziewczyna, studentka mówiła na gościa "ten mój", ale o ile, to chyba jasne jest dla każdego, że niekoniecznie trzeba zaraz to "oddawać" szczególnie nie pozostając z nią w zażyłości. Skoro ktoś nie został nam nijak przedstawiony. a pani mówi "ten mój" - to jednak nie wypada powiedzieć " A ten twój nie może zostać z dzieckiem?" , a raczej "A tata dziecka nie może z nim zostać?"

[vi_san]

Koreńko, skoro masz problemy z czytaniem... Nie napisałam nigdzie jak mówiąc o tymże człowieku się zwracałam do mojej znajomej ze studiów. Natomiast uznałam, że pisanie o nim na forum per "ten jej" zapewne zostałoby [i słusznie!] odebrane jako niegrzeczne i lekceważące. Na forum. I to już na serio koniec, dyskusji z mojej strony. Żałuję, bo nigdy nie sądziłam, że do Ciebie kiedykolwiek to napiszę ale - EOT.

[kora3]

Vi - nie traktuj tego tak serio przecież nic się nie stało - chcesz tak pisać, czy mówić o kimkolwiek - w dumie co mnie to ...Na serio w realu zwróciłabym Ci uwagę, gdybyś tak pisała o moim partnerze - zwróciłam zresztą nie raz tu ludziom piszącym - twój osobisty i temu podobne. Mnie się to zwyczajnie wydaje pretensjonalne, protekcjonalne i infantylne. To wszystko ...

[vi_san]

Pani w ogóle pana pana jakoś specjalnie nie określała. Zwykle jeśli o nim mówiła to "ten mój". Sorry, ale to jakby mało... Konkretne? Precyzyjne? Plus jak najbardziej [twoim zdaniem, zapewne] trąci niewolnictwem! Bo wszak "ten mój" oznacza, że ów jest jej własnością jak samiec zwierzęcia. Ohyda , po prostu...

[asia.sthm]

Chyba najprosciej okreslic ten stan jako zycie na kocia lape i odpowiednio przedstawiac:
- To jest prosze panstwa Marek, moja kocia lapa.
Dla wszystkich jasne, zbednych pytan noe bedzie i atmosfera mila.

[kora3]

Minnie,. ja nie wiem w czum masz problem - bo jesteś mężatką w CAN, a ja osobą w konkubinacie w PL. TY masz z konkubinatem w PL problem, a JA nie

[kora3]

Dziwne masz podejście Minnie, jakies ... zakręcone Moja koleżanka na pytanie jak długo sa z sobą ze swoim mężem (pierwszym i jak na razie - ostatnim) odpowiada "a 12 lat po ślubie, a wcześniej 2 w konkubinacie" i nikt nie widzi w tym nic nadzwyczajnego ...Faktycznie prze slubem mieszkali z sobą dwa lata

Logika Minnie, logika :)

[kora3]

Jak w tytule postu

Uważasz Minnie, ze jestem bardzo poszkodowana z racji tego, że nie mamy przywilejów jakie ma sformalizowana para...Uważasz tak wbrew logice wszelkiej, bo przecież MOZEMY mieć, tylko od nas zależy

Ale ok - co powiesz na to - nie mam i nigdy nie miałam przywilejów właściwych ludziom mającym dzieci. Ani urlopu macierzyńskiego, ani wychowawczego, ani krótszego dnia pracy, ani zwolnienia z tytułu opieki nad dzieckiem, ani też rodzinnego, ani obecnego 500+ Nie uważasz ze jestem przez państwo traktowała gorzej niż koueta dzieciata? Powinnaś wg Twej hmm logiki, a ja tak nie uważam wcale
Nie mam i nie miałam przywilejów dzieciatej kobiety, bo nie mam i nigdy nie miałam dzieci - logiczne chyba

Ja akurat nie mam i nie miałam, bo tak chciałam, ale są osoby, które chcą/chciały a nie mają. Bo nie miały z kim, bo nie miały zdrowia, bo są nosicielami wady genetycznej, bo są w końcu niepłodni ...Ci ludzie mimo swej chęci posiadania dzieci TAKZE nie mają przywilejów ludzi dzieciatych, choć brak dzieci nie od nich zależy i nie był ich decyzją! Uważasz, ze powinni te przywileje dostać nie mając dzieci? No chyba nie ...Ach ale prawda, mogą dziecko adoptować, stworzyć dlań rodzinę zastępczą ...Mogą, ale muszą to zrobić FORMALNIE, by zostać adopcyjnymi czy zastępczymi rodzicami w świetle prawa. Dopóki tego nie zrobia w oczach państwa są ludźmi bezdzietnymi/nie sprawującymi pieczy nad żadnym dzieckiem choćby na serio zajmowali się 10 dzieci swoich krewnych czy sąsiadów. Prawo daje im taka możliwość, żeby zostać rodzicami adopcyjnymi albo zastępczymi, ALE nie jest to wcale takie łatwe - trzeba spełniać cały szereg warunków od fizycznych, poprzez emocjonalne i zdrowotne, po materialne i lokalowe.
Dla zawarcia małżeństwa trzeba spełniać minimalne warunki Minnie - mieć wymagany wiek (kobieta 18 l. mężczyzna 21) i nie mieć przeszkód prawnych. Nikt nie bada sytuacji materialnej, ani lokalowej, nie są wymagane żadne badania psychologiczne. Cała fatyga to zgromadzić 2-3 papierki, mieć DO (i tak każdy musi mieć) i zanieść do USC, a portem odwalić krótka ceremonię i podpisać kolejny. Dopóki się tego nie zrobi nie jest się małżeństwem w świetle prawa i nie ma się związanych z tym przywilejów - proste i logiczne.

Ale każdy kij ma dwa końce - nie będąc małżeństwem nie odpowiada się np. za długi i inne zobowiązania swej drugiej połowy. Owszem, można sobie ustanowić rozdzielność, ale TEŻ trzeba to iść załatwić - jeśli się tego nie zrobi można spłacać długi małżonka, z którym się nie zyje od 20 lat np. Można tez płacić alimenty na kogoś kto sam wszystko przepił i sam sobie zrujnował zdrowie. Tak, domyślam się, ze teraz uznasz, ze ja dlatego slubu nie chcę
Nie, nie dlatego, ale piszę OGOLNIE - są blaski i cienie - w kwestii np. finansowej sformalizowanego związku.

Wiem, ze Ty jesteś szczególna osoba, wszędzie weszącą dyskryminację - może stąd i u niesformalizowanych par Ale jej naprawdę Minnie nie ma u par hetero, jest natomiast u par homo - bo te nie mają wyboru - chcemy formalizować - formalizujemy, nie chcemy - to nie.
Hetero paty mają tę możliwość, wiec wg mnie nie ma sensu tworzenia kolejnych rozwiązań prawnych dla nich. Taka potrzeba byłaby, gdyby państwo uznawało jak za II RP tylko sluby wyznaniowe (i to niektórych wyznań) - wówczas osoba bez wyznania nie mogłaby sformalizować związku nie wchodząc w konflikt ze swoim sumieniem. Ale PL uznaje TYLKO śluby cywilne - więc tego problemu ni ma

Vi

[kora3]

vi_san napisała:

> 1. Ok, skoro określenie "jej pan" cię razi niech będzie konkubent - lepiej.

No wiesz, no lepiej choć pewnie niezgodnie z naukowym nazewnictwem (tak podejrzewam)

> 2. Oczywiście nic się nie stało, że weszła sobie szybciej. Nic. Tylko... Egzami
> ny wyglądały tak, że padało info "Profesor przyjmuje od 9:00" i wchodziło się w
> kolejności przyjścia. Żeby wejść o 9:00 musiałam wstać odpowiednio wcześniej i
> dojechać też. Oraz odpowiednio odczekać pod salą. Tymczasem paniusia przyjeżdż
> ała o godzinie 9:10 i oznajmiała, że ona musi bo ma dziecko!

No to mogliście się zgodzić, albo odmówić...Zrseztą na serio ta jedna osoba robiła taką różnicę?

> 3. I zaskoczę cię - bywało, że się
> spieszyłam i miałam SWOJE plany. Plus głównym powodem było właśnie podejście t
> ej pani, czyli "ona MUSI, bo ma dziecko". Sorry, ale dziecko ma na własny rachu
> nek i niech tak sobie układa plany, żeby NIE WYMUSZAĆ na innych czegokolwiek z
> racji macierzyństwa. I nie ma znaczenia czy wymusza na grupie studentów, współp
> asażerach w tramwaju czy też kimkolwiek innym.

No to trzeba było pani odmówić informując dlaczego, albo też nie ...

> Nie, Koro - nie kieruję się stereotypem. Po prostu czytam twoje wypowiedzi w ty
> m wątku i w wątku - matce. I ze wszystkich przebija "zrozumienie" dla biedactwa
> z dzieciątkiem na ręku

Wykazuję zrozumienie dla osoby, która naprawdę nie może zająć miejsca przy wysokim barowym stole Vi! OSOBU< KTÓRA TEGGO NIE MOŻE - z czy nie mogłaby z racji dziecka, czy kalectwa jest dla mnie bez znaczenia ...

[nie wierzysz w możliwość że wymogła na obsłudze, - nie wierzę nie z założenia, tylko z nieudolnej próby opisanenia tego po czasie przez wątkodawczynię

nie p
> rzyjmujesz do wiadomości, że jej dyskomfort wynikł z jej własnej bezmyślności b
> o gdyby wzięła wózek to by nie miała dziecka na ręku, wyszukujesz wytłumaczenia
> i usprawiedliwienia].

Alez nie wykluczam ze bezmyślnie postąpiła, czy nam się nigdy nie zdarzało? naprawdę? Może Tobie nie - mnie owszem - vide scenka z niewygodnymi butami Wiedziałam, ze buciska nie skórzane, a moje stopy reagują na takie nie za bardzo? Wiedziałam! Wiedziałam, ze są nowe i ide w nich pierwszy raz i nawet nie sprawdziłam, jak moje stopy na nie reagują? Wiedziałam. Mogłam sobie wziąć inne buty, wygodne, na wypadek "wu"? Mogłam. Postąpiłam bezmyślnie i sama sobie była winna, ze cierpię ...Mimo to jakiś sympatyczny pan okazał mi bezmyślnej małolacie zrozumienie - może też nie zawsze był idealny

I ok, wolno ci. A mi wolno po pierwsze wierzyć, że baba
> wymogła na kelnerze takie a nie inne zachowanie - alez ja bym też wierzyła, gdyby wątkodawczyni wspomniała o tym w 1 poście , a nie po tym, jak jej teze obaliłam

Inwalida na swoje inwalidztwo nic po
> radzić nie może, podobnie jak karzeł. Mamuśka z dzieciątkiem na ręku - mogła za
> opatrzyć się w wózek

Vi - jak wyżej - nie jestem idealna, zdarzało mi się postąpić w adekwatnych sytuacjach nieprzemyślanie - delikatnie mówąc Z tymi butami, ale też z tą nogą usztywnioną ... Na to jakie buty wkładam miałam 100 proc. wpływu, ba mogłam i powinnam przewidzieć, ze mogą mnie piec, a mimo to ...Na nogę wpływu nie miałam, ale mogłam sobie brać składane krzesełko, albo składany leciutki wózek inwalidzki - sa takie, babcia koleżanki np. taki ma na wyjścia do ogrody czy lekarza, bo po domu smiga "o" balkoniku. I ja ten wózek od babci pożyczyłam kilka razy, gdy wybierałam się tam, gdzie wiedziałam, iż będzie trzeba się sporo przemieszczać pieszo - w sensie bez możliwości podjechania blisko autem. Nie byłoby problemu z pożyczeniem go na koncert, na pewno, ale ...No blisko można zaparkować, więc ...


. Tylko wówczas nie mogłaby epatować cierpiętnictwem i nic
> "wymusić" na dziecko - bo dla każdego byłoby jasne, że swobodnie może zad usadz
> ić na barowym stołku, a dziecko w wózeczku będzie bezpieczne...

Tylko wówczas nie mogłabym epatować swoim czasowym inwalidztwem, bo dla każdego jasne byłoby, iż mój skromny heh zad już siedzi w tym wózku

> I nie chodzi o egoizm czy uległość - bo ani jedno ani drugie nie ma tu nic do r
> zeczy. Oceniając kwestię z punktu sv - matka postąpiła źle: bo przedłożyła SWOJ
> Ą wygodę nad wygodę czyjąś. Bądź uznała, że jej decyzje i jej wybory są fajne i
> inni MUSZĄ się do nich dostosować. Co też jest wbrew sv.

Alez właśnie niezależnie id jej punktu widzenia NIKT nie musiał w opisanej sytuacji stosować się do niej! W tym cała rzecz ...

> I nie zgodzę się, że żadna prośba wyrażona grzecznie nie narusza sv. Bo może na
> ruszać. I asertywność nie jest obowiązkiem - a wykorzystywanie osób nieasertywn
> ych, które nie umieją, nawet i wbrew sobie, odmówić - pozostaje poza sv.
>
A to miło Vi, ze się nie zgodzisz, bo ja również się nie zgadzam i chyba nie ze mną chciałaś w tym zakresie popolemizować. Oczywiście, ze są prośby nie na miejscu, tak samo, jak propozycje takież ...
Różnica miedzy nami jest taka, że ja nie uważam takiej prośby - uzasadnionej okolicznościami - za prośbę nie na miejscu. Gdyby pani - z dzieckiem czy bez domagała się miejsca mając inne dostępne, bo tam jest ładniejszy widok, lepsze światło, piękniejszy obrus - to owszem, uważałabym takie coś za nie na miejscu. Podobnie - nie przeszłoby mi do głowy wtedy w autobusie prosić gościa, który z wieku mogłby być moim tatą, by mnie zdrowej panience ustąpił miejsca, bo ja chcę siedzieć przez imprezką u koleżanki. Tak samo nie przyszłoby mi prosić nawet bardzo młodej osoby na koncercie, żeby mi ustąpiła miejsca, bo jestem odeń starsza (ładniejsza, mądrzejsza, ważniejsza - co tam komu przyjdzie do głowy ) - gdybym nie miała tej nogi w ortezie

[vi_san]

1. Konkubent - jest jak najbardziej zgodne z nazewnictwem. W przeciwieństwie do np "partner". Bo "partner" ma również wiele innych znaczeń, natomiast konkubent to mężczyzna żyjący w konkubinacie, czyli nieformalnym związku dwóch osób, pozostających w pożyciu, bez usankcjonowania w świetle prawa jako małżeństwo. No, małżeństwem nie byli, o relacjach partnerskich nic mi nie wiadomo, więc konkubent jest jak najbardziej odpowiednie.
2. No i właśnie o to chodzi - że w końcu WSZYSCY paniusi zaczęli odmawiać. I nie, Koro, nie chodzi o to, że ta jedna osoba robi aż taką różnicę [chociaż tez MOŻE robić]. Dziwnie nieempatyczna i wredna grupa się trafiła, biedulce wszyscy kłody pod nóżęta rzucali - zimne dranie, zapewne twoim zdaniem. Bo empatycznym byłoby, gdyby dalej utwierdzać babę w przekonaniu, że z racji "posiadania dziecka" wszyscy muszą jej ustępować.
3. jw.
4. Powtórzę - osoba nie mogła zająć tego miejsca NA WŁASNE ŻYCZENIE. Jeśli np przebiegasz codziennie przez jezdnię w niedozwolonym miejscu - no to w końcu ktoś cię potrąci. I nie będzie to kwestia "złego kierowcy' a wyłącznie twojej osobistej bezmyślności.
5. Nie obaliłaś żadnej tezy, bo i wątkodawca w tamtym wątku tezy żadnej nie stawiał. Dopytałaś, udzielił odpowiedzi na co podniosłaś "larum" - Aaaaa! Kłamie!!! Bo mu nie pasuje!
6. Nikt nie jest doskonały. Każdemu chyba zdarzyło się postąpić niewłaściwie czy nieodpowiedzialnie. Natomiast oczekiwanie, że z racji MOJEJ nieodpowiedzialności KTOŚ ma się dostosowywać - jest poza sv.
7. Dopuszczam, że dziewczyna z laptopem, o zgrozo, była mniej asertywna od ciebie. Albo, że właśnie, np była w "rozsypce", bo właśnie zmarł jej ktoś bliski i w necie rozmawiała z siostrą informując ją o śmierci ojca. Albo dowiedziała się, że jest poważnie chora i szukała lekarzy - specjalistów. I po prostu siły psychiczne musiała skupić na ważniejszych sprawach niż tłumaczenie roszczeniowej mamuśce i chamskiemu kelnerowi co się stało. Albo i nie mieć na to ochoty. Dla ciebie [co często zarzucasz innym] sytuacja jest "zero - jedynkowa" - a może mieć milion odcieni, których nie bierzesz pod uwagę, bo mogłyby sprawić, że TWOJA postawa byłaby nie do końca fajna...
8. I owszem, uważam prośbę pani za kompletnie nie na miejscu. Uzasadniałam kilkakrotnie dlaczego.
- nie ma musu picia kawusi. A w centrach handlowych zwykle jest więcej niż jedna kawiarnia.
- gdyby paniusia pomyślała i wzięła ze sobą wózek - nie miałaby w ogóle żadnego problemu. Matka rocznego dziecka miała ROK na nauczenie się, że z małym dzieckiem wózek jest nie luksusem a koniecznością.
- paniusia równie dobrze mogła wziąć sobie ta kawę na wynos i pójść usiąść na ławeczce poza lokalem.
- oraz wszystkie inne, które podnosiłam a ty nie przyjmujesz do wiadomości.

[kora3]

vi_san napisała:

> 1. Konkubent - jest jak najbardziej zgodne z nazewnictwem. W przeciwieństwie do
> np "partner". Bo "partner" ma również wiele innych znaczeń, natomiast konkuben
> t to mężczyzna żyjący w konkubinacie, czyli nieformalnym związku dwóch osób, po
> zostających w pożyciu, bez usankcjonowania w świetle prawa jako małżeństwo. No,
> małżeństwem nie byli, o relacjach partnerskich nic mi nie wiadomo, więc konkub
> ent jest jak najbardziej odpowiednie.

Alez ja nie napisałam, że nieodpowiednie Vi, napisałam, ze najpewniej niezgodne z NAUKOWYM nazewnictwem - wyjaśnienie - powyżej

> 2. No i właśnie o to chodzi - że w końcu WSZYSCY paniusi zaczęli odmawiać. I ni
> e, Koro, nie chodzi o to, że ta jedna osoba robi aż taką różnicę [chociaż tez M
> OŻE robić]. Dziwnie nieempatyczna i wredna grupa się trafiła, biedulce wszyscy
> kłody pod nóżęta rzucali - zimne dranie, zapewne twoim zdaniem. Bo empatycznym
> byłoby, gdyby dalej utwierdzać babę w przekonaniu, że z racji "posiadania dziec
> ka" wszyscy muszą jej ustępować.

Vi, każdej prośbie można odmówić, byle grzecznie. Skoro poczuliście, ze pani nadużyła waszj uprzejmości - zareagowaliście całkiem prawidłowo.

> 4. Powtórzę - osoba nie mogła zająć tego miejsca NA WŁASNE ŻYCZENIE. Jeśli np p
> rzebiegasz codziennie przez jezdnię w niedozwolonym miejscu - no to w końcu kto
> ś cię potrąci. I nie będzie to kwestia "złego kierowcy' a wyłącznie twojej osob
> istej bezmyślności.

Powtorzę: ja też miałam niewygodne buty wskutek swej bezmyslnosci, ja też nie miałam miejsca dla mnie dogodnego wskutek swej bezmyślności

> 5. Nie obaliłaś żadnej tezy, bo i wątkodawca w tamtym wątku tezy żadnej nie sta
> wiał. Dopytałaś, udzielił odpowiedzi na co podniosłaś "larum" - Aaaaa! Kłamie!!
> ! Bo mu nie pasuje!

Stawiała, stawiała - nick co prawda meskobrzmiący, ale "widziałam, słyszałam" ...Teza była zawarta w pytaniu: kto zachował się źle - kelner, czy matka wymuszająca.?
Ponieważ wątkodawczyni w 1 poście napisała, że matka weszła i rozejrzała się, pozwoliłam sobie zauważyć, że - zgodnie z opisem Vi - matka nijakiego udziału w "akcji" nie brała. BO TAK WYNIKAŁO z tego opisu. Po tym stwierdzeniu okazało się hehe, że nie tak weszła i się rozglądała, jak obchodziła salę, a potem uderzyła do kelnera by jem załatwił to konkretne miejsce, wskazywała na dziewczynę i fotel. Wszystko to dla mnie z daleka zajezdża sciemą Gdyby tak było opisane od początku, niekoniecznie ze szczegółami, ale "matka stwierdziwszy, ze nie ma dla niej miejsca interweniowała u barmana, żeby załatwił jej fotel" - słowa bym nie powiedziała


> 6. Nikt nie jest doskonały. Każdemu chyba zdarzyło się postąpić niewłaściwie cz
> y nieodpowiedzialnie. Natomiast oczekiwanie, że z racji MOJEJ nieodpowiedzialno
> ści KTOŚ ma się dostosowywać - jest poza sv.

Nie MA się dostosować Vi, błędna interpretacja - ja nie uważałam, ze ten pan MA mi ustąpić, ja go o to grzecznie POPROSILAM ...

> 7. Dopuszczam, że dziewczyna z laptopem, o zgrozo, była mniej asertywna od cieb
> ie. Albo, że właśnie, np była w "rozsypce", bo właśnie zmarł jej ktoś bliski i
> w necie rozmawiała z siostrą informując ją o śmierci ojca. Albo dowiedziała się
> , że jest poważnie chora i szukała lekarzy - specjalistów. I po prostu siły psy
> chiczne musiała skupić na ważniejszych sprawach niż tłumaczenie roszczeniowej m
> amuśce i chamskiemu kelnerowi co się stało. Albo i nie mieć na to ochoty. Dla c
> iebie [co często zarzucasz innym] sytuacja jest "zero - jedynkowa" - a może mie
> ć milion odcieni, których nie bierzesz pod uwagę, bo mogłyby sprawić, że TWOJA
> postawa byłaby nie do końca fajna...


Z opisu, w który no troszkę bezrefleksyjnie wierzysz nie wynika, by matka z dziewczyną miała w ogóle rozmawiać
Co do reszty - tak, ani nie znamy sytuacji matki, ani dziewczyny. I w tym właśnie rzecz Vu - prośba matki była uzasadniona, ale to nie znaczy, że dziewczyna musiała ją spełnić! Oczywiście, ze moja heh postawa bywa "mniej fajna" - myślisz, ze ja wszelkie prośby ludzi spełniam bez szemrania? Otóż nie Pani ledwo znanej, która chciała pożyczyć ode mnie 2 klocki, albo chociaż tysiaka odmówiłam Nie dlatego, że nie rozumiałam, iż ma trudną sytuację - rozumiałam. Nie dlatego też, ze nie miałam takiej kwoty wolnej, bo miałam. Zwyczajnie - nie mam zwyczaju pożyczania takich sum osobom mało mi znanym, co do których nie mam pewności, ze mi oddadzą, a sprezentować komuś obcemu 2 tysi czy tysiaka nie miałam ochoty. Owszem, uważałam prośbę pani za mocno nie na miejscu zważywszy na naszą znikomą znajomość, ale odmówiłam nie żeby jej dac nauczkę, tylko w swoim interesie.


> 8. I owszem, uważam prośbę pani za kompletnie nie na miejscu. Uzasadniałam kilk
> akrotnie dlaczego.
> - nie ma musu picia kawusi. A w centrach handlowych zwykle jest więcej niż jedn
> a kawiarnia.
> - gdyby paniusia pomyślała i wzięła ze sobą wózek - nie miałaby w ogóle żadnego
> problemu. Matka rocznego dziecka miała ROK na nauczenie się, że z małym dzieck
> iem wózek jest nie luksusem a koniecznością.
> - paniusia równie dobrze mogła wziąć sobie ta kawę na wynos i pójść usiąść na ł
> aweczce poza lokalem.
> - oraz wszystkie inne, które podnosiłam a ty nie przyjmujesz do wiadomości.
>


Ależ Vi - ja przyjmuję do wiadomości - tylko prośby nie uznaje na nie na miejscu, ale odmowy TEŻ nie. Prawdę mowiac uważam reakcję dziewczyny za histeryczną i infantylną - sorry. Oczywiście MOZNA się tak zachować, ale ani to mądre, ani grzeczne, ani sensowne w odniesieniu do swego interesu.

[10iwonka10]

>>>> Prawdę mowiac uważam reakcję dziewczyny za histeryczną i infantylną - sorry. Oczywiście MOZNA się tak zachować, ale ani to mądre, ani grzeczne, ani sensowne w odniesieniu do swego interesu. >>>

Ja mysle ze to zalezy od tego jak ten kelner ja zapytal- jakich slow uzyl, jakiego tonu....plus mogla miec zly dzien I byc ogolnie w zlym humorze. Ja mam akurat temperament wiec m oge ja zrozumiec.


NAtomiast przyszlo mi do glowy ze wszyscy pisza o asertywnosci byc asertywnym gdy ktos chce nas wykorzystac - ale asertywnosc laczy sie czasem z pewnym rodzajem 'lagodnej' konfrontacji .....a badzmy szczerzy wiekszosc ludzi nie lubi konfrontacji.

[kora3]

Ależ ja tez jestem w stanie [o ludzku ja zrozumieć, niemniej opuszczenie przez nią lokalu było jej decyzją, a nie koniecznością.

Całe nasze życie Iwonko, to są konfrontacje z różnymi sytuacji i z ludźmi. Można i trzeba się nauczyć, jak sobie z nimi radzić, jeśli ktoś nie został tego nauczony ze tak powiem "z domu" . I nie, to nie znaczy, że nie ma bezczelnych próśb, ze wszystkie są na miejscu. Są właśnie też takie nie na miejscu, a także takie na miejscu, których nie chcemy, czy nie możemy spełnić i powinniśmy umieć im odmawiać grzecznie, spokojnie, ale stanowczo.

[10iwonka10]

>>>Są właśnie też takie nie na miejscu, a także takie na miejscu, których nie chcemy, czy nie możemy spełnić i powinniśmy umieć im odmawiać grzecznie, spokojnie, ale stanowczo. >>>>

Masz calkowita racje ale w teorii - w praktyce jest to niestety trudne dla wielu ludzi wiec albo ulegaja albo unikaja sytuacji ze ktos ich bedzie prosil o cos co im jest nie na reke.
--

[kora3]

10iwonka10 napisała:
>
> Masz calkowita racje ale w teorii - w praktyce jest to niestety trudne dla wiel
> u ludzi wiec albo ulegaja albo unikaja sytuacji ze ktos ich bedzie prosil o cos
> co im jest nie na reke.

Iwonko, WIEM, ale nie zmienimy świata i nie sprawimy, ze ludzie przestaną prosić o cos, co innym sprawia dyskomfort ...

[vi_san]

I tu masz 100 % racji.
Tylko przypomnę ci drobiazg, Koro. Jesteśmy na forum sv. I dyskutujemy o tym co wypada a co nie a nie o tym co jest a co nie. Nie wypada siusiać w bramach - wiemy. Czy to znaczy, że nikną "obsikujący" bramy panowie? Nie. Ale czy fakt, że istnieją oznacza, że przestają być niekulturalni?
Czy fakt, że ktoś jest [doprawdy, głupek jakiś] nieaseretywny i nie umie odmówić albo tez odmowa sprawia mu dyskomfort oznacza, że namolny proszący jest kulturalny? No, przecież ów proszony może odmówić. No, może, ale albo nie umie asertywnie tego zrobić, albo odmawiając ma dyskomfort. Nie zmienia to faktu, że to nie proszony [niezależnie od tego czy grzecznie odmówi czy też ze złym samopoczuciem się zgodzi] jest nie w porządku a nachał narzucający się z prośbami, nawet jeśli czyni to w "grzecznej" formie.

[kora3]

Tak Vi, tylko fakt, że my pewne prośby na forum SV uznamy za niekulturalne, nawet jednomyślnie to nie znaczy, ze ludzie, którzy się z nimi zwracają przestaną istnieć, albo przestana się zwracać.
Dlatego SV - właśnie - mówi, ze każdej prośbie można odmówić, byle grzecznie. Kiedyś uznawało się, ze nie można odmówić prośbie konającego i niby nadal tak jest, ale prośba konającego TEŻ może być nie a miejscu.
SV mówi, że KAZDEJ a wiec zarówno takiej bezczelnej, czy też "tylko" nie na miejscu, ale także takiej, która na miejscu jest!
Z punktu widzenia SV asertywność jest ...wymogiem
A osoby nieasertywne nie są w stanie uchronić się przed światem, który nie zawsze składa się z osób kulturalnych - po prostu.

[minniemouse]

kora3 napisała:
Tak Vi, tylko fakt, że my pewne prośby na forum SV uznamy za niekulturalne, nawet jednomyślnie to nie znaczy, ze ludzie, którzy się z nimi zwracają przestaną istnieć, albo przestana się zwracać.
Dlatego SV - właśnie - mówi, ze każdej prośbie można odmówić, byle grzecznie.

Koro, zastanow sie co ty znowu za -sorry - androny wypisujesz.
"Pewne prosby zostana uznane za niekulturalne?" "wystarczy odmowic, byle grzecznie"??
Przeciez to nie ma najmniejszego sensu.
Przeciez tymze dajesz prawo do zadawania takich pytan, bo z gory godzisz sie z ich niekulturalna natura - zatem tak, dajesz im swiete prawo bytu, no bo przeciez "mozna odmowic", malo tego!! -, "byle grzecznie". ...
Juz wyobrazam sobie jak ktos, po stosownej analizie sytuacji, kulturalnie odmawia:
"hej, laska, dasz mi d...y?" "ochhh, niezwykle mi przykro, ale niestety nie moge spelnic panskiego zyczenia"..
suuuper!, i juz Francja-elegancja bo sprawe uratowala kulturalna odpowiedz???
nosz ludzie..
pewnych prosb sie po prostu nie wyraza, bo sa nie na miejscu i tyle. dotyczy to takze prosb o ustepienie miejsca w kawiarni przez matke z dzieckiem, koniec!!

Minnie

[kora3]

Minnie, doprawdy Twoje manipulacje sa lichutkie
Ale może ktoś to traktuje poważnie ...to odpowiem na serio. To, ze ja Vi czy Ty nie dajemy przyzwolenia na kradzież, to nie znaczy, ze nikt nie będzie kradł. Ludzie kradną pomimo, ze jest to karalne. I w związku z tym należy się z możliwością bycia okradzionym liczyć.

Dokładnie tak samo jest z niekulturalnym zachowaniem - nikt nie pochwala, ale zdarza się. TAKZE w formie bezczelnych, czy nie na miejscu prośb. CZego nie rozumiesz?

[kindzie]

minniemouse napisała:

> pewnych prosb sie po prostu nie wyraza, bo sa nie na miejscu i tyle. dot
> yczy to takze prosb o ustepienie miejsca w kawiarni przez matke z dzieckiem, ko
> niec!!

A próśb o zmycie perfum? (przykro mi, nie mogłam się powstrzymać)

[kora3]

O ...dobre

[minniemouse]

kindzie napisała:
A próśb o zmycie perfum? (przykro mi, nie mogłam się powstrzymać)

prosba o zmycie perfum jest koniecznoscia wyzsza i wyrazona w ostatecznosci, czyli w sytuacji gdy skunks i migrenik sa na sile zamknieci w jednym pomieszczeni i to na dluzej.
matka z dzieckiem nie musi isc do TEJ kawiarni, wokol jest duzo innych, juz zupelnie nie z rocznym dzieckiem. a juz calkiem ale to calkiem da sie pomyslec o wozku spacerowym - zawczasu.
wystarczy myslenie logiczne. i tu i tu.

Minnie

[kindzie]

minniemouse napisała:

> kindzie napisała:
> A próśb o zmycie perfum? (przykro mi, nie mogłam się powstrzymać)
>
> prosba o zmycie perfum jest koniecznoscia wyzsza i wyrazona w ostateczno
> sci, czyli w sytuacji gdy skunks i migrenik sa na sile zamknieci w jednym pomie
> szczeni i to na dluzej.
> matka z dzieckiem nie musi isc do TEJ kawiarni, wokol jest duzo innych,
> juz zupelnie nie z rocznym dzieckiem. a juz calkiem ale to calkiem da sie pom
> yslec o wozku spacerowym - zawczasu.
> wystarczy myslenie logiczne. i tu i tu.

Ale może ta kobieta obeszła już okoliczne kawiarnie i nie znalazła miejsca. A być może jej dziecko nie toleruje wózka (bywają takie i to wcale nierzadko), a ją właśnie dziś rozbolał kręgosłup i musi odpocząć. Albo może jechała z nim autem, a ono dostało napadu choroby lokomocyjnej i musi mieć czas, żeby dojść do siebie. Albo może mąż miał ją podebrać z okolicy, ale spóźnia się, a na dworze zimno. Krótko mówiąc - być może to dla niej była również wyższa konieczność. Przy tym prośba o zmianę miejsca jest dużo mniej przykra - a to dlatego, że jest dużo mniej osobista - dla tego, do kogo jest skierowana, niż prośba o zmycie z siebie perfum (a propos: używanie określenia "skunks" wobec kogoś, czyje perfumy nam sie nie podobają, jest zupełnie na bakier z dobrym wychowaniem).

A swoją drogą - nie ma to jak hejt na matki z dziećmi, żeby rozruszać towarzystwo, co pięknie widać na załączonym obrazku. To chyba musi być jakiś atawizm.

[kora3]

kindzie napisała:
>
> A swoją drogą - nie ma to jak hejt na matki z dziećmi, żeby rozruszać towarzyst
> wo, co pięknie widać na załączonym obrazku. To chyba musi być jakiś atawizm.

Wiesz, mnie się to też nieprzyjemnie rzuciło w oczy te wszystkie złośliwe "mamunia", "kawusia", "posadzić zad" ...Sama nie lubię roszczeniowych ludzi, a z racji pracy dość często takich spotykam...Ale na serio nie dostrzegam jakiejś "zbrodni" w poproszeniu kogoś GRZECZNIE o coś takiego - ani przeciwko SV, ani w żadnym innym aspekcie...Nie pasuje komuś, może tak samo grzecznie odmówić...
Sama byłam taką "roszczeniową" osoba, jak przez 3 miechy miała usztywnioną na całej długości nogę. Nie musiałam korzystać z rozrywek przecież, ale korzystałam ...Zdarzało mi się bywać tu i tam i ZWYKLE ktoś mi proponował miejsce BEZ proszenia żadnego ...NIGDY nie spotkałam się z sytuacją odmowy przy nielicznych przypadkach konieczności poproszenia kogoś, ani z żadną nieprzyjemną reakcją. GDYBY ktoś odmówił grzecznie, też nie odebrałabym tego źle - przecież nie ma obowiązku ...

asertywnosc nie jest wymogiem

[psycho_but_cute]

asertywnosc jest umiejetnoscia nabyta. i jedni w tej umiejetnosci sa bieglejsi, inni mniej, jedni ja rozwijają/podnosza jej poziom u siebie, inni stwierdzają, ze taki poziom, jaki osiagneli, im odpowiada, jeszcze inni, chcieliby osiagnac "wyzszy poziom" ale moze nigdy tego nie osiagna.

asertywnosc nie jest wymogiem s-v. ale wymogiem w s-v jest z pewnoscia szanowanie rownych praw wszystkich uzytkownikow takich miejsc publicznych jak sieciowa kawiarnia i nieroszczeniowa postawa wszedzie.

[kora3]

Zakładając, ze masz rację - wymogiem jest poszanowanie ...No i co? No i to, że kelner nie poszanował...Pani wychodząc zrobiła czego sobie życzył, zwolniła miejsce ...

[psycho_but_cute]

nie jest dla mnie jasny Twoj tok myslenia, Koro3:

> Zakładając, ze masz rację - wymogiem jest poszanowanie ...
sugerujesz, ze szacunek dla rownych praw uzytkownikow wskazanej przestrzeni publicznej czy dla czyis praw w ogole jest niewazny z punktu s-v??

> No i co? No i to, że
> kelner nie poszanował...
no i to, ze skoro barista nie uszanowal praw klientki-dziewczyny, to on postapil wbrew s-v nie ona.

> Pani wychodząc zrobiła czego sobie życzył, zwolniła mie
> jsce ...
czyli niewazny styl, postepowanie/prosba nie trzymajaca wynogow s-v, wazne, ze cel osiagniety? - tak uwazasz?: albo inaczej, skoro klientka-dziewczyna ustapila tzn. ze racje mial barista?

wiesz, to co piszesz przypomina dialog z Barei: Nie mamy panskiego plaszcza i pan nam zrobi? - tam klient tez wyszedl

[kora3]

psycho_but_cute napisała:

> nie jest dla mnie jasny Twoj tok myslenia, Koro3:
>
> > Zakładając, ze masz rację - wymogiem jest poszanowanie ...
> sugerujesz, ze szacunek dla rownych praw uzytkownikow wskazanej przestrzeni pub
> licznej czy dla czyis praw w ogole jest niewazny z punktu s-v??


Ehhhhh - i dziwić się, ze z Klingonami nie można się dogadać
JEST WAŻNY Psycho, JEST BARDZO WAZNY!!!!!! - czy teraz moje stanowisko jest jasne już ?

> no i to, ze skoro barista nie uszanowal praw klientki-dziewczyny, to on postapi
> l wbrew s-v nie ona.

Owszem - teraz zastanówmy się co z tego wynikło? Ano to, ze niegrzeczny barista osiągnął to, czego chciał!
>

> czyli niewazny styl, postepowanie/prosba nie trzymajaca wynogow s-v, wazne, ze
> cel osiagniety? - tak uwazasz?: albo inaczej, skoro klientka-dziewczyna ustapil
> a tzn. ze racje mial barista?

NIE!!!! WRĘCZ PRZECIWNIE!
>
> wiesz, to co piszesz przypomina dialog z Barei: Nie mamy panskiego plaszcza i p
> an nam zrobi? - tam klient tez wyszedl

Przepraszam, ale masz chyba jakieś dziwne skojarzenia ...
Wyjaśnię Ci raz jeszcze, mam nadzieję, ze ostatni.

Zachowanie kelnera było naganne, nic go nie usprawiedliwia i godzien jest najwyższego potępienia. CZy to jasne? mam nadzieję, że tak

Niemniej brak asertywności dziewczyny sprawił, ze chamski człowiek swoim chamskim zachowaniem osiągnął swój cel. Czy to dobrze? Moim zdaniem - NIE!

Fakt, ze uznamy iż jakieś zachowania sa niegrzeczne, naganne, a nawet karalne nie sprawi, że one przestaną występować. Dodać należałoby, że niestety nie sprawi. DLATEGO musimy być przygotowani na taką ewentualność, że ktoś zachowa się wobec nas niezgodnie z SV i potrafić samemu w tej sytuacji zachować się kulturalnie, ale i stanowczo. I temu właśnie słuzy osławiona asertywność. Ona służy temu, by ktoś chamski, bezczelny, nachalny NIE OSIAGAŁ swego celu! Jednocześnie zakłada niezniżanie się do poziomu chama, bezczela czy nachała.

Czy teraz już rozumiesz o co mi chodzi ?

[vi_san]

Na fakt, że ci się konkubent nie podoba nie mam sposobu - jest to określenie jak najbardziej prawidłowe, znacznie bardziej, niż proponowany przez ciebie "partner" - bo partnerstwo zakłada także inne płaszczyzny i ma wiele znaczeń.
Owszem, każdej prośbie można odmówić - grzecznie. Ale nadal NIE KAŻDA PROŚBA pozostaje grzeczna. I tak, babsko na każdy egzamin pakujące się bez kolejki "bo dziecko" - nie było grzeczne. Nawet jeśli swoją "prośbę" wyrażało grzecznymi słowy.
Co do tych twoich butów - młoda byłaś i, owszem, no, nierozsądna. Zapewne też ten jeden raz nauczył cię na resztę życia, że buty albo dobrej jakości, albo zapasowe na zmianę, albo dokładnie sprawdzone czy dopasowane. I ok. Pani matka miała cały ROK na nauczenie się tej prawdy, że posiadanie dziecka = dyskomfort. I konieczność zadbania o rozwiązania ułatwiające życie.
"Kto tu byl niegrzeczny: dziewczyna, ktora wyszla obrazona, [...], czy matka, ktora widziala, ze nie ma wolnych miejsc, zamiast sobie odpusic lub szukac innej kawiarni to wymusila na kelnerze, aby przesadzil kogos, czy ten kelner?" - to nie jest teza a tylko pytanie.
No to, Koro, wyobraź sobie, że np właśnie dowiedziałaś się o śmierci kogoś bliskiego. Bardzo bliskiego. Nie szlochasz, nie histeryzujesz. Via net informujesz siostrę, czy załatwiasz formalności, umawiasz wizytę w zakładzie pogrzebowym, a tu bezmyślna baba żądania stawia a kelner cię po chamsku wygania - serio miałabyś siłę i ochotę "asertywnie" tłumaczyć "Nie, przykro mi ale nie ustąpię pani miejsca gdyż właśnie załatwiam formalności po śmierci ukochanego ojca"? Sorry, ale nie wierzę! Reakcja dziewczyny MOŻE histeryczna, a może właśnie wybiegła, żeby nie poryczeć się przy ludziach i nie zrobić sceny? Och, oczywiście, TWOIM zdaniem powinna spokojnie wyjaśnić, że właśnie się dowiedziała, że ma raka nieoperacyjnego albo tez dotknęła ją inna tragedia, bo wszak KAŻDY ma obowiązek być super opanowany zawsze. No, przykre to, ale to tak nie działa. ZAPEWNE po prostu panna z laptopem poczuła się urażona formą zwrócenia się do niej - zapewne. Ale NIE WIESZ, jak było. I oczywiście, mądre byłoby spokojne wyjaśnienie, ale życie jest życiem, Koro. Nie zawsze się da mądrze i spokojnie.

[kora3]

vi_san napisała:

> Na fakt, że ci się konkubent nie podoba nie mam sposobu - jest to określenie ja
> k najbardziej prawidłowe,

Vi, raz jeszcze poproszę o link do mej wypowiedzi, ze mi się owo słowo nie podoba, dobrze?
Pisałam Ci wyraźnie: mnie to słowo jest całkowicie obojętne. Jest dość oficjalne i jak sądzę dlatego większość ludzi nie używa go poza oficjalnymi sytuacjami. Jak napisałam w innym poscie - jest cały szereg takich słów i określeń, które są całkowicie prawidłowe, ale nie używa się ich zwyczajowo w zwyczajnych rozmowach.

znacznie bardziej, niż proponowany przez ciebie "part
> ner" - bo partnerstwo zakłada także inne płaszczyzny i ma wiele znaczeń.

No ja myślę, ze obecnie już dla nikogo nie jest niejasne co znaczy "mój partner" bez dookreślania, ze życiowy. Oczywiście zależy od kontekstu, w jakim się o czymś mówi. Kiedy mi ostatnio kolega przedstawiał pewnego pana i powiedział "a to X, mój partner" - to wiedziałam, ze chodzi o partnerstwo w pracy, a nie życiowe
"Partner" w zakresie życiowym jest określeniem bardziej pojemnym Vi niż konkubent. Dlatego, że istnieją wszak pary pozostające z sobą w związkach emocjonalnych i intymnych, ale nie mieszkające z sobą i nie prowadzące wspólnego gospodarstwa. I mam tu na myśli związki ludzi wolnych, a nie pary kochanków. Z formalnego punktu widzenia NIE MOZNA ich nazwać konkubinatem, bo nie spełniają warunków konkubinatu. No i co tu powiedzieć? Młodzi ludzie mogą powiedzieć: moja dziewczyna/mój chłopak, ale u dojrzalszych, to głupawo by brzmiało, przyznasz? Narzeczona/narzeczona? A jeśli nie planują ślubu? Przyjaciel/przyjaciółka? Mocno nieprecyzyjne - ja ze swoimi męskimi przyjaciółmi nie sypiam - np. (z damskimi - także). Pozostaje ów "partner" ...
Dla sadu, np. przy składaniu zeznań ludzie żyjący z sobą w konkubinacie mogą odmówić składania zeznań, ale ludzie będący parą niemieszkający razem i nie mający wspólnego gospodarstwa - nie.


> Owszem, każdej prośbie można odmówić - grzecznie. Ale nadal NIE KAŻDA PROŚBA po
> zostaje grzeczna. I tak, babsko na każdy egzamin pakujące się bez kolejki "bo d
> ziecko" - nie było grzeczne. Nawet jeśli swoją "prośbę" wyrażało grzecznymi sło
> wy.

Ależ oczywiście, pisałąm o tym wiele razy, ze bywają tak prośby jak i propozycje nie na miejscu. Zacytowac?

> Co do tych twoich butów - młoda byłaś i, owszem, no, nierozsądna. Zapewne też t
> en jeden raz nauczył cię na resztę życia, że buty albo dobrej jakości, albo zap
> asowe na zmianę, albo dokładnie sprawdzone czy dopasowane. I ok

Vi, ja o tym, że mam bardzo wrażliwe stopy, które dobrze czują się w skórzanych butach wiedziałam od dziecka, a wtedy miałam coś 17 lat To nie tak, ze się "obudziłam" po tym zdarzeniu ...Po prostu - modne były, a skórzanych takich nie dostałam, więc kupiłam nieskórzane. Że mnie mogą piec - wiedziałam.


. Pani matka mia
> ła cały ROK na nauczenie się tej prawdy, że posiadanie dziecka = dyskomfort. I
> konieczność zadbania o rozwiązania ułatwiające życie.
> "Kto tu byl niegrzeczny: dziewczyna, ktora wyszla obrazona, [...], czy matka, k
> tora widziala, ze nie ma wolnych miejsc, zamiast sobie odpusic lub szukac innej
> kawiarni to wymusila na kelnerze, aby przesadzil kogos, czy ten kelner?" - to
> nie jest teza a tylko pytanie.

Tezą jest, ze matka wymusiła, co w pierwotnym opisie nie znajdowało ŻADNRGO odzwierciedlenia

> No to, Koro, wyobraź sobie, że np właśnie dowiedziałaś się o śmierci kogoś blis
> kiego. Bardzo bliskiego. Nie szlochasz, nie histeryzujesz. Via net informujesz
> siostrę, czy załatwiasz formalności, umawiasz wizytę w zakładzie pogrzebowym, a
> tu bezmyślna baba żądania stawia a kelner cię po chamsku wygania - serio miała
> byś siłę i ochotę "asertywnie" tłumaczyć "Nie, przykro mi ale nie ustąpię pani
> miejsca gdyż właśnie załatwiam formalności po śmierci ukochanego ojca"?

Vi, akurat miałam sytuację śmierci ojca, do tego - nagłej. Raczej nie przychodziło mi do głowy zawiadamiać o tym via net, ale może ktoś ma takie techniczne konieczności - nie wykluczam. Raczej też nie załatwia się via net formalności, można sobie jedynie wyszukać i obejrzeć stronę interesującego nas zakładu pogrzebowego. Z doświadczenia - znalazłam takowy, a nie był to pierwszy z brzegu, bo chodziło o kremację, w necie. Nic więcej poza sprawdzeniem cen nie zrobisz - trzeba osobiście.
Ale gdybym z jakichś przyczyn była w opisanej sytuacji - powiedziałabym, ze przykro mi, ale nie zamienię się na miejsce z kimś i TYLE. Podejrzewam, że nie tłumaczyłabym się - dlaczego ...

I oczywiście, mądre byłoby spokojne wyjaśnienie, ale ży
> cie jest życiem, Koro. Nie zawsze się da mądrze i spokojnie.

Alez nie potrzeba ŻADNEGO wyjaśnienia " "Przykro mi (czysto kurtuazyjny zwrot), ale muszę odmówić"

[vi_san]

Wspomniani młodzi ludzie mieszkali razem. Ślubu nie mieli. Natomiast czy ich relacja miała podstawy do określenia mianem "partnerstwa" nie ma wiedzy.
Wątkodawca/wątkodawczyni NIE STAWIAŁ/A tezy. Zadał/zadała konkretne pytanie. Bez żadnej tezy. I nie ma tu nic do rzeczy czy później dookreślił/a czy nie zachowanie matki dziecka. Tezy i tak nie było. Było tylko pytanie. A to nie to samo.
Jak zauważyłaś, techniczne konieczności bywają różne. Zresztą nie czepiając się stricte pogrzebu - NIE WAŻNE czy panna miała poważne problemy czy nie. I tak nic do tego mamuśce żądającej zwolnienia wygodnego fotela.
Ponownie: TY byś nie tłumaczyła. TY byś spokojnie. Ty byś to czy śmo. Ale nie każdy jest taki "asertywnie" opanowany jak ty. I nie ma musu bycia. I nijak nie jest to żaden powód do tego, by ktoś namolny, nachalny i roszczeniowy stawiał SWÓJ komfort nad czyjś komfort i uchodził za kulturalnego.

[kora3]

vi_san napisała:

> Wspomniani młodzi ludzie mieszkali razem. Ślubu nie mieli. Natomiast czy ich re
> lacja miała podstawy do określenia mianem "partnerstwa" nie ma wiedzy.

Vi, to ze Tobie nie leży słowo "partner " nie oznacza ze jest ono niewłaściwe czy niezrozumiałe dla innych ....To, ze para ludzi z sobą mieszka nie oznacza automatycznie ani konkubinatu, ani szerzej - partnerstwa. Ja mieszkałam na studiach ze swoim przyjacielem - facetem i nikt z mózgiem nie uznałby ze to mój chłopak/facet, narzeczony, konkubent czy partner.


> Wątkodawca/wątkodawczyni NIE STAWIAŁ/A tezy. Zadał/zadała konkretne pytanie. Be
> z żadnej tezy.

To nie jest pytanie z tezą: "Kto tu byl niegrzeczny: dziewczyna, ktora wyszla obrazona, a niby powinna byla ustapic z usmiechem najwygodniejsze miejsce, czy matka, ktora widziala, ze nie ma wolnych miejsc, zamiast sobie odpusic lub szukac innej kawiarni to wymusila na kelnerze, aby przesadzil kogos, czy ten kelner?" - przecież jest teza ze matka była niegrzeczna i ze wymusiła, a w opisie nie było o tym słowa.

I nie ma tu nic do rzeczy czy później dookreślił/a czy nie zacho
> wanie matki dziecka. Tezy i tak nie było. Było tylko pytanie. A to nie to samo.

Dla Ciebie może to przekonujące, dla mnie - ściema na poparcie swej tezy.

> Jak zauważyłaś, techniczne konieczności bywają różne. Zresztą nie czepiając się
> stricte pogrzebu - NIE WAŻNE czy panna miała poważne problemy czy nie. I tak n
> ic do tego mamuśce żądającej zwolnienia wygodnego fotela.

Dokładnie, tylko ta jak piszesz mamuska wcale z dziewczyną NIE ROZMAWIAŁA, a co mówiła do kelnera - nawet jeśli wierzyć w sciemę - nie wiemy.
Wątkodawczyni nie słyszała, czy mówiła "Przepraszam bardzo, nie mam już sil go nieść, a muszę zaczekać. Czy mógłby pan poprosić kogoś by zwolnił miejsce, które dam radę zająć? O , może tamtą pania w fotelu. Naprawdę mi głupio, ale nie dam rady usiąść przy tych wysokich stolikach. Bardzo pana proszę..." , czy też: "Jako matce Polce należy mi się miejsce jakiego chcę, więc niechże pan wywali te panne z laptopem na inne. Żwawo!"

> Ponownie: TY byś nie tłumaczyła. TY byś spokojnie. Ty byś to czy śmo. Ale nie k
> ażdy jest taki "asertywnie" opanowany jak ty. I nie ma musu bycia. I nijak nie
> jest to żaden powód do tego, by ktoś namolny, nachalny i roszczeniowy stawiał S
> WÓJ komfort nad czyjś komfort i uchodził za kulturalnego.

Vi, no to rozmawiamy, jak się zachować kulturalnie czy nie? Spokojna rzeczowa odmowa, z podaniem jej powodów, albo też nie JEST zachowaniem kulturalnym. Histeria nie jest takim zachowaniem

Przykład tezy Vi :)

[kora3]

nie bierz dosłownie

Dwa razy poprosiłam Cię, byś podała cytaty z mych wypowiedzi świadczące o tym, że rzekomo nie podoba mi się słowo "konkubinat". Poprosiłam, bo 2 x podnosiłaś, ze rzekomo mi się nie podoba. Nie podałaś tych cytatów (nic dziennego, bo skąd miałabyś je wziąć), ani nie napisałaś "no fakt, nie piszesz, że ci nie odpowiada", tylko zignorowałaś jedną mą prośbę i za drugim razem napisałaś zupełnie to samo: ze mnie słowo "konkubinat" nie pasuje. Zignorowałaś także prośbę nr 2.

Postawiłaś tezę, bez oparcia w faktach. Akurat nie w formie pytania, ale stwierdzenia. Ale równie dobrze mogłaś ją postawić w formie pytającej: - Nie wiem dlaczego nie pasuje Ci Koro słowo "konkubinat"? - w pytaniu jest zawarta teza, ze mi nie pasuje.
Teza ma to do siebie, że trzeba ją udowodnić. Udowadnia się za pomocą dowodów. Dowodem na te tezę byłoby to o co prosiłam: cytat z mej wypowiedzi świadczący o tym, ze to słowo mi nie pasuje.

Za dowód na tezę ze matka była niegrzeczna i wymusiła musiałyby nam wystarczyć słowa wątkodawczyni, ale takie, które potwierdzałyby jej tezę jakoś. Tymczasem trudno za bezczelność czy wymuszanie uznać to, że ktoś wszedł i się rozejrzał - a tak było w opisie! Gdy pozwoliłam sobie zauważyć, ze z TEGO WŁAŚNIE opisu wynika, iż pani z dzieckiem nie zachowała się w sumie NIJAK, bo wcale nie brała udziału w akcji przesiedleńczej, pojawił się opis całkowicie sprzeczny z początkowym - dlatego jest dla mnie NIEWIARYGODNY.

Ale nawet biorąc go pod uwagę - wątkodawczyni twierdzi, ze słyszała co kelner mówił do panny - zakładany, ze tak było. Ale nie słyszała co pani z dzieckiem mówiła do kelnera- nie może zatem stwierdzić, ze się domagała, wymuszała na im, może tak przypuszczać, ale bez oparcia w jakichś faktach. Pani mogła domagać się i wymuszać, jak i grzecznie prosić KELNERA. A on mógł się zgodzić na wymuszanie lub prośbę, albo nie. Zgodził się i ON był wobec dziewczyny niegrzeczny - na to, jaki ON był wobec panny matka dziecka nie miała żadnego Vi wpływu - zależało to TYLKO od kelnera.

Panią moglibyśmy oceniać gdyby ONA zwracała się do dziewczyny bezpośrednio i wątkodawczyni by to słyszała - czy była to bardzo grzeczna pokorna prośba czy bezprawne żądanie - proste.

[vi_san]

Koro... Określenie partner lubię. W sytuacji w której wiem, że o partnerstwie mowa. Skoro nie wiem, a wiem, że para ze sobą mieszkała i współżyła [dziecko] to określam to mianem właściwym czyli konkubinatem.
To że ty w pytaniu widzisz "tezę" to nie jest jeszcze kwestia, że ona tam jest... Teza bowiem to "twierdzenie, dla którego przedstawia się uzasadnienie" - czyli z założenia wyklucza formę pytania. Pytanie nie jest twierdzeniem. Tyle w temacie.
A dla mnie nie przekonujące jest mnóstwo innych, a nie piszczę, że "wątkodawca kłamie!" - albo nie dyskutuję [stwierdzając, że z kłamstwem nie gadam], albo przyjmuję, że to co napisano JEST prawdą. Natomiast po prostu idiotyczne jest przyjęcie, że połowa jakiejś historii jest prawdziwa a druga połowa nie. Bo wówczas mamy [nawiązując do twoich butów]: "Kupiłam niewłaściwe buty. W tramwaju poprosiłam jakiegoś pana i mi ustąpił miejsca, opowiadając przy tym anegdotkę z czasów swojego wojska" - podczas gdy w rzeczywistości sytuacja wyglądała tak "Kupiłam niewłaściwe buty. W tramwaju poprosiłam jakiegoś pana. Tymczasem okazało się, że to nie był pan tylko pani, która moja prośba oburzyła, natomiast miejsca ustąpił mi siedzący trzy miejsca dalej młody żołnierz, z którym wysiadłam i zamiast iść do koleżanki spędziłam z nim upojną noc"...
Sorry, ale nie ma znaczenia czy wątkodawca słyszał czy nie co mówiła matka i w jakiej formie. Napisałam kilkakrotnie, że JEŚLI matka powiedziała "Przepraszam, czy mógłby pan jakoś zorganizować miejsce, które mogłabym zająć bezpiecznie z synkiem? Nie mam już siły go dźwigać a muszę zaczekać..." - byłoby ok. BEZ kierowania kelnera "o, tamta panna w fotelu niech się wynosi" czy "zrób pan coś z tymi na sofie". Tak, Koro: wybranie NAJWYGODNIEJSZEGO miejsca i oczekiwanie, że TO właśnie miejsce obsługa zwolni - jest roszczeniowością. Bo pani matka nie oczekiwała że kelner np przyniesie z zaplecza krzesło normalnej wysokości ani nic innego, nie! Ma być ten wygodny fotel i w nosie mam co z ta małolatą od laptopa! Nie ma znaczenia czy zwróciła się grzecznie "Nie dam rady z dzieckiem , o tam w fotelu siedzi pannica, proszę mi ten fotel zwolnić" czy niegrzecznie. Sam fakt, że przedłożyła swoją wygodę nad innych - jest wbrew sv. I najgrzeczniejsze słowa nie zmienią tego, że matka OCZEKUJĄC wyproszenia panny z fotela - postąpiła nie "comme il faut".
Narzucanie SWOJEJ wygody innym nie jest zachowaniem kulturalnym. Reakcja dziewczyny NIE WIESZ [i ja tez nie wiem] czym była podyktowana. ale dopuszczam, że jeśli dziewczyna miała właśnie jakieś poważne przejścia to wolała wyjść niż wykrzyczeć wszystkim co ją boli. Tak, wiem, Koro, każdy ZAWSZE musi nad sobą panować. Ale to jest życie a nie utopia. I to nie działa. I wyjście nie zawsze jest histerią - wbrew twojej opinii.

[kora3]

vi_san napisała:

> Koro... Określenie partner lubię. W sytuacji w której wiem, że o partnerstwie m
> owa. Skoro nie wiem, a wiem, że para ze sobą mieszkała i współżyła [dziecko] to
> określam to mianem właściwym czyli konkubinatem.

lubię Vi te nasze akademickie dyskusje Że z sobą mieszkała - no wiedziałaś, czy aktualnie współżyła, tego raczej nie, chyba, ze koleżanka się zwierzała ze sprawy - dziecko świadczy o współżyciu wcześniej nieprawdaż?
Ja też mieszkałam z moim eksem jeszcze przez 2 lata po rozstaniu z nim w sensie zakończeniu związku, a nie sypialiśmy już z sobą, choć wcześniej - owszem - no i jakbyś nazwała...?

Vi, podkreślę jeszcze raz - nie mam nic przeciwko określeniu mianem konkubinatu związku polegającego na wspólnym życiu, więzi gospodarczej i intymnej czyli takiego, jak małżeństwo tylko bez ślubu. To jest nazwa oficjalna określająca taki związek ... Rzadko używana w potocznej mowie, jak wiele innych - podałam ci - oficjalnych zwrotów i tyle. Ale nie widzę niczego złego w użyciu jej w celu opisania sytuacji, jeśli odpowiada ona stanowi faktycznemu. Jednakowoż w relacjach z daną osobą konkretną 3mam się nazewnictwa, jakie stosuje ta osoba...







> To że ty w pytaniu widzisz "tezę" to nie jest jeszcze kwestia, że ona tam jest.
> .. Teza bowiem to "twierdzenie, dla którego przedstawia się uzasadnienie" -
> czyli z założenia wyklucza formę pytania. Pytanie nie jest twierdzeniem. Tyle w
> temacie.
> A dla mnie nie przekonujące jest mnóstwo innych, a nie piszczę, że "wątkodawca
> kłamie!" - albo nie dyskutuję [stwierdzając, że z kłamstwem nie gadam], albo pr
> zyjmuję, że to co napisano JEST prawdą. Natomiast po prostu idiotyczne jest prz
> yjęcie, że połowa jakiejś historii jest prawdziwa a druga połowa nie. Bo wówcza
> s mamy [nawiązując do twoich butów]: "Kupiłam niewłaściwe buty. W tramwaju popr
> osiłam jakiegoś pana i mi ustąpił miejsca, opowiadając przy tym anegdotkę z cza
> sów swojego wojska" - podczas gdy w rzeczywistości sytuacja wyglądała tak "Kupi
> łam niewłaściwe buty. W tramwaju poprosiłam jakiegoś pana. Tymczasem okazało si
> ę, że to nie był pan tylko pani, która moja prośba oburzyła, natomiast miejsca
> ustąpił mi siedzący trzy miejsca dalej młody żołnierz, z którym wysiadłam i zam
> iast iść do koleżanki spędziłam z nim upojną noc"...
> Sorry, ale nie ma znaczenia czy wątkodawca słyszał czy nie co mówiła matka i w
> jakiej formie. Napisałam kilkakrotnie, że JEŚLI matka powiedziała "Przepraszam,
> czy mógłby pan jakoś zorganizować miejsce, które mogłabym zająć bezpiecznie z
> synkiem? Nie mam już siły go dźwigać a muszę zaczekać..." - byłoby ok. BEZ kier
> owania kelnera "o, tamta panna w fotelu niech się wynosi" czy "zrób pan coś z t
> ymi na sofie". Tak, Koro: wybranie NAJWYGODNIEJSZEGO miejsca i oczekiwanie, że
> TO właśnie miejsce obsługa zwolni - jest roszczeniowością. Bo pani matka nie oc
> zekiwała że kelner np przyniesie z zaplecza krzesło normalnej wysokości ani nic
> innego, nie! Ma być ten wygodny fotel i w nosie mam co z ta małolatą od laptop
> a! Nie ma znaczenia czy zwróciła się grzecznie "Nie dam rady z dzieckiem , o ta
> m w fotelu siedzi pannica, proszę mi ten fotel zwolnić" czy niegrzecznie. Sam f
> akt, że przedłożyła swoją wygodę nad innych - jest wbrew sv. I najgrzeczniejsze
> słowa nie zmienią tego, że matka OCZEKUJĄC wyproszenia panny z fotela - postąp
> iła nie "comme il faut".
> Narzucanie SWOJEJ wygody innym nie jest zachowaniem kulturalnym. Reakcja dziewc
> zyny NIE WIESZ [i ja tez nie wiem] czym była podyktowana. ale dopuszczam, że je
> śli dziewczyna miała właśnie jakieś poważne przejścia to wolała wyjść niż wykrz
> yczeć wszystkim co ją boli. Tak, wiem, Koro, każdy ZAWSZE musi nad sobą panować
> . Ale to jest życie a nie utopia. I to nie działa. I wyjście nie zawsze jest hi
> sterią - wbrew twojej opinii.
>

Vi - cd :)

[kora3]

Nie dostrzegłam reszty Twej odp

vi_san napisała:

> To że ty w pytaniu widzisz "tezę" to nie jest jeszcze kwestia, że ona tam jest.
> .. Teza bowiem to "twierdzenie, dla którego przedstawia się uzasadnienie" -
> czyli z założenia wyklucza formę pytania. Pytanie nie jest twierdzeniem. Tyle w
> temacie.

Oj, żeby się czasem na tym nie sparzyła Vi Spróbuj zapytać kogoś "Czy nadal zdradza pan zonę?" Zadawanie pytań z tezą jest bardzo popularnym sposobem...Porównaj pytania: "Czy uważasz, że Pan Tadeusz to dzieło ważne dla Polaków? Uzasadni swą odpowiedź" i "Dlaczego Pan Tadeusz to dzieło ważne dla Polaków?" - pierwsze nie zawiera żadnej tezy - odpowiadający odpowiada tak lub nie i ma swa odpowiedź uzasadnić. Drugie zawiera tezę: że to ważne dla Polaków dzieło i niezależnie od tego czy tak uważa, czy też nie ma uzasadnić, ze ważne

> A dla mnie nie przekonujące jest mnóstwo innych, a nie piszczę, że "wątkodawca
> kłamie!"

Ja też nie piszczę, tylko spokojnie stwierdzam dlaczego tak uważam

. Bo wówcza
> s mamy [nawiązując do twoich butów]: "Kupiłam niewłaściwe buty. W tramwaju popr
> osiłam jakiegoś pana i mi ustąpił miejsca, opowiadając przy tym anegdotkę z cza
> sów swojego wojska" - podczas gdy w rzeczywistości sytuacja wyglądała tak "Kupi
> łam niewłaściwe buty. W tramwaju poprosiłam jakiegoś pana.

O dobry przykład Vi - no właśnie - kupiłam niewłaściwe buty i POPROSIŁAM pana, by mi ustąpił, a nie pan sam z siebie - istotna sprawa....

> Sorry, ale nie ma znaczenia czy wątkodawca słyszał czy nie co mówiła matka i w
> jakiej formie. Napisałam kilkakrotnie, że JEŚLI matka powiedziała "Przepraszam,
> czy mógłby pan jakoś zorganizować miejsce, które mogłabym zająć bezpiecznie z
> synkiem? Nie mam już siły go dźwigać a muszę zaczekać..." - byłoby ok. BEZ kier
> owania kelnera "o, tamta panna w fotelu niech się wynosi" czy "zrób pan coś z t
> ymi na sofie".

wiesz co myślę o tym rzekomym kierowaniu ale nawet jeśli pani powiedziałaby coś o dziewczynie w fotelu, to nie musiało to wcale wynikać z chęci zaraz wypędzania jej, ani nawet zajęcia najlepszego miejsca, jak cały czas się upierasz...Już ci pisałam: czy kelner wybrałby panne sam, czy wskazaną przez matkę - wybór był tu pokierowany logiką. Na sofie siedziały RAZEM osoby - poproszenie kogoś z tych osób by się przesiadł na barowe stoły oznaczałoby skłanianie go, by opuścił swe towarzystwo, propozycja by ludzie się "ścieśnili" - także oznaczało oczekiwanie, ze zgodzą się na sytuacje dla nich dyskomfortową, podobnie jak proponowanie komuś, by ktoś się dosiadł do towarzystwa czy osoby solo i jeszcze z małym dzieckiem. Na zwyczajna logikę dziewczyna była tam sobą, dla której zmiana miejsca - oczywiście - na oko była najmniej dyskomfortowa. Czy taki przepastny głęboki i miękki fotel jest miejscem najwygodniejszym - to jest już sprawa dyskusyjna. Dla osoby otyłej, mającej problem ze stawami czy kręgosłupem, czy jak ja z tą nogą sztywną - to wcale nie jest wygodne miejsce, zwłaszcza gdy trzeba je opuścić, mnie z takiego fotela ktoś musiał pomóc wstać


> Narzucanie SWOJEJ wygody innym nie jest zachowaniem kulturalnym. Reakcja dziewc
> zyny NIE WIESZ [i ja tez nie wiem] czym była podyktowana. ale dopuszczam, że je
> śli dziewczyna miała właśnie jakieś poważne przejścia to wolała wyjść niż wykrz
> yczeć wszystkim co ją boli. Tak, wiem, Koro, każdy ZAWSZE musi nad sobą panować
> . Ale to jest życie a nie utopia. I to nie działa. I wyjście nie zawsze jest hi
> sterią - wbrew twojej opinii.

ależ jasne ze nie zawsze jest histerią: - Z uwagi na pańskie niegrzeczne zachowanie, jestem zmuszona opuścić ten lokal i już doń nie powracać. Poproszę uprzejmie o kontakt do pana przełożonego - normalnym głosem, spokojnie.

[vi_san]

Ok, nie masz nic przeciwko określeniu "konkubinat" tylko dokładnym wykładem wyjaśniłaś dlaczego ma [nie wiem czyim zdaniem, skoro nie twoim?] wydźwięk pejoratywny. Ok, jacyś mityczni "oni" odbierają je niemiło, a ty nie.
Że państwo razem mieszkali i prowadzili "gospodarstwo" to wiem. Że ze sobą sypiali - przynajmniej kiedyś i co najmniej raz również wiem. Natomiast nie mam żadnych danych czy ich związek był partnerski czy też polegał tylko na tym, że przespali się w przydrożnym stogu siana, wpadli i społeczeństwo "wymusiło" na nich bycie razem.
Idiotyczny przykład "Czy nadal zdradza pan żonę?" nie zawiera "tezy", a z dużym prawdopodobieństwem - po prostu kłamstwa. Więc może daruj sobie, Koro te "gierki słowne", o ile lubię dyskusję z tobą, o tyle nie sprowadzaj sprawy ad absurdum.
W kwestii "A ja i tak nie wierzę!" - ależ wierz sobie w co chcesz. Ale albo przyjmujemy to co wątkodawca pisze, albo nie ma sensu dyskutować. W ten sposób ja mogę być święcie przekonana że w historii z twoimi butami wcale nie starszy pan ci ustąpił miejsca a przespałaś się z żołnierzem na przepustce. Bo w to mi wygodniej wierzyć. Bo wszak Kora jest dziennikarką, to ten światek show - medialny, a tam takie przygody są na porządku dziennym. I co? Serio to "dowód na to, że kłamiesz i jesteś "puszczalska"? No, jednak nie. Jak mówię - albo przyjmuję, że autor pisze prawdę i wówczas jest sens rozmowy, albo zakładam, że łże aż się kurzy i wówczas jakakolwiek rozmowa mija się z celem.
A wyjaśnij mi LOGICZNIE: dlaczego roszczeniowej mamuśce nie można było dostawić krzesła do stołu przy którym stał fotel? Normalnego krzesła, na którym mamuśka mogłaby usiąść? No proste, Korciu. Bo mamuśce, w przeciwieństwie do osób upośledzonych ruchowo ów fotel BYŁ najwygodniejszym. I mamuśka nie oczekiwała, że kelner rozwiąże jej problem,a wprost oczekiwała, że zwolni dla niej TEN właśnie fotel.
Koro - tłumaczę ci jak mądrej osobie, z głupimi mam za mało do czynienia więc nie umiem. Oczywiście, że najlepiej byłoby powiedzieć spokojnie "Z uwagi na pańskie niegrzeczne zachowanie, jestem zmuszona opuścić ten lokal i już doń nie powracać. Poproszę uprzejmie o kontakt do pana przełożonego". ale życie jest życiem, pani dziennikarz. I, wyobraź sobie, że bywa różnie. Bywają osoby nieasertywne [wiem ich wina, niech się, bałwany, uczą asertywności, a jak nie to można ich wdeptać w ziemię, byle bez wulgaryzmów!], bywają sytuacje, że z najwyższym trudem panuje się nad łzami albo nad innym wybuchem. Och, wiem, TOBIE się nigdy nie zdarzyło. Na pewno. ale przyjmij do wiadomości, że nie wszyscy są tak doskonale spokojni i asertywni jak ty. I że jeśli np dziewczyna rano odebrała wyniki i okazało się, że jest poważnie chora,potem jej ukochany oznajmił, że odchodzi z jej przyjaciółką a na deser oblała kolokwium - to mogła po prostu nie mieć w sobie kolejnego pokładu cierpliwej asertywności [którą ty, oczywiście, byś miała], żeby grzecznie rozmawiać z chamskim kelnerem. Po prostu, mogła się obawiać, że jeśli w ogóle otworzy usta, to bezczelnego typa zmiesza z błotem i tyle. I TO właśnie byłaby histeria, a nie wyjście z lokalu. Na marginesie - wcale nie musiał prosić o jakiś "kontakt do przełożonego" - obecnie 99% knajp ma strony netowe, albo fb - bardzo łatwo jest dojść kto tam menageruje.

[kora3]

vi_san napisała:

> Ok, nie masz nic przeciwko określeniu "konkubinat" tylko dokładnym wykładem wyj
> aśniłaś dlaczego ma [nie wiem czyim zdaniem, skoro nie twoim?] wydźwięk pejorat
> ywny. Ok, jacyś mityczni "oni" odbierają je niemiło, a ty nie.

Nie ma, a MIAŁ - to wyjaśniłam a dlaczego dla niektórych nadal ma? Bo są zaściankowi? Bo tak maja? Nie mam pojęcia -niemniej nie uważam, ze fakt iż ktoś swej drugiej połówki tak nie przedstawia wynika zaraz niechęci do tego słowa - pisałam ci - ja też mówię, ze byłam u dentysty, a nie u lekarza stomatologii/stomatologa

> Że państwo razem mieszkali i prowadzili "gospodarstwo" to wiem. Że ze sobą sypi
> ali - przynajmniej kiedyś i co najmniej raz również wiem.

Co było, a nie jest nie pisze się w rejestr - vide ja i mój eksio

Natomiast nie mam żad
> nych danych czy ich związek był partnerski czy też polegał tylko na tym, że prz
> espali się w przydrożnym stogu siana, wpadli i społeczeństwo "wymusiło" na nich
> bycie razem.

Ale to jakie maja relacje nie ma żadnego znaczenia Vi ...Jak ludzie się małżeństwem, to miewają relacje różne także - od partnerskich - rozumiem ze o to ci idzie, poprzez podległość, zależność itp. określenie " związek partnerski" nie jest opisem relacji...

> Idiotyczny przykład "Czy nadal zdradza pan żonę?" nie zawiera "tezy", a z dużym
> prawdopodobieństwem - po prostu kłamstwa.

A skąd masz wiedzę, ze kłamstwa? a co jeśli pytałabyś kogoś o kim WIESZ, ze zdradzał zonę?

Więc może daruj sobie, Koro te "gier
> ki słowne", o ile lubię dyskusję z tobą, o tyle nie sprowadzaj sprawy ad absurd
> um.

Ty to widzisz jako absurd ...

> W kwestii "A ja i tak nie wierzę!" - ależ wierz sobie w co chcesz. Ale albo prz
> yjmujemy to co wątkodawca pisze, albo nie ma sensu dyskutować. W ten sposób ja
> mogę być święcie przekonana że w historii z twoimi butami wcale nie starszy pan
> ci ustąpił miejsca a przespałaś się z żołnierzem na przepustce

Gość około 40- starszy pan ?) Mogłabyś tak pomyśleć Vi, gdyby w moim poście było coś o żołnierzu i przepustce - w tym rzecz Zresztą - jak już pisałam - niezależnie od mego braku wiary - nadal nie uważam, by matka wykazała się jakaś bezczelnością - bo NIE WIEM, o co i jak prosiła kelnera.

. Bo w to mi wyg
> odniej wierzyć.

Ale skad wzielaś tego żołnierza? Ze swojej wyobraźni A ja swe wnioski z pisania wątkodawczyni

Bo wszak Kora jest dziennikarką, to ten światek show - medialny
> , a tam takie przygody są na porządku dziennym

jakie przygody znów?

. I co? Serio to "dowód na to, że
> kłamiesz i jesteś "puszczalska"? No, jednak nie. Jak mówię - albo przyjmuję, ż
> e autor pisze prawdę i wówczas jest sens rozmowy, albo zakładam, że łże aż się
> kurzy i wówczas jakakolwiek rozmowa mija się z celem.

jak wyżej

> A wyjaśnij mi LOGICZNIE: dlaczego roszczeniowej mamuśce nie można było dostawić
> krzesła do stołu przy którym stał fotel? Normalnego krzesła, na którym mamuśka
> mogłaby usiąść? No proste, Korciu.

Hmmm na przykład być może dlatego, że nie było takich krzeseł? Z opisu wynika, ze był fotel, sofa i te wysokie stołki. Być może dlatego, ze nie było takich wolnych krzeseł? Skad nam wiadomo, ze matka o coś takiego nie prosiła/nie pytała? No, nie wiadomo ...

Bo mamuśce, w przeciwieństwie do osób upośl
> edzonych ruchowo ów fotel BYŁ najwygodniejszym.

Niekoniecznie wcale, wstać z takiego fotela z nielekkim dzieckiem na ręku wcale pewnie nie jest łątwo

I mamuśka nie oczekiwała, że ke
> lner rozwiąże jej problem,a wprost oczekiwała, że zwolni dla niej TEN właśnie f
> otel.

Nawet JESLI tak było, a wcale nie znamy treści i tonu rozmowy pani z kelnerem - to nadal za sytuację z dziewczyną odpowiada KELNER.
Jakby Ci tu ...Miałam kiedyś sytuację, ze pewien człowiek dał mi swój nr tela prywatnego z zastrzeżeniem, ze jest dla mnie - nie musiał zastrzegać, dla mnie w jego sytuacji było to oczywiste, ale mógł ...O ów numer poprosiła mnie kiedyś moja dobra koleżanka, poprosiła motywując to naprawdę ważnymi dla siebie względami. Mogła mieć przekonanie graniczące z pewnością, ze ów numer mam. Odmówiłam mówiąc prawdę: mam, ale na prośbę abonenta - nie rozdaję. Jest dostępny numer służbowy, można nań dzwonić. ale ona bardzo prosi. No rozumiem, ale NIE. Gdybym uległa i dała zachowałabym się gorzej, niż ona dostając przez wymuszenie na mnie i dzwoniąc doń. Tak samo tu kelner, mógł matce odmówić, ale przede wszystkim mógł - niezależnie od formy w jakiej ona go prosiła, czy odeń żadała, grzecznie dziewczynę zapytać, czy z uwagi na taką sytuację zechciałaby rozważyć ewentualnie zmianę miejsca. Podejrzewam, ze GDYBY grzecznie i nienapastliwie zwrócił się do dziewczyny, to niezależnie od jej decyzji nie poczułaby się urażona (chyba, ze niezrównoważona) i równie grzecznie zgodziłaby się, albo odmówiła.


> Koro - tłumaczę ci jak mądrej osobie, z głupimi mam za mało do czynienia więc n
> ie umiem

Jestem Ci naprawdę wdzięczma, ale skoro masz mnie za głupia, to może ze mną nie rozmawiaj - bardzo kulturalna była Twa wypowiedź, po TOBIE naprawdę się nie spodziewałam ... Zasmuciłaś mnie Vi

. Oczywiście, że najlepiej byłoby powiedzieć spokojnie "Z uwagi na pańs
> kie niegrzeczne zachowanie, jestem zmuszona opuścić ten lokal i już doń nie pow
> racać. Poproszę uprzejmie o kontakt do pana przełożonego". ale życie jest życie
> m, pani dziennikarz.

Ja ci nie "wypominam" zawodu, ale ... tak, żeby być dziennikarzem trzeba umieć nad sobą panować, nie obrażać się zaraz, nie dać się wywalić, sprowokować Ten zawód uczy zycia jak mało który Dlatego my starszy dziennikarze znamy te wszystkie podchody, sztuczki, manewry, jak ktoś nam schlebia, usiłuje poniżyć, wprawić w zakłopotanie, cos wymusić - znamy i uczymy młodych Dlatego z reguły trudni nas spławić np.


. Och, wiem, TOBIE się nigdy ni
> e zdarzyło.

Owszem Vu - zdarzyło, ale właśnie - ta praca uodparnia. Jak widzisz prawdziwe ludzkie tragedie, to mniejszą wagę przywiązujesz do d...reli. Ale owszem - zdarzyło mi się musieć iść do pracy w miejsce, gdzie spotykałam osobę, przez którą prywatnie czułam się bardzo upokorzona i która jeszcze usiłowała mi szkodzić - i tak, dałam radę - cieszę się z tego doświadczenia, bo wiele mnie nauczyło ...


Na pewno. ale przyjmij do wiadomości, że nie wszyscy są tak doskona
> le spokojni i asertywni jak ty.

Takie opanowanie przychodzi z doświadczeniem, ale chyba lep[iej poćwiczyć je sobie na chamskim kelnerze, niż na prawdziwej tragedii w zyciu ?

Po prostu, mogła się obawiać,
> że jeśli w ogóle otworzy usta, to bezczelnego typa zmiesza z błotem i tyle. I T
> O właśnie byłaby histeria, a nie wyjście z lokalu. Na marginesie - wcale nie m
> usiał prosić o jakiś "kontakt do przełożonego" - obecnie 99% knajp ma strony ne
> towe, albo fb - bardzo łatwo jest dojść kto tam menageruje.

Opanowana osoba nie miesza nikogo z blotem Vi - można się nauczyć. I można nad tym panować w NAPRAWDĘ ekstremalnych sytuacjach ...Ja takową przeszłam niejedną, ale ostatnio naprawdę hard corową Mój ojciec zmarł, a pan ordynator zachowywał się tak, jakby nic się nie stało! J jasne, mogłabym rozumieć, gdyby mój tato chorował np. na raka i był w stanie terminalnym, ale nie był! Moja matka obok słaniała się na nogach, a moja siostra lkała nieprzytomnie. MUSIAŁAM się Vi OPANOWAĆ, choć najchętniej udusiłabym gnojka na glupie pytanie "A dlaczego chce pani sekcji zwłok?". W odpowiedzi ubiegl mnie mój partner "A dlatego, ze MA TAKIE PRAWO, proszę pana. A teraz pan nam uprzejme powie, którędy do dyrektora szpitala" - gdybym zaczela się awanturować to wyprowadziłaby mnie o

[10iwonka10]

>>> Z uwagi na pańskie niegrzeczne zachowanie, jestem zmuszona opuścić ten lokal i już doń nie powracać. Poproszę uprzejmie o kontakt do pana przełożonego - normalnym głosem, spokojnie. >>>>

Moglaby jesli bylo rzeczywiscie niegrzeczne ..,tzn zalezy co sie interpretuje jako niegrzeczne ...moze zwrocil sie do niej per 'ty' nie 'pani' jak do dziewczynki co ona mogla uznac za brak szacunku albo pytanie bylo samo w sobie natarczywe prawie jak rozkaz...Ale tego nie wiemy a chlopak mogl sie zawsze wyprzec ze on tylko grzecznie zapytal.

[kora3]

Z OPISU wynika ze niezbyt grzecznie Iwonko...Niezbyt, bo tak, jakby dziewczyna miała OBOWIAZEK zwolnić matce miejsce, a nie miała takowego - co innego sytuacja, gdy się jakieś miejsce obowiązek zwolnić ma a "proszę" jest wyrazem czysto kurtuazyjnym. Podobnie: sad mowi "Proszę wstać, gdy sąd się do pana zwraca", a nie "Czy byłby pan tak uprzejmy i wstał, gdy zwraca się do pana sąd" ale też nie "niechże pan wstanie, jak sad do pana mowi, nie jest pan na weselu"

[10iwonka10]

>>>Podobnie: sad mowi "Proszę wstać, gdy sąd się do pana zwraca", a nie "Czy byłby pan tak uprzejmy i wstał, gdy zwraca się do pana sąd" ale też nie "niechże pan wstanie, jak sad do pana mowi, nie jest pan na weselu" >>>

Alez forma grzecznosciowa jest bardzo wazna - popatrz na swoje przyklady - 1 to jak uprzejme pouczenie 2 grzeczna prosba 3 zlosliwy przytyk.
Kazde zdanie ma inny wydzwiek wiec prosba tez moze byc bardzo roznie sformulowana moze byc obrazliwa a moze nie. Moze jestem bardziej na to wyczulona tutaj w Angli - z calym mnostwem grzecznych zwrotow I oni czesto uwazaja europejczykow kontynentalnych za niezbyt grzecznych....znow forma .

Gdybym ja siedziala z tym laptopem a kelner zapytal 'Przepraszam pania bardzo wiem ze przeszkadzam I ze to moze byc niewygodne ale czy bylaby pani na tyle mila I zechciala sie przesiasc na ....ktorys z tych stolkow bo mamy tutaj mame z malym dzieckiem na reku I nie bardzo ma gdzie usiasc. Bylbym bardzo wdzieczny'- Moze bym sie przesiadla a moze zapytala a dlaczego akurat mnie pan zapytal? moze komus kto pije tylko kawe nie uzywa teraz laptopa byloby latwiej niz mnie?

Ale gdyby zapytal 'Czy moze sie pani przesiasc mam tutaj mame z malym dzieckiem na reku'- to by mnie wkurzylo jak ta dziewczyne.

[kora3]

dokładnie o to mi chodzi Iwonko - pan zapytał tak, jakby panna miała obowiązek, a nie miała.
d do reszty - zapytanie dlaczego pan Ciebie wybrał nie byłoby wg mnie ok ze strony SV - albo się godzę, albo odmawiam - poza tym takie ptranie świadczyłoby o ksobności i braku pewności siebie

[10iwonka10]

Nie wiem szczerze mowiac z punktu widzenia SV ale pytanie wydaje mi sie dosc asertywne....bo przypuszczam ze dlatego ja wybral bo moze byla najmlodsza wsrod osob siedzacych...Albo podchodzac ocenil ze z nia pojdzie mu najlatwiej.

[kora3]

a ja myślę, ze na zasadzie logiki - ale to bez znaczenia wg mnie - albo się zgadzam, albo odmawiam i tyle

Względem tego pytania Iwonko

[kora3]

To znana mi "technika", która czasem się sprawdza, a czasem prowadzi do śmieszności. Pytający - tak na serio - liczy na to, że zbije drugą stronę z tropu...Klasyczne pytanie pracownika "Dlaczego o pozostanie po godzinach prosisz właśnie mnie?" No i cóż ma podpowiedzieć przełożony? Przecież nie powie: "A bo wiem, ze nie masz popołudniu nic do roboty/Franka boję się poprosić/a Gosia szykuje się do ślubu" tylko pewnie "Dlatego, ze moim zdaniem najlepiej sobie z tym poradzisz/mam do ciebie zaufanie itd."

E tym konkretnym przypadku - z opisu - wg mnie kelner wybrał te panią na zasadzie logicznej ...Na sofie siedzieli ludzie razem, czyli być może - towarzystwo. Poproszenie kogoś z niego by się przesiadł równałoby się proszeniu go, by opuścił swoje towarzystwo. dziewczyna siedziała solo, nad laptopem, więc było spore prawdopodobieństwo, ze jest solo tam. Pewnie też jako osoba młoda - na oko - wyglądała na taka, dla której zajęcie wysokiego stołka nie będzie problemem. Gdybym w ramach eksperymentu miała wskazać osobę, którą można y poprosić o zmianę miejsca - także wskazałabym te dziewczynę - w tej sytuacji opisanej. Nie dlatego wcale, ze najmłodsza (tego nie wiemy, brak danych o wieku siedzących na sofie), ani nie dlatego, ze sądziłabym, iż najłatwiej pójdzie (młodzi ludzie bywają nadasertywni także ) - tylko z powodów, jak wyżej.

Natomiast co do dociekliwości niektórych "wybranych" ...Widziałam kiedyś taką scenkę podczas wyjazdu. Do autokaru wsiadł facet solo, taki około 35-40 lat. Większość miejsc była zajęta, ale było jeszcze parę pojedynczych wolnych - w sensie - ktoś na jednym siedział, drugie wolne. Przed nami siedziała jakaś kobieta w zbliżonym do gościa wieku, czy młodsza. Było to na początku autokaru. Gość widzac puste miejsce zapytał czy wolne. Tak, tak ...Usiadł sobie. Po jakimś czasie babka zaczęła go zagadywać. Nie, nie podsłuchiwałam, ale no siedzieli tuż obok. Pan niespecjalnie kwapił się do rozmowy, ale pani - owszem. I właśnie zaczęła pana nagabywać dlaczego zajał miejsce obij niej. Chłopina w szoku pewnie był, bo oczywiste dlaczego - gdyż było wolne i najbliżej. Takoż powiedział, ale pani nie uwierzyła chyba i zachęcała pana by powiedział - toż mówił! Pani chyba chodziło o to, że wydała się panu interesująca żenujące to było

[vi_san]

Koro - w tym konkretnym przypadku kelner "zajął się" dziewczyną a nie kim innym dlatego, że TO własnie miejsce wskazała mu pani mamuśka jako wybrane dla jej zadka. Nie dlatego, że na sofie siedziało liczne towarzystwo razem, nie dlatego, że dziewczyna była młoda. A dlatego, że roszczeniowa mamusia wyraźnie wskazując na TĄ pannę zażyczyła sobie wywalenia jej z wygodnego miejsca. Bo to miejsce będzie wygodne również dla niej i jej dzieciątka. Żaden z powodów "jak wyżej" kelnerem nie kierował - tylko życzenie hrabiny - matki.
A nie przyszłoby ci [w ramach eksperymentu] do głowy zapytać kelnera czy nie ma np na zapleczu normalnego krzesła na którym mogłabyś usiąść z dzieckiem? Dam głowę, że pannie z laptopem byłoby kompletnie obojętne, czy po drugiej stronie stołu nie stanie czyjaś kawa i ciastko, oraz czy na przeciwko będzie siedziała mamunia z dzieciątkiem czy tez trzech kiboli - o ile nie będą jej zaczepiać...

[kora3]

vi_san napisała:
A dlatego, że roszczeniowa mamusia wyraźnie wskazują
> c na TĄ pannę zażyczyła sobie wywalenia jej z wygodnego miejsca. Bo to miejsce
> będzie wygodne również dla niej i jej dzieciątka. Żaden z powodów "jak wyżej" k
> elnerem nie kierował - tylko życzenie hrabiny - matki.

Vi, powtarzam raz jeszcze - nie wiem NIC na temat rozmowy matki z kelnerem. Może TY wiesz, o ile to podejrzewam, że z innego tajemniczego źródła niż tamten watek, jako ze w nim wątkodawczyni NIE SLYSZAŁA tej rozmowy (choć znając życie możemy się dowiedzieć TERAZ, ze owszem i bardzo dokładnie). Nie wiadomo zatem jak przebiegła, być może tak:
- Bardzo pana proszę, już ledwie żyję
- Ale widzi pani, że nie ma innych wolnych miejsc
- Może pan kogoś poprosiłby, żeby się przesiadł, bardzo pana proszę
- Ale jak mam to zrobić? Widzi pani, ze na sofie siedzi towarzystwo. Mam kogoś poprosić, by się od swoich przesiadał, bo pani ....
- O widzi pan, tam siedzi jakaś pani, chyba jest sama. Może ją mógłby pan poprosić, blagam pana.
- No dobrze, spróbuję ...

> A nie przyszłoby ci [w ramach eksperymentu] do głowy zapytać kelnera czy nie ma
> np na zapleczu normalnego krzesła na którym mogłabyś usiąść z dzieckiem?

Wiesz przecież, ze ja jestem głupia, więc zakładałam, ze w ramach owego eksperymentu musiałabym wskazać kogoś, a nie np. wyjść, prosić o krzesło, usiąść sobie po turecku
Nic nie wiadomo o tym, żeby takie zwykłe krzesła były (z opisu), nic nie wiadomo, by pani o nie prosiła albo nie - kelnera.

Dam g
> łowę, że pannie z laptopem byłoby kompletnie obojętne, czy po drugiej stronie s
> tołu nie stanie czyjaś kawa i ciastko, oraz czy na przeciwko będzie siedziała m
> amunia z dzieciątkiem czy tez trzech kiboli - o ile nie będą jej zaczepiać...
>

O tu powiem Ci, ze możesz nie mieć racji. I piszę to z pozycji osoby, której na serio mało co przeszkadza w skupieniu się. Mnie na serio byłoby obojętne, czy dosiadła by się do mnie pani z dzieckiem czy 3 kiboli, jeśli tylko nie oczekiwano by z mej strony konwersacji. ALE jak zauważam takie "wyłączanie" się nie jest cechą powszechną i głowę ja z kolei teraz dam, że wielu osobom w skupieniu się mogłoby przeszkadzać marudzenie dziecka, czy rozmowa dorosłych TUŻ obok. Podobnie niekomfortowe z różnych przyczyn mogłoby być dosiadanie się matki z dzieckiem czy 3 kibiców do obcego towarzystwa.

[vi_san]

Koro - w tamtym wątku było napisane, że matka zwracając się do kelnera wskazywała wyraźnie na dziewczynę w fotelu - ergo ONA mu zleciła właśnie jej "ruszenie", a nie jakieś "jak wyżej". I tyle. I NIE WIESZ [bo tego nie wie nikt] czy na sofie siedziało towarzystwo czy trzy niezależne osoby.
Na marginesie - już zaproponowana przez ciebie rozmowa matki z kelnerem prezentuje postawę "Mi się należy" mamuni.
- Bardzo pana proszę, już ledwie żyję [nie mamy ŻADNEJ wiedzy czy mamunia "ledwie żyła" czy po prostu poszła się powłóczyć po galerii i zachciało jej się kawusi w sieciówce!]
- Ale widzi pani, że nie ma innych wolnych miejsc
- Może pan kogoś poprosiłby, żeby się przesiadł, bardzo pana proszę [a z jakiej racji kelner ma kogoś przesadzać? Bo jej się nie chciało zabrać wózka dla JEJ dziecka? Czy dlatego, że ONA ma fanaberię napicia się kawusi JUŻ, teraz? W tym punkcie już mamunia wykazuje postawę sprzeczną z sv i roszczeniową: JA chcę, więc wszyscy won, bo MI się należy!"
- Ale jak mam to zrobić? Widzi pani, ze na sofie siedzi towarzystwo. Mam kogoś poprosić, by się od swoich przesiadał, bo pani ....
- O widzi pan, tam siedzi jakaś pani, chyba jest sama. Może ją mógłby pan poprosić, blagam pana.
- No dobrze, spróbuję ...
Ciąg dalszy dialogu jest tylko rozwinięciem postawy mamuśki "Ja chcę i mam dostać!".
Nigdy i nigdzie nie twierdziłam, że jesteś głupia. Napisałam tylko, że tłumaczę jak mądremu, bo z głupimi nie miewam kontaktu. Z tobą kontakty [co prawda tylko via forum] mam, utrzymuję, dyskutuję nie raz i dość chętnie więc niby czemu uważasz, że ciebie mienię głupią?
Może gdyby mamunia z tamtego wątku zapytała o krzesło z zaplecza kelner by jej po prostu takowe przyniósł? I mogłaby bez roszczeń wobec innych klientów spokojnie swoją kawkę wypić? Subtelnie tez pomijasz inne rozwiązania, których pani matka pod uwagę nie wzięła, bo i po co? Mogła zrezygnować z kawy w Starbucksie i pójść 15 metrów dalej do McDonalda. Mogła wziąć kawę na wynos i usiąść na ławeczce w galerii poza kawiarnią. Mogła wcześniej wziąć wózek i mieć w ogóle problem dziecka na ręku z głowy. Nie, żadne z tych rozwiązań mamuni nie satysfakcjonuje. No, są mniej komfortowe niż miękki fotel. No to huzia, MAMUNI się fotel należy!
Nie wiadomo czy panna na pytanie kelnera "Przepraszam panią, widzi pani, przyszła matka z dzieckiem, nie może zająć barowego stołka... Czy byłoby problemem, gdybym dostawił jej tu, do pani stolika normalne krzesło przyniesione z zaplecza?" wykazałaby dezaprobatę czy z uśmiechem rzuciła "Słucham? A, nie ma sprawy.". Nie wiemy, bo pani matce nie przyszło do łba rozwiązać sprawę inaczej niż zwalnianiem dla niej wygodnego fotela.

[10iwonka10]

JA sie tak zastanawiam z psychologiczno-socjologicznego punktu widzenia. Moze mieszkajac za granica jakos to porownuje mimowolnie....Dlaczego u nas byly te uprzywilejowane kolejki dla matek z dziecmi I dla inwalidow- tego nie ma w zachodniej europie.Skad jest u nas ten zwyczaj?

Oczywiscie sa miejsca gdzie matka moze spokojnie przewinac czy nakarmic dziecko/ sa specjalne windy wjazdy/miejsca w autobusie dla mated z wozkami czy dla inwalidy/dostosowane samochody ale to jest chwalebne rozwiazania dzieki ktorym ludzie niepelnosprawni moga pracowac/ podrozowac nie sa zamknieci w 4 scianach. Tak sam jak matki z malymi dziecmi moga latwo z wozkiem korzystac z komunikacji publicznej czy przewinac dzieck jak sa na miescie.

Ale tak sie zastanwiam - ile razy robie zakupy w Tesco tu w Angli widuje osoby na wozku normalnie w kolejce tak samo jak matki z dziecmi. Przypuszczam ze gdybym chciala ich przepuscic to popatrzyliby na mnie dziwnie powiedzieliby nie - postoimy nam sie nigdzie nie spieszy. To czesciej mnie sie zdazylo ze ktos mnie grzecznie przepuscil jak mial wielki wozek a ja tylko 2-3 rzeczy. Ale moze tu jest wlasnie sedno tego problem to poczucie 'uprzywilejowania' ktore przenioslo sie na ta sytuacje w kawiarni.

[vi_san]

O, w sedno, Iwonko.
Uprzywilejowane kolejki były w czasach "sprawiedliwości społecznej ubiegłego systemu", kiedy to dobra wszelkie były reglamentowane. I ok, rozumiem, że wówczas nabycie niektórych dóbr graniczyło z cudem, a osoby będące w trudniejszej sytuacji [matki z dziećmi, inwalidzi itp] nie miałby najmniejszych szans na zdobycie czegokolwiek.
Zresztą większość młodych rodziców czy osób niepełnosprawnych zachowuje się po prostu normalnie. Czyli ani nie oczekuje jakichś profitów ani ustępstw z racji swojej odmiennej sytuacji. Tylko ci, którzy oczekują - są po prostu zwykle głośniejsi, bardziej się rzucają w oczy, plus - angażują w swoje "zachcianki" innych. Zapewne nikt by nie dostrzegł, że jakaś matka z dzieckiem weszła do Starbucksa, rozejrzała się i widząc, że są tylko stołki barowe wolne wzięła kawę na wynos. Bo NIE ANGAŻOWAŁA NIKOGO w swoje oczekiwania, a wszak też mogłaby być zmęczona i ledwo się trzymać na nogach.

[kora3]

Wiesz...ależ w PL też matki z dziećmi, inwalidzi, kombatanci itd. stoją w kolejkach, pomimo, ze mają prawo być obsługiwani poza kolejnością. W Pl także można liczyć BEZ proszenia na przepuszczenie osoby mającej mało zakupów, przez taką z duza iloscią, TAKZE gdy jest to matka z dzieckiem - wyobraź sobie

[10iwonka10]

Ja wiem ze stoja bo teraz sa inne realia ale cos z tej mentalnosci zostalo u niektorych osob. Realia sa tez inne bo sklepow jest wszedzie pelno I nie ma az takich znow duzych kolejek.Ale z tego co piszesz to prawo obslugi poza kolejnoscia zostalo....

Rzeczywiscie w czasach reglamentacji I komuny taki biedny inwalida czy matka z malym dzieckiem to by sie do niczego nie dopchal bo by go pewno stratowali.

[vi_san]

Są miejsca i np kasy specjalnie oznakowane, jako te z pierwszeństwem dla kobiet w ciąży, z małymi dziećmi czy osób niepełnosprawnych. I ok, ja to nawet rozumiem: są to osoby jakoś tam "słabsze" od statystycznego przedstawiciela społeczeństwa, w niektórych miejscach więc te udogodnienia są jak najsłuszniejsze i zrozumiałe. Sama bywa że przepuszczam kogoś z dwiema czy trzema rzeczami jeśli ja mam więcej, szczególnie jeśli to np przyszła matka, albo osoba niepełnosprawna. Nic mnie to nie kosztuje, skoro robię większe zakupy to raczej się nie spieszę, więc ok, niech ta osoba zostanie obsłużona szybciej. Ale na pewno nie jest takim miejscem fotel w Starbucksie!

[10iwonka10]

Ja mysle ze miejsca wydzielone a obsluga poza kolejnoscia to sa 2 troche rozne reczy- np miejsce siedzace w autobusie dla matki z dzieckiem czy osobie na wozku - sa koniecznoscia. tak samo jak toalety dla osob niepelnosprawnych czy miejsca w supermarketach gdzie matka moze przewinac dziecko...czy specjalne windy,podjazdy dla wozkow.

Szczerze mowiac nie wiem jak jest w ronych krajach z tym uprzywilejowaniem w kolejkach ale w Anglii oni sa znani z tego ze lubia kolejki . Ale czytalam raz tam jakies forum chyba w sklepie Primark mozna podejsc bez kolejki jak jest sie w ciazy...ale wlasnie pisaly tam kobiety w ciazy I wiekszosc pisala ze chociaz byly dni ze zle sie czuly ( a kolejki bywaja tam duze) nie podeszlyby bez kolejki. Zle by sie czuly -nekomfortowo- plus ktoras napisala ze ludzie przeciez maja rozne choroby chroniczne ktorych nie widac wiec dlaczego ona bym miala podejsc pez kolejki.... co kraj to obyczaj.

[kora3]

Wiesz, byłam kiedyś na rozprawie sądowej, na której jednym z głównych świadków była kobieta w ciąży - widocznej 6 może i 7 miech. Sędzia standardowo zapytał czy wołałaby zeznawać na siedząco - nie, dziękuje, może na stojąco. No ok, po 10 minutach zrobiło się jej słabo, trzeba było wezwać karetkę i rozprawę odroczyć ...Oczywiście wszystkim to było bardzo hmm "na rękę"

Vi

[kora3]

Vi - powtórzę ostatni raz: JA NIE WIEM co i jak matka mówiła do kelnera, ani też dlaczego. Nie zakładam, jak widzę w przeciwieństwie do Ciebie czyjejś złej woli tylko dlatego, ze jest matka z dzieckiem, ani też nie zakładam z góry roszczeniowości takiej osoby. Tak ma, ze opieram się na faktach, a nie na uprzedzeniach
Tak samo, gdyby ta dziewczyna odmówiła, to nie zakładałabym, ze zrobiła to złośliwie, ot tak żeby się baba z dzieckiem kawusi nie napiła - tylko uznałabym, że miała ku odmowie powód i tyle.

[vi_san]

Powtórzę ostatni raz:
Według tego co zostało nam podane przez wątkodawcę - matka z dzieckiem w rozmowie z kelnerem WSKAZAŁA dziewczynę i TO, konkretne miejsce, które chce zająć. I w tym momencie złamała sv. Bo uznała, że JEJ własna wygoda jest ważniejsza niż wygoda tej dziewczyny. Złamała sv nie wchodząc do lokalu i chcąc się napić kawy, ani nawet nie prosząc obsługę o pomoc. A uznając że wygoda dziewczyny z laptopem jest mniej ważna niż jej własna - kierując obsługę, żeby panną przesadziła. I tyle. I cała reszta jest wyłącznie konsekwencją przekonania pani matki, że JEJ wygoda jest ważniejsza niż wygoda kogoś innego. I to są fakty. Nie zakładam z góry roszczeniowości, ale opieram się na faktach właśnie, tych jakie nam podano.
Tak samo nie określiłabym reakcji dziewczyny mianem "histerycznej" - bo i nie wiem co nią kierowało.

[kora3]

Vi, nadinterpretujesz choćby z tym "żeby dziewczynę przesadziła" - nie wiadomo co mówiła kobieta - być może prosiła, zeby tamta panią bardzo poprosić, a nie przesadzać - kobieta nie miała wpływu na zachowanie kelnera.
Widziałam taką sytuację w pubie Vi. Stolik od nas siedział chłopak, młody i bardzo głośno rozmawiał przez telefon. Na tyle głośno, że było to uciążliwe. Mój kolega korzystając z tego, że pani barmanka przyniosła zamówienie nasze, poprosił, żeby pani pana poprosila, by rozmawiał ciszej - byłam przy tym i slysząłam "Mogłaby pani poprosić tego pana, by ciszej mówił, bo to troszkę przeszkadza?" Pani podeszła do chłopaka i zagadała "Przestać drzeć koparę człowieku, bo ci ten telefon przez okno wyrzucę! Nie jesteś u siebie na wsi, żeby się tak wydzierać! Ludziom to przeszkadza, kapujesz? O na przykład TYM ludziom" - wskazanie na nas. Chłopak się rozłączył, jak pani wyszła podszedł do nas i przeprosił,. tłumaczył, ze rozmawiał z kimś kto miał bardzo słaby zasięg...Przyjęliśmy ze zrozumieniem, ale też przeprosiliśmy - za zachowanie pani barmanki, no nie dosłownie, zwyczajnie powiedzieliśmy, ze nam przykro iż tak go potraktowała po naszej grzecznej i nienapastliwej przecież interwencji. Z uwagi na zachowanie owej pani byłam tam wówczas dwa razy Vi - pierwszy i OSTATNI!

[vi_san]

Koro, podaj mi JEDEN powód dla którego matka w rozmowie z kelnerem [rozmowie, która poskutkowała wywaleniem dziewczyny de facto] miałaby ją właśnie jemu wskazywać, jeśli nie o ustąpienie przez nią miejsca szło? Jeden logiczny powód. Biorąc pod uwagę rozwój sytuacji - ja nie widzę. Jest to bowiem LOGICZNE. Że kelner postąpił obcesowo i chamsko - to inna kwestia. Ale jeśli pani matka najuprzejmiej i nie wiem jak subtelnie zasugerowała mu przesadzenie dziewczyny bo ONA chce ten fotel - to naruszyła sv.
Co zaś do sytuacji przez ciebie opisanej - barmanka paskudnie chamska i tez więcej bym do tego lokalu nie poszła. No, ale chłopak wrzeszcząc do słuchawki postępował niezgodnie z sv - jeśli już musiał porozmawiać z kimś, kto miał słaby zasięg - powinien był ruszyć swoją szacowną osobę i wyjść przed restaurację, gdzie jego wrzaski nikomu by nie przeszkadzały. Więc wasze zastrzeżenia do jego zachowania - były słuszne. Tymczasem panna z laptopem w żaden sposób pani matce nie wadziła, poza zajmowaniem miejsca wypatrzonego przez ta druga jako dobre dla niej.

[kora3]

vi_san napisała:

> Koro, podaj mi JEDEN powód dla którego matka w rozmowie z kelnerem [rozmowie, k
> tóra poskutkowała wywaleniem dziewczyny de facto] miałaby ją właśnie jemu wskaz
> ywać, jeśli nie o ustąpienie przez nią miejsca szło? Jeden logiczny powód. Bior
> ąc pod uwagę rozwój sytuacji - ja nie widzę. Jest to bowiem LOGICZNE.

Vi - pisałam Ci już - pani bardzo chciała tam zostać, dlaczego - nie wiem, może miała ważny powód, a może widzimisię. Nie wie, więc nie oceniam. Wskazanie na dziewczynę - np. podczas takiej rozmówki jaką przytoczyłam wcześniej było najbardziej logicznym rozwiązaniem - na oko dla niej zmiana miejsca była najmniej dyskomfortowa.


> Co zaś do sytuacji przez ciebie opisanej - barmanka paskudnie chamska i tez wię
> cej bym do tego lokalu nie poszła. No, ale chłopak wrzeszcząc do słuchawki post
> ępował niezgodnie z sv - jeśli już musiał porozmawiać z kimś, kto miał słaby za
> sięg - powinien był ruszyć swoją szacowną osobę i wyjść przed restaurację, gdzi
> e jego wrzaski nikomu by nie przeszkadzały.

To było w pubie, a nie w restauracji. Jasne, że chłopak zachował się nieok, choć z tym wychodzeniem ... była ostra zima.

Więc wasze zastrzeżenia do jego zac
> howania - były słuszne.

Owszem były słuszne, ale interweniując mój kolega NIE oczekiwał zmieszania chłopaka z błotem powołując się na nasz komfort, TYLKO GRZECZNEGO poproszenia go o cichsze mówienie. Mieszanie z błotem było tylko i wyłącznie inicjatywą pani barmanki!

Tymczasem panna z laptopem w żaden sposób pani matce ni
> e wadziła, poza zajmowaniem miejsca wypatrzonego przez ta druga jako dobre dla
> niej.

Tak i dlatego "nasza pani barmanka" powinna grzecznie pana poprosić żeby mówił ciszej i miała pelne prawo oczekiwać, ze ów się DOSTOSUJE.
Natomiast barman z tamtej historii MÓGŁ jedynie grzecznie pannę poprosić i nie miał żadnego prawa oczekiwać, ze się dostosuje, o ile odmówiłaby - powinien przyjąć odmowe bez dalszej dyskusji - proste

a podsumowując Vi ...

[kora3]

Twój stosunek do tej pani dzieckiem jest wg mnie negatywny, bo ZAKLADASZ z góry, ze wszystko się wydarzyło, bo chciała zad posadzić, nie liczy się z innymi, uważa, ze jej się należy, jest bezmyślna itd.

Ciekawe, że tak samo nie oceniłaś mej śp. babci Vi...a masz do tego dokładnie takie same podstawy jak do takiej oceny tej matki. Źle się czula? Mogła karetkę wezwać - mogła, ale wiedziała, że będzie czekać bardzo długo a jakby straciła przytomność, to nie będzie miał nawet kto wpuścić załogi, uznała, ze bezpieczniejsza będzie wśród ludzi na ulicy, niż sama w domu. Taksi mogła sobie zawołać - ano mogła, tylko wówczas nie było radio taksi, do postoju miała dalej niż na przystanek tramwajowy, a na taksi się wówczas czekało w kolejkach!

Bezmyślna, żeby pielęgniarka, co prawda dziecięca z zakaźnego, ale jednak nie rozpoznała u siebie zawału, prawda?

do tego, z punktu widzenia kogoś tak myślącego jak Ty - ok, wsiadła do tramwaju, widziała, ze nie ma miejsc mogła wysiąśc, poczekać na następny...
Diabli wiedzą zresztą dokąd jechała, tylko wszak MÓWIŁA, ze do szpitala, a mówić mogła sobie wszystko...Może zatem jechała na zakupy. Nie była to osoba stara, nie wyglądała na chorą, może nie raz i nie dwa tak wypędzała młodych ludzi z miejsc biorąc na litość, ze do szpitala...Postąpiła fatalnie pod względem SV, bo zwróciła się do młodego człowieka! Upatrzyła sobie go, bo młody i pewnie myślała, ze pokornie wstanie z miejsca. A tu figa! Dobrze jej zrobił, bo dał nauczkę - powiedział, ze też zapłacił za bilet. Brawo on!

[vi_san]

Koro... Historia Twojej babci wydarzyła się w czasach, kiedy było nieco inaczej. Wiedziała, że karetka przyjedzie albo nie i licho wie kiedy, postój taksówek był daleko a i to zapewne nie było żadnej gwarancji, że taryfa jakaś będzie czekać... Jedyną opcją był tramwaj. Zawału często się nie rozpoznaje, niezależnie od fachowości - bo zawał zawałowi nierówny, bywa i tak, że w sumie poza chwilowym osłabieniem i złym samopoczuciem nie daje żadnych objawów zewnętrznych. Więc twoja babcia de facto NIE MIAŁA WYBORU. Zakładam też, że zwróciła się do owego młodego człowieka grzecznie? Tymczasem o analogii można by mówić, gdyby rzecz miała miejsce dziś, w dobie radio - taksi, taksówek na każdym postoju i karetek reagujących jednak zwykle szybciej niż w ciągu trzech dni, i gdyby wszedłszy do wagonu zwróciła się do motorniczego "Ja się źle czuję i muszę siedzieć. O, tam siedzi jakiś młody człowiek! Proszę z tym coś zrobić!". Dopiero wówczas można by mówić o analogii.

[kora3]

No wiesz motorniczego raczej trudno porównać do barmana Z racji, hmmm zaabsorbowania pracą
Natomiast wiesz, karetka teraz też ci nie przyjeżdża na pstryk, a na taksi, choć powszechnie dostępne nie każdego niestety stać

[vi_san]

Koro, ponownie: podaj mi LOGICZNY powód dla którego "Chcę zostać" pani matki jest ważniejsze niż "siedzę i chcę spokojnie dopić kawę choćby i śmigając po fejsiku" dziewczyny? Bo wywalenie akurat jej będzie dla kogo najmniej dyskomfortowe? No, dla mamuni na pewno, zad na fotelu wywalczonym posadziła. Czy nie było dyskomfortowe dla dziewczyny? Było. Logiczny powód proszę dla którego komfortowe rozsadzenie się na fotelu mamusi jest ważniejsze niż siedzenie tamże dziewczyny?
Czy pub czy restauracja to serio nie ma znaczenia - nie wrzeszczy się w lokalach i już. Jeśli rozmówca tego człowieka miał zły zasięg - ów powinien był wyjść i wrócić do stolika po zakończeniu rozmowy. Niezależnie od temperatury na zewnątrz. Też byłabyś tak tolerancyjna, gdyby np zapalił papierosa? W końcu on tylko "kilka machów" weźmie, a na dworze zimno, to biduś się nie będzie przecież fatygował... No, nie. Postępowanie albo jest kulturalne albo nie. W tym przypadku - postępowanie rozmawiającego kulturalne nie było, niezależnie od aury.
Toż napisałam ci wyraźnie, że barmanka chamska jak rzadko i JEJ postępowanie nijak nie mieści się w żadnych normach, nie wiem po co to podkreślasz?
Różnica jest wyraźna: pan drąc się do telefonu [niezależnie od przyczyny tegoż!] wam przeszkadzał. W rozmowie i spędzaniu czasu. Dziewczyna z laptope