Meskie pierscienie...

[minniemouse]

.. eleganckie czy nie? jak uwazacie? podobaja sie wam mezczyni z pierscieniami na palcu?
W Ameryce jest raczej przyjete noszenie takowych przez panow. Pierscienie maja rozne znaczenia. Moga byc to np sygnety symbolizujace przynaleznosc do klubow, zrzeszen, badz obrazujace rodzinna genealogie. Noszone na najmniejszym palcu byly symbolem wladzy i bogactwa.
Dzisiaj pierscienie sa znowu w modzie, po prostu jako ozdoba:
Johnny Depp, Orlando Bloom, model, model 2, modne jest miec wiecej niz jeden pierscien na raz, sygnety z kamieniami.

Mnie sie podobaja, choc niekoniecznie wszedzie, wszystko i u kazdego.
A wam jak?

Minnie

[anjak27]

Mój mąż nosi, wersja rockowa (jest muzykiem). Mnie również się podobają, ale pierścień na palcu u mężczyzny musi być uzupełnieniem ogólnego stylu. Taka ozdoba np. do stroju sportowego to raczej nie

[panna.ze.dworku]

Ja tam jestem tradycjonalistką. Biżuterii u mężczyzny - mówię "Nie". Z wyłączeniem kilku "przypadków":
1. Łańcuszek z krzyżykiem - jako symbol wiary a nie biżuteria.
2. Obrączka ślubna - u żonatego, jako symbol małżeństwa, a nie biżuteria.
3. Spinki do mankietów u koszuli i spinka do krawata - jako element konieczny, i dopuszczam, że może być dekoracyjny.
4. Zegarek - markowe bywają niemalże biżuteryjne i ozdobne, jednak ze względu na cechy użytkowe - ja dopuszczam.
5. Sygnet rodowy herbowy - o ile ród na tyle znaczny, że herb posiadał.
6. Biżuteria w jakiś sposób pamiątkowa, typu pierścionek po zmarłej matce u kawalera - z tym, że zwykle jeśli jest noszony to np na łańcuszku na szyi, a nie spotkałam się z noszeniem na palcu.
7. Inne elementy biżuterii - tylko czasowo i w konkretnych okolicznościach: muzyk rockowy w czasie koncertu, aktor na scenie bądź planie filmowym, spotkanie klubu/zrzeszenia/korporacji i pierścień symbolizujący przynależność do powyższej (ewentualnie inne okoliczności w których chce się bądź jest potrzeba podkreślenia rzeczonej przynależności).

Koniec. Dla mnie mężczyzna noszący inną biżuterię - jakby nieco traci "na męskości"... Z tym, że to, podkreślam, DLA MNIE.

[irisq]

podpisuję się pod Twoimi słowami, elagancja w moim pojęciu wyklucza inne przypadki niż wyżej wspomniane.

[condesa]

@Panna.ze.dworku
To ja jestem jeszcze większą tradycjonalistką☺
1.obrączka i to bez fontanny i wodotrysków
2.spinki do mankietów, dobrane do garnituru i okoliczności
3.zegarek, raczej elegancki pasek niż bransoleta. Ta jedynie do ubrania sportowego, nie garnituru.
4.sygnet, jeśli rzeczywiście rodowy, choć w dzisiejszych czasach to trąci myszką i jest nieco śmieszne
5.u młodych ludzi dopuszczam jakeś koraliki, paciorki jeśli są całością stylizacji.
Generalnie jestem na nie.

[panna.ze.dworku]

Ad. 1. Pełna zgoda. Męska obrączka powinna być prosta, bez wzorków, kamieni i innych ozdóbek. I noszona wyłącznie jako symbol małżeństwa, a nie dekoracja!
Ad. 2. Spinki dobrane. ale dopuszczam, że mogą być i dobrane do garnituru i okoliczności i dekoracyjne.
Ad. 3. Zegarek - zgoda. Z tym, że "biżuteryjność" zegarka to nie tylko bransoleta - sama tarcza, koperta itp - też mogą być prostsze lub mniej proste.
Ad. 4. Sygnet TYLKO jeśli rzeczywiście rodowy - co zresztą napisałam. Dla mnie nie jest to śmieszne ani nie "trąci myszką". Rozumiem, że ktoś może cenić znaczenie swoich przodków i chcieć podkreślić przynależność do tego właśnie rodu. Nie twierdzę, że jest to "super - hiper", ale że rozumiem i uważam za aprobowalny element biżuterii męskiej.
Ad. 5. Koraliki, paciorki? Aprobowalne dla mnie tylko u baaardzo młodych ludzi i wyłącznie jeśli są elementem ogólnej stylizacji. I nawet wówczas - na pewno nie są eleganckie ani "męskie".

[condesa]

Ad.2 Dobrane do garnituru i okoliczności oznaczają dla mnie, że np. na wieczór, teatr itp. mogą byc bardziej dekoracyjne, z jakimś kamieniem itp.
Ad.3 Do garnituru, na codzień wolę klasykę. Pewne szaleństwo poza pracą - ok. Byle nie budziki kapiące złotem w parze do ciężkiego łańcucha na piersi.
Ad.4 Generalnie zgoda. Ja tylko zauważyłam, że te sygnety to jakaś dziesiąta woda po kisielu lubi nosić, a to już mnie śmieszy.
Ad.5 Nie moja bajka, ale na sztuczkowe spodnie i surdut młodzi jeszcze będą mieli czas. Co im będę paciorków żałować?😉

[panna.ze.dworku]

Ad. 2. To akurat oczywiste. Acz bardziej dekoracyjne tez nie oznacza kapiące i ostentacyjne.
Ad. 3. Budziki kapiące od złota wszędzie są w złym guście. Ciężkie łańcuchy także.
Ad. 4. W przypadku "dziesiątej wody" - to, oczywiście, śmieszne. Natomiast osobiście znam kilka osób pochodzących z rodów szlacheckich, w jak najbardziej prostej linii i nijak nie widzę śmieszności czy "myszki" w noszeniu sygnetu z herbem przodków.
Ad. 5. Między sztuczkowymi spodniami i surdutem a "neohippie" czy "rasta" - jest jeszcze sporo możliwości pośrednich, nie sadzisz? I, owszem, chłopak z kłębem dredów i obwieszony rzemykami i paciorkami - jest "stylistycznie" spójny - ale na pewno określenia "elegancki" bym o nim nie użyła... Nie żebym żałowała, każdy młody ma swoje prawo do głupoty. Ale nadal, pomimo iż zrozumiałe, eleganckie ani męskie to nie jest...

[condesa]

Ad.5 Sądzę, ale jako że między elegancją a złym gustem też jest spora przestrzeń, to zwolenniczką urawniłowki nie jestem. Nie każdy musi być elegancki. Jak powiedziałam sygnety i paciorki to nie moja bajka, ale dopuszczam.

[aqua48]

panna.ze.dworku napisała:

> Męska obrączka powinna być prosta, bez wzorków, kamieni i i
> nnych ozdóbek. I noszona wyłącznie jako symbol małżeństwa, a nie dekoracja!

Z ciekawości, czym się różni prosta bez wzorków i kamieni obrączka noszona jako dekoracja o takiej samej obrączki noszonej wyłącznie jako symbol małżeństwa? Bo nie spotkałam kawalerów z obrączkami...

Spinki do mankietów powinny być moim zdaniem jak najprostsze. Wszelkie łańcuszki na szyję raczej nie, chyba że chodzi o kogoś bardzo religijnego, kto nie wyobraża sobie nie nosić symbolu swego wyznania.
Za to z zegarkiem mężczyzna może poszaleć. Poszaleć nie w sensie zakładania na rękę ruskiego budzika, czy urządzenia przeznaczonego dla płetwonurka oczywiście, ale wszelkie eleganckie modele ręcznie robione, wskazujące np. fazy księżyca w tym millenium, z diamentowymi szkiełkami i tym podobne uważam za dopuszczalne.
Sygnet rodowy owszem jak najbardziej. Korporacyjny, czy przynależnościowy? Niekoniecznie poza zebraniami czy spotkaniami tejże korporacji.

[panna.ze.dworku]

A ja i owszem, spotkałam się z panami, którzy prosta obrączkę nosili będąc jak najbardziej stanu wolnego, właśnie jako biżuterię po prostu. Bo lubią, bo im się podoba. I fajnie, niech im się, ale mi nie musi.
Co do reszty się w sumie zgadzamy: sygnet korporacyjny/przynależnościowy? Ok, ale na zebraniach tejże organizacji/korporacji. Rodowy jak najbardziej. Z jednym zastrzeżeniem: Jeśli to sygnet z herbem - to tylko takim, do którego noszący w całej pełni ma prawo! I, żeby nie było, jakieś tam odległe koligacje NIE UPRAWNIAŁY do pieczętowania się herbem rodu! Co do zegarka - wszak napisałam, że NIEKTÓRE modele są niemalże biżuteryjne (nie tylko e względu na bransoletę) a ja ich noszenie dopuszczam - o ile są dostosowane do stylu i okazji.

[minniemouse]

panna.ze.dworku napisała:
> Ad. 1. Pełna zgoda. Męska obrączka powinna być prosta, bez wzorków, kamieni i innych ozdóbek. I noszona wyłącznie jako symbol małżeństwa, a nie dekoracja!

a dlaczego?? dlaczego odbierasz mezczyznie prawa do rozwiniecia skrzydel w tej dziedzinie? to forma niewolnictwa. osobiscie mi sie juz serdecznie znudzily te "proste, bez wzorkow, bez kamieni..." ogladane od pol wieku. basta. moze nie przyszlo ci do glowy ale te zdobione TEZ jest symbolem malzenstwa. np taka kilk na raczke ponizej pozwoli ci obejrzec w animacji. - co z ta zlego? a juz ciekawsza. albo ta - bardzo elegancka. tylko oczywscie to dla nowoczesnej pary, dla faceta lubiacego garnitury i lniane ubrania sportowe.

> Ad. 4. Sygnet TYLKO jeśli rzeczywiście rodowy - co zresztą napisałam.

nie przesadzaj. a co jak ktos lubi takie? albo takie a nawet taki? fi donc?? désapprouver? czy od razu do mamra?

> Ad. 5. Koraliki, paciorki? Aprobowalne dla mnie tylko u baaardzo młodych ludzi i wyłącznie jeśli są elementem ogólnej stylizacji. I nawet wówczas - na pewno nie są eleganckie ani "męskie".

coz w Polsce rzeczywscie malo jest emigrantow z krajow w ktorych koraliki, naszyjniki skorzane, wisiorki z kosci, kamieni, muszli i roznego tego typu materialow u mezczyzn sa rzecza nie tylko popularna ale wrecz nieodlaczna. dlatego dla ciebie moze to byc dziwne ze cos takiego moze byc i eleganckie i meskie, a zapewniam ze moze byc. co prawda koralikow do garnituru na zebranie np w Sejmie nadal nikt nie zalozy bo to nie ta okazja ale juz taki np Papiez czy przypadkiem nie nosi naszyjnika z koralikow? niemeski??

Minnie

[panna.ze.dworku]

Minnie kochana, podkreślałam nie raz, że przedstawiam wyłącznie moją opinię, a więc założyłam, że dla średnio inteligentnego czytelnika jest oczywistym, iż MOIM zdaniem, w MOICH oczach i jak dla MNIE ta obrączka męska - tylko prosta, bez kamieni i ozdób, jak dla mnie sygnet tylko jeśli przysługuje to rodowy, i jak dla mnie koraliki u każdego mężczyzny wyglądają raczej tandetnie.
I tyle. Acz - co też kilkakrotnie podkreśliłam! - są osoby, które lubią i im się to podoba - i też ok.

[runy]

Jako mężczyzna, który kultywuje niektóre formy męskiej biżuterii, pozwolę sobie odnieść się do tematu.

Oto moja gradacja, mój dekalog:

1. Codziennie: obrączka ślubna; moja jest klasyczna bliźniacza z obrączką żony, białe złoto, elegancka ale bez ekstrawagancji.
2. Codziennie: zegarek; przy czym warto pamiętać, że rodzaj zegarka należy wybierać stosownie do stroju i sytuacji np. nietaktem świadczącym o nieznajomości tematu jest zegarek na bransolecie do garnituru czy smokingu. Niektórzy mężczyźni czerpią wzorce stylu z Agenta 007, który nosi tzw. divera do smokingu, tymczasem w realnym życiu kompletnie to nie uchodzi. Warto o tym pamiętać, by nie narazić się na śmieszność.
3. Okolicznościowo: odziedziczony rodowy srebrny sygnet herbowy; dyskretny, niewielki owal z wygrawerowanym herbem. Dodam, że w polskiej tradycji herbowy sygnet nosi się na serdecznym palcu lewej dłoni. Skoro się już nosi warto znać zasadę!
4. Okolicznościowo, stosownie do stroju: spinki do mankietów.

Osobiście unikam żółtego złota.
Moja zasady:
znajomość kanonu, nie mieszam wzorów, faktur, kolorów. Umiar, akcent. Wyczucie sytuacji.

[wagonetka]

runy napisał:


> 3. Okolicznościowo: odziedziczony rodowy srebrny sygnet herbowy

a można wiedzieć, w jakich okolicznościach zakładasz ten sygnet?

tak konkretnie?

[runy]

@Wagonetka
Ogólnie tego typu okoliczności nazwałbym uroczystymi lub życiowo ważnymi, np. mój ślub, przyjęcie ślubne, zjazd rodzinny, uroczysta gala.
Pochodzę z rodziny wielopokoleniowej; średniej wielkości aczkolwiek rozproszonej po świcie, mamy taki zwyczaj, że co pięć lat organizujemy uroczyste spotkanie. Choćby więc takie wyjątkowe bo niezbyt częste spotkanie skłania do założenia sygnetu herbowego.
Moi przodkowie aktywnie uczestniczyli w historii regionu w którym mieszkam i pracuję, niektórzy z nich zapisali się na kartach historii (od ich nazwiska, a zarazem mojego, pochodzi nazwa miejscowości). Jeśli wiec zapraszany jestem na jakąś oficjalną uroczystość w mieście czy regionie uważam, że jest to tyle taktowne z mojej strony co uzasadnione założyć sygnet. Nie robię tego dla kogoś czy pod kogoś, a wyłącznie by w jakimś sensie oddać cześć kilku pokoleniom, który ów sygnet nosili. Może to napuszone słowa, ale tak czuję. Osobiście tak czuję i w to wierzę. Wolę tak odczuwać i od czasu do czasu założyć stosownie do sytuacji sygnet, niż klepać zdrowaśki albo dawać na msze.

[wagonetka]

runy napisał:

dziękuję
to bardzo porządna odpowiedź

[engine8]

A kolczyk(i) z diamentem?

[aqua48]

engine8 napisał(a):

> A kolczyk(i) z diamentem?

U mężczyzny? Nie. No chyba, że w miejscu niewidocznem

[condesa]

@Engine
A diament coś zmienia? Ani z diamentem ani bez.

[engine8]

No pewnie ze zmienia - dodaje warotsci o wartosc diamentu

[shmu]

Mi sie absolutnie nie podobaja i kojarza mi sie raczej z brakiem stylu czy elegancji. U mezczyzn raczej lubie malo ozdob i bizuterii.

[verdana]

Nie przeszkadza mi u faceta biżuteria, jeśli nie jest krzykliwa i nie ma pokazać "patrzcie, na co mnie stać". Ale dobrana do stylu ubierania się, jak najbardziej. Z jednym wyjątkiem - sygnety herbowe są dla mnie nie do przyjęcia. To jest głupi snobizm, mający pokazać "patrzcie, jestem lepszy, bo ze szlacheckiej rodziny", jakby to miało w ogóle jakiekolwiek znaczenie. Facet z sygnetem jest dla mnie kimś, kto usiłuje zyskać szacunek czymś kompletnie absurdalnym.

[aqua48]

verdana napisała:

>sygnety herbowe są dla mnie nie do przyjęcia. To jest
> głupi snobizm, mający pokazać "patrzcie, jestem lepszy, bo ze szlacheckiej rod
> ziny", jakby to miało w ogóle jakiekolwiek znaczenie. Facet z sygnetem jest dla
> mnie kimś, kto usiłuje zyskać szacunek czymś kompletnie absurdalnym.

A dla mnie jest czymś zupełnie innym - to szacunek i duma z przynależności do konkretnej rodziny, kontynuowanie tradycji rodzinnej i pewne zobowiązanie do dotrzymywania wartości bliskich poprzednim pokoleniom oraz pamięć o nich.
Ja nie mam herbu rodzinnego, ale z postaw i osiągnięć moich przodków jestem dumna i z tego powodu nosiłabym rodowy sygnet, nie ze snobizmu.

[condesa]

@Aqua
Wszystko to, o czym piszesz jest niezależne od posiadania i noszenia sygnetu. Tak samo jak nie noszę metki wierzchu, tak samo nie potrzebuję afiszować się z pochodzeniem. Ale to moje zdanie oczywiście☺

[runy]

Takie dziwne czasy nastały, że założenie w uroczystych sytuacjach rodzinnej pamiątki-sygnetu może być odebrane dziwnie czy wręcz jako obraza innych, a tatuaż jest szczytem taktu i klasy i kwintesencją mody. Doprawdy groteska. Przypominam sobie jak oto w Teatrze Wielkim widziałem do bólu modnego pana, który cmokał (tak cmokał to odpowiednie słowo) dłoń damy w wieku pobalzakowskim, jego cztery palce natomiast zdobił... napis... w języku angielskim na cztery litery..., pierwszą literą: F ostatnią: K
Zaiste klasa i szyk.
Jakie czasy, takie klasy.

[condesa]

@Runy
Chyba Cię fantazja poniosła. Nikt nie pisał, że sygnet kogoś obraża a tatuaże są szczytem taktu i klasy. Chyba sam z tym sygnetem czujesz się nieco śmiesznie, skoro tak zajadle atakujesz odmienne zdanie. Wiadomo: najlepszą formą obrony jest atak. Osobiście wolę jak klasa człowieka jest widoczna po jego zachowaniu, a nie pierścionku.

[runy]

@Condesa
Widocznie cierpisz na jakiś kompleks, skoro uważasz/zakładasz, że ktoś kto ma sygnet jest od ciebie lepszy. Ja wręcz odwrotnie, dla mnie to zobowiązanie by szanować innych.
A moje odniesienie do tatuaży to nie atak, a obserwacja rzeczywistości; groteskowej cokolwiek.

[condesa]

@Runy
Nie Runy, mylisz się. Tylko ja nie muszę podpierać mojego ego protezą w postaci sygnetu. Tak więc bądź uprzejmy zająć się swoimi kompleksami.

[runy]

@Condesa
Nie mylę się - po prostu mam inne zdanie.

Pozdrawiam.

[condesa]

@Runy
Wydaje mi się, że się jednak mylisz. "Widocznie cierpisz na jakiś kompleks, skoro uważasz/zakładasz, że ktoś kto ma sygnet jest od ciebie lepszy." Jeszcze raz: na nic nie cierpię i niczego takiego nie zakładam. Otóż o snobizmie sygnetu, który ma pokazać że jego właściciel jest kimś lepszym, nie pisałam ja, tylko Verdana (27.03. godz.15:54). Tak więc Twoja emocjonalna wypowiedź pod. m o i m postem o tatuażach, obrazach i moich rzekomych kompleksach jest całkowicie chybiona.

[runy]

Powinniśmy odmitologizować pojęcia sygnetu. Zapewne większości kojarzy się z dużym złotym (lub tombakowym) sygnetem noszonym na najmniejszym palcu. W taki styl celowali lat temu 30 czy 40 cinkciarze, taksówkarze lub tzw. badylarze i inni prywaciarze. Taki sygnet to w istocie kicz, synonim "mody" i mentalności tamtych lat.
Nie mieszajmy dwóch pojęć; sygnetu a la PRL, z rodowym dyskretnie wyglądającym sygnetem przekazywanym z pokolenia na pokolenie!

[aqua48]

runy napisał:

> Nie mieszajmy dwóch pojęć; sygnetu a la PRL, z rodowym dyskretnie wyglądającym
> sygnetem przekazywanym z pokolenia na pokolenie!

Otóż to właśnie! Mam takie samo zdanie na temat sygnetów rodowych jak Runy.

[mim_maior]

Sygnatura był biżuterią praktyczną - służył do pieczętowania listów. Dziś jest pamiątką rodzinną jak srebra babci i nie ma powodu by pamiątki nie używać, gdy jest odpowiednia okazja. Niech się oburzają ci, którzy tego nie rozumieja - to bez znaczenia.

[verdana]

Nie oburzam sie, tylko uwazam za śmieszny snobizm. Sygnet rodowy to trochę tak, jak papeteria z hrabiowską koroną.

[aqua48]

A może tak jak perły po prababci? albo pierścionek po matce? Też śmieszny snobizm?

[condesa]

@Aqua
To jednak nie do końca to samo. Perły czy pierścionek służą ku ozdobie. Tak samo kiedyś jak i dzisiaj. Sygnet ( nie mylić z pierścieniem herbowym) był po prostu pieczęcią, stąd zresztą herb ( bądź monogram) na nim jest odwrócony. Dzisiaj gdy nikt niczego nie lakuje, jego pierwotne przeznaczenie odeszło w niebyt. W przeciwieństwie do pereł i pierścionka.

[ola5488]

Mam podobne zdanie w kwestii sygnetów.

[minniemouse]

verdana napisała:
> Nie oburzam sie, tylko uwazam za śmieszny snobizm. Sygnet rodowy to trochę tak,
> jak papeteria z hrabiowską koroną.

zazwyczaj wysmiewaja takie zwyczaje ci ktorzy tego nigdy nie mieli ani nie mieli szans na takowe. osobiscie nie uwazam tego za snobizm bo rozumiem jaka wartosc i znaczenie ma rodowy sygnet, i dlaczego mozna byc dumnym z noszenia go.
pomysl Verdano, czy np angielska krolowa ma zrezygnowac ze swojej wytlaczanej papeterii ze strachu bo ja ktos oskarzy o snobizm?
a przeciez wiele, wiele wiekow ciezko 'zarabiala' na prawo do tych krolewskich herbow... i co, teraz ma z tego nie korzystac bo gawiedzi stoi to sola w oku?

Minnie

[verdana]

Angielska królowa żyje z tego, ze pochodzi z dobrej rodziny - to jest jej praca. Pan Kowalski, który dumnie prezentuje szlacheckich przodków robi to, aby podwyższyć swój prestiż tym, ze wywdzi sie ze szlachty. Jakby to cokolwiek zmieniało. I nie, pan Kowalski nie pracował ani sekundy na to, ze jego przodkowie mieli szlachectwo. Nawet przodkowie na to nie pracowali.

[wagonetka]

verdana napisała:

> I nie, pan Kowalski nie pracował ani sekundy na to, ze jego przodkowie mieli
> szlachectwo. Nawet przodkowie na to nie pracowali.

tytuły szlacheckie nadawano jako wyraz wdzięczności za działalność na rzecz państwa (tak, jak je wtedy rozumiano), nie byłabym więc taka pewna, że "Kowalski" dostał swój tytuł za darmo

[verdana]

W Polsce???? W tej chwili tytuły szlacheckie nadaje się za zasługi w kilku monarchiach, ale tytuły nadane za zasługi nie sa dziedziczone.
W Polsce szlachectwo za zasługi nadawano sporadycznie. Większość szlachty to naprawdę nie sa ludzie mianowani za jakiekolwiek zasługi...

[wagonetka]

verdana napisała:

> W Polsce????

tak, pierwszymi polskimi szlachcicami byli rycerze, którzy otrzymywali przywileje (szlachectwo) za szczególne zasługi dla władcy

> W Polsce szlachectwo za zasługi nadawano sporadycznie. Większość szlachty to na
> prawdę nie sa ludzie mianowani za jakiekolwiek zasługi...

oczywiście, że sporadycznie - niemniej jednak za zasługi

[verdana]

Nie. Poczytaj może o tworzeniu sie stanu szlacheckiego. Już nie wspomnę o Liber Chamorum Nekandy-Trepki.

[wagonetka]

verdana napisała:

> Nie. Poczytaj może o tworzeniu sie stanu szlacheckiego.

początki sięgają X wieku, gdy polskie ziemie zasiedlały plemiona (rody) słowiańskie;
zasiedlonych ziem trzeba było bronić, najlepsi wojownicy z czasem stawali sie rycerzami i otrzymywali od księcia (którego przodkowie stali na czele plemienia) w nagrodę własne ziemie a pozostali zajmowali się rolą
rycerze stawali do walki pod sztandarami z własnym herbem (znakiem), taki jest rodowód herbów;
klasa rycerska wraz z upływem czasu zmieniła sie w klasę szlachecką a ci, którzy bardziej, niż do walki nadawali się do pracy na roli zostali klasą chłopską

tak było nie tylko w Polsce, tak było wszędzie

[verdana]

Tak było, owszem. W uproszczonych do granic możliwości podręcznikach szkolnych.

[wagonetka]

verdana napisała:

> Tak było, owszem. W uproszczonych do granic możliwości podręcznikach szkolnych.
>

być może, podręczników już nie pamiętam, ale na potrzeby tej rozmowy moim zdaniem taki maksymalny skrót wystarczy, aby dać wyobrażenie o genezie podziałów stanowych

na marginesie: mnie zawsze bardziej interesują przyczyny, niż skutki, dlatego - może niepotrzebnie - wtrąciłam uwagę o tym, skąd wzięły się podziały klasowe
prawdopodobnie też dlatego, że bardzo nie lubię myślenia ahistorycznego - czyli oceniania zjawisk historycznych z dzisiejszego punktu widzenia

[aqua48]

verdana napisała:

> Angielska królowa żyje z tego, ze pochodzi z dobrej rodziny - to jest jej praca

Nie, Verdano mylisz się, jej pracą nie jest po prostu pochodzenie z konkretnej rodziny, jej pracą jest reprezentowanie państwa, bycie głową kościoła anglikańskiego, zwierzchnictwo sił zbrojnych, branie udziału w rozmaitych uroczystościach i wygłaszanie przemówień, a także nadawanie odznaczeń, no i nominacja premiera. Ma również zwierzchnią władzę wykonawczą i mimo, że z niej nie korzysta ma do niej prawo, z czym rząd musi się liczyć. Gdyby jej pracą było jedynie pochodzenie z dobrej (to jest kwestia akurat do dyskusji) rodziny nie musiałaby wykonywać wszystkich tych obowiązków.

> . Pan Kowalski, który dumnie prezentuje szlacheckich przodków robi to, aby podw
> yższyć swój prestiż tym, ze wywdzi sie ze szlachty. Jakby to cokolwiek zmieniał
> o.

Bzdura. Pan który pochodzi ze szlachty nie musi podwyższać swego prestiżu, tym bardziej iż jak słusznie piszesz niczego to nie zmienia.
O próbie podwyższania prestiżu można mówić jedynie gdy ktoś nieuprawniony podaje się za szlachtę

>I nie, pan Kowalski nie pracował ani sekundy na to, ze jego przodkowie mieli
> szlachectwo. Nawet przodkowie na to nie pracowali.

No, tu znowu można polemizować wielu przodków szlachty ciężko pracowało, biorąc udział w wojnach, walkach, dbając o swe majątki i powiększając je, przekazując tradycje polskiej kultury i języka równocześnie znosząc szykany zaborców i utratę całego dorobku pokoleń, a uszlachcenie, tytuł czy herb dostało za konkretne zasługi dla kraju.
Inni po prostu kupili sobie tytuł gdy było to możliwe, czyli w XIX wieku głównie w Polsce najczęściej był to mało poważany z tego względu tytuł barona.

[verdana]

Jej pracą jest bycie dziedziczną królową, a wiec ma tę pracę nie dlatego,z ę jest piękna i zdolna, tylko dlatego, że wywodzi sie z właściwego rodu. Bez tego królową by nie była. Nominacja premiera, nadawanie odznaczeń itd jest w tej chwili tylko teatrem - kto inny decyduje o premierze, o odznaczeniach, kto inny jest faktycznym zwierzchnikiem sił zbrojnych.
Pan, który pochodzi ze szlachty - Twoim zdaniem - i tak ma prestiż z tego tytułu?
Chłopi pańszczyźniani i mieszczanie pracowali równie ciężko co szlachta, a zaryzykuję, że wielokrotnie znacznie ciężej. Nie mówię juz o praktycznym wykorzystywaniu pracy niemal niewolniczej, na której sie tych majątków niektórzy dorobili. No i brali udział w wojnach nie dlatego,z ę inni nie chcieli, tylko dlatego, że prawo, tworzone przez szlachtę pozwalało na służbę wojskową tylko tej warstwie. Aby utrzymać władzę.
Naprawdę, cos jest chyba nie tak z nauką historii w szkole.
Jeśli juz tak anachronicznie - to wynika z tego,z ę do wielkości Polski itd przyczynili sie tylko faceci i dlatego tylko oni mogą nosić sygnety herbowe. Kobiety nie mają do tego prawa, b są istotami nie mającymi ani męskiego umysłu, ani męskich praw. Ani żadnych szykan nie znosiły oczywiście.

[wagonetka]

myślisz, verdano, trochę ahistorycznie
czyli przykładasz do dalekiej przeszłości współczesną miarę

tak wyglądało kształtowanie się większość europejskich społeczeństw i porównywanie, kto więcej pracował: chłop pańszczyźniany czy jego pan jest trochę śmieszne

to trochę tak, jak pytanie: kto więcej pracuje - dyrektor fabryki, czy robotnik

[condesa]

@Wagonetka
Wystarczy spytać, kim chciałoby się być ( gdyby była taka możliwość) w przeszłości : chłopem pańszczyźnianym czy jego cięzko harującym na szlachecki tytuł panem. I będziemy wiedzieli, kto i na co ciężej pracował.

[wagonetka]

ale po co zadawać takie pytania?

nic na to nie poradzimy, że tak kształtowały się społeczeństwa czy nam to się podoba, czy nie
przypominam, ze ustrój stanowy w Polsce został zniesiony dopiero w 1921 roku
przypominam też, że stan szlachecki miał - przynajmniej intencjonalnie - prócz praw również obowiązki wobec społeczeństwa, noblesse oblige

[condesa]

@Wagonetka
I nikt tego nie neguje, źle mnie chyba zrozumiałaś. Chodziło mi o wypowiedzi niektórych forumowiczów na temat nadawania tytułów szlacheckich w zamian za zasługi dla kraju. I jak to ciężko królowa angielska na nie pracuje. Nie negując zasług ani ciężkiej pracy, to nagrody za nie jakby nieproporcjonalne. Mam na myśli nie tyle tytuł, ale wszystko to, co za nim szło.Chłopi też pracowali, znacznie ciężej, ojczyzny też bronili a jak ich byt wyglądał, wiadomo. Więc z gloryfikowaniem szlachty, a w szczególności polskiego warcholstwa, pieniactwa i liberum veto, uważałabym.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> I nikt tego nie neguje, źle mnie chyba zrozumiałaś. Chodziło mi o wypowiedzi ni
> ektórych forumowiczów na temat nadawania tytułów szlacheckich w zamian za zasłu
> gi dla kraju.

tak, szlachectwo w Europie zaczęto nadawać za zasługi dla kraju (tak, jak to wówczas rozumiano)

I jak to ciężko królowa angielska na nie pracuje. Nie negując zas
> ług ani ciężkiej pracy, to nagrody za nie jakby nieproporcjonalne.

pomijając to, ze wolę własne życie od życia królowej angielskiej uważam, że z jakiegoś powodu Anglicy wciąż bardzo cenią sobie z jakiegoś powodu swoją monarchię i nie każą królowej iśc na etat, siła tradycji?

Mam na myśli
> nie tyle tytuł, ale wszystko to, co za nim szło.Chłopi też pracowali, znacznie
> ciężej, ojczyzny też bronili a jak ich byt wyglądał, wiadomo.

nikt nie przeczy, ze nie ma cięższego losu, niż była niewolnicza praca chłopa pańszczyźnianego
ale, widocznie, wtedy w społeczeństwie potrzebni byli i chłopi pańszczyźniani i ich panowie

nie bardzo rozumiem - dlatego, że panował ustrój feudalny szlachta powinna iść w pole?
taki był ustrój, jak wiemy ustroje ewoluują i dziś mamy demokrację oraz osoby z herbowymi pierścieniami, które wkładają przy szczególnych bardzo okazjach

snobizm? może, ale ja nie mam nic przeciwko snobizmowi, bez niego nie było postępu na wielu płaszczyznach
dam trochę dla żartu taki przykład: szlachcic miał w domu ściany wykładane tkaniną, mieszczanin snobował sie na szlachcica i ściany wykładał tapetą a robotnik snobował się na mieszczanina i malował na ścianach kwiatki z szablonu

trzeba wiedzieć, że formy s-v to tez rodzaj snobizmu, bo używanie sztućców i serwetek nie przeszło z chłopa na pana, tylko odwrotnie

Więc z gloryfiko
> waniem szlachty, a w szczególności polskiego warcholstwa, pieniactwa i liberum
> veto, uważałabym.

nikt tego w tym wątku nie robił

[condesa]

@Wagonetka
Skoro taki był ustrój, taka była potrzeba chwili, a zasługii ciężka praca były i po jednej i po drugiej stronie, to dla czego dzisiaj niektórzy uważają, że należy sygnetem podkreślić swoje pochodzenie? Tłumaczenie, że to przez szacunek dla przodków, to sorry, ale dyrdymały. Inni, czytaj potomkowie chłopów, szacunku dla przodków nie odczuwają, nie mają z czego czuć się dumni? Co zaś do snobizmów, przeciwko którym nic nie masz, to skoro mieszczanin wg Ciebie snobował się na szlachcica, to tym samym przyznajesz, że taki szlachcic to coś lepszego. Więc według mnie, taki szlachcic w niczym nie jest lepszy od chłopa pańszczyżnianego, a współcześni potomkowie szlachty nie zawsze mają powód do dumy ze swoich przodków.A jeśli nawet, to ten sygnet jest symbolem cudzych zasług, nie własnych. Co zaś do potrzeby istnienia i chłopów pańszczyźnianych i ich panów, to pomijając że kiepski wyźwięk ci "panowie" mają, to czekam na argument, że i kolonie i wyzysk były potrzebne, taka potrzeba chwili, prawda?

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> Skoro taki był ustrój, taka była potrzeba chwili, a zasługii ciężka praca były
> i po jednej i po drugiej stronie, to dla czego dzisiaj niektórzy uważają, że na
> leży sygnetem podkreślić swoje pochodzenie?

nie wiem, czy uważają, że należy
może po prostu chcą, siła tradycji?

Tłumaczenie, że to przez szacunek d
> la przodków, to sorry, ale dyrdymały. Inni, czytaj potomkowie chłopów, szacunk
> u dla przodków nie odczuwają, nie mają z czego czuć się dumni?

nie wiem, ale na pewno niektórzy potomkowie chłopów pańszczyźnianych odczuwają szacunek do swoich przodków

Co zaś do snobiz
> mów, przeciwko którym nic nie masz, to skoro mieszczanin wg Ciebie snobował się
> na szlachcica, to tym samym przyznajesz, że taki szlachcic to coś lepszego.

w pewnym sensie był "lepszy", bo niósł coś, co się nazywa cywilizacja (oczywiście mocno uogólniam) - przykład zawsze idzie z góry na dół, nie odwrotnie
[i żeby nie było, niczego nie oceniam, tylko opisuję]

Wi
> ęc według mnie, taki szlachcic w niczym nie jest lepszy od chłopa pańszczyżnian
> ego

oczywiście, w sensie ludzkim nie był w niczym lepszy - dlatego, miedzy innymi, były rewolucje

, a współcześni potomkowie szlachty nie zawsze mają powód do dumy ze swoich
> przodków.

jak każdy

A jeśli nawet, to ten sygnet jest symbolem cudzych zasług, nie własnyc
> h.

nie, ten pierścień jest symbolem ciągłości tradycji

Co zaś do potrzeby istnienia i chłopów pańszczyźnianych i ich panów, to pomi
> jając że kiepski wyźwięk ci "panowie" mają, to czekam na argument, że i kolonie
> i wyzysk były potrzebne, taka potrzeba chwili, prawda?

tak, wszystko co było było potrzebne
i nie dlatego, ze taka była potrzeba chwili, tylko dlatego, że tak wygląda ewolucja społeczna

to, ze dziś mamy homo sapiens również wymagało, aby wcześniej był homo erectus

[rikol]

Chłopi nie byli cywilizowani, bo nie mieli prawa do edukacji ani w ogóle żadnych innych praw. Mieli prawo jedynie pracować na pana.

[aqua48]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> Wystarczy spytać, kim chciałoby się być ( gdyby była taka możliwość) w przeszł
> ości : chłopem pańszczyźnianym czy jego cięzko harującym na szlachecki tytuł pa
> nem. I będziemy wiedzieli, kto i na co ciężej pracował.

A co to ma za znaczenie? Większość z nas wywodzi się od tych właśnie ciężko harujących chłopów. I to jest powód do dumy nie mniejszy niż posiadanie herbu, sygnetu, czy papeterii z rodowym znakiem.

[condesa]

@Aqua
O to mi właśnie chodziło droga Aquo i to napisałam Wagonetce. Nie ma powodów do wstydu, że się jest potomkiem chłopa pańszczyźnianego. Tak samo, jak według mnie, nie ma powodów do podkreślania, że się jest potomkiem szlacheckim. Bo zasługi były i po jednej i po drugiej stronie, tylko po tej jednej jakby bardziej bezimienne. Ale oczywiście każdy wolałby być szlachcicem, gdyby miał wybór, czemu niektórzy dają i dzisiaj wyraz sygnetem. Dumnym należy być z własnych osiągnięć, bo w innym przypadku to trochę jak z tą żabą, co do statku się przyczepiła i krzyczy "płyniemy!".

[droch]

> Ale oczywiście każdy wolałby być szlachcicem, gdyby miał wybór, czemu niektórzy dają i dzisiaj wyraz sygnetem

Na marginesie dyskusji - jak to często jest z tymi szlachetnie urodzonymi przodkami, to polecam "Ziarno prawdy" Miłoszewskiego...

[ola5488]

condesa napisał(a):

> @Aqua
> O to mi właśnie chodziło droga Aquo i to napisałam Wagonetce. Nie ma powodów do
> wstydu, że się jest potomkiem chłopa pańszczyźnianego. Tak samo, jak według mn
> ie, nie ma powodów do podkreślania, że się jest potomkiem szlacheckim. Bo zasłu
> gi były i po jednej i po drugiej stronie, tylko po tej jednej jakby bardziej be
> zimienne. Ale oczywiście każdy wolałby być szlachcicem, gdyby miał wybór, czemu
> niektórzy dają i dzisiaj wyraz sygnetem. Dumnym należy być z własnych osiągnię
> ć, bo w innym przypadku to trochę jak z tą żabą, co do statku się przyczepiła i
> krzyczy "płyniemy!".

Bardzo mądra wypowiedź.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> Dumnym należy być z własnych osiągnięć

a ja jestem również dumna z osiągnięć moich osobistych przodków, bo doceniam to, że gdyby nie ich praca ja dziś nie byłabym tu, gdzie jestem

[runy]

Czytam i czytam Wasze wypowiedzi i dwa wnioski mam: rozmowa zupełnie skręciła w inny temat niż biżuteria męska. Drugi wniosek jest taki oto, że wiele wypowiedzi zieje jakaś nieuzasadnioną niechęcią czy wręcz nienawiścią do pojęcia tytułu szlacheckiego w polskich realiach. Napisawszy, że niekiedy w ważnych, wyjątkowych chwilach wkładam sygnet (tudzież zwany pierścieniem rodowym) zostałem niemalże zlinczowany. Insynuowano, że czynię to z pobudek snobistycznych. Nic bardziej mylnego! Tak na marginesie mam dwuczłonowe nazwisko; pierwszy człon nazwa herbowa drugi nazwisko. Czy więc podejmując logikę myślenia niektórych to snobizm i wywyższanie się??? A może powinienem przeprowadzić urzędową zmianę i "wymazać" pierwszy człon, tym samym ciągłość nazwiska od XVIII wieku, bo kogoś to razi?
Niektórzy z adwersarzy gdyby teleportowali się w czasy stalinizmu... strach się bać co by czynili...

[panna.ze.dworku]

Jeśli się zna historię - to wiadomo dość dokładnie co by czynili... Bo wiadomo co się działo, gdy "rewolucjoniści" chłopscy mogli dopaść "panów".
I nie widzę nic "snobistycznego" w noszeniu rodowego/herbowego sygnetu - o ile się jest do tegoż herbu uprawnionym. Czyli może jednak nie popisywać się będąc Iksińskim herbem Radziwiłłów czy Potockich - bo TO właśnie jest snobizm: doszukiwanie się jakichś odległych, często w gruncie rzeczy fikcyjnych, koligacji, aby tylko móc się "przypisać do lepszej sfery". Nie przypadkiem na stronie MSWiA zapisano (w dziale o zmianie nazwiska) iż: "Ważne! Zmiany nazwiska nie dokonuje się w przypadku ubiegania się o zmianę na nazwisko historyczne, wsławione w dziedzinie kultury, nauki, działalności politycznej, społecznej albo wojskowej, chyba że osoba ubiegająca się o zmianę nazwiska posiada członków rodziny o tym nazwisku.". Nawet "ministerialnie" uznano, że pan Bęcwalski może zmienić sobie nazwisko, skoro uważa, iż jego jest ośmieszające, ale nie na Lubomirski, Wiśniowiecki czy Sobieski...

[condesa]

@Runy
Obraza, groteska, zianie nienawiścią, niechęcią, lincz, stalinizm. Nie palpituj tak, Runy, nikt Ci tu krzywdy nie zrobi. A co do pobudek snobistycznych? Owszem, uważam że snob jesteś, nie przepuszczający okazji do pochwalenia się sygnetem, herbem, zapraszaniem na różne ważne uroczystości, dwuczłonowym nazwiskiem i jego ciągłością od XVIII wieku. Za to brak Ci klasy, żeby przeprosić za złe podpisywanie postów i przypisywanie komuś cudzej wypowiedzi. Nie odziedziczyłeś jej z sygnetem i srebrami rodowymi?

[runy]

@Condesa
Przypisujesz mi coś, czego nie uczyniłem. Jeśli poczułaś się urażona - przepraszam. Jesteś napastliwa, odpuść proszę.

[condesa]

@ Runy
Zirytowałam się, przepraszam. Ale faktem jest, że w pierwszym poście napisałam jedynie , że według mnie noszenie sygnetów trąci myszką, dodając równocześnie, że dopuszczam to, pod warunkiem iż rzeczywiście ma się do tego podstawy. Takie mam zdanie, nie jest ono jakoś szczególnie obrazoburcze. Wszyscy tu wyrażamy swoje opinie, zdania i bywają one różne, niezależnie czy dotyczą sygnetów czy roli szlachty. Niemniej insynuacje o stalinizmie, nienawiści uważam za mocno przesadzone, stąd moja irytacja.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Runy
> Obraza, groteska, zianie nienawiścią, niechęcią, lincz, stalinizm. Nie palpituj
> tak, Runy, nikt Ci tu krzywdy nie zrobi. A co do pobudek snobistycznych? Owsze
> m, uważam że snob jesteś, nie przepuszczający okazji do pochwalenia się sygnete
> m, herbem, zapraszaniem na różne ważne uroczystości, dwuczłonowym nazwiskiem i
> jego ciągłością od XVIII wieku. Za to brak Ci klasy, żeby przeprosić za złe pod
> pisywanie postów i przypisywanie komuś cudzej wypowiedzi. Nie odziedziczyłeś je
> j z sygnetem i srebrami rodowymi?

będę broniła Runy'ego

nie on wywołał temat sygnetu, po prostu odpowiedział na temat wątku, "zapraszanie na różne ważne uroczystości" było odpowiedzią (moim zdaniem bardzo rzeczową) na moje pytanie, w jakich okolicznościach go nosi - miał skłamać? "dwuczłonowe nazwisko i jego ciągłość od XVIII wieku" było odpowiedzią na zarzut o snobistyczne epatowanie

więc jak? żeby nie epatować powinien to nazwisko zmienić?

[condesa]

@Wagonetka
Nie insynuować ludziom stalinowskich poglądów?

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> Nie insynuować ludziom stalinowskich poglądów?

tu chyba nie chodziło o stalinowskie poglądy, tylko o to, że rzeczywiście w tym wątku mocno wyczuwalna jest niechęć do stanu szlacheckiego

[condesa]

@Wagonetka
Nie Wagonetko, z całym szacunkiem, ale się nie zgodzę. "Niektórzy z adwersarzy gdyby teleportowali się w czasy stalinizmu... strach się bać co by czynili" - to cytat z Runy'ego. No to pociągnijmy tę wypowiedź i pozgadujmy, co też adwersarze Runy'ego by robili w tych stalinowskich czasach?
Co zaś do niechęci do szlachty: przy wszystkich jej zasługach, w historii zapisali się też i niechlubnymi zgłoskami, więc zdania na temat jej roli w rozwoju kraju mogą być różne i każdy ma do tego prawo. A noszenie sygnetów w niektórych wypadkach dopuszczam, pisałam już w pierwszym poście.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> Nie Wagonetko, z całym szacunkiem, ale się nie zgodzę.

ok, ja widzę to inaczej
ja tę niechęć wyczuwam

"Niektórzy z adwersarzy
> gdyby teleportowali się w czasy stalinizmu... strach się bać co by czynili" - t
> o cytat z Runy'ego. No to pociągnijmy tę wypowiedź i pozgadujmy, co też adwers
> arze Runy'ego by robili w tych stalinowskich czasach?

zgoda, nie była to wypowiedź fortunna

[condesa]

@Wagonetka
Moja niezgoda nie dotyczyła niechęci do szlachty, tylko tekstu Runy'ego o stalinowskich poglądach, musiałam się nieściśle wyrazić, przepraszam.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> Moja niezgoda nie dotyczyła niechęci do szlachty, tylko tekstu Runy'ego o stal
> inowskich poglądach, musiałam się nieściśle wyrazić, przepraszam.



nieporozumienie

[verdana]

Nie tyle niechęć do stanu szlacheckiego, ile niechęć do identyfikowania sie ze stanem szlacheckim w wieku XXI. Trochę jak identyfikowanie się z plantatorami na Południu USA. Nikt naprawdę nie wątpi, ze to oni tworzyli dużą część kultury, ze mieli ideały, ale jakby to powiedzieć - niekoniecznie dziś należy sie ze wszystkimi tymi ideałami utożsamiać. Można być dumnym ze swojej rodziny, ale niekoniecznie demonstrować przynależność do konkretnej warstwy społecznej.

[rikol]

To chyba normalne, ze ludzie nie lubią wyzyskiwaczy?

[ser_metafizyczny]

Condeso, ależ spadł Ci poziom dyskusji. Czytam i nie wierzę...

[condesa]

@ Ser
Zasadniczo wycofałam się z dyskusji, ale skoro zostałam tak wywołana do tablicy...
Cała ta rozmowa wymknęła się Drogi Serze spod kontroli, nie tylko mnie. Na temat sygnetów - bo to one tutaj budzą najwięcej emocji - wypowiedziałam się, od samego początku uznając że jeśli ktoś ma do tego prawo, potrzebę itd. to tak samo jak znaczki organizacyjne, stroje ludowe - niech nosi, czemu nie? Ja nie odczuwam takiej potrzeby, trochę mi to myszką trąci, ale rozumiem, że nie każdy musi mieć podobne zdanie. Czy jest w tym coś obrazoburczego, niegrzecznego, radykalnego? Chyba nie. Później moje wypowiedzi dotyczyły bardziej kwestii historycznych, roli szlachty, jej zasług itd. i przyznasz, można się ze mną nie zgodzić, ale nie możesz mi zarzucić spadku poziomu. Część Forumowiczów zgadzała się ze mną, część z moimi oponentami - normalna rozmowa. I tak samo nie było chyba nic złego w stwierdzeniu, że chwalić należy się swoimi zasługami a nie cudzymi? Natomiast faktem jest - i za to przeprosiłam - że raz dałam się wyprowadzić z równowagi. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że jeden z dyskutantów pomylił autorów, przypisał mi coś, czego absolutnie nie powiedziałam, mojego sprostowania nie był uprzejmy zauważyć, zaś jego wypowiedź wtrąciła mnie niezgodnie z prawdą w nurt bezwzględnych przeciwników sygnetów. Na koniec zaś - i to mnie zdenerwowało, przyznaję - przypisał mnie i innym swoim oponentom stalinowskie ciągoty. Masz rację Serze, w tym mmencie poziom dyskusji spadł z hukiem. Więc żeby nie dać się więcej sprowokować, nie dyskutować więcej o stalinizmie i dziejowej potrzebie niewolnictwa, którą głosili co niektórzy dyskutanci - wycofałam się z rozmowy. Pozdrawiam Wszystkich - Condesa

[runy]

@Condesa
Poczułem się wywołany do tablicy, bo to ja jestem owym dyskutantem, który - rzekomo - nie zauważył i nie odniósł się do Twego sprostowania i przypisał Tobie i innym oponentom stalinowskie ciągoty. Prawda jest taka, że to Ty nie byłaś uprzejma zauważyć mojego wyjaśnienia i przeprosin co do pomylenia, podkreślam pomylenia, a nie przypisania poglądów absolutnie przeciwnych co do sygnetów. A odniosłem wrażenie, że zauważyłaś nawet mój uśmiech do Ciebie i nań odpowiedziałaś. Cóż... Pozostaję z nadzieją, że poniższe Twoja słowa niejako cedujące na mnie zamieszanie, nie są próbą usprawiedliwienia się moim kosztem.

W kwestii owych, cytując Ciebie, "stalinowskich ciągot" pragnę zaznaczyć, że nie użyłem takiej frazy, a jedynie kończąc wypowiedź wyraziłem obawę co by było gdyby niektóre, podkreślam niektóre, osoby zaciekle atakujące mój punkt widzenia teleportowały się w tamten mroczny czas. Nie było to kierowane do osoby, a do klimatu, w którym zmierzała dyskusja (co także w swych słowach podniosłem, gdyż od pierwotnego tematu odbiegliśmy znacznie). Być może moja słowa o "teleportowaniu się w czasy staliznizmu" nie były fortunną frazą, ale oddawały mój stan ducha w tym momencie. Czułem ataki ad personam. Przypisywano mi motywacje, cele i uczucia jakich nie miałem i nie mam. "Argumentacja" i zaciekłość niektórych przeciwników przypomniała mi najczarniejsze opowieści moich dziadków i rodziców, którym także wmawiano m.in. "snobizm", "niestosowność", "śmieszność", "wyzysk", urzędowo i w życiu prywatnym obśmiewano ich tylko dlatego, że nie chcieli wymazać swojego dwuczłonowego (pierwszego herbowego członu) nazwiska, tak z historii, jak i dokumentów. W latach 50. i 60. mój dziadek został dwukrotnie pobity na ulicy, złamano mu rękę, wybito palec na którym nosił sygnet. Był dobrym życzliwym i skromnym człowiekiem, pierwotnie pracownikiem szeroko pojętej kultury, którego zdegradowano do stanowiska portiera. Mojego ojca szykanowano w szkole podstawowej. Niech więc nikt nie śmie nazwać mnie odrealnionym snobem czy osobą, która dowartościowuje się kosztem cyt. wątpliwych osiągnięć wyzyskiwaczy. Noszę sygnet z dumą i skromnością, oddając honor tym, dzięki którym żyję.
Zresztą o co kruszyć kopię? O coś, czego na palcu, na dłoni, prawie nie widać. Prosty srebrny sygnet, średniej grubości obrączka zwieńczona owalem wielkości połowy fasolki.

To tyle z mojej strony w tym temacie. Dziękuję za uwagę. Jeśli ktoś chce zapoznać się z moim zdaniem co do męskiej biżeterii, odsyłam do moich postów. Sądzę, ze wypowiadałem się merytorycznie i uprzejmie.



condesa napisał(a):

> Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że jeden z dyskutantów pomylił
> autorów, przypisał mi coś, czego absolutnie nie powiedziałam, mojego sprostowa
> nia nie był uprzejmy zauważyć, zaś jego wypowiedź wtrąciła mnie niezgodnie z p
> rawdą w nurt bezwzględnych przeciwników sygnetów. Na koniec zaś - i to mnie zde
> nerwowało, przyznaję - przypisał mnie i innym swoim oponentom stalinowskie cią
> goty.

[condesa]

@Runy
Przykro mi, że wracamy do tego, ale uwierz mi, nie z tego powodu że mam ochotę, tylko dlatego, iż mimo mojego oficjalnego wycofania się z dyskusji, jestem ciągle adresatką niektórych postów. I jeśli ktoś mi zarzuca spadek poziomu, to jednak czuję potrzebę wytłumaczenia. Frazy o stalinowskich ciągotach nie użyłeś, ale kontekst został zachowany, co nie tylko ja niemile odebrałam. I przykro mi, ale masz nauczkę na przyszłość - jeśli odpowiadasz na cudzy post, to nie dziw się, że potem ta osoba czuje się adresatem, a nie odbiera czegoś ogólnie. Przeprosiny potem kierowałeś też konkretnie, do mnie i do Verdany bodajże, więc chyba obraza też nie była taka ogólna jednak? Co do zarzucania sobie czegoś - należy pamiętać, że kto mieczem wojuje, od miecza ginie. Narzekasz, że ktoś Ci zarzuca snobizm, ale zwróć uwagę, że druga strona dyskusji też nie próżnuje, insynuując że kieruje nami zazdrość, fałsz i tym podobne brzydkie uczucia. I to Ty, Runy, pierwszy zacząłeś, zarzucając mi kompleksy i inne fałszywe pobudki, a na zwróconą uwagę, że nawiązujesz nie do mojego postu, nawet nie odpowiedziałeś. Tak więc, jako że żadna ze stron nie jest kryształowo czysta, skończmy tę dyskujsję, o co proszę Ciebie i innych dyskutantów.

[ser_metafizyczny]

condesa napisał(a):

> @ Ser
> Zasadniczo wycofałam się z dyskusji, ale skoro zostałam tak wywołana do tablicy
> ...

Przepraszam, mój komentarz napisany był pod wpływem chwili i sporego zdziwienia, chyba po tej wypowiedzi :

"Nie Runy, mylisz się. Tylko ja nie muszę podpierać mojego ego protezą w postaci sygnetu. Tak więc bądź uprzejmy zająć się swoimi kompleksami."

Przepraszam, poniosło mnie. W końcu, jakie mam prawo, żeby Tobie zwracać uwagę?
Zatem ponownie, moje najszersze przeprosiny za ten przytyk kompletnie nie na miejscu.


> Cała ta rozmowa wymknęła się Drogi Serze spod kontroli, nie tylko mnie. Na tema
> t sygnetów - bo to one tutaj budzą najwięcej emocji - wypowiedziałam się, od sa
> mego początku uznając że jeśli ktoś ma do tego prawo, potrzebę itd. to tak sam
> o jak znaczki organizacyjne, stroje ludowe - niech nosi, czemu nie? Ja nie odcz
> uwam takiej potrzeby, trochę mi to myszką trąci, ale rozumiem, że nie każdy mus
> i mieć podobne zdanie. Czy jest w tym coś obrazoburczego, niegrzecznego, radyk
> alnego? Chyba nie.

Dla mnie to raczej wyglądało na to, że "dopuszczasz" żeby osoby które mają odpowiednie podłoże mogły nosić taką biżuterię. Tylko, kto ma o tym decydować, jaką komisja, co jest dopuszczalne dla kogo? Sygnet po dziadku powstańcu jest teoretycznie ok, ale nie jeśli nosił go pradziadek gwałciciel wiejskich dziewek?

Później moje wypowiedzi dotyczyły bardziej kwestii historycz
> nych, roli szlachty, jej zasług itd. i przyznasz, można się ze mną nie zgodzić,
> ale nie możesz mi zarzucić spadku poziomu. Część Forumowiczów zgadzała się ze
> mną, część z moimi oponentami - normalna rozmowa. I tak samo nie było chyba nic
> złego w stwierdzeniu, że chwalić należy się swoimi zasługami a nie cudzymi?

Ale noszenie Sygnet to nie jest chwalenie się nie swoimi zaslugami. Noszenie nie swoich orderów i owszem, ale sygnet jest jak nazwisko - ot symbol przynależności do rodziny.

Na
> tomiast faktem jest - i za to przeprosiłam - że raz dałam się wyprowadzić z rów
> nowagi. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że jeden z dyskutantów pomylił
> autorów, przypisał mi coś, czego absolutnie nie powiedziałam, mojego sprostowa
> nia nie był uprzejmy zauważyć, zaś jego wypowiedź wtrąciła mnie niezgodnie z p
> rawdą w nurt bezwzględnych przeciwników sygnetów. Na koniec zaś - i to mnie zde
> nerwowało, przyznaję - przypisał mnie i innym swoim oponentom stalinowskie cią
> goty. Masz rację Serze, w tym mmencie poziom dyskusji spadł z hukiem. Więc że
> by nie dać się więcej sprowokować, nie dyskutować więcej o stalinizmie i dziej
> owej potrzebie niewolnictwa, którą głosili co niektórzy dyskutanci - wycofałam
> się z rozmowy. Pozdrawiam Wszystkich - Condesa

Mój komentarz był wyrazem zdziwienia, jeszcze zanim udało mi się przeczytać dyskusję do końca. Nauczka na przyszłość - nauczy mnie opanowania i cierpliwości, mam nadzieję.

[condesa]

@Serze
Rozumiem, nie ma najmniejszego problemu. Przy okazji powiem Ci, że Twoja krytyka była też swego rodzaju komplementem, bo znaczyła, że zazwyczaj poziom jakiś trzymam. Do zobaczenia na innych wątkach☺

[minniemouse]

ser_metafizyczny napisał(a):
> "Nie Runy, mylisz się. Tylko ja nie muszę podpierać mojego ego protezą w postac
> i sygnetu. Tak więc bądź uprzejmy zająć się swoimi kompleksami."

musze przyznac ze mi tez szczeka opadla. "proteza ego w postaci sygnetu" naprawde? chyba nerwy cie poniosly bardzo, Condeso bo to jednak do ciebie niepodobne, mimo wszystko

Cała ta rozmowa wymknęła się Drogi Serze spod kontroli, nie tylko mnie. Na temat sygnetów - bo to one tutaj budzą najwięcej emocji - wypowiedziałam się, od sa mego początku uznając że jeśli ktoś ma do tego prawo, potrzebę itd. to tak sam o jak znaczki organizacyjne, stroje ludowe - niech nosi, czemu nie? Ja nie odczuwam takiej potrzeby, trochę mi to myszką trąci, ale rozumiem, że nie każdy musi mieć podobne zdanie. Czy jest w tym coś obrazoburczego, niegrzecznego, radyk alnego? Chyba nie.

> Dla mnie to raczej wyglądało na to, że "dopuszczasz" żeby osoby które mają odpowiednie podłoże mogły nosić taką biżuterię. Tylko, kto ma o tym decydować, jaką komisja, co jest dopuszczalne dla kogo? Sygnet po dziadku powstańcu jest teoretycznie ok, ale nie jeśli nosił go pradziadek gwałciciel wiejskich dziewek?

Tak, badzmy sprawiedliwi, Condeso, nie tylko ty ale i Verdana i jeszcze pare osob wypowiedzialo sie na temat sygnetow bardzo pogardliwym i wywyzszajacym tonem. jakim prawem?
Ser doskonale to ujela, niby kto ma osadzac komu wolno, komu nie wolno, a ci co moga - czy sie wystarczajaco zasluzyli? i ten protekcjonalny ton "traci myszka, smieszne, przestarzale" i najgorsze "proteza ego" - naprawde Condeso? no jak to? dla czlowieka dla ktorego sygnet jest najdrozsza, bezcenna pamiatka po zmarlych przodkach??

> Później moje wypowiedzi dotyczyły bardziej kwestii historycznych, roli szlachty, jej zasług itd.

...brak tylko "wroga klasowego" ..

I tak samo nie było chyba nic złego w stwierdzeniu, że chwalić należy się swoimi zasługami a nie cudzymi?

a noszenie po prostu pierscienia rodowego to jest chwalenie sie nie swoimi zaslugami bo ... ?


> Natomiast faktem jest - i za to przeprosiłam - że raz dałam się wyprowadzić z równowagi. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że jeden z dyskutantów pomylił autorów, przypisał mi coś, czego absolutnie nie powiedziałam, mojego sprostowania nie był uprzejmy zauważyć, zaś jego wypowiedź wtrąciła mnie niezgodnie z prawdą w nurt bezwzględnych przeciwników sygnetów. Na koniec zaś - i to mnie zdenerwowało, przyznaję - przypisał mnie i innym swoim oponentom stalinowskie ciągoty. Masz rację Serze, w tym mmencie poziom dyskusji spadł z hukiem. Więc żeby nie dać się więcej sprowokować, nie dyskutować więcej o stalinizmie i dziejowej potrzebie niewolnictwa, którą głosili co niektórzy dyskutanci - wycofałam się z rozmowy. Pozdrawiam Wszystkich - Condesa

jako zdecydowanie najwiekszy "goracy leb" tutaj : ) rozumiem cie doskonale i wybaczam i rozgrzeszam z nerwow absolutnie
ma tylko taka obawe, ze nerwy jedno, poglady drugie. na pewno uwazasz ze masz prawo wysmiewac sie z tych co traktuja sygnet z powaga?

> Mój komentarz był wyrazem zdziwienia, jeszcze zanim udało mi się przeczytać dysusję do końca. Nauczka na przyszłość - nauczy mnie opanowania i cierpliwości, mam nadzieję.

ja nigdy nie trace nadziei ze kiedys swoje nehrwy okielznam : )
a dyskusja bardzo ciekawa...

Minnie

[condesa]

@Minnie
Przeprosiłam Runnego, Runny przeprosił mnie . Dla jasności: za formę, nie za poglądy. UIznaliśmy, że w tej dyskusji nerwy poniosły obydwie strony. Prosiłam Forumowiczów o zakończenie tej kwestii, chciałam się wycofać z dyskusji. Ale rozumiem, Minnie, że nie mogłaś, no po prostu nie mogłaś sobie odpuścić, prawda? Wszystkiego najlepszego z okazji Świąt.
P.S. To teraz czekam, żebyś równie sprawiedliwie skomentowała posty tych osób, z których zdaniem się zgadzasz, nie tylko przeciwników noszenia sygnetów. Żebyś odniosła się do tych zarzutów kompleksów, niższości, zazdrości itd. bezpodstawnie imputowanej tym, którzy myślą inaczej.

[condesa]

@ Minnie
I jeszcze jedno dla porządku. Bądź uprzejma jakoś inaczej redagować swoje wypowiedzi, bo wprowadzasz zamieszanie i utrudniasz odpowiedź. Cytujesz cytującego mnie Sera i komentujesz raz moją oryginalną wypowiedź a raz komentarze Sera. Niejasne jest, które cytaty z czyjej wypowiedzi pochodzą. Piszesz:
ser_metafizyczny napisał(a):
> "Nie Runy, mylisz się. Tylko ja nie muszę podpierać mojego ego protezą w postac
> i sygnetu. Tak więc bądź uprzejmy zająć się swoimi kompleksami."
Ktoś mógłby Ci uwierzyć i uznać, że to Ser napisał (a On tylko mnie cytował).
Za to później wypowiedź autorska Sera: " Mój komentarz był wyrazem zdziwienia, jeszcze zanim udało mi się przeczytać dysusję do końca. Nauczka na przyszłość - nauczy mnie opanowania i cierpliwości, mam nadzieję." i Twoja odpowiedź: " ja nigdy nie trace nadziei ze kiedys swoje nehrwy okielznam : ) Minnie" wyglądają jakby były skierowane również do mnie, a nie do Sera.
Reasumując, cytuj z łaski swojej jedną osobę i jej odpowiadaj, a nie na przemian mieszasz wypowiedzi i odpowiadasz dwóm osobom na raz.Trochę więcej wysiłku ze znalezieniem oryginalnych wypowiedzi, ale przejrzystość by na tym zyskała.

[minniemouse]

condesa napisał(a):
> @ Minnie
I jeszcze jedno dla porządku. Bądź uprzejma jakoś inaczej redagować swoje wypowiedzi, bo wprowadzasz zamieszanie i utrudniasz odpowiedź. Cytujesz cytującego mnie Sera i komentujesz raz moją oryginalną wypowiedź a raz komentarze Sera.

takie wlasnie bylo moje zamierzenie Condeso - komentowac dwie osoby na raz.

Niejasne jest, które cytaty z czyjej wypowiedzi pochodzą. Piszesz: ser_metafizyczny napisał(a):
"Nie Runy, mylisz się. Tylko ja nie muszę podpierać mojego ego protezą w postaci sygnetu. Tak więc bądź uprzejmy zająć się swoimi kompleksami."
> Ktoś mógłby Ci uwierzyć i uznać, że to Ser napisał (a On tylko mnie cytował).

tak, mea culpa, zapomnialam wstawic "condesa napisala" przed twoim tekstem co zwykle robie. ale z mojego komentarza jasno przeciez wynika ze dopowiedz kieruje do ciebie.

> Reasumując, cytuj z łaski swojej jedną osobę i jej odpowiadaj, a nie na przemian mieszasz wypowiedzi i odpowiadasz dwóm osobom na raz.Trochę więcej wysiłku ze
znalezieniem oryginalnych wypowiedzi, ale przejrzystość by na tym zyskała.

Odpowiadalam wam obydwu i obydwie was ogolnie skomentowalam, taki swoisty rodzaj solidarnosci. do tego nie potrzeba bylo wyszczegolniac czyj cytat bo w sumie wazna byla tylko tresc
Przeczytalam jeszcze raz caly moj post i nie uwazam ze nie jest niejasny a juz zwlaszcza dla osob ktore wiedza co kto napisal. mysle ze sie na mnie po prostu wkurzylas i dalas temu upust : ) niemniej jesli wydaje ci sie metny to przepraszam i obiecuje ze na przyszlosc bede starannie pilnowac aby wstawiac z przodu autorow (co zreszta zwykle robie, teraz wydawalo mi sie tak oczywiste ze niepotrzebne).


Minnie

[condesa]

@Minnie
Nie wiem Minnie, co to za maniera na tym forum przypisywania ludziom intencji, których nie mieli: zazdrości, fałszu, kompleksów, stalinowskich inklinacji, szukania wroga klasowego, a teraz wkurzenia. Nie jestem wkurzona, raczej rozczarowana, ale odrazu mówię, że wolałabym tego tematu nie rozwijać.
Co do Twojej wypowiedzi, biorąc pod uwagę, że Ser był moim o p o n e n t e m, to wybacz, ale kompletnie nie rozumiem, co miało na celu odpowiadanie nam w jednym poście równocześnie - chyba jednak nie klarowność przesłania.
Piszesz:" tak, mea culpa, zapomnialam wstawic "condesa napisala" przed twoim tekstem co zwykle robie. ale z mojego komentarza jasno przeciez wynika ze dopowiedz kieruje do ciebie". No właśnie, Minnie, tak wynika, że piszesz do mnie i dlatego Twój tekst: "ja nigdy nie trace nadziei ze kiedys swoje nehrwy okielznam : ) Minnie" też można odebrać jako kierowany do mnie. Tylko dlaczego? Przecież to nie ja, tylko Ser przyznał, że nie prześledził dokładnie wątku. Tak się kończy odpisywanie dwóm osobom na raz. Wiesz Minnie, może i miałaś taką intencję, żeby nam obojgu odpowiedzieć równocześnie, ale to nie był dobry pomysł. Szczególnie w kontekście Twojej prośby kierowanej do Panny ze dworku, o klarowność wypowiedzi.

[minniemouse]

condesa napisał(a):
> Nie wiem Minnie, co to za maniera na tym forum przypisywania ludziom intencji,
> których nie mieli: zazdrości, fałszu, kompleksów, stalinowskich inklinacji, szukania wroga klasowego, a teraz wkurzenia. Nie jestem wkurzona, raczej rozczarowana, ale odrazu mówię, że wolałabym tego tematu nie rozwijać.

ale rozwijasz.
piszac na forum ponosisz odpowiedzialnosc za swoje slowa. wkladasz nimi potencjalny kij w mrowisko. a jaka akcja, taka reakcja, pamietaj.
tematem watku sa po prostu - pierscienie. nic nie wiemy o mezczyznach ktorzy je nosza, z punktu widzenia SV nie ma zatem potrzeby, ani nie wypada rozprawiac pod katem idologicznym. mozna o wyjsciu z mody, o podoba/niepodoba, ksztacie, kolorze itp ale osadzanie czy ktos na nie zasluguje, czy epatuje czy sie wywyza- imo sa absolutnie poza SV.
a takie okreslenia padly, i na to byl odzew, i tyle.
zatem - co sie pisze - ma znaczenie, i echo. kazdy jest winny reakcji za wlasne slowa.

Co do Twojej wypowiedzi, biorąc pod uwagę, że Ser był moim o p o n e n t e m, to wybacz, ale kompletnie nie rozumiem, co miało na celu odpowiadanie nam w jednym poście równocześnie - chyba jednak nie klarowność przesłania

jednak klarownosc Condeso poniewaz uwazalam ze konieczne jest wstawic obydwa cytaty - twoj i Sera - aby wiadomo bylo co z czego wynika, a szczegolnie do czego odnosi sie moja wypowiedz.

No właśnie, Minnie, tak wynika, że piszesz do mnie i dlatego Twój tekst: "ja nigdy nie trace nadziei ze kiedys swoje nehrwy okielznam : ) Minnie" też można odebrać jako kierowany do mnie. Tylko dlaczego? Przecież to nie ja, tylko Ser przyznał, że nie prześledził dokładnie wątku.

dlatego ze pamietalam jak pisalas albo do Sera albo do Runy (albo jeszcze do kogos innego) "nerwy mnie poniosly" kilka watkow wczesniej i to bylo do was obu. i tym sposobem chcialam wam poprawic humor ale chyba niepotrzebnie sie wysilalam. trudno.

Wiesz Minnie, może i miałaś taką intencję, żeby nam obojgu odpowiedzieć równocześnie, ale to nie był dobry pomysł.

A pozwol ze ci zasugeruje abys skonczyla z uwagami, zreszta nie tylko mnie, staja sie deczko meczace, i niepozadane Ja tak czy siak bede decydowac sama o swoich pomyslach, taka jestem uparta

Szczególnie w kontekście Twojej prośby kierowanej do Panny ze dworku, o klarowność wypowiedzi

Muphry's law (blad zamierzony) wyraznie orzeka iz jesli tylko skrytykujemy cudza korekte, bledy, pisownie itp to natychmiast popelnimy to samo.
Najwyrazniej mnie spotkalo to samo

Minnie

[condesa]

@Minnie
Rozumiem, Minnie, że Ty możesz komuś zwracać uwagę, ale Ciebie tykać nie należy, Ty możesz podwójnie cytować, odpowiadać dwóm osobom naraz, "stylizować" wyrazy, co w połączeniu z brakiem polskich znaków jest szczególnie męczące.Ale prosić Cię o zmianę tego, to za dużo. Grunt, że sama siebie rozumiesz, inni nie muszą.. Ok.
Co do poprawiania humoru, nie wiem jak Ser, ale ja mam dobry humor. Nawet jeśli jesteś tak miła, że wytykasz mi moją sprzeczkę z Runym, mimo że już się wcześniej obydwoje się przeprosiliśmy. Ocenę takiego zachowania zachowam dla siebie.

[orligie58]

Czytam tę dość zajmującą rozmowę, w stanie dość odprężonym. ale po wpisie Szanownej Pani trudno przejść nad nim do porządku. Wyraźnie przemawia przez Panią silnie tłumiona niechęć, narastająca złość i brak taktu. Może zawiść a na pewno wyraźna skłonność do wylania swojej złości czy odegrania się. Tylko za co? Za poczucie niższej wartości?. Zaprawdę dziwię się iż Pani adwersarz raczy jeszcze na takim poziomie rozmowę z Panią prowadzić.,,Czasami ,lepiej jest się nie odzywać i zdawać się być prostym, niż się odezwać i rozwiać wszystkie wątpliwości'' - Mark Twain

[aqua48]

Runy, w mojej rodzinie jeden z przodków bocznej gałęzi otrzymał jako drugi człon nazwiska przydomek pochodzący od nazwy miejscowości pod którą odbyły się mordercze i bardzo krwawe walki o niepodległość, a w której to walce się zasłużył. PRL odebrał przydomek jego potomkom, jako właśnie nieuprawniony "snobizm". Władze w PRL w ogóle często odbierały ludziom takie nawet banalne symbole poważnych zasług i dlatego mam wręcz alergię na tego typu postawu - "nie należy się", "snobizm" itp.

[rikol]

No cóż, jesteś w takim razie potomkiem właścicieli niewolników. Żaden powód do dumy.

[aqua48]

rikol napisała:

> No cóż, jesteś w takim razie potomkiem właścicieli niewolników. Żaden powód do
> dumy.

Nie, jestem potomkiem chłopów małopolskich

[condesa]

@Wagonetka
Jak my wszyscy Wagonetko. Ale zasługi w tym ani Twojej ani mojej nie ma żadnej. To osiągnięcia i praca naszych przodków.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> Jak my wszyscy Wagonetko. Ale zasługi w tym ani Twojej ani mojej nie ma żadnej
> . To osiągnięcia i praca naszych przodków.

zasługi z samego faktu urodzenia nie ma

ale nie jest prawdą, że można być dumnym tylko z własnych zasług

jestem dumna z moich przodków, bo to oni z pokolenia na pokolenie przekazywali system wartości, pewne dobra materialne a nawet przepisy kulinarne - coś, co moje pokolenie przekazuje swoim dzieciom a oni przekażą swoim

moją zasługą jest to, ze tego dorobku nie marnuję

[condesa]

@Wagonetka
Jeżeli noszenie sygnetu ma Ci w tym pomóc, to ok. Przeczytałaś może moje pierwsze posty, w których piszę, że dla mnie jest to coś co nieco myszką trąci, ale dopuszczam, jeśli tylko noszący ma rzeczywiste podstawy do pieczętowania się herbem?

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> Jeżeli noszenie sygnetu ma Ci w tym pomóc, to ok. Przeczytałaś może moje pierws
> ze posty, w których piszę, że dla mnie jest to coś co nieco myszką trąci, ale d
> opuszczam, jeśli tylko noszący ma rzeczywiste podstawy do pieczętowania się her
> bem?

ale nie zakładasz, że runy uzurpuje sobie prawo do zakładania sygnetu przy szczególnie ważnych dla niego okolicznościach?

[condesa]

@Wagonetka
Absolutnie niczego takiego nie sugerowałam. O uzurpowaniu sobie praw ( przez cinkciarzy, badylarzy i wszelkiej maści opiekunów noszących ślizgawki) napisałam zanim Runy włączył się do dyskusji. Jeśli Runy, czy ktokolwiek ma taką potrzebę, to uważam że to jego sprawa. Tak samo jak moją sprawą jest pogląd, że w obecnej Polsce sygnety się źle kojarzą i dla wizerunku właściciela mogą przynieść więcej szkód niż pożytku.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> Absolutnie niczego takiego nie sugerowałam. O uzurpowaniu sobie praw ( przez ci
> nkciarzy, badylarzy i wszelkiej maści opiekunów noszących ślizgawki) napisałam
> zanim Runy włączył się do dyskusji. Jeśli Runy, czy ktokolwiek ma taką potrzeb
> ę, to uważam że to jego sprawa. Tak samo jak moją sprawą jest pogląd, że w obec
> nej Polsce sygnety się źle kojarzą i dla wizerunku właściciela mogą przynieść w
> ięcej szkód niż pożytku.

ok
ja tylko odniosłam się do twojej wypowiedzi:
"Owszem, uważam że snob jesteś, nie przepuszczający okazji do pochwalenia się sygnetem, herbem, zapraszaniem na różne ważne uroczystości, dwuczłonowym nazwiskiem i jego ciągłością od XVIII wieku."

[condesa]

@Wagonetka
Uważam, że można mieć prawo do używania herbu, noszenia sygnetu itd. i tego Runy'emu absolutnie nie odmawiam. Moja wypowiedź dotyczyła tego, że według mnie nie jest w dobrym stylu podkreślanie, że się ma dwuczłonowe, znane, stare nazwisko, że się ze szlachty pochodzi, że się jest na ważne uroczystości zapraszanym itd. Ale przeprosiłam już Runy'ego, więc nie będę do tego wracać☺

[verdana]

Nie można mieć prawa Zniosła je Konstytucja Marcowa z 1921 roku (stalinowska oczywiście )
Dwuczłonowe nazwisko wolno mieć, używać tytułów szlacheckich i herbów nie. Co nie oznacza,z ę ktoś kiedykolwiek tego zapisu konstytucji przestrzegał.

[condesa]

Oj, Verdano, skrót myślowy to był oczywiście☺

[runy]

@Verdana
Prawa w sensie dosłownym nie można mieć, ale niektórzy są uprawnieni by posługiwać się tytułem szlacheckim (choćby owo dwuczłonowe nazwisko typu Junosza - Stępowski. Nie mylmy dwóch pojęć; co innego prawo, co innego uprawnienie. Uprawnienie: mam na myśli prawo moralne oraz posiadanie dokumentu nadania herbu. Warto podkreślić, że tytuł szlachectwa dotyczy nie nazwiska, a konkretnej linii rodziny o danym nazwisku, która z pokolenia na pokolenie spełnia określone, że tak to ujmę: kryteria. To są zawiłe kwestie. W obecnych czasach odnoszę wrażenie zwłaszcza w Polsce, nikt nie bierze tego serio i nie przywiązuje wagi, raczej obśmiewa, niemniej fakt jest faktem, jeśli ktoś ma podstawy ma także i prawo moralne by herbem się posługiwać (pod warunkiem, że nie czyni tego ze snobizmu).

[verdana]

Nie, uprawnieni nie są. Tzn. prywatnie jak najbardziej, mogą byc sobie hrabią i księciem, ale nie oficjalnie. Moralne prawo do szlachectwa można sobie mieć, skoro ktoś uważa, że ważne jest dla niego, ze on ma herb, a inni go nie mają. Kryterium posiadania szlachectwa? Cóż. Branie tego na serio wymaga sprawdzenia, czy jest to szlachectwo nadane w zamierzchłych czasach, przywłaszczone, kupione za pieniądze. Czy nie było w rodzie dzieci z nieprawego łoża. Posługiwać sie herbem można, można też uważać posługiwanie sie w republice w XXI wieku za co najmniej śmieszne. Oba stanowiska sa dopuszczalne.

[ser_metafizyczny]

verdana napisała:

> Nie, uprawnieni nie są. Tzn. prywatnie jak najbardziej, mogą być sobie hrabią i
> księciem, ale nie oficjalnie.

A to ciekawe rozgraniczenie. Sztuczne jak zęby Trumpa, ale interesujące. A co, jeśli szlachectwo jest zagraniczne? A co, jeśli oficjalnie ktoś występuje jako np. wnuk patrona szkoły? Szlachectwa i tytułów już się w Polsce nie nadaje, ale dopóki ród nie wymrze to ma prawo do posługiwania się przynależnymi tytułami.

Moralne prawo do szlachectwa można sobie mieć, s
> koro ktoś uważa, że ważne jest dla niego, ze on ma herb, a inni go nie mają.

Taka ciekawostka - Polacy mają rzadko kiedy jeden rodzinny herb, często należą do grupy rodzin legitymujących się takim samym herbem. Taki smaczek lokalny. Są rodziny szlacheckie bez herbu, o ile mnie pamięć nie myli, ale głowy nie dam.

Kr
> yterium posiadania szlachectwa? Cóż. Branie tego na serio wymaga sprawdzenia, c
> zy jest to szlachectwo nadane w zamierzchłych czasach, przywłaszczone, kupione
> za pieniądze. Czy nie było w rodzie dzieci z nieprawego łoża.

Przedziwne kryteria... Na czym opierasz takie rozróżnienia i kto miałby sprawdzać, czy aby szlachectwa ktoś nie kupił za ziemię zamiast pieniędzy? I "zamierzchłe czasy" są dość pocieszne.

Posługiwać sie he
> rbem można, można też uważać posługiwanie sie w republice w XXI wieku za co naj
> mniej śmieszne. Oba stanowiska sa dopuszczalne.

Tu się wreszcie zgadzamy.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> Moja wypowiedź dotyczyła tego, że według mnie ni
> e jest w dobrym stylu podkreślanie, że się ma dwuczłonowe, znane, stare nazwisk
> o, że się ze szlachty pochodzi, że się jest na ważne uroczystości zapraszanym i
> td.

przypominam, że Runy napisał to jako odpowiedź na moje pytanie w jakich okolicznościach zakłada sygnet
odpowiedział mi bardzo rzetelnie i zupełnie nie rozumiem, dlaczego napisanie przez niego prawdy odbierasz jako wypowiedź w złym stylu

natomiast "dwuczłonowe nazwisko" to jego pytanie (na które nie dostał odpowiedzi) dotyczące tego, że skoro kwestionowane jest jego prawo do noszenia sygnetu to czy ma również wymazać pierwszy człon nazwiska, aby nie być oskarżonym o Bóg wie co

może więcej rzetelności, condeso?

[rikol]

XVIII w. to nie jest stara szlachta, tylko nuworysze.

[ser_metafizyczny]

W okresie zaborów szlachta musiała się legitymowac zaborcom z prawa do przynależności do tej klasy - jak ktoś nie miał dokumentów potwierdzających nadania, nobilitacje itd., albo odpowiedniej ilości dobrze urodzonych kolegów, potwierdzających że się wywodzi z rodziny szlacheckiej - to przepadalo szlachectwo, bo zaborca miał swoje zasady i nie musiał honorować polskich zwyczajów. A tak się składa, że w Rzeczypospolitej zadziwiająco mało i rzadko się pisało, przynajmniej jak na taki wielki i potężny kraj.

[aqua48]

condesa napisał(a):

> @Aqua
> O to mi właśnie chodziło droga Aquo i to napisałam Wagonetce. Nie ma powodów do
> wstydu, że się jest potomkiem chłopa pańszczyźnianego. Tak samo, jak według mn
> ie, nie ma powodów do podkreślania, że się jest potomkiem szlacheckim. Bo zasłu
> gi były i po jednej i po drugiej stronie, tylko po tej jednej jakby bardziej be

> Ale oczywiście każdy wolałby być szlachcicem, gdyby miał wybór

Nie, nie każdy. Ja na przykład nie. Nie lubię też bardzo gdy ktoś dyktuje innym co mają czuć, myśleć i uważać. I czy dla nich pamiątki rodzinne są ważne czy nie, a także czy podkreślać przynależność do rodziny czy nie. Bo ja na przykład noszę nazwisko mojego męża. Czy podkreślam tym samym przynależność do jego rodziny (dla mnie całkowicie obcej do póki do niej nie weszłam), hołduję patriarchalnym obyczajom, czy nie?

> Dumnym należy być z własnych osiągnięć.

Nieprawda. Dumnym można być również z postawy i osiągnięć przodków.

[condesa]

@Aqua
No i stałam się adwokatem diabła, co w kontekście mojego własnego nicku jest w ogóle idiotyczne😂 Przecież oczywiste chyba że jak piszę " każdy" to na forum jest to pewne uogólnienie i nie chodzi o to, że literalnie każdy na kuli ziemskiej chciałby hrabią być. I znowu - odsyłam do początków dyskusji, gdzie piszę, co myślę na temat sygnetów, że jak ktoś ma podstawy, to czemu nie, choć ja osobiście nie przepadam. Dlaczego? Bo należy pamiętać, że sygnet to nie taka zwykła pamiątka jak perły, pierścionek czy serwis, ale niesie ze sobą informację o przynależności do pewnej grupy. W naszej rzeczywistości ta przynależność nie ma już większego znaczenia, stąd często podkreślanie szlachectwa odbierane jest jako snobizm. O podszywaczach wszelkiej maści nie wspomnę. Co do dumy z własnych przodków, dumnym można oczywiście być, ale nie każdy odczuwa potrzebę manifestowania tego całemu światu. JakbyTwoi przodkowie zostawili Ci w spadku kamienicę, to akt notarialny będziesz na szyi nosić? Chyba nie. Dla mnie wzorem w tym zakresie był ambasador E. Pietkiewicz, zgadzam się z nim w stu procentach.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> Bo należy pamiętać, że sygnet to nie taka zwykła
> pamiątka jak perły, pierścionek czy serwis, ale niesie ze sobą informację o p
> rzynależności do pewnej grupy.

to teraz ja będę adwokatem diabła
sygnet herbowy to oznaka przynależności do jakiego rodu
a jeśli ktoś jest dumny ze swojego rodu to właściwie dlaczego nie może tego pokazać?

na zachodzie masoni dumnie noszą w klapach znaczki masońskie, w Polsce noszą w klapach znaczki klubów sportowych, znaczki organizacyjne itp
niektórzy noszą polskie flagi, aby zademonstrować dumę z tego, że są Polakami

czym to sie właściwie różni?

[condesa]

@Wagonetka
Ale czy ja gdzieś pisałam, że nie może? Może, nie jest to żadna gafa, żaden nietakt. Ale, jak widzisz, takie demonstrowanie pochodzenia nie wszędzie i nie przez wszystkich jest dobrze widziane. Z różnych powodów, niektóre wymieniłam. I to nie jest tak, ze tylko ja i parę innych osób na tym forum tak uważamy, bo większe savoir vivrowe i dyplomatyczne autorytety nakazują dalece idącą ostrożność w tej kwestii.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> Ale czy ja gdzieś pisałam, że nie może? Może, nie jest to żadna gafa, żaden nie
> takt. Ale, jak widzisz, takie demonstrowanie pochodzenia nie wszędzie i nie prz
> ez wszystkich jest dobrze widziane. Z różnych powodów, niektóre wymieniłam. I t
> o nie jest tak, ze tylko ja i parę innych osób na tym forum tak uważamy, bo wi
> ększe savoir vivrowe i dyplomatyczne autorytety nakazują dalece idącą ostrożnoś
> ć w tej kwestii.

no zaraz, demonstrowanie przynależności do rodziny to to samo, co demonstrowanie przynależności do narodu

co sądzisz o małych znaczkach polskiej flagi, jaki widziałam w niektórych męskich klapach?

a co sądzisz o demonstrowaniu przynależności narodowej przez Szkotów, przecież ich narodowym (i bardzo eleganckim) znaczkiem jest kilt?

jak się zastanowić to tym, którzy czują dumę z przynależności do rodziny, narodu czy zawodu i nie boją się tego okazać można pozazdrościć - bo to dobrze świadczy o tej rodzinie, tym narodzie i tym zawodzie

[condesa]

@Wagonetka
Jeśli ktoś jest Polakiem i czuje taką potrzebę, to niech sobie nosi. Ja nie widzę powodu informowania wszystkich, bez względu na ich zainteresowanie sprawą, jakiej narodowości jestem. Jak ktoś mnie spyta, odpowiadam, ale żebym miała sobie flagę wymalować - wybacz, ale nie. Noszenie stroju narodowego, podobnie: noszący podkreśla przynależność do danego narodu, ale nie jest to równoznaczne z przekazem " jestem lepszy". A jeszcze raz Ci powtarzam, sygnet niesie ze sobą takie przesłanie, niezależnie od tego, czy tego chcesz czy nie i czy to prawda czy nie. W dodatku jestem lepszy nie dlatego, że coś osiągnąłem, tylko ze względu na cudze zasługi. A już kwestia tego, ile osób noszących sygnety rzeczywiście ma do tego podstawy, to jeszcze inna para kaloszy. Liber Chamorum, przywołane już tutaj przez kogoś się kłania.Jeśli chodzi o znaczki ukończenia jakiegoś uniwersytetu - to rozumiem, bo to jest osiągnięcie tej konkretnej osoby, a bycie absolwentem jakiejś prestiżowej uczelni niewątpliwie jest powodem do dumy.

[condesa]

@Wagonetka, @Aqua i pozostali Forumowicze
Nie wiem, jak to się stało, że mimo mojego pierwszego postu, w którym uznałam noszenie sygnetu za dopuszczalne pod warunkiem, że nosi go osoba rzeczywiście uprawniona do tego - stałam się w tym wątku główną oponentką zwolenników noszenia tejże biżuterii. Starły się tutaj różne poglądy: poczynając od absolutnych przeciwników na zwolennikach tejże pamiątki kończąc. Nie sądzę, żeby ktoś kogoś przekonał, niemniej dyskusja była ciekawa. Dziękuję Ci Minnie☺ Żeby jednak nie bić piany w nieskończoność, składam podziękowania wszystkim moim Rozmówcom i niniejszym wycofuję się z dyskusji. Inne wątki czekają.☺

[ola5488]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka, @Aqua i pozostali Forumowicze
> Nie wiem, jak to się stało, że mimo mojego pierwszego postu, w którym uznałam n
> oszenie sygnetu za dopuszczalne pod warunkiem, że nosi go osoba rzeczywiście up
> rawniona do tego - stałam się w tym wątku główną oponentką zwolenników noszenia
> tejże biżuterii. Starły się tutaj różne poglądy: poczynając od absolutnych prz
> eciwników na zwolennikach tejże pamiątki kończąc.

Czasem ludzie pozostają przy swoich zdaniach i może tak jest lepiej - różnorodność w naturze Mnie nie przekonały żadne opinie popierające tego typu ozdoby i jestem przeciw Nie jesteś jedyna, condeso A w życiu codzienym nie komentowałabym w żaden sposób, a myślę to, co napisałam. Pozdrawiam.

[jolanta4447]

@ ola5488

"Mnie nie przekonały żadne opinie popierające tego typu ozdoby i jestem przeciw smile Nie jesteś jedyna, condeso wink A w życiu codzienym nie komentowałabym w żaden sposób ..."

Ja też jestem z Wami - pisałam na początku wątku

[jolanta4447]

Dopowiem, bo czytałam wszystkie wypowiedzi - niech ktoś sobie ma i nosi, jeśli ma do tego prawo, ale na zjazdach rodzinnych czy innych uroczystościach familijnych lub na wizycie u królowej, ale nie do pracy, uczelnię, na zakupy czy codzienne okazje, w tym towarzyskie.

[aqua48]

jolanta4447 napisała:

> Dopowiem, bo czytałam wszystkie wypowiedzi - niech ktoś sobie ma i nosi, jeśli
> ma do tego prawo, ale na zjazdach rodzinnych czy innych uroczystościach familij
> nych lub na wizycie u królowej, ale nie do pracy, uczelnię, na zakupy czy codzi
> enne okazje, w tym towarzyskie.

Nie widzę powodu dla którego miałabym dyktować komuś co ma nosić na zakupach, czy w innych codziennych okazjach. O ile dobrze pamiętam to nawet zasady s-v nie mówią nic na temat stroju stosownego na zakupy

[aqua48]

condesa napisał(a):

>Co do dumy z własnych
> przodków, dumnym można oczywiście być, ale nie każdy odczuwa potrzebę manifesto
> wania tego całemu światu. JakbyTwoi przodkowie zostawili Ci w spadku kamienicę
> , to akt notarialny będziesz na szyi nosić?

Nie, bo nie do noszenia on służy. Moi dziadkowie dostali od papieża certyfikat gratulacyjny w 50 małżeństwa, wisi on na ścianie u rodziny oprawiony w ramki. Podobnie u mnie stoją wyeksponowane piękne zdjęcia rodzinne, pamiątki. Jestem z nich dumna, lubię na nie spoglądać, opowiadam ich historię każdemu kto o nie spyta. Nie chowam w pudle. Choć wszakże też mogłabym postawić sobie np. masową reprodukcję z Ikei. Czy to już snobizm wg Ciebie czy jeszcze nie? Bo ja noszenie sygnetu rodowego zaliczam do absolutnie takich samych zachowań jak noszenie pereł po babci. Choć można teraz kupić większe, ładniejsze i na dłuższym sznurku.
Sygnet to pamiątka po ludziach którzy odeszli, symbol przynależności i ciągłości rodu, duma i sentyment...Tak ja uważam.

[condesa]

@Aqua
Rozumiem. Jeżeli pamiątki są prawdziwe, używasz ich i robisz to z potrzeby serca, to ok. Sama używam srebrnego serwisu do herbaty, choć diabeł ciężki- ale lubię go i robię to dla siebie, nie na pokaz. I jak skarby trzymam rodzinne pamiątki, ale w domu, na swoje potrzeby. A z sygnetem mam wrażenie, że właśnie nie do końca tak jest - on jest dla innych, czy tego chcą czy nie, czy interesuje ich nasza historia rodzina, czy nie. No skąd te sygnety u handlarzy walutą się brały? Z pokolenia na pokolenie przechodziły? I po co oni to robili? Bo to według nich nobilitowało. Na pokaz to było.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> Sama używam srebrnego serwisu do herbaty, choć diabeł ciężki- ale lu
> bię go i robię to dla siebie, nie na pokaz.

a gościom podajesz herbatę w serwisie fajansowym?

[condesa]

@Wagonetka
To zależy. Używam takiego serwisu, jaki mi pasuje do okoliczności. Jeśli pytasz, czy wyciągam specjalnie serwis po przodkach, żeby go gościom pod oczy posunąć, to nie. Nie odczuwam potrzeby, a pamięć po przodkach kultywuję w inny sposób.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> To zależy. Używam takiego serwisu, jaki mi pasuje do okoliczności. Jeśli pytasz
> , czy wyciągam specjalnie serwis po przodkach, żeby go gościom pod oczy posunąć
> , to nie. Nie odczuwam potrzeby, a pamięć po przodkach kultywuję w inny sposób.

nie
jeśli ty wyciągasz go również dla gości i robisz to dla siebie, runy zakłada sygnet w szczególnych okolicznościach i robi to również dla siebie, co bardzo dokładnie wyjaśnił

jeśli więc nie widzisz nic złego w tym, że gościom podajesz herbatę w rodowych srebrach, nie możesz widzieć nic złego w tym, że runy zakłada sygnet w okolicznościach jak opisał - przecież nie jesteś psem ogrodnika

[condesa]

@Wagonetka
To może konkretnie: przytocz mi dokładnie cytat przykład z moich wypowiedzi, gdzie napisałam, że pierścienia herbowego współcześnie nie można, nie powinno się nosić. Tak poczynając od mojego pierwszego postu. Albo gdzie JA napisałam, że jest to snobizm. Owszem, pisałam jak to może zostać współcześnie odebrane i dlaczego, z czym się obecnie kojarzy wielu osobom, również mnie itd. Ale to tyle, a jest mi przypisywane znacznie więcej. Nikomu prawa do noszenia sygnetu nie odbieram, dla mnie potomkowie królewskich rodów i koronę mogą nosić. Ale myśleć sobie o tym mogę co chcę, prawda?
P.S. A różnica między serwisem a sygnetem jest taka, że na serwisie nie jest napisane, że jest po prababci. To, że to pamiątka rodzinna wiem ja. Dla gości jest to po prostu serwis. I ja dopuszczam możliwość, że kogoś mój rodowy serwis mógłby lekko bawić, bo jest ciężki i nieporęczny, a przecież jest w sklepach tyle nowości. I nie miałabym do nikogo pretensji, że woli coś z Ikei. Wy, zwolennicy noszenia sygnetów w tej dyskusji nie dopuszczacie tego, że kogoś ten sygnet może bawić i że można go uważać za coś, co jest passé.

[wagonetka]

condesa napisał(a):

> @Wagonetka
> To może konkretnie: przytocz mi dokładnie cytat przykład z moich wypowiedzi, gd
> zie napisałam, że

nie robiłam ci zarzutu, jakobyś twierdziła, że "pierścienia herbowego współcześnie nie można, nie powinno się nosić", nie wiem więc po co to piszesz

Albo gdzie JA napisałam, że
> jest to snobizm. Owszem, pisałam jak to może zostać współcześnie odebrane i dl
> aczego, z czym się obecnie kojarzy wielu osobom, również mnie itd. Ale to tyle
> , a jest mi przypisywane znacznie więcej. Nikomu prawa do noszenia sygnetu nie
> odbieram, dla mnie potomkowie królewskich rodów i koronę mogą nosić. Ale myśleć
> sobie o tym mogę co chcę, prawda?

możesz
możesz uważać, że ktoś, kto zakłada sygnet potrzebuje protezy dla podparcia swego ego
(condesa: "ja nie muszę podpierać mojego ego protezą w postaci sygnetu")

natomiast ktoś, kto to czyta może uważać, że albo nie rozumiesz tego, że ktoś może założyć sygnet z szacunku dla swoich przodków - albo rozumiesz to, tylko świadomie taką intencję dezawuujesz oskarżając go o niskie poczucie własnej wartości

> P.S. A różnica między serwisem a sygnetem jest taka, że na serwisie nie jest na
> pisane, że jest po prababci. To, że to pamiątka rodzinna wiem ja. Dla gości jes
> t to po prostu serwis.

nieistotne
istotne jest to, że tak ty używasz serwisu bo tak chcesz, właściciel sygnetu zachowuje sie tak samo, jak ty

wciąż jesteś w mocy myślenia, że człowiek zakłada sygnet na pokaz a nie z własnej potrzeby
ciekawe swoją drogą, dlaczego


Wy, zwolenni
> cy noszenia sygnetów w tej dyskusji nie dopuszczacie tego, że kogoś ten sygnet
> może bawić i że można go uważać za coś, co jest passé.

nigdzie nie wypowiedziałam sie na temat tego, czy jestem zwolenniczką noszenia sygnetów, czy nią nie jestem
w ogóle tego nigdzie nie oceniłam

moją intencją jest zwrócenie uwagi na to, że większości uczestników tego wątku przydałby się reset i odwiązanie od stereotypów

[condesa]

@Wagonetka
Wiesz, cała ta dyskusja to takie udowadnianie wyższości postu nad karnawałem. Rozumiem, że ktoś odczuwa taką potrzebę, ale rozumiem też tych, którzy twierdzą, że jest to zachowanie współcześnie pozbawione większego sensu i z powodów historycznych może być źle odbierane ( noszenie sygnetu, a nie duma z przodków). Ja zaliczam się do tych drugich i nie ukrywam, że wyprowadził mnie z równowagi fakt, że mimo iż nikomu ani snobizmu ani niczego podobnego nie zarzucałam, to zostałam oskarżona o kompleksy i poczucie niższości. Więc ile razy byś nie przytoczyła mojej wypowiedzi o protezie ego, tyle razy bądż uprzejma pamiętać, że to była jedynie moja odpowiedź na bezpodstawny zarzut. Dalej: nie twierdzę, że właściciel sygnetu zakłada go na pokaz. Twierdzę, że może to tak zostać odebrane, ponieważ całe mnóstwo nuworyszy tak robi. A nikt nie ma na czole napisane: " mój sygnet jest prawdziwy". Więc zamiast sygnetem sygnalizować dumę z przodków, możemy zostać odebrani jako aspirujący cinkciarze. Oczywiście, można się tym nie przejmować i z pewnością wiele osób tak robi. Może kiedyś ten reset, o który apelujesz nastąpi. Ja, widząc ile sygnetów herbowych można kupić na allegro, nie jestem taķą optymistką.

[panna.ze.dworku]

Condeso:
"różnica między serwisem a sygnetem jest taka, że na serwisie nie jest napisane, że jest po prababci" - a jeśli ja mam komplet sztućców z herbem (jak najbardziej przynależnym)? I używam go normalnie, codziennie, przy gościach także? To co? Przy gościach powinnam chować srebro i wyciągać z szuflady blachę z IKEA, bo jak nie to epatuję snobizmem?
Zwolennicy noszenia sygnetów (na marginesie - nie napisałam, że jestem ZWOLENNICZKĄ noszenia sygnetu, a tylko, że rozumiem i dopuszczam jako element męskiej biżuterii, a to nie to samo!) nie narzucają nikomu "obowiązku" ich noszenia. Natomiast mi się bardzo nie podoba postawa niektórych przeciwników: "JA nie oceniam po przodkach, bo każdy sam stanowi o sobie, ale jak nosisz sygnet rodowy, to jesteś snob/żenujący/głupi itd". No, brak logiki po prostu. Bo jeśli każdego można oceniać tylko po tym kim jest - to powinno być obojętne czy ma sygnet, czy spodnie w kratkę czy piegi i rudą czuprynę, a jeśli oceniamy po wyglądzie i tym co kto ma - to nie ma sensu stwierdzenie, że liczą się osiągnięcia własne. Plus: jakoś żadna z "anty-sygnetowej" frakcji, które tak gromko podnoszą, że dumę można czuć TYLKO z własnych osiągnięć - nie odpowiedziała, czy nie jest dumna jak jej dziecko wygra zawody/olimpiadę itp? A wszak jakim prawem może być dumna? Przecież to nie ONA wygrała...
Wiem, że Ty akurat wypowiadasz się w sposób w miarę stonowany - nie agresywny i wyważony, więc nie czuj, proszę, że Ciebie tym postem atakuję.

[condesa]

@Panna.ze.dworku
Z tym sztućcami chyba jest trochę tak, jak z portretami przodków. Niektóre świeżo namalowane muszą postać w oborze, żeby na stare wyglądały. Jak ktoś ma po przodkach srebra, sygnety i portrety i ma ochotę to ich używa. Tylko ma rację ma też Runy, że ten sygnet w przeciwieństwie do sreber rodowych (łatwiej dostępny niż zastawa i bardziej rzucający się w oczy niż portret dziadka w holu) został zdeprecjonowany w czasach PRL. I nic na to nie poradzimy.
Co do dumy z osiągnięć dzieci, już Ci odpowiadam. O ile nie miałam żadnego wpływu na bohaterską postawę moich przodków, o tyle mam jednak wkład w osiągnięcia moich dzieci. Mogę być dumna, ponieważ to ja je wychowałam, pomagałam się rozwijać, finansowałam naukę, czasem kosztem własnych przyjemności. Ale nie opowiadam wszystkim dookoła o ich osiągnięciach, choć dumna jestem.

[panna.ze.dworku]

Condeso:
Sygnet może i był deprecjonowany, ale może i czas, żeby mu "zwrócić honor"? Czyli przestać zarzucać (wiem, nie ty!) epatowanie, snobowanie się i co tam jeszcze padło, o podbudowywaniu ego...
Mi nie musisz uzasadniać dumy z osiągnięć. Bo ja ROZUMIEM, że można być dumnym nie tylko z siebie i swoich osiągnięć. Tak jak zapewne byłabyś dumna, gdyby twój Tata osiągnął jakiś sukces - nie dlatego, że masz jakikolwiek "wkład" w tenże, a po prostu dlatego, że jest twoim tatą. Ja tylko dopuszczam, że można być tak samo dumnym z osiągnięć wielkich przodków. Nie pchając tych protoplastów nikomu w oczy. I noszenie sygnetu - o ile nie jest połączone z pchaniem tegoż sygnetu każdemu przed nos i powtarzaniem do znudzenia o "wielkości rodu" - nie jest w żaden sposób ostentacją ani też snobizmem. A wyłącznie podkreśleniem przynależności do tego rodu, i, poniekąd, zobowiązaniem wobec "tych wielkich, którzy odeszli" że się ich zasadom nie uchybi.
A na marginesie - poznałam kiedyś pewną panią. Dość wredna, nawiasem mówiąc, mocno roszczeniowa i z postawą "Mi się należy!". Wywodziła swój rodowód w prostej linii od Jana Śniadeckiego... Jakoś jej "umknęło", że Jan zmarł bezżennie, a więc i legalnego potomka nie pozostawił. No cóż... Mimo iż "herbowego sygnetu" nie miała to non - stop podkreślała, że jej wielki przodek to czy tamto. Tylko czy gdyby nie "dośpiewała sobie" szlacheckiego przodka - poprawiłoby jej to charakter? Powątpiewam... Dlatego też moim zdaniem - nie w sygnecie leży kwestia, a w charakterze osobistym.

[jolanta4447]

@panna.ze.dworku

"I noszenie sygnetu - o ile nie jest połączone z pchaniem tegoż sygnetu każdemu przed nos i powtarzaniem do znudzenia o "wielkości rodu" - nie jest w żaden sposób ostentacją ani też snobizmem. A wyłącznie podkreśleniem przynależności do tego rodu, ..."

Ale co obchodzi Twoja 'przynależność do rodu' obsługującą Cię urzędniczkę, panią ze sklepu, poczty, kolegę z pracy czy uczelni? Podkreślanie przynależności do rodu? Ma Ci się kłaniać, bić pokłony albo pytać o rodowód?
Raczej nikomu nic to nie mówi i nie interesuje i jednak męski sygnet jest odbierany negatywnie w naszym społeczeństwie.
Podkreślam - w naszym. Prędzej taki pan jest odbierany jako dziwadło, człowiek o złym guście lub rzadziej - megaloman afiszujący się pochodzeniem.
Taki sygnet IMO jest dobry na zjazdy rodzinne, uroczystości familijne (śluby, pogrzeby, chrzciny itp.), ale nie na codzień.

[ser_metafizyczny]

jolanta4447 napisała:

>
> Ale co obchodzi Twoja 'przynależność do rodu' obsługującą Cię urzędniczkę, pan
> ią ze sklepu, poczty, kolegę z pracy czy uczelni?

No weź, tak samo nikogo nie obchodzi czy jesteś praktykującą katoliczka jak chodzisz z krzyżykiem na szyi, a tak samo eksponujesz swój światopogląd. Symbolem tortury, który dla nas jest ok.

[jolanta4447]

@ser_metafizyczny
'No weź, tak samo nikogo nie obchodzi czy jesteś praktykującą katoliczka jak chodzisz z krzyżykiem na szyi, a tak samo eksponujesz swój światopogląd. "

Fakt, nie obchodzi mnie, ta osoba ma prawo do noszenia krzyżyka czy medalika i nie powiem jej na ten temat ani słowa, bo jestem tolerancyjna (za taką się przynajmniej uważam), ale ten krzyżyk jednocześnie ostrzega mnie i powiadamia, że mam kontakt z osobą dla mnie zaburzoną (jestem ateistką) i nie powinnam poruszać z nią wielu tematów.

Sygnet odbieram podobnie - zły gust, megaloman lub dziwadło, ale oczywiście taki osobnik nie doczeka się ode mnie żadnego słowa na temat sygnetu, tylko wyrabiam sobie prywatną opinię o nim.

[panna.ze.dworku]

Ależ nikogo nic nie obchodzi moja (czy tez czyjakolwiek) przynależność rodowo. I nijak nie oczekuję, że z racji przodków urzędniczka zrobi cokolwiek więcej niż to co do niej należy i co jest jej obowiązkiem w kontekście obsługi petenta.
A teraz mi wyjaśnij: a co, na Jowisza, urzędniczce do tego co ja lub mój mąż mamy na palcach? I kto lub co jej daje prawo do komentowania lub chociażby oceniania (kretyńsko bądź agresywnie) tego jaką biżuterię wybiera petent?
Powtórzę - ocenianie sygnetu jako snobizm, epatowanie czy inne, które tez tu (w wątku, niekoniecznie od Ciebie) może wyjść tylko od osoby potężnie zakompleksionej, która agresywną postawą usiłuje zamaskować swoje "braki" (IMO - fikcyjne) w znajomości pochodzenia.
Mam koleżankę, która ma na placu, w miejscu pierścionka wytatuowaną koronę. Czy to w dobrym guście? Moim zdaniem - nie. Ale WIEM, że dla niej ten tatuaż jest symboliczny, ma "drugie dno" i głębsze znaczenie. Nie komentuję, nie powiedziałam jej ani razu, że to tandetne, kiczowate i cokolwiek innego. W tym wątku wypowiadasz się w sposób dość napastliwy - przykre to. Nie umiesz inaczej? A może faktycznie tak cię "ubodło" moje przypuszczenie o kompleksach, bo prawda w oczy kole?

[jolanta4447]

@panna.ze.dworku
" W tym wątku wypowiadasz się w sposób dość napastliwy - przykre to. Nie umiesz inaczej? A może faktycznie tak cię "ubodło" moje przypuszczenie o kompleksach, bo prawda w oczy kole? wink"

Napastliwie ? Bo nie podzielam Twojego zdania?
Ja prezentuję swoje - inne zdanie i mam do tego prawo.

Kompleksów nie mam - jestem nieźle wykształcona, niebiedna, nowoczesna i bywała w świecie. Moi rodzice też byli po studiach.
To dyskusja i mam inne zdanie niż Ty. Musisz sobie z tym poradzić - przeżyć i przyjąć zdanie przeciwników lub znaleźć racjonalne argumenty

[jolanta4447]

@panna.ze.dworku
"A teraz mi wyjaśnij: a co, na Jowisza, urzędniczce do tego co ja lub mój mąż mamy na palcach? I kto lub co jej daje prawo do komentowania lub chociażby oceniania (kretyńsko bądź agresywnie) tego jaką biżuterię wybiera petent?"

Oczywiście nikt urzędniczce nie daje prawa do głośnego komentowania tego, co macie na palcach, szyi, głowie czy grzbiecie ani nie zmusza jej do innego Was traktowania, jednak też nikt nie zabroni jej wyrobienia sobie własnej opinii o obsługiwanych osobach.

Ma prawo oceniać, myśleć, co chce o tych osobach, a nawet opowiedzieć o takich ludziach anonimowo po pracy w domu czy w towarzystwie, ale musi obsłużyć jak każdego 'szaraka' i nie wypowiadać głośno swojej opinii w pracy.

Mówimy o wrażeniu jakie sprawia tak 'ozdobiona' osoba, a nie o jej prawach czy prawach obsługi.

[jolanta4447]

@ panna.ze.dworku
"Ja tylko dopuszczam, że można być tak samo dumnym z osiągnięć wielkich przodków. "

Można być dumnym prywatnie, w rodzinie, ale nie afiszować się publicznie z tą dumą (pierścieniem czy sygnetem rodowym).

Swoim dzieciom można przekazywać wiedzę o zasługach i osiągnięciach przodków, ale nie obcym dookoła.
Niech potomkowie wiedzą i kontynuują tę 'dumę' i nawet dostosują swoje zachowania i działania do tradycji rodzinnych. Nie ma w tym nic złego - podtrzymywana jest rodzinna tradycja, ale obnoszenie się sygnetem na co dzień świadczy IMO o chęci chwalenia się pochodzeniem i zasługami przodków.

[ser_metafizyczny]

A noszenie stroju ludowego, też tylko w zaciszu domowym?

[jolanta4447]

@ ser_metafizyczny
"A noszenie stroju ludowego, też tylko w zaciszu domowym?"

Teraz już przeginasz lub żartujesz.
Widziałaś na ulicy, w pracy czy w szkołach osoby w strojach ludowych? To normalne?

Widać te stroje na uroczystościach i obrzędach ludowych i nie ma w tym nic złego.
I przeciwnie - w zaciszu domowym nikt ich nie nosi, tylko na okazje.
To nietrafiony przykład.

[panna.ze.dworku]

A i owszem, znam co najmniej kilka domów, w których wzory ludowe, regionalne są na co dzień. Zapewne ze sno