Jedne dla wszystkich czy różne dla wielu?

[bene_gesserit]

Zainspirował mnie wątek Heńka o herbacie. Gdzieś tam w tym wątku toczy się spór o to, czy zasady s-v są jedne dla wszystkich, czy zależą od norm konkretnej grupy i kontekstu, przynajmniej takie mam wrażenie.

Przykład - jeden z wielu z ostatnich gorących dyskusji na forum: solenie zupy przez gościa to 'świadectwo złych manier' zawsze czy jednak czasem nie? Zasady się 'zawiesza' czy po prostu w pewnych okolicznościach są inne?

[kora3]

Moim zdaniem zasady sa jedne - to są zasady ogólne, stosowane w sytuacjach formalnych/wobec obcych ludzi. Wszelkie modyfikacje są zawieszeniem zasad,. w którym to zawieszeniu, o czym chyba wielokrotnie wielu tu już pisało, nie ma nic złego, o ile zawiesza się je za zgodą zainteresowanych.
Inne zasady mogą dotyczyć innych kręgów kulturowych, ale jak sadzę, nie o takie sytuacja Ci szło.

[verdana]

Zalezy, co rozumieć przez stałe zasady sv. Czy dostosowanie zasad do okoliczności - czyli możemy się inaczej ubrać do pracy w korporacji, a inaczej na imieniny u ciotki i na randkę, inaczej przygotujemy stół na przyjęciu w ambasadzie, a inaczej, gdy przychodzi grupa przyjaciół na kolację. Czy też uznamy, że jest jedna zasadna, do stosowania zawsze i wszędzie np., że rybę sie je odpowiednimi sztućcami i nie ma zmiłuj - jak w smażalni sa tylko plastikowe widelce i noże, to dobrze wychowany człowiek prędzej umrze z głodu, niz tam coś zje.

[kora3]

Chyba Verdano nie przeczytałaś mego postu, na który odpowiadasz. Wg mnie jest tak: ryby jemy odpowiednimi do ryb sztućcami. Osoba obyta WIE, jakie to są sztućce i jak ich należy używać - proste. ALE gdy podane jej zostaną inne sztućce nie wbija ich w oko gospodarza czy obsługi wraz z wykładem, jakie powinny być, tylko je tymi które dostał.

[minniemouse]

kora3 napisała:
. ALE gdy podane jej zostaną inne sztućce nie wbija ich w oko gospodarza czy obsługi wraz z wykładem, jakie powinny być, tylko je tymi które dostał.

... no chyba ze gościem jest Hannibal Lecter i akurat w nienajlepszym w humorze.

Minnie

[minniemouse]

- a tak na poważnie - sadze ze są pewne różnice w zależności od charakteru i rodzaju miejsca. inny będzie protokół dyplomatyczny, królewski, inny formalny ale "cywilny" np przyjęcia na poziomie korpo, herbatki towarzyskie, etykieta biznesu, wreszcie obiad u mamy czy u babci.
Pewne zasady mogą być wszechstronne i obowiązywać na wskroś bez wyjątków np zakaz trzymania łokci na stole i sposób układania/używania sztućców ale już np użycie solniczki czy zjedzenie nieobranej pomarańczy z użyciem rak jest dopuszczalne tylko na domowym obiedzie.

Minnie

[aqua48]

minniemouse napisała:

>już np użycie solniczki czy zjedzenie nieobranej pomarańczy z użyciem rak jest do
> puszczalne tylko na domowym obiedzie.

No właśnie, nie nadal nie jest Tylko się tę (czy inną) zasadę zawiesza, co jest zabiegiem zwodniczym, bo potem są osoby które nie znając tej zasady twierdzą, że ona nie istnieje, jest "przestarzała", bądź, że stosowanie jej zależy od sytuacji i miejsca. A to nieprawda.

[asia.sthm]

> A to nieprawda.

To jest prawda.
Kulturalna osoba umie oddzielic plewy od ziarna, miec swiadomosc ktore zasady nie sa dzisiejsze, nie sa uniwersalne, czesto szkodliwe. Mozna je znac, ale tez traktowac jako archaiczny zabytek dawnych czasow. Mozna to robic z sentymentem, tak jak dzis chodzi sie do muzeum obejrzec zabytki zamierzchlych czasow lub podziwiac fascynujace szkielety dinozaurow bez najmniejszej checi spotkania takiego zwierza na ulicy.
Coz to sa za zasady ktore bez przerwy w dzisiejszym swiecie, trzeba odwieszac na kolek nawet chociazby za obopolna zgoda sobie podobnych? Ludzie nie potrafiacy sie odnalezc w dzisiejszej rzeczywistosci, w dzisiejszym demokratycznym ustroju to nie sa kulturalni ludzie, to ludzie pokroju Krajskiego ktorzy powinni sprawic sobie maszyne czasu, przeniesc sie w swoja burzuazyjna epoke i zyc wedlug swoich zasad. Tu i teraz szczescia nie zaznaja, a przeciez savoir-vivre to sztuka zycia.

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> Coz to sa za zasady ktore bez przerwy w dzisiejszym swiecie, trzeba odwieszac n
> a kolek nawet chociazby za obopolna zgoda sobie podobnych?

Kiedy właśnie - wcale NIE TRZEBA.

[asia.sthm]

Alez trzeba - bylo tu przykladow bez liku o tym ze trzeba uzgadniac proces wieszania na kolku. Jesli ich nie odwiesisz to wyjdzie ci glupio, bezdusznie, nieuprzejmie lub obrazliwie dla kogos innego. Caly wlasnie problem z tym ze dobrych zasad, funkcjonujacych globalnie, nie trzeba odwieszac bo one sa DOBRE. A te glupie i przestarzale ciagle biedne winduja na kolku.
Proponuje przechrzcic kolek na szubienice.

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> Alez trzeba - bylo tu przykladow bez liku o tym ze trzeba uzgadniac proces wies
> zania na kolku.

Chodziło mi o to że ZAWIESZAĆ wcale nie trzeba.

[asia.sthm]

Nie, twierdzilas ze przymusu przestrzegania nie ma tylko wtedy nalezy miec swiadomosc bycia jaskiniowcem (niemalze, przerysowanie zamierzone) . Poszukam ci na zyczenie, teraz jestem z doskoku.
A ty sprobowalas zyc bez zawieszania?
Stosujesz zasady zawsze w kazdych okolicznosciach?

[verdana]

Ależ jest. Domowe obyczaje nie są sprzeczne z sv. Nie zawieszanie sv w domu może być sprzeczne z dobrym wychowaniem - o ile wymaga sie od domowników, aby nigdzie nie czuli się swobodnie, nalega, aby kolację jedli tylko pod krawatem i nigdy nie skrytykowali potrawy, dzieki czemu mogą równie źle doprawioną otrzymywać w nieskończoność. Zasady sv są dostosowywwane do okoliczności, a nie jedne i niezmienne.

[aqua48]

verdana napisała:

> Ależ jest. Domowe obyczaje nie są sprzeczne z sv. Nie zawieszanie sv w domu moż
> e być sprzeczne z dobrym wychowaniem - o ile wymaga sie od domowników, aby nigd
> zie nie czuli się swobodnie,

No zaraz, zaraz, chwileczkę stosowanie zasad nie oznacza niekomfortowego samopoczucia. Nikt nie dopuszcza do siebie nawet myśli że można czuć się swobodnie stosując zasady?

>nalega, aby kolację jedli tylko pod krawatem i nigdy nie skrytykowali potrawy,

No owszem, można jeść kolację w gaciach, leżąc na dywanie i z włączonymi komórkami w ręku zerkając na ekran krytykować w czambuł wszystko i wszystkich, a do tego pluć kurzymi kostkami przez otwarty balkon, ale warto zdawać sobie sprawę, że to właśnie jest niestosowaniem zasad, a nie nową zasadą savoir-vivre

[minniemouse]

aqua48 napisała:
> No właśnie, nie nadal nie jest Tylko się tę (czy inną) zasadę zawiesza, co jest zabiegiem zwodniczym, bo potem są osoby które nie znając tej zasady twierdzą, że ona nie istnieje, jest "przestarzała", bądź, że stosowanie jej zależy od sytuacji i miejsca. A to nieprawda.

no nie wiem.
jest normalny, codzienny domowy obiad, podany przez mamusie krzątająca się w kuchennym fartuszku, zasiada tata po pracy w zwykłym codziennym ubraniu (znaczy nie wyjściowym garniturze ani wieczorowym, ot spodnie i sweterek na koszule), nastolatki w wieku 16-18 lat również ubrane 'casual'. mama ogólnie gotuje dobrze.
Tata wprost kocha curry którego dzieci nie znoszą, wszyscy przestrzegają zasady "mniej sol będziesz zdrowszy" ale mama ma niskie ciśnienie wiec sobie porządnie dosala. jedno z dzieci uwielbia pieprz, drugie go nie znosi i w zasadzie jest co mu obojętne co podają, zjada co jest jak jest.
Czy takie indywidualne przyprawianie lamie zasady SV? jest niekulturalne? wydaje mi się ze nie w tych warunkach. lub moze poprawniej - nie w tym rodzinnym systemie.
Podobnie z pomarańczą. na przyjęciu u ambasadora pomarańczy się rękoma nie obiera przy stole. we własnym domu, po obiedzie na deser, jak najbardziej mozna wziąć sobie na talerzyk i przy pomocy nożyka obrać ze skory i zjeść. mowa nie jest przecież o uroczystym przyjęciu a zwykłym babcinym obiedzie dla domowników, na które przyszedł także zaproszony wnuk.
Inaczej wyjdzie na to ze pomarańczy w ogóle się nie je, lub je w ukryciu lub trzeba zatrudnić specjalnych posługaczy do obierania

Minnie

[aqua48]

minniemouse napisała:

> no nie wiem.
> jest normalny, codzienny domowy obiad, podany przez mamusie krzątająca się
> w kuchennym fartuszku, zasiada tata po pracy w zwykłym codziennym ubraniu
> nastolatki w wieku 16-18 lat również ubrane 'casual'.
> Tata wprost kocha curry którego dzieci nie znoszą, wszyscy przestrzegają zas
> ady "mniej sol będziesz zdrowszy" ale mama ma niskie ciśnienie wiec sobie porzą
> dnie dosala.
> Czy takie indywidualne przyprawianie lamie zasady SV? jest niekulturalne? wy
> daje mi się ze nie w tych warunkach. lub moze poprawniej - nie w tym rodzinnym
> systemie.
> Podobnie z pomarańczą. na przyjęciu u ambasadora pomarańczy się rękoma nie obie
> ra przy stole. we własnym domu, po obiedzie na deser, jak najbardziej mozna wz
> iąć sobie na talerzyk i przy pomocy nożyka obrać ze skory i zjeść.

Ależ to co opisujesz właśnie jest zawieszenie zasad wśród najbliższych - dla własnej wygody czy z lenistwa Nie oznacza to że takie zachowanie jest poprawne i eleganckie, bo nie jest. Nie oznacza to także że to wzór zachowań, którego można oczekiwać od innych jako zasadę. I z tego należy sobie zdawać sprawę by potem nie przyjmować gości w kuchennym fartuszku, nie przyprawiać sobie podanych podczas wizyty u kogoś dań i nie obierać łapami pomarańczy, twierdząc że skoro we własnym domu takie zachowanie uchodzi to znaczy że jest ok

[asia.sthm]

Oto obiecana kwintesencjatwoich pogladow charakteryzujacych ciebie jako osobe:

Aqua48 napisała w odpowiedzi na post Minnie:

> Ależ to co opisujesz właśnie jest zawieszenie zasad wśród najbliższych - dla własnej wygody czy z lenistwa Nie oznacza to że takie zachowanie jest poprawne i eleganckie, bo nie jest. Nie oznacza to także że to wzór zachowań, którego można oczekiwać od innych jako zasadę. I z tego należy sobie zdawać sprawę by potem nie przyjmować gości w kuchennym fartuszku, nie przyprawiać sobie podanych podczas wizyty u kogoś dań i nie obierać łapami pomarańczy, twierdząc że skoro we własnym domu takie zachowanie uchodzi to znaczy że jest ok

Zupelnie nie pojmujesz ze zasady zmienne sa w zaleznosci od okolicznosci.
Tak utwardzone betonem poglady swiadcza o braku myslenia. Twoje poglady sa przeciwienstwem myslenia. Po prostu sa, masz je od pol wieku niezmienne.
Beton nie jest grzeczny, beton to beton.

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> Zupelnie nie pojmujesz ze zasady zmienne sa w zaleznosci od okolicznosci.

Ależ pojmuję, że niektórzy mogą tak uważać, dla mnie po prostu to oportunizm i hipokryzja.

> Twoje poglady sa przeciwienstwem myslenia. Po prostu sa, masz je od pol wieku niezmienne

Po pierwsze nie masz pojęcia od jakiego czasu mam swoje poglądy, po drugie jeśli je mam akceptuję bo uważam, że są dobre, doskonale sprawdzają mi się w życiu w rozmaitych okolicznościach, to po jakie licho miałabym je zmieniać?

Po trzecie wreszcie, kompletnie nie rozumiem dlaczego zamiast przyjąć do wiadomości i pogodzić się z tym, że jestem inna niż Ty, bo mam do tego prawo, usilnie próbujesz mnie obrazić, i nawymyślać mi od betonów, matron, osób które nie myślą itp itd. Sprawia ci to jakąś przyjemność, ulgę? Masz dziwną misję, żeby mnie zmienić w osobę bliższą Twojej wizji świata, czy jak?

[asia.sthm]

Alez ja przyjmuje do wiadomosci i pogodzilam sie z faktem ze jestesmy jak przeciwne bieguny ale to zupelnie nie znaczy ze twoje w kolko powtarzane zasady z rekawa wytrzepywane mnie nie irytuja. Irytuja, bo przedstawiasz je za kazdym razem jako prawdy objawione insynuujac i niejednokrotnie twierdzac, ze nieprzestrzeganie ich jest dyskwalifikujace czlowieka jako kulturalna jednostke. Chcesz przedstawic swoje poglady z pozycji autorytetu - i to jest wwkurzajace na tyle, ze prowokuje do komentarzy niekiedy zlosliwych po to aby dotarlo. To tez mozemy uznac za srodki wyrazu....poetyckiego

O nie, do matron sie nie przyznaje, tylko do betonu. I wcale ci nie nawymyslalam, porownalam tylko - uzylam przenosni poetyckiej jako srodka wyrazu

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> Alez ja przyjmuje do wiadomosci i pogodzilam sie z faktem ze jestesmy jak przec
> iwne bieguny ale to zupelnie nie znaczy ze twoje w kolko powtarzane zasady
> mnie nie irytuja. Irytuja, bo przedstawiasz je za kazdym raze
> m jako prawdy objawione insynuujac i niejednokrotnie twierdzac, ze nieprzestrze
> ganie ich jest dyskwalifikujace czlowieka jako kulturalna jednostke.

Bo dla mnie jest. Niczego nie insynuuję, przedstawiam mój punkt widzenia.
Dla Ciebie mój sposób wypowiedzi jest irytujący i autorytarny, ale ja inaczej nie potrafię pisać, najprościej byłoby przyjąć, że to część mojej odmienności, a nie złośliwość. Różnimy się i to jest dobre, bo dzięki temu możemy wymienić myśli, poglądy, zdania. Nie musimy się zgadzać.

> O nie, do matron sie nie przyznaje, tylko do betonu. I wcale ci nie nawymyslala
> m, porownalam tylko - uzylam przenosni poetyckiej jako srodka wyrazu

[verdana]

Ale znajomość zasad sv przede wszystkim zakłada, ze człowiek dobrze wychowany umie dostosować sie do okoliczności, a nie hołduje jednym, niewzruszonym zasadom, które czasem "zawiesza". Człowiek znający sv doskonale wie, ze je sie inaczej i innymi sztućcami w różnych okoleicznościach, ze ubiera sie inaczej w zalezności od towarzystwa i że nie jest tak, ze tylko jedno z tych zachowań jest zgodne z sv, a inne są tylko "zawieszeniem" sztywnej zasady. Człowiek, który jedząc w domu w podomce śniadanie w towarzystwie żony i dzieci , radośnie dosalający jajecznicę uważa, ze "zawiesił" zasady sv po prostu go nie zna. Bo zachowuje sie jak najabrdziej zgodnie z sv, dostosowanym do okoliczności.

[aqua48]

verdana napisała:

> Człowiek, który jedząc
> w domu w podomce śniadanie w towarzystwie żony i dzieci , radośnie dosalający j
> ajecznicę uważa, ze "zawiesił" zasady sv po prostu go nie zna. Bo zachowuje sie
> jak najabrdziej zgodnie z sv, dostosowanym do okoliczności.

Ok. A ja uważam, że te zasady zawiesił.

[verdana]

Czyli ogólnie obowiązuje zasada, że zachowujemy sie zawsze tak jak w sytuacji oficjalnej, a wszystko innee to tylko "zawieszenie zasad"? Naprawdę, to sie nie broni w żaden sposób. Oznaczałoby to, ze 99% naszych zachowań jest zawieszeniem jedynie słusznej, zawsze obowiązującej zasady.

[10iwonka10]

JA mysle ze Asi nie do konca chodzi o to ze roznicie sie pogladami - tutaj wiekszosc ludzi sie rozni - tylko o to w jaki sposob je przedstawiasz. W bardzo autorytatywny ….taki troche despotyczny w stylu ' bo tak jest I juz jak sie nie zgadzasz to twoj problem mnie nie interesuje twoje zdanie'. To niestety zniecheca troche do dyskusji I pewno irtytuje niektorych ludzi. Niestety to jezyk pisany wiec moze nawet jak nie do konca chcesz tak brzmiec tak jest to odbierane.

[asia.sthm]

> W bardzo autorytatywny ….taki troche despotyczny w stylu ...

Dokladnie o to mi chodzi. Aqua stosuje absolutny despotyzm, tyle ze w bialych rekawiczkach. Bez rekawiczuszek przeciez nie wypada
Koncertowo twierdzila ze nie wypada, wbrew zasadom jest otwieranie gosciowi drzwi bedac w nieladzie, nawet jesli tym gosciem jest matka, siostra lub przyjaciolka przychodzaca nas ratowac w ciezkiej chorobie, kompletnej rozsypce. Nie wypada i juz! ....ale dopiero jesli sie te zasade zna , to za obopolna zgoda mozna od niej odstapic i te drzwi jednak odworzyc w szlafroku z nieumytymi wlosami. Nie dalala sie przekonac, ze jednak w tym wypadku wypada - NIE wypada i juz.
No i wez tu pogadaj z nia grzecznie - ja nie wyrabiam nerwowo z betonem. Trenuje cierpliwosc od jutra

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> Aqua stosuje absolutny despotyzm, tyle ze w bialych r
> ekawiczkach. Nie dalala sie przekonac, ze jednak w tym wypadku wypada - NIE wypada i juz.
> No i wez tu pogadaj z nia grzecznie

Czy grzecznie rozmawiasz jedynie z ludźmi których udaje Ci się przekonać do swego zdania? Przecież ja Ci nie stoję nad głową i nie rozkazuję zrób tak i tak, bo uważam że musisz - to byłby despotyzm. Robisz co zechcesz, z kim zechcesz i jak zechcesz

[asia.sthm]

aqua48 napisała:
> Czy grzecznie rozmawiasz jedynie z ludźmi których udaje Ci się przekonać do swego zdania? Przecież ja Ci nie stoję nad głową i nie rozkazuję.

Nie Aquo, zawsze grzecznie rozmawiam dopoki ktos nie nie stosuje demagogii, dopoki nie uzywa tonu wykladowcy przekonanego o wlasnej wyzszosci i nieomylnosci. Biale rekawiczuszki tego nie tuszuja.
Co z tego ze nie stoisz mi nad glowa skoro wyglaszasz swoje prawdy objawione dotyczacze s-v jak z katedry w akadamii Krajskiego? Najczesciej zasady z wlasnego rekawa. (Piooma) A dzieci czytaja

[aqua48]

10iwonka10 napisała:

>w jaki sposob je przedstawiasz. W bardzo aut
> orytatywny ….taki troche despotyczny w stylu ' bo tak jest I juz jak sie nie zg
> adzasz to twoj problem mnie nie interesuje twoje zdanie'.

Ależ gdyby mnie nie interesowało cudze zdanie to nie brałabym udziału w dyskusji, prawda?

[kora3]

Dokładnie tak Aquo

[heniek.8]

minniemouse napisała:

> - a tak na poważnie - sadze ze są pewne różnice w zależności od charakteru i ro
> dzaju miejsca. inny będzie protokół dyplomatyczny, królewski, inny formalny al
> e "cywilny" np przyjęcia na poziomie korpo, herbatki towarzyskie, etykieta b
> iznesu, wreszcie obiad u mamy czy u babci.

no i tu ciocia Minnie jak zwykle wykazała się zdrowym rozsądkiem, bo czytając te nadęte fantazje można dojść do wniosku że kulturalna dama codziennie wieczorem chodzi w czym? - ano w sukni wieczorowej przecież - i tylko wyjątkowo zawiesza wykonanie , wyjątkowo tzn. 362/365 przypadków

[aqua48]

kora3 napisała:

> Wg mnie jes
> t tak: ryby jemy odpowiednimi do ryb sztućcami. Osoba obyta WIE, jakie to są sz
> tućce i jak ich należy używać - proste. ALE gdy podane jej zostaną inne sztućce
> nie wbija ich w oko gospodarza czy obsługi wraz z wykładem, jakie powinny być
> , tylko je tymi które dostał.

Otóż to, gorąco popieram Korę, też wyznaję podobny pogląd.

[heniek.8]

doprawianie zupy na prywatnym spotkaniu czy w restauracji to gafa u jednej z naszych czytelniczek, reszta świata podchodzi to tego ze zrozumieniem

zastanawiam się jak by to było gdybym miał okazję zjeść coś z ręki celebryty kulinarnego np. epicką jajecznicę Ramsaya Gordona z youtube

zapewne po raz pierwszy nic bym nie zmieniał żeby poczuć co autor miał na myśli
ale powiedzmy że lubię takie rzeczy na ostro, albo na słono, albo na słodko - i mam okazję jeść tę jajecznicę więcej niż jeden raz - no to następnym razem sobie doprawię po swojemu

pytanie (nie do mnie ) jest jak sobie z czymś takim poradzi ego Ramsaya
może, tak jak nasza czytelniczka, założyć w swoim mózgu "konto na gafy" dla mnie i podliczać że posoliłem = afront jej wyrządziłem

a można też postawić przyprawy na stole i nie notować że ten wnuczek jest grzeczny bo nie solił, a tamten jest niegrzeczy bo pieprzył

[angazetka]

> doprawianie zupy na prywatnym spotkaniu czy w restauracji to gafa u jednej z naszych czytelniczek, reszta świata podchodzi to tego ze zrozumieniem

No nie wiem. Jest to jedna z prawd powszechnie znanych, że doprawianie potraw to podważenie umiejętności kucharza, a więc afront.

[heniek.8]

angazetka napisała:

> jedna z prawd powszechnie znanych, że doprawianie potraw t
> o podważenie umiejętności kucharza, a więc afront.

napisawszy to, angazetka odwróciła się od kompa i zawołała do dzieci i męża:
"jak to nie ma, sól jest tam gdzie zawsze, w [szafce nad zmywarką itp.]"

[znana.jako.ggigus]

Nie ma czegoś takiego jak dobrze przyprawiona potrawa jako wzorzec z Sevre. Dla wszystkich.
Jak jesz, tak przyprawiasz. Ja używam dość mało soli, wolę zioła. Zapraszani znajomi, np. ci jedzący dużo gotowców, zawsze sięgali po sól. Bo nie że afront, tylko mają inne przyzwyczajenia.

[asia.sthm]

> Jest to jedna z prawd powszechnie znanych, że doprawianie potraw to podważenie umiejętności kucharza, a więc afront.

To jest mit a nie zadna prawda. Dobry kucharz woli zadowolonego goscia niz budowanie wlasnego ego na zoladkach gosci.
W najelegantrzych restauracjach proponowana jest tacka z przyprawami, w posledniejszych przyprawy juz stoja na stoliku lub na pobocznej szafce - kelner pyta i doniesie.
Na prywatnych przyjeciach elegancko jest podawac oszczednie solone potrawy, a to dlatego ze wiekszosc gosci w srednim czy powaznym wieku cierpi na nadcisnienie lub profilaktycznie wystrzegaja sie soli, inni unikaja ostrosci i td. Elegancko jest wiec nie przedozowac a dac mozliwosc doprawienia tym, ktorzy chca. Zaden dobrze wychowany gospodarz nie potraktuje krzty dodatkowej soli jako afront.

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> To jest mit a nie zadna prawda. Dobry kucharz woli zadowolonego goscia niz budo
> wanie wlasnego ego na zoladkach gosci.

Hmm dobry kucharz nie potrzebuje budować sobie ego i wie jaki smak ma mieć potrawa wychodząca spod jego ręki. Czy to komuś odpowiada, czy nie to już inna sprawa i w takich sytuacjach klientela restauracji zazwyczaj głosuje nogami. Czyli nie przychodzi więcej jeśli potrawy były niesmaczne i potrzebowały dosypywania soli lub pieprzu, lub wręcz przeciwnie pojawia się ponownie - jeśli nic im nie brakowało.

[asia.sthm]

Aquo, ty musisz sie nauczyc rozrozniac niuanse - dla ciebie jest wszystko czarne lub biale i w ten sposob nie robisz sie wiarygodna jako ekspert od zasad ani tez jako wspolczesny czlowiek.

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> Aquo, ty musisz sie nauczyc rozrozniac niuanse

Asiu, Ty musisz nauczyć się przestać mi mówić co muszę i kim jestem.
Przypominam, że w żadnym wątku nie proszę Cię ani o komentarze mnie dotyczące, ani o rady, których mi udzielasz. Twoje strofowanie, musztrowanie i coaching są całkowicie zbyteczne.

[asia.sthm]

Aquo, prawdziwa cnota krytyk sie boi. Zdajesz sobie sprawe, ze jako samozwanczy ekspert od zasad s-v, narazasz sie na krytyke - wez na klate jak prawdziwa dama z zasadami - nie zauwazaj moich gaf. Ja nie czekam na przyzwolenie ani na twoja prosbe, piszesz na otwartym forum - nie spodziewaj sie samych oklaskow.
Katarynka ci nadal dziala, zadne argumenty nie trafiaja ....czyli wszystko po staremu.

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> jako samozwanczy
> ekspert od zasad s-v, narazasz sie na krytyke

Asiu, nigdzie nie przedstawiam się jako ekspert, zatem z tym samozwańcem przesadzasz i to mocno. Jedynie aspiruję do nieosiągalnego celu jak to ładnie nazwała Mim.
Krytyki się nie unikam - ale merytorycznej, dotyczącej tematu wątku i przedstawionych mniej lub bardziej prawdopodobnych sytuacji i reakcji, bo to jedynie podlega dyskusji a nie to kim ja jestem, ani kim Ci się wydaję być. Zwróć proszę uwagę, że to nie jest forum "aqua i jej wszystkie diaboliczne wcielenia".

[asia.sthm]

Aquo, od lat sypiesz z rekawa zasadami i robisz to tak konsekwentnie stanowczo, ze nic innego nie moze to oznaczac jak twoje swiete przekonanie o slusznosci i nienaruszalnosci owych zasad -brzmisz jak ekspert i nie dopuszczasz do podwazania swietosci ich wagi. Kolek gdzies po drodze pozwolilas wynegocjowac, ale to odbylo sie w bolach wielkich.
Nie wiem dlaczego merytorycznie nie wolno skrytykowac twoich pogladow - przeciez sa scisle polaczone z twoja osoba bo to ty je tu przedstawiasz, pieczetujesz je i identyfikujesz sie z nimi. Coz, wizerunek swojej osoby zbudowalas wyrazny.

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> Nie wiem dlaczego merytorycznie nie wolno skrytykowac twoich pogladow

Bo nie wypowiadasz się na temat moich poglądów, ani przekonań tylko krytykujesz mnie - wypisujesz całe posty na temat jaka to ja jestem, lub nie jestem kompletnie mnie nie znając i bez takiego upoważnienia z mojej strony. Nigdzie nie prosiłam Cię o takie opisy. Wypowiadamy się na tematy zamieszczone w wątkach, a nie na temat jacy to są uczestnicy forum.
Nie widzę też żadnego powodu bym miała nie identyfikować się z moimi przekonaniami i nie być im wierna. A Ty z tego czynisz mi kolejny zarzut. To obecnie mało popularne, ale jeśli wypowiadam się na jakiś temat to muszę być pewna że nie piszę bzdur. I nie jestem chorągiewką która zmienia przekonania w zależności od tego jak powieje wiatr czyli co jest aktualnie popularne po to by zdobywać cudze uznanie i liczyć sobie kolejne lajki oraz westchnienia, ach jaka jestem fajna. Mam wystarczająco silne poczucie własnej wartości.

[asia.sthm]

aqua48 napisała:

> asia.sthm napisała:
>
> > Nie wiem dlaczego merytorycznie nie wolno skrytykowac twoich pogladow

> Bo nie wypowiadasz się na temat moich poglądów,....

Ten numer nie przejdzie - skrecasz to co napisalam wykorzystujac tylko pierwsza czesc zdania.
Napisalam ciut wiecej motywujac jak twoje poglady przedstawiaja ciebie jako osobe wyznajaca uparcie przewage zasad nad zdrowym rozsadkiem, prosze przeczytac jeszcze raz:

Nie wiem dlaczego merytorycznie nie wolno skrytykowac twoich pogladow - przeciez sa scisle polaczone z twoja osoba bo to ty je tu przedstawiasz, pieczetujesz je i identyfikujesz sie z nimi. Coz, wizerunek swojej osoby zbudowalas wyrazny.

Za chwile pokaze ci kwintesencje twoich pogladow cytatem z innej twojej wypowiedzi.

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> Napisalam ciut wiecej motywujac jak twoje poglady przedstawiaja ciebie jako oso
> be

Ale nie dyskutujemy na tym forum o tym jak ja wyglądam w Twoich oczach, zrozum wreszcie. to nie jest tematem rozmów, podobnie jak tematem nie jest to co ja o Tobie myślę.

> Za chwile pokaze ci kwintesencje twoich pogladow

A po cóż???? Ja doskonale wiem jakie mam poglądy.

[ola5488]

Asiu, ale Twoje uwagi już dawno przekroczyły granice grzeczności. Naprawdę to razi na forum, które pretenduje do...sv.

[asia.sthm]

Olu, rozumiem ze nie podoba ci sie ton moich wypowiedzi.
Jednak to forum nie predenduje do s-v, popelniasz blad logiczny - to nie jest salon, bardziej magiel ale to juz nie jest moja wylaczna zasluga. Zreszta ja tu moge pelnic role czarnej owcy, nie ubedzie mi

[bene_gesserit]

Ja się zgadzam z niektórymi twoimi uwagami, ale uważam, że to ani czas, ani miejsce na ich opisywanie.

Wątek został zoftopikowany i zniegrzeczniony, a szkoda.

[asia.sthm]

Tu tez pojechalas - albo garnitur albo gacie i kosci za okno.
Ratunku, czy ty nie dopuszczasz nic posredniego? Wyglupiasz sie a ja nadal nie umiem sie na tym poznac i mysle, ze ty tak serio. Ratunku, co za farsa!

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> Tu tez pojechalas - albo garnitur albo gacie i kosci za okno.

No a czemu nie? Jak luz to luz.
Verdana zaserwowała krawaty i dożywocie niedoprawionej kolacji to ja rzuciłam kośćmi. I w ten sposób ucieszmy Korę - alea iacta est.

> Ratunku, co za farsa!

To nie farsa, to Rubikon!

[heniek.8]

aqua48 napisała:

> Hmm dobry kucharz nie potrzebuje budować sobie ego i wie jaki smak ma mieć potr
> awa wychodząca spod jego ręki.


hmm idąc tym tropem, jesteś dobrą kucharką i wiesz jak powinna smakować potrawa

czy jesteś tak samo dobrą fryzjerką i wiesz jak powinna wyglądać fryzura?

ciekawe czy strzyżesz wnuki i uważasz za nietakt jeżeli któryś sobie poprawi grzywkę po swojemu

[aqua48]

heniek.8 napisał:

> hmm idąc tym tropem..

Heniu nie idź tym tropem, albowiem zwodniczy on ci jest i może z łatwością wywieść zbłąkanego wędrowca na manowce tego forum. A tego byśmy wszak nie chcieli, prawda?

[heniek.8]

aqua48 napisała:

> zbłąkanego wędrowca na manowce tego forum. A tego byśmy wszak nie chcieli,
> prawda?

prawda,
nie chcielibyśmy ale jako komandosi s-v tutaj w bezpiecznych warunkach możemy przećwiczyć różne możliwe akcje

serwujesz mi kotlet z ziemniakami, w zamian za to ja ci podrównam boki, nikt nie soli, nikt nie podcina, pełne ą-ę savoir vivre, deal?

[aqua48]

heniek.8 napisał:

> serwujesz mi kotlet z ziemniakami, w zamian za to ja ci podrównam boki, nikt ni
> e soli, nikt nie podcina, pełne ą-ę savoir vivre, deal?

Ryzykujesz że dobierając się do moich boczków zamiast kotleta zaserwuję ci lewego sierpowego, wykop z półobrotu i celny rzut torebką (nie herbaty, o nie). I co komandosie? Taki deal?

[heniek.8]

przypomniałaś mi tekst Churchilla jak to kiedyś posłanka powiedziała mu że "gdybym była pana żoną to bym panu podała truciznę" a on odpowiedział "gdybym był pani mężem to bym to wypił"

[aqua48]

No tak, my matrony XXI wieku bierzemy z przeszłości garściami

[asia.sthm]

> I co komandosie? Taki deal?

Oooo, Aqua pokazuje wreszcie ludzkie oblicze

[minniemouse]

heniek.8 napisał:
> zastanawiam się jak by to było gdybym miał okazję zjeść coś z ręki celebryty kulinarnego np. epicką jajecznicę Ramsaya Gordona z youtube
> zapewne po raz pierwszy nic bym nie zmieniał żeby poczuć co autor miał na myśli
> ale powiedzmy że lubię takie rzeczy na ostro, albo na słono, albo na słodko - i mam okazję jeść tę jajecznicę więcej niż jeden raz - no to następnym razem sobie doprawię po swojemu

rzecz w tym ze następnym razem jak doprawisz po swojemu to to już nie będzie jajecznica Ramsaya tylko jajecznica Heńka.
na tym polegają te niuanse - potrawa u mistrza a potrawa domowa.
potrawa domowa nie zawsze jest przyrządzona przez Mistrza lub Mistrzynie Patelni, wiec lekkie doprawienie mozna zrozumieć a nawet wybaczyć.
np mnie sie zdarza całkiem zapomnieć posolić jajecznice w trakcie, wiec wybaczam solenie pozniej w talerzu
Ale będąc z założenia u mistrza, czyli na uroczystych przyjęciach itd zachowaniem niejako pokazujemy co myślimy o umiejętnościach Mistrza.
Dlatego napisałam - reguły są w zasadzie jedne, ale tez wszystko zależy co gdzie i jak.

Minnie

[heniek.8]

minniemouse napisała:

> rzecz w tym ze następnym razem jak doprawisz po swojemu to to już nie będzie ja
> jecznica Ramsaya tylko jajecznica Heńka.
> na tym polegają te niuanse - potrawa u mistrza a potrawa domowa.

no ale tak naprawdę co z tego?
Gordon zrobił jajecznicę, a i tak znajdzie się ktoś dla kogo to będzie za mało słone
i doprawi po swojemu

sęk w tym że Gordona to nie obchodzi, nie uraża, nie takie rzeczy widział, a wam się to nie mieści w głowie i to w odniesieniu do własnych wytworów, żadnych tam mistrzowskich

[minniemouse]

oczywiście ze mu to zwisa i w skali kosmosu przyprawienie po swojemu nie ma żadnego znaczenia,
no ale chyba nie po to przyszedłeś zjeść jajecznice Ramsaya żeby ja przerabiać na Heńka?

Minnie

[heniek.8]

minniemouse napisała:

> no ale chyba nie po to przyszedłeś zjeść jajecznice Ramsaya żeby ja przerabia
> ć na Heńka?

jeden raz tak, bez modyfikacji,
ale gdyby codziennie mi gotował to bym "ośmielił się"

albo jest się profesjonalistą, albo jest się amatorem

profesjonalista się nie obrazi
amator - też nie powinien

najgorsze są amatorki które uważają się za Leonardo da Vinci garów

[minniemouse]

heniek.8 napisał:
> jeden raz tak, bez modyfikacji, ale gdyby codziennie mi gotował to bym "ośmielił się"

jeszcze jest taka możliwość ze modyfikacja nie jest w ogóle potrzebna 😏

> albo jest się profesjonalistą, albo jest się amatorem
> profesjonalista się nie obrazi
> amator - też nie powinien

ktokolwiek by to nie był stosownie do zasad SV powinien wybaczyć cudza gafę 🙃

najgorsze są amatorki które uważają się za Leonardo da Vinci garów

tu się nie wypowiem bo nic o tym nie wiem.
nie zaliczam tez siebie do Leonarda garów. ale nawet jakbym nieświadomie była, nie wzruszałoby mnie co inni prywatnie wyprawiają z moim daniem - nie poznali się na nim, ich strata...
Niezależnie od powyższego chciałabym ci Heńku uprzytomnić iż zasada SV mówi o: "na przyjęciu nie wypada poprawiać po gospodarzu - kucharzu".
Zasada sv tak mówi o tym, i to jest 'chłop żywemu...' niezmienne, okoliczności natomiast są zmienne

Minnie

[heniek.8]

minniemouse napisała:

> Niezależnie od powyższego chciałabym ci Heńku uprzytomnić iż zasada SV mówi o:
> "na przyjęciu nie wypada poprawiać po gospodarzu - kucharzu".

ale skąd masz takie zasady? czy możesz podać wiarygodne źródło?
na razie doszliśmy do tego, że zgadzamy się że nie powinno się tak robić na obiedzie u ambasadora

teraz rozciągasz to na wszelkie przyjęcia, imieniny u cioci, osiemnastka wnuczki itp.
żródło? Piooma

jednocześnie wykazujesz jakiś tam zdrowy rozsądek że się nie spinasz jeżeli gość jednak użyje przypraw, więc jest nadzieja

[heniek.8]

jeszcze jedno pytanie:
w każdej restauracji, na każdym stoliku stoi sól, pieprz, czasem maggi czy jak to się nazywa

po co to jest?

po to żeby nagrać i napiętnować chamów?
w sumie to by było ciekawe, na youtube kanał z filmami o tym jak ludzie solą zupę, a w komentarzach pod filmem
aqua ale buraki myślą że nikt nie widzi
minnie są na wakacjach za granicą, ale będzie wstyd jak to zobaczy rodzina

[aqua48]

heniek.8 napisał:


> w każdej restauracji, na każdym stoliku stoi sól, pieprz, czasem maggi czy jak
> to się nazywa
> po co to jest?
> po to żeby nagrać i napiętnować chamów?
> w sumie to by było ciekawe, na youtube kanał z filmami o tym jak ludzie solą zu
> pę, a w komentarzach pod filmem
> aqua ale buraki myślą że nikt nie widzi

W naprawdę dobrych restauracjach nie ma maggi na stolikach, zapewniam Przyprawy są jeśli podaje się dania wymagające indywidualnego przyprawienia jak np tatar, który każdy robi sobie sam na własnym talerzu z otrzymanych składników, ostrygi, czy ryba na którą każdy sobie wyciska sok z kawałka cytryny. Podobnie sushi - dostajesz sos sojowy oraz wasabi i sam sobie doprawiasz wg uznania każdy kawałek potrawy, lub nie.
Aqua nie myśli o kimś - ale burak. Może przelotnie pomyśleć, że ktoś nie ma wystarczającej wiedzy, rozeznania, nie wie jak się zachować w danej sytuacji. Ale nie przywiązuje wagi do cudzych gaf i nie rozgląda się co robią ludzie przy innych stolikach. Nie wbija im też po skończonym posiłku chorągiewek z punktacją zachowania w deser

[heniek.8]

każdy kij ma dwa końce
podajesz zupę gościowi

jeżeli nie posoli - cierpi on
jeżeli posoli - cierpisz ty

czy nie uważasz że istnieje jakiś wyższy ideał, w imię którego mogłabyś zaakceptować swoje cierpienie?

[aqua48]

heniek.8 napisał:

> podajesz zupę gościowi
> jeżeli nie posoli - cierpi on
> jeżeli posoli - cierpisz ty

Dlaczego nie założysz, że zupa może być doprawiona tak że nikt nie będzie cierpiał? Jak idę do kogoś na obiad, to nie po to by zjeść identycznie to samo co u siebie w domu, i tak samo przyprawione, tylko by poznawać nowe smaki i nowe przyprawy, oraz nowe zestawienia. Czy mi to posmakuje to się okaże. Nie zakładam z góry że nie.

[heniek.8]

aqua48 napisała:

> Dlaczego nie założysz, że zupa może być doprawiona tak że nikt nie będzie cierp
> iał?

jeżeli masz jednego gościa to możesz trafić w dychę, ale jeżeli dwóch lub więcej, o różnych gustach - to ktoś musi być poniżej optimum
albo goście się zoptymalizują - ale wtedy twoje ego doznaje uszczerbku

o ile rozumiem znaczenie takich gestów na przyjęciu u ambasadora, to nie rozumiem dlaczego porównujesz do tego swoje obiady?

jesteś ambasadorką - kucharką?

[droch]

> Dlaczego nie założysz, że zupa może być doprawiona tak że nikt nie będzie cierpiał?

Bo to jest możliwe tylko wówczas, gdy wszystkich pozbawisz kubków smakowych.

[basia_styk]

heniek8: "czy nie uważasz że istnieje jakiś wyższy ideał, w imię którego mogłabyś zaakceptować swoje cierpienie?"

Ten ideał to właśnie s-v - postępowanie w takie sposób, by nie urażać świadomie niczyich uczuć, nawet w imię pewnego samoograniczenia. Które to samoograniczenie w dzisiejszych czasach wydaje się dość rzadkie i niepopularne, o czym zresztą mowa w innym wątku.

[heniek.8]

ślepo idziesz za Aquą a ona teraz stawia na stole sól i pieprz, keczup, musztardę itp.
i się śmieje z Basi która uwierzyła, że na obiedzie u niej jest jak w ambasadzie

poszukałem trochę nt. etykiety przy stole, jest np. zalecenie żeby podawać sól i pieprz razem, albo że najpierw należy spróbować potrawy zanim się ją doprawi

ale tego żeby w ogóle ich nie używać nigdzie nie mogę znaleźć - pomożesz?

[bene_gesserit]

Równie dobrze można uznać, że to kucharz-gospodarz powinien się świadomie zorientować, że nie każdemu może pasować jego wyczucie w kwestii solenia potraw i ograniczyć nieco swoje nadęte ego oraz kucharską wrażliwość i nie uważać za zniewagę faktu, że ktoś użyje stojącej, do licha, na stole solniczki.

No chyba że chodzi o to, że solniczka od odświętnego kompletu ze złoceniami, różami i łabędziami i ma stać i wyglądać.

PS Co robić w przypadku mojej koleżanki, która jest zdecydowaną przeciwniczką używania soli i nie soli nic z definicji?

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> PS Co robić w przypadku mojej koleżanki, która jest zdecydowaną przeciwniczką u
> żywania soli i nie soli nic z definicji?

Mam taką osobę w rodzinie - przygotowuję jej takie same dania jak dla innych tyle, że bez soli.
Podobnie jak na przyjęciu na którym była osoba z bardzo restrykcyjną dietą, poprosiliśmy o podanie tego nikłego zestawu produktów, które może jeść i - dostała swoje danie. Była bardzo szczęśliwa, bo nieczęsto jej się to zdarza i przyjęcia opędza zazwyczaj o "chlebie i wodzie".

[bene_gesserit]

Chodziło mi o gospodynię, która nie używa soli.
W jej potrawach mogą być zioła - suszone i świeże, korzenie, mieszanki przypraw, skórki z cytrusów - proszę bardzo. Soli - nie. Solniczka jest na stole i każdy z gości dosala sobie przed i w trakcie jedzenia.

[znana.jako.ggigus]

Aquo, piszesz o sobie w trzeciej osobie! Coraz ciekawiej się tu robi...
napisałaś:
Aqua nie myśli o kimś - ale burak. Może przelotnie pomyśleć, że ktoś nie ma wystarczającej wiedzy, rozeznania, nie wie jak się zachować w danej sytuacji. Ale nie przywiązuje wagi do cudzych gaf i nie rozgląda się co robią ludzie przy innych stolikach. Nie wbija im też po skończonym posiłku chorągiewek z punktacją zachowania w deser

[bene_gesserit]

znana.jako.ggigus napisała:

> ych stolikach. Nie wbija im też po skończonym posiłku chorągiewek z punktacją z
> achowania w deser

Dlaczego tylko za deser, przy wszystkich daniach można popełnić tyle rozkosznych gaf.

[znana.jako.ggigus]

hehe, pomyślałam dokładnie tak samo.

[znana.jako.ggigus]

Jeśli dla kogoś solenie zupy przez gościa to rzecz straszna, to się chyba bie dorosło do roli gospodarza i do doli eksperta sv.
Wg mnie zasady są zawsze te same - dać żyć innym. Tolerancja także dla potknięć. Luz. Wielkoduszność. Dyskrecja.
I nie trzeba niczego zawieszać.
Ale kaśdemu wg potrzeb i możliwości, jak widzę tu po forum.

[minniemouse]

Male nieporozumienie - niektórzy chyba nie czają delikatnych niuansów które Aqua, Mim w kolko mówią starając się wyjaśnić o co im chodzi i biorą to za 'sztywniactwo'.
A ja chyba zaczynam rozumieć ze paniom nie chodzi o to by zawsze i wszędzie bezkrytycznie stosować zasadę "równo-sztywno-z-bukietem-w -reku", tylko ze tak mówi ta zasada i ze tak powinno się poprawnie zachowywać (nie przyprawiać potraw).

W SV nie chodzi bowiem o to ze nie mozna lub nie wypada nigdy przenigdy dosolić sobie zupy czy dopieprzyć kotleta.
Tego nie wypada robić w pewnych okolicznościach: w pewnych absolutnie nie, w pewnych lepiej nie, w pewnych dopuszcza się luz ale ogólnie lepiej zawsze nie.

moze taki przykład pomoże:
- jestem wielka fanka Hell's Kitchen i pasjami oglądam każdą kolejna serie z Gordonem Ramsayem jak uczy kolejna turę pełnych nadziei kucharzy-amatorów.
Oglądając odcinki zauważyłam iż często nagroda za wygrana kompetycje jest obiad w drogiej restauracji u słynnego szefa kuchni. i teraz - nigdy ale to przenigdy nikt nie doprawia tam potraw ani drinków. dlaczego?
No, jest po prostu uznane za fakt oczywisty iż potrawy przyrządzone przez Mistrza wjezdzaja na stół tak doskonale ze nie ma potrzeby ich poprawiać, a gdyby ktoś ośmieliłby się - to by wyszedł na ćwoka nie znającego się sztuce kulinarnej.
Innymi słowy - to tak jakby ktoś wszedł do Luwru ze swoim pędzelkiem farbkami i po swojemu zaczął poprawiać Mone Lise.
(o ile dobrze pamiętam, przypadek w tym stylu autentycznie się wydarzył w jakimś kościołku chyba we Włoszech, gdzie taki pożal się boże artysta "odnawiając" zrobił ze starego pięknego fresku bohomaz. śmiał się i jednocześnie płakał z tego cały świat..)

Wiec pod tym względem Aqua i Mim maja absolutnie racje - nie poprawia się podanych "w gościach" potraw. zwłaszcza im bardziej wypasione przyjecie.
Wyjątek stanowi gdy znamy dobrze gospodarzy, oni nas i wiedza ze np my lubimy jedzenie 10x bardziej słone niż oni podają. choć i wtedy ładnym ukłonem w stronę gospodarzy jest zjeść to co podali tak jak podali. lub restauracja, w której słoność i pieprzność musi być umiarkowana aby pasowało wszystkim, wiec gdy stoi solniczka i pieprzniczka jest ok doprawiać po swojemu w talerzu. itp..

Minnie

[heniek.8]

trochę tutaj idziesz w stronę pychy "jestem taką dobrą kucharką że niegrzeczne jest solenie moich potraw.

właśnie - grzeczność ! - to jest to o co chodzi, zapominacie o tym że ma być grzecznie a nie sztywno

większość osób wie np. że ich babcia nie jest drażliwa na punkcie dosolenia jej obiadu, wystawia solniczkę na stół i nie rejestruje kto ile posolił

teraz wiem że ty Minnie i Aqua jesteście na tym punkcie drażliwe

ale czy stawiacie przyprawy na stole?
jeżeli nie, to w porządku,

ale jeżeli tak to po co? przecież nie są potrzebne
chyba że są potrzebne do tego żeby wyłapać i osądzić tych nieszczęśników którzy posolili rosołek "mistrzyni" - a wtedy to jest niegrzeczne i w sumie niezdrowe dla was

ponawiam propozycję - jestem tak samo dobrym fryzjerem jak wy kucharkami
za miskę zupy opitolę wam grzywkę że nie będzie trzeba po mnie poprawiać

[minniemouse]

a nienienie, ja nie jestem drażliwa, doprawianie u mnie jest wręcz pożądane

[horpyna4]

Jeżeli na stole są przyprawy, to po to, żeby z nich skorzystać. Nie warto robić problemów z takich drobiazgów.

Co do przyjęć na wysokim szczeblu, to zawsze SV obowiązywało przede wszystkim gospodarzy: postępowali tak, żeby gość zachowujący się nietypowo nie poczuł się speszony.

Świetnym przykładem tego jest wydarzenie z czasów chyba mocno przedwojennych, z przyjęcia u jakiegoś wysokiej rangi brytyjskiego dyplomaty, człowieka znanego z nienagannych manier. Otóż wśród gości na eleganckim przyjęciu był m.in. afrykański kacyk, któremu obce były europejskie normy zachowania przy stole. Kiedy więc ten gość rzucił za siebie obgryzioną uprzednio kość, gospodarz z niezmąconą miną zrobił to samo.

[znana.jako.ggigus]

Rasistowska anegdotka. Afrykański kacyk , a nie przedstawiciel jakiegoś państwa. No i kacyk jak to kacyk, ciemny jak tabaka w rogu i rzuca kości za siebie. Ogryzione uprzednio, bo kacyk sztućca nie zna.
Forzm SV, oha!

[aqua48]

heniek.8 napisał:

> trochę tutaj idziesz w stronę pychy "jestem taką dobrą kucharką że niegrzeczne
> jest solenie moich potraw.

Dlaczego pychy, a nie samoświadomości czy poczucia własnej wartości?

> zapominacie o tym że ma być gr
> zecznie a nie sztywno

Grzecznie wcale nie oznacza że sztywno. Można być grzecznym i wyluzowanym jeśli zna się i stosuje zasady na co dzień, a nie tylko od święta i wielkiego dzwonu,. Wówczas owszem można mieć z tyłu głowy lęk czy ja aby jestem wystarczająco grzeczny i mieć z tego powodu odrętwienie twarzy.

> teraz wiem że ty Minnie i Aqua jesteście na tym punkcie drażliwe
> ale czy stawiacie przyprawy na stole?

Nie jestem drażliwa i mało mnie obchodzi kto stawia na stole przyprawy a kto nie - nie robię rankingu. Sama na moim stole nie stawiam przypraw. Nie ma takiej potrzeby.

> ponawiam propozycję - jestem tak samo dobrym fryzjerem jak wy kucharkami
> za miskę zupy opitolę wam grzywkę że nie będzie trzeba po mnie poprawiać

Dzięki piękne, nie noszę grzywki, możesz u mnie dostać elegancki talerz dobrej zupy całkiem za darmo

[znana.jako.ggigus]

no ale dlaczego nieprzypawienie czegoś pod swój gust, aby bie urazić czyjegoś ego ma być poprawne? Dlaczego zjedzenie czegoś, co jest dla mnie niedosolone, ma być poprawne? Dlaczego poczucie czyjejś wartoości ponad moje (nie solę, bo nie chcę urazić) ma byś ponad poprawne?

[heniek.8]

przecież to jest forum dla jaj
siedzą tak w kolejce w przychodni i się przebijają:
- a ja to tak gotuję że nic nie trzeba doprawiać
- a mój mąż to je obiad w garniturze
- a mnie to po posiłku rodzina całuje w rękę, na klęczkach

[znana.jako.ggigus]

hihih

[asia.sthm]

to sie nazywa pozoranctwo, bufonada i snobizm - w mowie potocznej szpanowanie.

A moja babka znała jedną hrabinę więc ja nie jestem byle kto..

[znana.jako.ggigus]

w smokingu je mąż. I serwuje lokaj, kórego ojciec służył królowej Anglii.

[aqua48]

heniek.8 napisał:

> siedzą tak w kolejce w przychodni i się przebijają:
> - a ja to tak gotuję że nic nie trzeba doprawiać
> - a mój mąż to je obiad w garniturze
> - a mnie to po posiłku rodzina całuje w rękę, na klęczkach

A tak naprawdę wszyscy siedzą w dresach na betonie i wtranżalają kiszoną kapustę z gazety

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> no ale dlaczego nieprzypawienie czegoś pod swój gust, aby bie urazić czyjegoś e
> go ma być poprawne? Dlaczego zjedzenie czegoś, co jest dla mnie niedosolone, ma
> być poprawne? Dlaczego poczucie czyjejś wartoości ponad moje (nie solę, bo nie
> chcę urazić) ma byś ponad poprawne?

Z szacunku do zapraszającego? Bo jeśli przyjmuję cudze zaproszenie to idę i jem co podadzą bez ostentacyjnego zwracania uwagi gospodarza i grymaszenia, że podał niesłone, źle doprawione czy nieodpowiadające mi z innego powodu dania. Zakładam że zrobił to co mógł i umiał, żeby mnie podjąć jak najlepiej i jego wysiłek doceniam. A jeśli mi nie smakuje, bo mam inne przyzwyczajenia, czy smaki, to zamiast dać mu to odczuć i obrazić go, po prostu nie przyjmę odeń więcej zaproszenia na posiłek. Na tym polega dobre wychowanie.

[heniek.8]

Super pomysł,
Nie posolę ziemniaków bo się babcia obrazi, lepiej w ogóle przestać do niej przychodzić jak gotuje taki syf😎

[aqua48]

heniek.8 napisał:

> Super pomysł,
> Nie posolę ziemniaków bo się babcia obrazi, lepiej w ogóle przestać do niej prz
> ychodzić jak gotuje taki syf😎

Zaproś babcię do siebie na przesolone ziemniaki a do niej wpadaj na podwieczorek. Tylko weź torebkę herbaty ze sobą.

[heniek.8]

A to niby po co? Przecież mogę jak normalni ludzie postawić sól i pieprz na stole i każdy może sobie przesolić wg gustu

[aqua48]

heniek.8 napisał:

> A to niby po co? Przecież mogę jak normalni ludzie...

Heniu u siebie możesz wszystko. Problem pojawia się kiedy ludziom zaczyna się mieszać sytuacje i okoliczności w których zasad nie stosują z takimi kiedy należy jednak je zastosować. Na przykład opisywany dzisiaj na ematce interesujący incydent - dziewczyna przyjechała do teściowej na tydzień w z wizytą. Podczas jej pobytu zjawiły się córki gospodyni i zabrały do mycia matce okien. Tyle że umyły dwa okna, a umycia trzeciego zażądały od... gościa który zdecydowanie odmówił. No i niepotrzebny kłopot i pytania - co jest na miejscu, a co nie i jak zareagować.
Zgodnie z zasadami s-v goście są zobowiązani jedynie do podstawowego utrzymywania porządku, nigdy do generalnego sprzątania. Nie organizuje się też takich porządków podczas ich wizyt. Niedopuszczalne jest też, że ktoś nie będący gospodarzem, w cudzym domu wysuwa jakieś oczekiwania wobec nie swojego gościa.
Z drugiej strony - córki chcąc pomóc matce potraktowały bratową nie jak gościa, ale jak domownika, wobec którego zasady s-v dotyczące gości nie obowiązują. Tyle, że nie było tu tej wymaganej przy zawieszaniu zasad obopólnej zgody na takie traktowanie. No i jest problem. DLATEGO lepiej stosować zawsze zasady, a zawieszać je jedynie w bardzo wyjątkowych przypadkach i zawsze za zgodą wszystkich zainteresowanych, bo wszystko jest wtedy jasne.

[heniek.8]

ale po co mnie chcesz wmanewrować w jakąś przepychankę o mycie okien

na temat solniczki : gdyby to była powszechna zasada to by można szybko wygooglać
no ale zasada jest głęboko schowana, bo owszem łatwo znaleźć przykłady np. jak się powinno przekazywać sól i pieprz przy stole, a tego że doprawienie potrawy to nietakt w stronę gospodarza - nigdzie nie ma

więc z zasady która obowiązuje u ciebie w domu próbujesz tu robić jakiś uniwersalny wymóg

a jeszcze śmiesznie by było gdyby się okazało że nie masz rodziny tylko mieszkasz z kotami i wszyscy jecie z misek

[aqua48]

heniek.8 napisał:

> a jeszcze śmiesznie by było gdyby się okazało że nie masz rodziny tylko mieszka
> sz z kotami i wszyscy jecie z misek

No nie, do kotów to ja mam odkurzacz

[znana.jako.ggigus]

czy prośba o sol to dla ciebie znaczy
" ostentacyjnego zwracanie uwagi gospodarza i grymaszenie", jak sama napisałaś?
Serio?
Opadła mi szczęka.
I to piszesz jako specjalistka od zasad borego wychowania!

[zmija_w_niebieskim]

aqua48 napisała:
>
> Z szacunku do zapraszającego? Bo jeśli przyjmuję cudze zaproszenie to idę i jem
> co podadzą bez ostentacyjnego zwracania uwagi gospodarza i grymaszenia, że pod
> ał niesłone, źle doprawione czy nieodpowiadające mi z innego powodu dania. Zakł
> adam że zrobił to co mógł i umiał, żeby mnie podjąć jak najlepiej i jego wysiłe
> k doceniam. A jeśli mi nie smakuje, bo mam inne przyzwyczajenia, czy smaki, to
> zamiast dać mu to odczuć i obrazić go, po prostu nie przyjmę odeń więcej zapros
> zenia na posiłek. Na tym polega dobre wychowanie.

Tak czytam ten post i czytam, i dochodzę do wniosku, że między Tobą i Twoimi znajomymi nie ma szczerości. Po co Ty w ogóle zapraszasz gości do domu? Bo musisz? Według tego, co napisałaś, gość powinien siedzieć skromnie w kąciku, nie absorbować swoją nędzną osobą majestatu gospodarza i cieszyć się, że go w ogóle wpuścili.
Kiedy ja zapraszam gości, to chcę, żeby miło spędzili u mnie czas i dobrze wspominali. Przygotowuję jedzenie po to, żeby gościom smakowało, a nie, żeby udawali, że im smakuje. U mnie czym chata bogata, goście chcą soli - to się z nimi podzielę ostatnim kryształkiem. Ktoś prosi o kromkę chleba zamiast grzanek - to się cieszę, że mogę mu tą kromką chleba zrobić przyjemność.

Natomiast dużą przykrość zrobiłoby mi, gdybym się po czasie dowiedziała, że ktoś u mnie nie sięgnął po sól czy pieprz z grzeczności. Przykrość podwójna, bo po pierwsze czułabym, że mój wysiłek poszedł na marne - chciałam kogoś ugościć, sprawić przyjemność, danie bardziej posolone smakowałoby mu lepiej i zjadłby z apetytem - a tak to jadł z przymusu (wpatrując się tęsknie w solniczkę).
Po drugie - jeszcze bardziej by mnie uraziło poczucie, że moi znajomi uważają mnie za przewrażliwioną, wydelikaconą niunię, wokół której trzeba stąpać na paluszkach.
A już na pewno większą przykrość by mi sprawiło uporczywe odrzucanie moich zaproszeń.

I wreszcie - czy chwalenie dań jest niezgodne z s-v? Można posolić i pochwalić - konsystencję pierożków, pomysłowość nadzienia, kruchość pieczeni itd. Słoność to tylko jeden mały aspekt atrakcyjności dania, poza tym nigdy nie ma tak, że wszyscy sięgają po solniczkę jak jeden mąż. Tak więc nie jest to dla mnie sygnał: Oj, źle doprawiłam, tylko: Aha, Jurek lubi bardziej słone.

[aqua48]

zmija_w_niebieskim napisała:

> Po co Ty w ogóle zapraszasz gości do domu? Bo musisz
> ? Według tego, co napisałaś, gość powinien siedzieć skromnie w kąciku, nie abso
> rbować swoją nędzną osobą majestatu gospodarza i cieszyć się, że go w ogóle wpu
> ścili.

Nie wiem skąd masz takie przekonanie. Zapraszam gości bo chcę się z nimi spotkać, porozmawiać, spędzić czas. Ale goszczę zaproszonych tym czym chcę ich ugościć.
Natomiast odróżniam rolę gościa od roli gospodarza.
I JAKO GOŚĆ staram się nie sprawić gospodarzowi swoją obecnością nadmiernego kłopotu i tak, masz rację - siedzieć tam gdzie mnie posadzą. Nie łażę po cudzym domu, nie wybieram najwygodniejszych miejsc i nie żądam soli ani pieprzu do potraw. Ani też nie mówię, że nie jadam grzanek z serem i wobec tego oczekuję chleba z szynką, albo sałatkę.

[zmija_w_niebieskim]

aqua48 napisała:

> I JAKO GOŚĆ staram się nie sprawić gospodarzowi swoją obecnością nadmiernego kł
> opotu i tak, masz rację - siedzieć tam gdzie mnie posadzą. Nie łażę po cudzym d
> omu, nie wybieram najwygodniejszych miejsc i nie żądam soli ani pieprzu do potr
> aw. Ani też nie mówię, że nie jadam grzanek z serem i wobec tego oczekuję chleb
> a z szynką, albo sałatkę.

Ja też nie. Ale ja mam to szczęście, że w zasadzie jadam wszystko i lubię poznawać nowe smaki. Nie wiem, jak to jest być taką osobą, która wielu rzeczy jeść nie może, więc staram się podchodzić do tego ze zrozumieniem.

[asia.sthm]

Aquo, ty bywasz w domach u obcych ludzi i zapraszasz kompletnie ci obcych do swojego domu?

Ja cale zycie myslalam ze zaprasza sie zaprzyjaznionych i rodzine - bywa sie tez tylko u zaprzyjaznionych ludzi.
To wlasnie zaprzyjaznienie przyzwala na odrobine jesli nie na sporo swobody.

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> Aquo, ty bywasz w domach u obcych ludzi i zapraszasz kompletnie ci obcych do sw
> ojego domu?

Tak. Zdarza się.

> Ja cale zycie myslalam ze zaprasza sie zaprzyjaznionych i rodzine - bywa sie t
> ez tylko u zaprzyjaznionych ludzi.

Ja lubię poznawać nowych ludzi, nawiązywać znajomości.

[asia.sthm]

aqua48:
> Ja lubię poznawać nowych ludzi, nawiązywać znajomości.

Nowych ale jednakowych tobie, prawda? (zart)
Dobierasz jakos specjalnie wedlug wczesniejszych testow o klasyfikacji zasad s-v, czy idziesz na zywiol a potem przesiew stosujesz?

[bene_gesserit]

aqua48 napisała:

> I JAKO GOŚĆ staram się nie sprawić gospodarzowi swoją obecnością nadmiernego kł
> opotu i tak, masz rację - siedzieć tam gdzie mnie posadzą. Nie łażę po cudzym d
> omu, nie wybieram najwygodniejszych miejsc i nie żądam *soli ani pieprzu do potr
> aw. Ani też nie mówię, że nie jadam grzanek z serem i wobec tego oczekuję chleb
> a z szynką, albo sałatkę.

*podkreślenie moje

Znowu robisz to samo w dyskusji. No weź.

żądać «kategorycznie domagać się czegoś»
kategoryczny «zdecydowany i niedopuszczający sprzeciwu»
prosić «w uprzejmej formie zwracać się do kogoś, by coś uzyskać, otrzymać»

I pytanie: gdzie w tym albo innych dyskusjach którykolwiek z przedstawicieli opcji 'ależ można solić' pisał o zdecydowanym i niedopuszczającym sprzeciwu domaganiu się soli od gospodarzy? A, i pytanie dodatkowe - gdzie ktokolwiek broni postawy, w której gość traktuje gospodarzy jak obsługę knajpy, żądając innych dań, niż podano?

[bene_gesserit]

aqua48 napisała:

> Z szacunku do zapraszającego? Bo jeśli przyjmuję cudze zaproszenie to idę i jem
> co podadzą bez ostentacyjnego zwracania uwagi gospodarza i grymaszenia, że pod
> ał niesłone, źle doprawione czy nieodpowiadające mi z innego powodu dania.

_Nikt_ tu nie broni grymaszenia, nikt nie broni ostentacji, co uparcie i _bezpodstawnie_ sugerujesz. To kłamstwo.

Zakł
> adam że zrobił to co mógł i umiał, żeby mnie podjąć jak najlepiej i jego wysiłe
> k doceniam. A jeśli mi nie smakuje, bo mam inne przyzwyczajenia, czy smaki, to
> zamiast dać mu to odczuć i obrazić go, po prostu nie przyjmę odeń więcej zapros
> zenia na posiłek. Na tym polega dobre wychowanie.

I ten biedak, który szczerze cię polubił, ponawia parę razy zaproszenie i ze smutkiem widzi, że znowu pod byle pretekstem go nie przyjmujesz. Zachodzi w głowę, czym cię uraził, obraził albo co sprawiło, że ty za nim nie przepadasz - może jego żarty są nieśmieszne, może mu brzydko pachnie z ust, może nie dość wykwintne potrawy przygotował, kiedy cię gościł? Cała ta sytuacja jest dla niego przykra i nieprzyjemna. Na tym polega dobre wychowanie.

Aż strach pomyśleć, że szczypta soli mogłaby temu nieszczęściu zapobiec. Ale zasady to zasady, trzeba się ich kurczowo trzymać, zwłaszcza tych wydumanych.

[droch]

> No, jest po prostu uznane za fakt oczywisty iż potrawy przyrządzone przez Mistrza wjezdzaja na stół tak doskonale
> ze nie ma potrzeby ich poprawiać, a gdyby ktoś ośmieliłby się - to by wyszedł na ćwoka nie znającego się
> sztuce kulinarnej.

Skądże. Relacja jest taka: kapralowi nie wolno krytykować pułkownika. Cywilowi - jak najbardziej.

Oliwa ręcznie tłoczona przez ekologiczne dziewice

[bene_gesserit]

Na każdym forum tematycznym, jeśli zapytamy o prywatne zasady uczestników dotyczące tematu forum, uzyskamy naręcza deklaracji o najsurowszych standardach dyskutantów.

Zapytasz na forum kulinarnym 'jakiej oliwy używacie?' - w odpowiedzi opisy, że wyłącznie extra vergine z ekologicznych farm, niedostępnej w handlu detalicznym tylko sprowadzanej osiołkami hen z zapomnianej przez turystów i inną stonkę czteroosobowej wioski na Sycylii. A jeśli ktoś napomknie nieśmiało że 'ta z akcji w Biedronce była całkiem smaczna' zostanie zatupany kąśliwościami w styló 'cusz, może w twojej rodzinie podaje się takie guano na stół, u mnie są inne standardy, serdecznie współczuję twoim domownikom'.

Ten sam efekt wystąpił tu u niektórych, he he he. Imo czysto deklaratywne trele-morele.

Poza tym: o jakich zasadach mówimy? Najwyższe standardy s-v są w protokole dyplomatycznym. Wiele z nich jest bardzo trudnych do przestrzegania na co dzień - jak np ustalanie koloru sukien obecnych na spotkaniu kobiet.

I jak to jest - dyplomaci 'zawieszają' 'codzienny s-v', czy my 'zawieszamy' bardziej wymagające reguły protokołu dyplomatycznego w naszym codziennym życiu? Mój borze, jeśli to drugie, to całe nasze życie oprócz rzadkich momentów goszczenia na przyjęciu w ambasadzie upływa nam 'w zawieszeniu'! Zgroza normalnie.

Poza tym: przy międzynarodowych spotkaniach na szczycie administracja wymienia się uwagami nt obowiązującego protokołu. Bo te zasady mogą się różnić. Nawet w naszej rzeczywistości, wydawałoby się mocno homogenicznej, są różnice kulturowe (omawiany tu ostatnio obyczaj trzymania lewej ręki na podołku a nie na stole podczas posiłku, obowiązujący w krajach anglosaskich). Skoro są różnice międzynarodowe, czemu przez niektórych negowane są różnice międzykulturowe, istniejące w obrębie danego kraju? Inne zasady s-v wśród, powiedzmy, leciwych pracowników instytutu naukowego i inne obowiązujące wśród nastolatków z tej samej klasy w LO. Normy specyficzne dla grupy, na które się wszyscy zgadzają i nie czują się urażeni, chociaż inne niż te, które opisuje się w podręcznikach dla panien na wydaniu.

Fetyszyzowane tu ostatnio słowo 'zawieszenie' jest imo w tym kontekście bez sensu. O ile nie zadeklarujemy, że (uwaga - metafora) prasujemy skarpety w kancik każdego dnia, wychodzi na to, że 'zawieszamy' te zasady częściej, niż z nich korzystamy.

[heniek.8]

bene_gesserit napisała:

> Na każdym forum tematycznym, jeśli zapytamy o prywatne zasady uczestników dotyc
> zące tematu forum, uzyskamy naręcza deklaracji o najsurowszych standardach dysk
> utantów.

to że aqua opisuje że w domu ma jak w ambasadzie to jest nawet śmieszne

ale to że kilka czytelniczek nabrało się na trolowanie i wzięły to na serio i być może jeszcze zaczęły to wdrażać u siebie i pilnować u innych - to są bardzo dorośli ludzie przecież - uśmiech znika z twarzy

[bene_gesserit]

Jak napisałam - zwyczajnie w to nie wierzę. To albo część codziennej rutyny reperowania ego przy pomocy samookłamywania się, albo pudrowanie forumowego wizerunku.

Dawno temu i niepotrzebnie - bo przecież każdy to wie - udowodniono naukowo, że oddzielenie 'prywatnego' od 'publicznego' to najważniejsza część relaksu. Jeśli w domu 24/7 ma się takie lub prawie takie zwyczaje, jak w życiu publicznym - nosi taki sam strój, nie ma możliwości swobodnego zachowania się itd, kończy się to przykrymi somatycznymi objawami typu wczesny zawał albo coś w tym rodzaju.

Noi - aż strach pomyśleć o życiu seksualnym zgodnym z s-v.
- Czy możesz być tak uprzejmy i posmerać mnie nieco niżej, na godzinie szóstej?
- Ależ moja droga, proszę bardzo.
- O, dziękuję ci serdecznie.

[minniemouse]

W końcu sięgnęłam do źródeł, o ile je za takowe uznacie:

[heniek.8]

Minnie, czy nie powiesz teraz, że to zgodne ze zdrowym rozsądkiem?
przez chwilę sama się chyba nabrałaś

osoby które o protokole w ambasadzie dowiedziały się z tego quizu zaczęły nagle być bardziej ambasadorskie od ambasadora
(który np. będąc u cioci czy w restauracji nie stosuje zasad które są wymagane na jego przyjęciach)

nagle matki, babcie zaczęły uważać że je to obraża jeżeli gość ośmieli się posolić zupę

a jeszcze o próbowaniu przed soleniem - ja słyszałem taką anegdotkę w ramach nauki zarządzania, że kiedy Ford (ten producent samochodów) chciał zatrudnić managera to brał go na obiad i obserwował
jeżeli typ bez skosztowania potrawy sypał tam sól to był to dla Forda znak - nie chodziło o niegrzeczność i obrazę kucharza, tylko o to że dobry dyrektor powinien dokonać analizy sytuacji zanim podejmie działania korygujące

[minniemouse]

heniek.8 napisał:
Minnie, czy nie powiesz teraz, że to zgodne ze zdrowym rozsądkiem? przez chwilę sama się chyba nabrałaś

no nie, ja od poczatku pisalam ze w/g mnie wszystko zalezy od okolicznosci - inaczej na przyjeciu w ambasadzie, inaczej na weselu w restauracji, inaczej na obiedzie u znajomych, jeszcze inaczej u babci na domowym obiadku itd ipt. solisz lub nie solisz w zależności.

Natomiast to ze nie nalezy doprawiac potrawy przyrzadzonej przez mistrza to dla mnie tez jest logiczne - jest zrobiona bezbłędnie, zatem przyprawianie jest zbędne.
Do zrozumienia dla mnie jest tez postawa Aquy, jaka jest jedynie postawa empatyczna i altruistyczna (i co jest bardzo szlachetne) - wstrzymywanie sie od doprawiania tam, gdzie w zasadzie moglibyśmy doprawić po swojemu, ale nie robimy tego przez wzgląd na kucharzy/gospodarzy. albowiem nic tak nie sprawia kucharzom przyjemności jak widok gości pałaszujących z apetytem wszystko co podali bez poprawek!
Stad sie zapewne zresztą wziął pogląd iz na przyjeciu nie wypada sobie doprawiać dania.
co nie znaczy ze nie mozna - po prostu nie wypada.
Natomiast w domowych warunkach badz wsrod dobrych znajomych mozna pozwolic sobie na większy luz. mam znajomych co uwielbiają sol i uzywaja jej bardzo duzo. namietnie sola co sie da. sa z tego powszechnie znani, nikt wiec nie jest juz zaskoczony gdy na przyjeciach oni zawsze siegaja po solniczke i obficie posypują sobie dania. ale tez i wiemy ze nie jest to wina niesłonej czy niedosolonej potrawy tylko oni sa tacy dziwacy : )
Gospodarze wiec nie biorą tego do siebie jako objaw ich wątpliwych umiejętności w kuchni zatem gitara gra i jest OK.

Minnie

[heniek.8]

minniemouse napisała:

> obimy tego przez wzgląd na kucharzy/gospodarzy. albowiem nic tak nie sprawia k
> ucharzom przyjemności jak widok gości pałaszujących z apetytem wszystko co p
> odali bez poprawek!


może są to dżenderowe różnice,
kobietom nie wypada doprawiać a mężczyznom jak najbardziej
wtedy liczba osób zadowolonych się maksymalizuje, a zasmuconych się minimalizuje

[minniemouse]

Nie rozumiesz mnie Heńku. zasady SV zalecaja byc uprzejmym i taktownie nie robic (potencjalnie) przykrosci innym.
I przez ten wzglad i szacunek na innych niekiedy dobrowolnie wstrzymujemy sie od doprawienia dania. dobrowolnie. bo tak wypada, nie - bo tak nam każą.

Minnie

[heniek.8]

minniemouse napisała:

> Nie rozumiesz mnie Heńku. zasady SV zalecaja byc uprzejmym i taktownie nie rob
> ic (potencjalnie) przykrosci innym.

tyle to rozumiem

> I przez ten wzglad i szacunek na innych niekiedy dobrowolnie wstrzymujemy sie
> od doprawienia dania. dobrowolnie. bo tak wypada, nie - bo tak nam ka
> żą.

bez sensu - jeżeli lubię słone frytki a dostaję niesłone, i nie solę ich ze względu na to że babci będzie przykro to robię tak bo mi tak każą (konwenanse w tej rodzinie) a nie dobrowolnie

[droch]

A babcia stawia na stole solniczkę, żeby przy okazji sprawdzić siłę Twojego charakteru; to czego nie rozumiesz?

[heniek.8]

droch napisał:

> A babcia stawia na stole solniczkę, żeby przy okazji sprawdzić siłę Twojego cha
> rakteru; to czego nie rozumiesz?

żebyś wiedział , ale spróbuj tylko posolić to się rozpłacze że jest najgorsza

[minniemouse]

heniek.8 napisał:
> bez sensu - jeżeli lubię słone frytki a dostaję niesłone, i nie solę ich ze względu na to że babci będzie przykro to robię tak bo mi tak każą (konwenanse w tej rodzinie) a nie dobrowolnie

no wlasnie zalezy od sytuacji - jezeli babcia stawia solniczke i zaprasza do posolenia - "prosze sobie posolic, ja nie solilam" - to owszem.
Lecz jesli babcia zaprasza na super-duper frytki z najnowszego kolka kucharskiego Instagramu "mam przepis na pomme ffites jakich jeszcze nigdy nie jedliście!" i z duma stawia miske z 'cudownymi' złotymi frytkami na stole - to nie bardzo wypada dosalać. mozna, ale taktowniej i ładniej jest pozachwycać sie oryginałem..

Minnie

[heniek.8]

Jak w tym memie:
- i co, dobre?
- dobre, ale nie rób więcej

😎

[asia.sthm]

to tak jak moja kolezanka w pocie czola pierwsze lasagne mezowi na obiad podala.
Zjadl i odruchow pochwalil:
- Dobre, ..... ale nie lepiej bylo obiad ugotowac?

[minniemouse]

hehehe Asia
dobrze, a noście wy sobie solniczki w kieszeni i dosalajcie na lewo i prawo

[bene_gesserit]

Naprawdę, trudno mi sobie wyobrazić dorosłą kobietę, której przykro, bo ktoś dosala przez nią ugotowaną potrawę. W miarę stabilny emocjonalnie człowiek jest w stanie zrozumieć, że są różne gusta, jeśli chodzi o poziom soli. I nie chodzi o to, że ona coś źle ugotowała, ale o to, że trafiło na kogoś, kto ma inny niż ona gust jeśli chodzi o sól.

[heniek.8]

bene_gesserit napisała:

> Naprawdę, trudno mi sobie wyobrazić dorosłą kobietę, której przykro, bo ktoś do
> sala przez nią ugotowaną potrawę.

mnie też, ale nie zapominaj że nie wszyscy forumowicze mieszkają w Polsce.

w Ameryce nie takie rzeczy ludzie uważają za obraźliwe - słyszałem jak proferor na wykładzie powiedział "shoot me" i podkapował go ktoś za to do władz uczelni że obraził jego uczucia

[bene_gesserit]

Ja słyszałam, że w USA ktoś pozwał sąsiada za to, że zatruł się sałatką, którą podał mu na sąsiedzkim grillu.
No nie wiem, ja tym w takim razie pozwała za niedosolone frytki.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Naprawdę, trudno mi sobie wyobrazić dorosłą kobietę, której przykro, bo ktoś dosala przez nią ugotowaną potrawę. W miarę stabilny emocjonalnie człowiek jest w stanie zrozumieć, że są różne gusta, jeśli chodzi o poziom soli. I nie chodzi o to, że ona coś źle ugotowała, ale o to, że trafiło na kogoś, kto ma inny niż ona gust jeśli chodzi o sól.

w ogóle nie o to chodzi. tylko o to aby zrobić komuś przyjemność nawet własnym kosztem. ale nie rozumiesz wiec cóż.

Minnie

[bene_gesserit]

minniemouse napisała:

> w ogóle nie o to chodzi. tylko o to aby zrobić komuś przyjemność nawet własnym
> kosztem. ale nie rozumiesz wiec cóż.

Nonieno, protestuję.
Zawsze mi się wydawało, że moderatorka powinna świecić przykładem, a tu 'no cóż' w randze argumentu. W takich momentach u mnie na podwórku robiło się minę i pytało 'dosolić ci'?

[minniemouse]

hehehe, udało ci się

Minnie

[znana.jako.ggigus]

czyli albo nie jest to emocjonalnie stabilna osoba albo naprawde dorosla.

[bene_gesserit]

Uważam, że o samopoczucie labilnych emocjonalnie powinno się dbać szczególnie, czemu nie - ale jak mi się wydaje, rozmawiamy tu jednak o szeroko pojętej normie.

Cały ten koncept 'nie solimy, żeby nie urazić kucharza' jest znikąd wzięty, kolejna nadęta forumowa abstrakcja. Miejsce w lamusie 'dobrych' obyczajów. Czasy, kiedy kucharze się zabijali, bo ryba nie wyszła, to, na szczęście, zamierzchła przeszłość.

[minniemouse]

bene_gesserit napisała:
Cały ten koncept 'nie solimy, żeby nie urazić kucharza' jest znikąd wzięty, kolejna nadęta forumowa abstrakcja. Miejsce w lamusie 'dobrych' obyczajów. Czasy, kiedy kucharze się zabijali, bo ryba nie wyszła, to, na szczęście, zamierzchła przeszłość.

wraz z empatia i wyczuciem?

Minnie

[bene_gesserit]

Nie jestem w stanie zliczyć, ilu gości przyjęłam. Tabuny
Sól i młynek z pieprzem stały na stole. Nigdy nie byłam urażona, kiedy ktoś dosalał moje potrawy - więcej - nie mam pojęcia kto, bo zwyczajnie na to nie zwracałam uwagi. Nie mam się za kogoś o wyjątkowej konstrukcji psychicznej, dodam dla ułatwienia. Po prostu wiem, że ludzie mają różne gusta - także jeśli chodzi o smak potraw - i jeśli ktoś doprawia coś, co ja wcześniej doprawiłam według swojego smaku nie oznacza to, że źle gotuję. Wiem, że gotuję genialnie. Po prostu ma inny gust, jeśli chodzi o obecność soli w tym, co zjada. Empatia i wyczucie? Po prostu inny gust, nie mam 3 lat, żeby to brać do siebie i zanosić szlochem albo przeżuwać kulinarną traumę.

[10iwonka10]

Ja mysle Bene ze to jest troche tak. jesli idziesz do drogiej restauracji ( kilka gwiazdek Michelina) to tam z reguly chyba nie ma nawet soli/pieprzu na stole. Tam sie sie siada I je to co podano - delektujac sie kunsztem szefa kuchni. Ale w kazdej przecietnej restauracji, barze, u cioci, babci , znajomych czy rodzicow-sol I pieprz sa dostepne I jesli ktos ma ochote to sobie doprawia.Mysle ze tutaj zaczyna sie robic przerost formy nad trescia z ta obaza uczuc gospodarza. Szytwnosc zaczyna przebijac normalnosc. Piszemy tutaj o savoir-vivre ale tak naprawde to powinna byc pewna pomoc dla ludzi zeby zachowywac sie z klasa a nie zeby byc niewolnikiem jakichs wydumanych czesto przestarzalych zasad. Tak naprawde idac w gosci fakt ze jest sie ubranym starannie, przyniesie sie sie drobny prezent jak butelka wina, czekoladki, kwiaty…..zabawia sie gospodarzy mila rozmowa to objaw dobrego wychowania I szacunku do gospodarzy. Natomiast ja mam wrazenie ze niektorzy pojmuja tutaj savoir vivre jak jakis rodzaj sztywnosci przechodzacej w faje absurdu.

[heniek.8]

Iwonka, na przyjęciu u ambasadora jest pieprz i sól mimo że etykieta radzi aby nie korzystać, s ty myślisz że w restauracji która dostała jakieś gwiazdki ale gdzie nie obowiązuje protokół nie będzie przypraw?

[asia.sthm]

W wybitnie ekskuzywnych restaracjach sam we wlasnej osobie chef chodzi i pyta gosci czy wszystko w porzadku. Widzialam pare razy odsylane dania, obsluga w poklonach wymienia i przeprasza. Czy befsztyk byl za krwisty czy odwrotnie, nie mam pojecia. Nawet u samego Gordona klient-gosc jest panem, nawet w knajpach gdzie rezerwacji dokonuje sie na miesiac z wyprzedzeniem. Bez zadowolonych gosci zadna restauracja dlugo nie pociagnie.

[znana.jako.ggigus]

Ale może być wszystko w porzadku i mimo to można posolić. Doprawianie nie jest objawem katastrofy, jest tylko objawem innego gustu.

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Ale może być wszystko w porzadku i mimo to można posolić. Doprawianie nie jest
> objawem katastrofy, jest tylko objawem innego gustu.

Demonstrowanie u kogoś swego "innego" gustu jest nietaktowne.
Podobnie jakby po przyjściu powiedzieć do gospodarza - słuchaj ten stół źle stoi, przestawmy kanapę na drugą stronę będzie lepiej, a te firanki to już zupełnie wiszą niepotrzebnie - łapią tylko kurz i są staroświeckie, zaraz ci je zdejmę, no i warto tu jeszcze odkurzyć. Nie po to składa się wizyty, żeby u kogoś zajmować się doprawianiem potraw, porządkami, czy przemeblowaniem, choćbyśmy byli przekonanie, że wiemy co jest lepsze, a otoczenie raniło nasze poczucie estetyki, gust i było kompletnie niezgodne z naszymi przyzwyczajeniami...

[heniek.8]

Chybione, solisz swoje frytki, nic nie sugerujesz co ma robić gospodarz.
Jak chcesz szukać analogii to idziesz do cioci żeby ci pofarbowała włosy i nie możesz nawet zasugerować na jaki kolor bo się boisz że się ciocia obrazi

[znana.jako.ggigus]

Przypominam, że dyskusja dotyczy przyprawiania potraw, a więc drbonej rzeczy, a nie poradnictwa w kwestii urządzania wnętrz, życia itepe.
I uważam, że tak normalnie dojrzaył emocjonalnie człowiek nie widzi w drobnych gestach innych od razu ataku na siebie. Nie, wg mnie normanly i dorosły emocjonalnie człowiek nie widzi wielu rzeczy ksobnie. Bo gość dosala potrawę pod swoim kątem. Mało kto chce jeść przesoloną zupę tylko po to, aby zezłościć, upokorzyć czy wstrząsnąć gospdarzm.

aqua48 napisała:

> Demonstrowanie u kogoś swego "innego" gustu jest nietaktowne.
> Podobnie jakby po przyjściu powiedzieć do gospodarza - słuchaj ten stół źle sto
> i, przestawmy kanapę na drugą stronę będzie lepiej, a te firanki to już zupełni
> e wiszą niepotrzebnie - łapią tylko kurz i są staroświeckie, zaraz ci je zdejmę

[aqua48]

znana.jako.ggigus napisała:

> Przypominam, że dyskusja dotyczy przyprawiania potraw, a więc drbonej rzeczy, a
> nie poradnictwa w kwestii urządzania wnętrz, życia itepe.

Nie, dyskusja dotyczy tego na co można sobie pozwolić będąc przez kogoś podejmowanym, co jest taktownym zachowaniem, a co nie. Heniu twierdzi, ze jeśli otrzyma potrawę przez kogoś nie dość przyprawiona to cierpi i to jego cierpienie jest najważniejsze.
Ja twierdzę, że ludzi mogą razić rozmaite dysonanse np zły dobór kolorów we wnętrzu, fatalnie ustawione meble, czy choćby fakt, że zdaniem gościa "za sucho ma ta palma", a jednak nie ulega wątpliwości, że nie daje się do zrozumienia gospodarzowi, że coś jest nie tak.

[bene_gesserit]

aqua48 napisała:

> Nie, dyskusja dotyczy tego na co można sobie pozwolić będąc przez kogoś podejmo
> wanym, co jest taktownym zachowaniem, a co nie. Heniu twierdzi, ze jeśli otrzym
> a potrawę przez kogoś nie dość przyprawiona to cierpi i to jego cierpienie jest
> najważniejsze.

Nie, Heniu tak nie twierdzi. Mam wrażenie, że czytamy te same treści, ale ty je inaczej interpretujesz.


> Ja twierdzę, że ludzi mogą razić rozmaite dysonanse np zły dobór kolorów we wnę
> trzu, fatalnie ustawione meble, czy choćby fakt, że zdaniem gościa "za sucho ma
> ta palma", a jednak nie ulega wątpliwości, że nie daje się do zrozumienia gosp
> odarzowi, że coś jest nie tak.

Sęk w tym, że żaden z przedstawicieli 'można solić' nie wyraża poglądu, że solenie oznacza, że coś jest nie tak. Raczej chodzi o 'wolę potrawy nieco bardziej słone'. Porównanie dosalania potrawy do wścibstwa? Żenua.

[10iwonka10]

Mysle ze twoje przyklady sa kompletnie przesadzone I nijak sie maja do tematu. Dla mnie jako gospodyni byloby normalne np podac herbate a z boku na talerzyku pokrojona cytryne, konfiture I cukier. Kazdy sobie dodaje albo I nie to na co ma ochote.

Tak samo z doprawianiem potraw - w domowym otoczeniu to nie restauracja Michelin- wiedzac ze goscie maja rozne upodobania lepiej mniej przyprawic a wlasnie postawic sol, pieprz I nawet swieze ziola jak pietruszka czy koperek…. Jedni lubia drudzy nie.

[bene_gesserit]

aqua48 napisała:

> Demonstrowanie u kogoś swego "innego" gustu jest nietaktowne.

Ależ nikt z nas - zostało to tu wielokrotnie opisane - nie pisze o demonstracyjnym wyrażaniu swojego gustu. Manipulacja, czy to przystoi damie?

> Podobnie jakby po przyjściu powiedzieć do gospodarza - słuchaj ten stół źle sto
> i, przestawmy kanapę na drugą stronę będzie lepiej, a te firanki to już zupełni
> e wiszą niepotrzebnie - łapią tylko kurz i są staroświeckie, zaraz ci je zdejmę
> , no i warto tu jeszcze odkurzyć. Nie po to składa się wizyty, żeby u kogoś zaj
> mować się doprawianiem potraw, porządkami, czy przemeblowaniem, choćbyśmy byli
> przekonanie, że wiemy co jest lepsze, a otoczenie raniło nasze poczucie estetyk
> i, gust i było kompletnie niezgodne z naszymi przyzwyczajeniami...

Zachodzę w głowę, na jakiej podstawie uznałaś, że można używać nieuczciwych chwytów erystycznych w obronie swojego zdania na temat standardów s-v.
Jak dla mnie to się jedno z drugim przeraźliwie kłóci.

[aqua48]

bene_gesserit napisała:

> Jak dla mnie to się jedno z drugim przeraźliwie kłóci.

A dla mnie nie. Różnimy się.

[10iwonka10]

Poszukaj w internecie- ja akurat patrzylam na anglojezycznych stronach I niektore maja niektore nie. Te z najwyzszej polki nie maja.Zalozenie jest ze szef jest mistrzem I doprawia do perfekcji wiec nie ma potrzeby aby przyprawy byly na stole.

[heniek.8]

Potem poszukam ale nawet jeżeli znajdą się restauracje gdzie na stole nie ma przypraw to o niczym nie świadczy, każdy może poprosić kelnera żeby przyniósł, i czego to dowodzi?

[10iwonka10]

I wtedy bedzie to juz niegrzeczne - w tej konkretnej restauracji I sytuacji bo nie ma universalnego savoir-vivre.