Dodaj do ulubionych

Ateista a katolicki pogrzeb w rodzinie

31.05.21, 17:07
Ostatnio byłam na pogrzebie, gdzie syn nie uczestniczył w mszy za ojca, zorganizowanej przez wdowę, tylko w pogrzebie, który sam zorganizował, jest niewierzący, zgodził się jedynie na pogrzeb katolicki w sensie pochówku, krzyż itp. aby nie drażnić macochy.
Czy zachował się niepoprawnie wobec ojca? Powinien iść na msze? Jego ojciec nie chodził do kościoła, był biernym katolikiem.
Obserwuj wątek
    • aqua48 Re: Ateista a katolicki pogrzeb w rodzinie 31.05.21, 18:43
      Uczestniczyć we mszy syn i tak by nie mógł jako niewierzący, mógł jedynie być na niej obecny w kościele. Nie zechciał. To jego wybór. Nie wiem też dlaczego to syn akurat miał wydawać pozwolenie lub jakąś zgodę na pogrzeb katolicki ojca? To żona zmarłego powinna móc zadecydować i postąpić zgodnie z wolą zmarłego jeśli ten jakąś wyraził.
    • akle2 Re: Ateista a katolicki pogrzeb w rodzinie 02.06.21, 16:10
      Moim zdaniem wszystko ok. Dobrze, że się tam nie pobili na tym pogrzebie z przyczyn światopoglądowych, bo w obecnych czasach to wszystko możliwe.
      Syn pożegnał ojca, jak umiał, macocha też, msza się odbyła, wszystko zatem ok. Nie czepiałabym się. Jeśli chodzi o ścisłość, to tak jak napisała aqua48, i tak by nie mógł uczestniczyć we mszy, skoro jest ateistą. Mógłby tylko być obecny fizycznie, a to nie to samo, co uczestnictwo.
    • znana.jako.ggigus Re: Ateista a katolicki pogrzeb w rodzinie 03.06.21, 22:20
      Sama jako ateistka byłam w takiej sytuacji i do dziś pluję sobie w brodę, że się nie postawiłam i że pogrzeb ojca był katolicki. Ale to było lata temu i jego śmierć była szokiem.
      Uczestniczyłam wówczas we mszy, byłam w kościele (rozważania metafizyczne to nie moja działka) i powiem szczerze, niezła jazda, jak człowiek zapomni, czy teraz się wstaje/klęka/żegna i to w dodatku prawą ręką (jestem leworęczna). No i treść mszy - tak w skrócie, my tu w kościele wierzący to git, reszta to wrogowie, tak po paru latach nieobeności ta treść to jazda.
      Wg mnie w takiej sytuacji najgorzej ma i tak ksiądz, który pocdzas kazania musi jakoś coś o zmarłym, a zmarły nie chodził do kościoła np.
      Każda osoba, która chce uczcić pamięć zmarłej osoby i robi to w ramach zwyczajów, to jest okay.
      W rodzinie mam też świadków Jehowy ( jeden z nich to uprzednio b gorliwy katolik) i oni stali przed kościołem grzecznie. I nikt się nie czepiał, no bo i jak zresztą.
      • aqua48 Re: Ateista a katolicki pogrzeb w rodzinie 04.06.21, 07:53
        znana.jako.ggigus napisała:

        > niezła jazda, jak człowiek zapomni, czy tera
        > z się wstaje/klęka/żegna i to w dodatku prawą ręką

        Ateista nie ma żadnego obowiązku klękać, wstawać, ani się żegnać będąc obecnym (bo nie uczestnicząc) na nabożeństwie. Wystarczy że sobie normalnie siądzie i nie będzie wyczyniał cyrku wykonując nerwowo gesty dla niego bez znaczenia.
        • horpyna4 Re: Ateista a katolicki pogrzeb w rodzinie 04.06.21, 10:27
          Tyle, że czasem dla najbliższej rodziny stoją krzesła z przodu, pośrodku. Wtedy nie należy tam siadać, tylko z tyłu, żeby "niekościelne" zachowanie nie wyglądało na demonstrację, bo nie byłoby to zgodne z SV.

          I warto pamiętać, że istnieją pogrzeby świeckie. A że nigdy nie wiadomo, czy ktoś przypadkiem wkrótce nie umrze, to dobrze jest z bliskimi uzgodnić ich preferencje odnośnie pogrzebu. Oczywiście dużo wcześniej.

          Wtedy wszelkie pretensje rodziny i znajomych należy ucinać krótkim "X tak chciał, a ja spełniam jego życzenie". Przecież zdarzają się też przypadki, że ktoś chce być po śmierci skremowany, a dla wielu krewnych i znajomych jest to nie do przyjęcia. Inna rzecz, że w dobie pandemii wiele osób zaczęło na to patrzeć inaczej.
          • aqua48 Re: Ateista a katolicki pogrzeb w rodzinie 04.06.21, 11:08
            horpyna4 napisała:

            > Tyle, że czasem dla najbliższej rodziny stoją krzesła z przodu, pośrodku. Wtedy
            > nie należy tam siadać, tylko z tyłu, żeby "niekościelne" zachowanie nie wygląd
            > ało na demonstrację, bo nie byłoby to zgodne z SV.

            Nieprawda. S-v reguluje też zachowanie ateisty w kościele i jest takie jak napisałam wyżej. Po prostu się siedzi i nie wykonuje żadnych gestów - nie wstaje, ani nie klęka z resztą obecnych. A jeśli ktoś jest bliską rodziną to nie ma żadnego powodu by siedział z boku. Naprawdę wbrew temu co sądzi wielu ludzi uczestnictwo we mszy nie polega na lustrowaniu innych obecnych czy przeżegnali się właściwą ręką i dlaczego nie.

            > dobrze jest z bliskimi uzgodnić ich prefer
            > encje odnośnie pogrzebu. Oczywiście dużo wcześniej.
            > Wtedy wszelkie pretensje rodziny i znajomych należy ucinać krótkim "X tak chcia
            > ł, a ja spełniam jego życzenie".

            Dobrze jest też głośno i w szerszym gronie rodzinnym SWOJE WŁASNE preferencje w tym zakresie ogłaszać, żeby nie było problemów potem.
              • aqua48 Re: Ateista a katolicki pogrzeb w rodzinie 04.06.21, 13:40
                bene_gesserit napisała:

                > A czy podręczniki s-v regulują też zachowanie agnostyków w kościele?

                Agnostyk może być praktykującym wiernym (nawet niektórzy duchowni przyznają się do agnostycyzmu) i wówczas zachowuje się jak inni, lub nie i wówczas zachowuje się jak ateista. W czym problem?

                  • znana.jako.ggigus Re: Ateista a katolicki pogrzeb w rodzinie 04.06.21, 21:26
                    A że ogarniają ateistów, to ja też pierwsze czytam. Z tego co wiem, s--v nie zajmuje się przekonaniami, religiami, myślami człowieka, stąd też s-v nie definiuje uczestnictwa wem szy ateusza czy agnostyka i nie kodyfikuje zachowania takiej osoby. Zgodnie z s-v każdy uczestnik mszy, czy wierzący czy też przebywający w miejscu kultu ateusz czy agnostyk albo innowierca, ma się zachować przyzwoicie.
                    • aqua48 Re: Ateista a katolicki pogrzeb w rodzinie 04.06.21, 22:15
                      znana.jako.ggigus napisała:

                      > s--v nie zajmuje się przekonaniami, religiami, myślami człowieka, stąd też s-v nie definiu
                      > je uczestnictwa we mszy ateusza czy agnostyka i nie kodyfikuje zachowania takie
                      > j osoby.

                      Mylisz pojęcia. Uczestnictwo we mszy określają zasady kościelne odnoszące się jedynie do wiernych. Pozostali - ateiści, agnostycy, czy wyznający inne wierzenia powinni zachowywać się dyskretnie i nie przeszkadzać modlącym się oraz być stosownie ubrani. Nie są natomiast w żaden sposób zobowiązani do uczestnictwa w nabożeństwie - czyli odmawiania modlitw, śpiewania, czynienia znaków krzyża, klękania, lub wstawania ani odpowiadania księdzu oraz oczywiście przystępowania do sakramentów.
                      • znana.jako.ggigus Re: Ateista a katolicki pogrzeb w rodzinie 04.06.21, 22:31
                        Mylisz pojęcia akurat ty. Uczestnictwo w czymkolwiek to bycie tam, w tym pomieczczeniu, miejscu, okolicy itepe.
                        Natomiast z punktu widzenia katolickiej nauki uczestnictwo we mszy mają tylko ludzie wierzący i jest to metafizyczne ujęcie sprawy. Tyle że metafizyka przekonać typu wiara w kawałek czyjegoś ciała to nie jest temat na sv.

                        Natomiast to stwierdzenie, że wszyscy inni poza wierzącymi mają nie przeszkadzać wierzącym, to nie jest stwierdzenie zgodne z zasadami s-v.
                        Ludzie są w jednym pomieszczeniu i dla części z nich odybwa się jakiś tam obrządek. I to wszystko. Nikt nikomu nie przeszkadza, nie ma takiego założenia o przeszkadzaniu. Po prostu z uwagi na okoliczności różni ludzie są w jednym miejscu i zachowują się tak, aby sobie nawzajem nie przeszkadzać (nawzajem to słowo-klucz). Jak w tramwaju, sklepie, operze, bibliotece, czytelni czy na ulicy.
                        • aqua48 Re: Ateista a katolicki pogrzeb w rodzinie 04.06.21, 23:14
                          znana.jako.ggigus napisała:

                          > Uczestnictwo w czymkolwiek to bycie tam, w tym pomiec
                          > zczeniu, miejscu, okolicy itepe.

                          Takie "bycie" to tylko obecność. Uczestnictwo to włączenie się w jakąś akcję.

                          > Natomiast z punktu widzenia katolickiej nauki

                          Nie wiem czy zauważyłaś, ale NIE omawiamy katolickiej nauki tylko zasady s-v.

                          > Natomiast to stwierdzenie, że wszyscy inni poza wierzącymi mają nie przeszkadza
                          > ć wierzącym, to nie jest stwierdzenie zgodne z zasadami s-v.
                          > Jak w tramwaju, sklepie, operze, bibliotece, czytelni czy na ulicy.

                          Kościół i odbywające się nabożeństwo to nie jest sklep ani opera. W każdym z tych miejsc z resztą obowiązują specjalne i odmienne zasady zachowania. Na ulicy można jeść albo pić, w czytelni to jest zazwyczaj zabronione. A w kościele niestosowne. Do opery wchodzisz okazując bilet i w odpowiednim ubraniu, w sklepie ani bilet ani takie ubranie nie jest wymagane. W czytelni i w kościele powinnaś wyłączyć komórkę, oraz nie prowadzić głośnych ani długich rozmów, na ulicy nie musisz. Do kościoła nie wchodzisz w szortach ani w bluzce odkrywającej ramiona. Możesz natomiast wejść tak ubrana do sklepu i do biblioteki oraz spacerować po ulicy. I tak dalej i tak dalej...
                          Ale oczywiście możesz zwyczajnie nie zdawać sobie sprawy z tych wymogów i różnic.

                          • znana.jako.ggigus Re: Ateista a katolicki pogrzeb w rodzinie 05.06.21, 00:06
                            No właśnie napisałam przecież, że nie omawiamy metafizycznego ujęcia uczestnictwa we mszy.

                            Uczestniczyć to : brać w czymś czynny udział, współdziałać w jakiejś akcji.
                            Będąc w kościele na mszy, uczestniczysz w niej.

                            Twoje obszerne wyjaśnienia, co można, a co nie w kościele np. - no nie wiem, jaki mają sens. Pisałam, że w każdym z takich miejsc jest najważniejsze zachowanie wobec siebie nawzajem szacunku. Słowo-klucz to właśnie nazwajem.
                            Ty pisałaś o tym, że agnostycy, ateusze i innowiercy mają nie przeszkadzać wierzącym w metafizycznym uczestnictwie we mszy.
                            Sv inaczej definiuje takie sytuacje i sposób zachowania uczestników takiej sytuacji.
                            • aqua48 Re: Ateista a katolicki pogrzeb w rodzinie 05.06.21, 21:31
                              znana.jako.ggigus napisała:

                              > Będąc w kościele na mszy, uczestniczysz w niej.

                              Niekoniecznie. Można być tylko obserwatorem, nie uczestniczącym.

                              > Ty pisałaś o tym, że agnostycy, ateusze i innowiercy mają nie przeszkadzać wier
                              > zącym w metafizycznym uczestnictwie we mszy.

                              Tak, zwyczajnie - nie są u siebie, a nabożeństwo nie jest dla nich przeznaczone. Powinni nie przeszkadzać.

                              > Sv inaczej definiuje takie sytuacje i sposób zachowania uczestników takiej sytu
                              > acji.

                              Czyli Twoim zdaniem zgodnie z s-v mogą przeszkadzać? Kuriozalne..
                              • znana.jako.ggigus Re: Ateista a katolicki pogrzeb w rodzinie 06.06.21, 22:26
                                Jak już wiele razy pisałam, będąc gdzieś w jakimś pomieszczeniu, np. kaplicy i gdzie odbywa się msza, uczestniczysz w niej. ty pisałaś, że we mszy uczestniczą wierzący i jest to oczywiście twierdzenie zgodne z zasadami kościoła kat., ale sv, jak już też wspomniałam, nie zajmuje się wiarą.

                                Najpierw zakładasz, że niewierzący (agnostycy, innowiercy też) mogą przeszkadzać, bo piszesz - mają nie przeszkadzać.

                                A zdanie potem potem chcesz wmówić, że wg mnie zgodnie z zasadami sv innowiercy i niewierzący mogą przeszkadzać.

                                To jest naprawdę kuriozalne!

                                Facepalm.
            • horpyna4 Re: Ateista a katolicki pogrzeb w rodzinie 04.06.21, 15:04
              To prawda, najlepiej jak możliwie szerokie grono wie o tym.

              Ja już powiedziałam moim bliskim o moich preferencjach (a raczej ich braku) - po prostu uważam, że to nie moje zmartwienie, a oni niech robią tak, jak chcą. Mnie to i tak już nie będzie obchodzić.
            • horpyna4 Re: Ateista a katolicki pogrzeb w rodzinie 05.06.21, 10:31
              Wiesz, w niektórych społecznościach takie siedzenie pośrodku bez klękania w odpowiednich momentach może być uznane za demonstrację ateizmu i powód do obrzucenia takiej osoby obelgami. W normalnych tak się oczywiście nie dzieje, ale w takich bardziej kościółkowych i dość obłudnych, co liczną się pozory (w tym gesty), bywa różnie. Czasem ktoś nawiedzony może rozedrzeć gębę, co nie jest pożądane.

              Ostatnio byłam na mszy pogrzebowej, gdzie nie było centralnie ustawionych krzeseł, a rodzina i najbliżsi po prostu siedzieli w ławkach z samego przodu. Może niezbyt tradycyjnie, ale pozwala to agnostykom siąść w tej pierwszej ławce z boku. Na zasadzie "i wilk syty, i koza cała".
              • basia_styk Re: Ateista a katolicki pogrzeb w rodzinie 05.06.21, 11:54
                Ja w ogóle w kościele bywam tylko na pogrzebach. I sprawa jest prosta: nie przeszkadzać innym, ale też nie demonstrować przesadnie swojej inności. Zajmuję miejsce gdzieś z boku, lub z tyłu, wstaję, gdy inni wstają, siadam, gdy siadają. Nie śpiewam, nie mruczę, nie przekazuję znaku pokoju, nie żegnam się, nie komunikuję smile Za to mam pole do swobodnej obserwacji i mam wrażenie, że sporo osób uczestniczących w mszy tak samo nie zna tych rozmaitych rytuałów, jak ja, całkowicie niezwiązana z Kościołem.
              • znana.jako.ggigus Re: Ateista a katolicki pogrzeb w rodzinie 05.06.21, 14:13
                No źle mnie zrozumiałaś - ja nie siedziałam, starałam się jakoś brać udział, posałam przecież że miałam problemy z tym, co aktualnie należy - klękać, żegnać się czy inne. To ja i on ibyłam na granicy - rozpacz, bo to pogfzeb, rozbawienie, kiedy sobie dobrze przypomniałam i zdziwienie, kiedy źle.


                Aczkowiek nawet jeśli ktoś siedzi pośrśdku kościoła pełnego wiernych i nie robi nic, nie znaczy, że cokolwiek demonstruje. Wrażenie demonstracji to projekcja, powstała w głowie ludzi tak odczuwających.
              • aqua48 Re: Ateista a katolicki pogrzeb w rodzinie 05.06.21, 21:35
                horpyna4 napisała:

                > Wiesz, w niektórych społecznościach takie siedzenie pośrodku bez klękania w odp
                > owiednich momentach może być uznane za demonstrację ateizmu i powód do obrzucen
                > ia takiej osoby obelgami.

                Nigdy się nie spotkałam z takim zachowaniem, bywają ludzie którzy z rozmaitych powodów nie klękają ani nie wstają na nabożeństwach, sama przez dłuższy czas byłam taką osobą z powodu uszkodzenia kolana, nikt na siedzących nie zwraca uwagi ani nie próbuje korygować ich zachowania, a już obrzucanie kogoś obelgami w kościele powoduje raczej wyproszenie agresora.


Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka