Wielki Polak u Lisa.

06.09.11, 14:02
"Pojawił się u Lisa. Nie będę wybrzydzał, że u Lisa. Bo to była ważna rozmowa. Pojawił się prawdziwy mistrz. Ktoś kogo podziwiają Polacy. I wkrótce zostanie poddany ważnemu sprawdzianowi. Mówił o Bogu, o sile ducha, o mądrości. O tym, że wierzy w zwycięstwo. Że warto ciężko i uczciwie pracować. Widać było wielki spokój na jego twarzy. Widać było, że nie kłamie. Że to, co mówi nie jest wyuczone. I on po prostu tak myśli. I nie zwraca uwagi na to jak w czasie rozmowy z Lisem trzymać dłonie. Zaciśnie je w odpowiednim momencie w pięści…

Acha, byłbym zapomniał. Przed rozmową z mistrzem u Lisa był jeszcze inny gość. Tusk się nazywał. I jakże było inaczej..."


Źródło.
    • jureek Re: Wielki Polak u Lisa. 06.09.11, 14:07
      O kim piszesz?
      Jura
      • lotak1 Re: Wielki Polak u Lisa. 06.09.11, 14:22
        jureek napisał:

        O kim piszesz?

        Nie ja, ale Andrzej Leja. Zajrzyj do podanego źródła.

        Mowa o Tomaszu Adamku, który wystąpił u Lisa, a właściwie to Lis odwiedził Mistrza w Żywcu, nagrał z nim wywiad i „puścił” go w ostatnim programie.

        Tutaj możesz sobie cały program obejrzeć.


        • jureek Re: Wielki Polak u Lisa. 06.09.11, 14:29
          lotak1 napisał:

          > jureek napisał:
          >
          > O kim piszesz?
          >
          > Nie ja, ale Andrzej Leja. Zajrzyj do podanego źródła.

          Zajrzałem, ale tam był ten sam tekst bez żadnego nazwiska, więc spytałem.
          Jura
          • a000000 Re: Wielki Polak u Lisa. 06.09.11, 14:36
            jureek napisał:


            > Zajrzałem, ale tam był ten sam tekst bez żadnego nazwiska, więc spytałem.

            to jest BLOG. Dane autora są w prawym górnym rogu:

            Andrzej Leja
            215 5076
            człowiek lasu; moher, patriota,
            antysalonowiec, publicysta ,,Warszawskiej Gazety"

            co znaczą cyferki - nie wiem.
            • jureek Re: Wielki Polak u Lisa. 06.09.11, 15:02
              a000000 napisała:

              > jureek napisał:
              >
              >
              > > Zajrzałem, ale tam był ten sam tekst bez żadnego nazwiska, więc spytałem.
              >
              > to jest BLOG. Dane autora są w prawym górnym rogu:
              >
              > Andrzej Leja
              > 215 5076
              > człowiek lasu; moher, patriota,
              > antysalonowiec, publicysta ,,Warszawskiej Gazety"
              >
              > co znaczą cyferki - nie wiem.

              Chodziło mi o to, że Andrzej Leja, tak samo jak lotak1, nie napisał, kto jest tym Wielkim Polakiem. Teraz już wiem, że o boksera Adamka chodziło.
              Jura
              • maria421 Re: Wielki Polak u Lisa. 06.09.11, 15:30
                A jak w sobote przegra z KliczKO to tez bedzie "wielki"?
                • lotak1 Re: Wielki Polak u Lisa. 06.09.11, 17:42
                  maria421 napisała:

                  A jak w sobote przegra z KliczKO to tez bedzie "wielki"?

                  Od kiedy to wielkość człowieka mierzy się ilością zwyciestw???
                  Przegrana w ładnej, uczciwej, odważnej i czystej - czyli typowej dla Adamka - walce z lepszym przeciwnikiem jeszcze dodałaby mu wielkości.

                  Rozczaruję Cię Mario, ale wielkość mistrza Tomasza Adamka nie ma nic wspólnego z postawą różnych „koropodobnych“ , „niezatapialnych“ forumowiczów, którym wydaje się, że są wielcy, bo w każdej polemice to do nich należy „ostatni cios“...

                  Słowem – słabo znasz się na... sporcie, moja Droga, ot co. ;)
                  • maria421 Re: Wielki Polak u Lisa. 06.09.11, 17:54
                    Adamek jest zawodowym bokserem ktory za kazdy wystep kasuje ciezkie pieniadze obojetnie czy wygra czy nie, tak wiec przegrana nie doda mu zadnej wielkosci poza wielkoscia konta bankowego, tym bardziej ze Kliczko tez jest znany z czystej gry wiec aurat dla niego Adamek nie bedzie kontrastem.

                    Ciesze sie ze Adamek publicznie przyznaje sie do wiary, ale to za malo zeby byc "Wielkim Polakiem".
                    • rek888 Re: Wielki Polak u Lisa. 06.09.11, 18:04
                      Zaraz sie porzygam !!
                      • rek888 Re: Wielki Polak u Lisa. 06.09.11, 18:06
                        " wielki Polak" zdaje sie ,ze niektorym juz palma zupelnie odbija !
                      • a000000 Re: Wielki Polak u Lisa. 06.09.11, 18:47
                        rek888 napisał:

                        > Zaraz sie porzygam !!

                        na nudności aviomarin!
                    • lotak1 Re: Wielki Polak u Lisa. 06.09.11, 18:10
                      maria421 napisała:

                      "za kazdy wystep kasuje ciezkie pieniadze obojetnie czy wygra czy nie, tak wiec przegrana nie doda mu zadnej wielkosci poza wielkoscia konta bankowego"

                      No proszę, znowu wygrałaś przez nokaut!

                      Urosłaś? ;)
                      • maria421 Re: Wielki Polak u Lisa. 06.09.11, 19:00
                        lotak1 napisał:


                        > Urosłaś? ;)

                        Chcialabym, ale niestety, od 40 lat juz nie rosne :)
                  • a000000 Re: Wielki Polak u Lisa. 06.09.11, 18:46
                    lotak1 napisał:

                    > Słowem – słabo znasz się na... sporcie,

                    ja się znam jeszcze mniej, a od boksu wręcz stronię. Więc się nie wypowiem Wielki czy Mały bo o człowieku nie wiem nic, zero, nul....
                    • lotak1 Re: Wielki Polak u Lisa. 07.09.11, 10:42
                      a000000 napisała:

                      ja się znam jeszcze mniej, a od boksu wręcz stronię. Więc się nie wypowiem Wielki czy Mały bo o człowieku nie wiem nic, zero, nul....

                      Oto kilka cytatów z niezwykle obszernej strony w Wikipedii o tym wyjątkowym człowieku i wspaniałym sportowcu, w którym nasza wyczulona na właściwe postawy moralne, forumowo wielka Maria ;), widzi przede wszystkim faceta zapatrzonego w stan własnego konta i który w jej mniemaniu w żadnym wypadku nie zasługuje na nazwanie go wielkim. ;)

                      Tak nawiasem mówiąc, materiał w Wikipedii o Tomaszu Adamku jest dłuższy niż np. ten o pewnym „wielkim” polskim prezydencie z agenturalną przeszłością ( tym od przeskakiwania przez płoty i obalania komuny "w pojedynkie" ) ...

                      Fragmenty, które w/g mnie świadczą o jego nietuzinkowości (wielkości) pozwalam sobie wytłuścić.

                      „Tomasz Adamek wychowywał się wraz z czterema siostrami. Gdy miał niespełna dwa lata (15 listopada 1978) jego ojciec – Józef Adamek – zginął w wypadku na moście w Wilczym Jarze (był kierowcą jednego z autobusów biorących udział w katastrofie), w drodze z Żywiecczyzny do kopalń Brzeszcze, Mysłowice, Ziemowit. Rodzina Adamków żyła skromnie, a Tomasz, jako jedyny mężczyzna w rodzinie, najczęściej uprawiał półhektarowe pole w Gilowicach. Regularnie grał w piłkę nożną w Beskidzie Gilowice, wystawiany przez trenera w ataku lub bocznej pomocy. Najbardziej interesowały go jednak sporty walki. Od dziecka był też religijny i często uczestniczył w nabożeństwach jako ministrant.”

                      „13 października 1996 roku zawarł związek małżeński. Rok później urodziła mu się córka Roksana, a w sierpniu 2000 Weronika. Początkowo mieszkał z żoną u teściów, później przeniósł się do nowo wybudowanego domu w Gilowicach. W 2008 roku przeniósł się wraz z rodziną do USA – gdzie zamieszkał w pod nowojorskim Kearny w stanie New Jersey. Jego żona – Dorota – studiowała pielęgniarstwo na Uniwersytecie Jagiellońskim (wcześniej ukończyła liceum pielęgniarskie w Żywcu).

                      W październiku 2005 roku Tomasz Adamek został przyjęty na Katolicki Uniwersytet Lubelski na magisterskie studia uzupełniające z administracji samorządowej. Wcześniej zdał maturę w Zespole Szkół Mechaniczno-Elektrycznych w Żywcu (wyuczony zawód mechanika sprzętu AGD) i skończył w tym mieście studia licencjackie w Beskidzkiej Wyższej Szkole Turystyki, na kierunku administracja.

                      Adamek nie ukrywa swojej religijności. Jego charakterystyczne wypowiedzi to np.: "Inni potrzebują psychologa, a mnie wystarczy Bóg. Jemu powierzam swoje kłopoty i nigdy się nie zawiodłem. Bez Niego byłbym nikim." lub "Swoją siłę nie biorę z jedzenia, ale od Boga." "Odmawiałem przed walką różaniec i Bóg mi pomógł", "Jak Bóg da to...."

                      Po wygranej walce w maju 2005 roku udał się na pieszą pielgrzymkę z Jasnej Górki w Ślemieniu na Jasną Górę (ok. 150 km)."

                      Adamek w zawodowym boksie stoczył 45 walk. Wygrał 44 (w tym 28 przed czasem), przegrywając tylko raz, 3 lutego 2007, w obronie tytułu mistrza świata federacji WBC w wadze półciężkiej z Chadem Dawsonem w Kissimmee na Florydzie.”

                      „W październiku 2006 zajmował 3. miejsce w światowym rankingu Fightnews w wadze półciężkiej (za Fabrice Tiozzo i Zsoltem Erdeiem), 4. pozycję w rankingu BoxRec, oraz 2. miejsce w rankingu europejskim (za Clintonem Woodsem). Najwyższe pozycje Adamka na listach pretendentów federacji bokserskich to 1. miejsce na liście WBO (sierpień 2010), 4. w WBC (październik 2004-kwiecień 2005, od maja 2005 mistrz świata), 6. w WBA (październik-grudzień 2004) i 6. w IBF (listopad-grudzień 2004).”

                      4 stycznia 2006 Tomasz Adamek został uznany przez organizację World Boxing Council (WBC) za Bokserskie Odkrycie Roku 2005 na zawodowych ringach. Oficjalne ogłoszenie wyników i wręczenie nagród nastąpiło podczas corocznego kongresu WBC, który w dniach 28-31 stycznia odbył się w meksykańskim kurorcie Cancún. – Tomasz to sensacja roku, wspaniały, wielki bokser – oceniał Jose Sulaiman, prezydent najpoważniejszej bokserskiej federacji WBC, wręczając Polakowi nagrodę.

                      „„Jose Sulaiman, szef WBC wyznał: To była moja walka życia, a Jim Lampley, wieloletni komentator boksu dla HBO stwierdził: Adamek – Briggs I i II to najlepsze 24 rundy, jakie widziałem w ostatnich dwóch latach.

                      „28 czerwca 2010 został nagrodzony "Muhammad Ali Award", nagrodą przyznawaną za osiągnięcia sportowe, a także postawę w życiu codziennym. O przyznaniu nagrody decyduje sam Muhammad Ali. Adamek odebrał ją w Chicago z rąk córki Alego − Jamilah.”

                      Reszta tutaj.

                      Dla uzupełnienia dodam tylko, że tytuł tego wątku nie jest mój, ale zacytowanego blogera. Bo tak właściwie nie wielkość Adamka była tutaj najważniejsza, ale forma tego filuternego wpisu. Cała jego pierwsza część jest napisana w stylu iście wazeliniarskiego panegiryku o "debacie" pana premiera u Tomasza Lisa i dopiero na samym końcu bloger daje do zrozumienia, że chodzi mu o kogoś zupełnie innego... ;)

                      • maria421 Re: Wielki Polak u Lisa. 07.09.11, 11:29
                        Jurku, ja nie widze w Adamku czlowieka zapatrzonego tylko w stan swego konta, widze w nim zawodowego boksera, czyli kogos kto zarabia na zycie zadajac ciosy innym i odbierajac ciosy innych.

                        Jezeli uwazasz ze jego zyciorys i publiczne przyznawanie sie do wiary wystarczy zeby go nazwac Wilekim Polakiem, to znaczy ze pojecie "Wielki Polak" bardzo sie zdewaluowalo.
                        • lotak1 Re: Wielki Polak u Lisa. 07.09.11, 13:12
                          maria421 napisała:

                          Jurku, ja nie widze w Adamku czlowieka zapatrzonego tylko w stan swego konta, widze w nim zawodowego boksera, czyli kogos kto zarabia na zycie zadajac ciosy innym i odbierajac ciosy innych.

                          Jezeli uwazasz ze jego zyciorys i publiczne przyznawanie sie do wiary wystarczy zeby go nazwac Wilekim Polakiem, to znaczy ze pojecie "Wielki Polak" bardzo sie zdewaluowalo.


                          Powtarzam raz jeszcze: tytuł wątku nie jest mój, ale blogera, którego wpis wkleiłem BEZ własnego komentarza. Nigdzie też nie piszę, że w/g mnie Adamek to wielki Polak. Wręcz przeciwnie, dość wyraźnie zaznaczyłem, że uważam go jedynie za nietuzinkowego, wielkiego człowieka i wspaniałego sportowca. Jako ktoś mieszkający od dziesięcioleci za granicą, nie mam prawa orzekać, kto jest czy nie jest wielkim Polakiem, chociaż oczywiście mogę oceniać moich bliźnich jako ludzi.

                          Poza tym każdy może nieco inaczej rozumieć „wielkość”. Jednemu do nazwania kogoś wielkim wystarczy przyjemna aparycja, elokwencja czy miły uśmiech, innemu osiągane sukcesy, sprawność fizyczna, zasobne konto, jeszcze innemu ekstrawagancja, nieprzeciętny talent itd. itp. Wszystko zależy od własnych preferencji i przyjętego kryterium oceny.

                          Mnie jako katolikowi i głęboko wierzącemu człowiekowi Adamek, obok niewątpliwych sukcesów sportowych (45 wygranych walk, 1 przegrana!), imponuje tym, że nie wstydzi się swojej wiary, że mówi o Bogu bardzo często i że nie czyni tego na pokaz, ale zupełnie szczerze i że rzeczywiście żyje zgodnie z nauką naszego Kościoła. Z innych źródeł wiem bowiem, że regularnie uczęszcza na mszę św., że spowiada się i często przyjmuje Komunię św. Że jest przeciwnikiem aborcji i eutanazji, że modli się na różańcu, że jest wspaniałym ojcem i wiernym mężem, że odbywa długie piesze pielgrzymki, udziela się charytatywnie – jednym słowem, że przy całej swej niekwestionowanej sławie, bogactwie i sportowych sukcesach, pozostał szczerym, praktykującym katolikiem. Jak z pewnością wiesz, pieniądze, sława i sukcesy zwykle bardzo szybko deprawują człowieka, zwłaszcza młodego – wystarczy tylko rozglądnąć się wokół siebie i przyjrzeć się bliżej życiorysom i postawie tzw. prominentów i celebrytów...

                          Powtarzam raz jeszcze: DLA MNIE jest on wielkim człowiekiem, bo wielkość postrzegam przede wszystkim poprzez pryzmat ich szczerej pobożności i w moich ocenach innych ludzi mam prawo stosować właśnie takie kryterium. Jako katolikowi bardzo zależałoby mi na tym, żeby takich Adamków, mogących być wspaniałymi przykładami dla innych, często zagubionych i laicyzujących się na siłę młodych ludzi, było jak najwięcej. Zrozum mnie dobrze, ja nie odbieram oczywiście nikomu prawa uważania go za durnia czy za pazernego zabijakę, a wielkimi nazywanie np. Dody, pana premiera Tuska czy drącego Biblię Nergala...

                          Jeśli uważasz to za „dewaluację” pojęcia wielkości – Twoja sprawa.

                          No i chyba już teraz rozumiesz, dlaczego kwestia wyniku sobotniej walki akurat dla mnie w ocenie Tomasza Adamka nie ma absolutnie żadnego znaczenia. :)

                          • rek888 Re: Wielki Polak u Lisa. 07.09.11, 13:27
                            Mnie jako katolikowi i głęboko wierzącemu człowiekowi Adamek, obok niewątpliwych sukcesów sportowych (45 wygranych walk, 1 przegrana!), imponuje tym, że nie wstydzi się swojej wiary, że mówi o Bogu bardzo często i że nie czyni tego na pokaz, ale zupełnie szczerze i że rzeczywiście żyje zgodnie z nauką naszego Kościoła. Z innych źródeł wiem bowiem, że regularnie uczęszcza na mszę św., że spowiada się i często przyjmuje Komunię św. Że jest przeciwnikiem aborcji i eutanazji, że modli się na różańcu, że jest wspaniałym ojcem i wiernym mężem, że odbywa długie piesze pielgrzymki, udziela się charytatywnie – jednym słowem, że przy całej swej niekwestionowanej sławie, bogactwie i sportowych sukcesach, pozostał szczerym, praktykującym katolikiem. Jak z pewnością wiesz, pieniądze, sława i sukcesy zwykle bardzo szybko deprawują człowieka, zwłaszcza młodego

                            Credo dewota !! I znowu zaczynaja sie kilometrowe wklejki !!
                          • maria421 Re: Wielki Polak u Lisa. 07.09.11, 16:51
                            Dobrze ze wyjasniles ze nie uwazasz go za Wielkiego Polaka, tylko za Wielkiego Czlowieka, choc wedlug Twoich kryteriow oceny moze lepiej byloby go nazwac "Wielkim Katolikiem".
                            • lotak1 Re: Wielki Polak u Lisa. 08.09.11, 08:31
                              maria421 napisała:

                              Dobrze ze wyjasniles ze nie uwazasz go za Wielkiego Polaka, tylko za Wielkiego Czlowieka, choc wedlug Twoich kryteriow oceny moze lepiej byloby go nazwac "Wielkim Katolikiem".

                              No tak, zaczynasz sobie robić ze mnie jajca, a ja na dyskusję na poziomie jajcarskim nie mam ochoty. No i w życiu nie pomyślałbym, że posuniesz się do manipulacji.

                              Poza tytułem i tekstem, który – jak już dwukrotnie wyjaśniłem – skopiowałem z zacytowanego bloga, ja osobiście nigdzie nie piszę o Adamku jako o wielkim Polaku, co cały czas usiłujesz mi natrętnie wmówić. Używam słów „wspaniały”, „wyjątkowy”, „nietuzinkowy” i ZAWSZE piszę o Adamku jako „sportowcu” i „człowieku”, a nie o Polaku.

                              Wyjaśniłem też, dlaczego wkleiłem tekst, pisząc:

                              „ ( ... ) tak właściwie nie wielkość Adamka była tutaj najważniejsza, ale forma tego filuternego wpisu. Cała jego pierwsza część jest napisana w stylu iście wazeliniarskiego panegiryku o "debacie" pana premiera u Tomasza Lisa i dopiero na samym końcu bloger daje do zrozumienia, że chodzi mu o kogoś zupełnie innego...”

                              A już krystalicznie czystą manipulacją jest ta Twoja duża litera przy wmawianym mi określeniu „Wielki Polak” (służąca tylko i wyłącznie kpinie), której ja osobiście również ani razu nie użyłem, a dodatkowo wyjaśniłem, dlaczego nie czuję się kompetentny do określania kogokolwiek „wielkim Polakiem”, nawet takim pisanym z małej litery.

                              Teraz może kilka słów o następnym Twoim kpiarskim określeniu, a mianowicie o „Wielkim Katoliku”.

                              Widzisz Mario, chociaż różnimy się poglądami politycznymi, dotychczas wydawało mi się, że w szeroko pojętych kwestiach światopoglądowych, nadajemy jednak na tej samej „częstotliwości”. Także w sprawach dotyczących katolicyzmu.

                              Z wielką przykrością konstatuję, że się pomyliłem.

                              Od pewnego już czasu wiele Twoich wypowiedzi wskazuje, niestety, na niezbyt poważne traktowanie nauki naszego Kościoła, na – bardzo delikatnie sprawę ujmując – daleko idącą niezgodność Twoich poglądów z tegoż Kościoła doktryną.

                              Gdyby było inaczej, wiedziałabyś bowiem, NA CZYM – zgodnie z nauczaniem Kościoła – polega „wielkość” (pisana z MAŁEJ litery!) każdego człowieka i nie wypisywała na ten temat kpiarskich komentarzy.

                              Gdyby było inaczej, nie stawiałabyś tak lekkomyślnie pod znakiem zapytania skuteczność wspólnych modlitw bł. Jana Pawła II z innowiercami, nie krytykowała go i w ogóle biskupów naszego Kościoła za „naiwność” i „brak rozeznania” w sprawach dotyczących islamu.

                              Gdyby było inaczej, ostrożniej niż dotychczas dobierałabyś sobie własnych idoli i własne autorytety, przy wyborze których kierowałabyś się obligatoryjnymi także dla Ciebie chrześcijańskimi kryteriami, a nie tylko miłym Ci negatywnym stosunkiem do obcych kulturowo „imigrantów”...

                              Bo widzisz, ja np., który w sposób o wiele drastyczniejszy niż Ty ( pamiętasz co mi się przydarzyło w 1979 roku w Iranie? ) doświadczył wrogości fanatyzmu islamskiego, mimo wszystko uważam, że taki Adamek – chociaż prawdopodobnie wcale nie zdaje sobie z tego sprawy – poprzez swoją głęboką wiarę i wierność Kościołowi Chrystusowemu, której się nie wstydzi i którą manifestuje – jest o wiele bardziej skuteczny w konfrontacji z islamem, niż dziesiątki różnych ateistycznych Wildersów i zboczonych van Gogh’ów razem wziętych...

                              Może byłoby dla Ciebie pożyteczniej, gdybyś zamiast intensywnych studiów nad „zbrodniczym” islamem i wyszukiwaniu coraz to nowych „dowodów” naiwności Twoich pasterzy i „nieskuteczności” modlitw o pokojowe współistnienie różnych religii, zainteresowała się głębszym poznaniem doktryny własnej wiary, poczytała sobie autorów chrześcijańskich, postudiowała Katechizm KK i pomodliła się od czasu do czasu lekturą Biblii...

                              Być może wtedy zrozumiałabyś, że cieszący się do dzisiaj wielkim autorytetem wśród muzułmanów bł. Jan Paweł II obrał o wiele skuteczniejszą metodę traktowania innowierców niż taki nie dorastający mi do pięt Wilders.

                              Pozwolę sobie zauważyć, że ten pierwszy, obok uznania wśród innowierców, był i jest „ojcem” takich Adamków, a ten drugi swoją bezkompromisową nienawiścią może spłodzić co najwyżej nowych Breivik'ów...

                              To tyle w tym wątku, który jako przeze mnie założony, niniejszym zamykam.

                              • rek888 Re: Wielki Polak u Lisa. 08.09.11, 10:20
                                Może byłoby dla Ciebie pożyteczniej, gdybyś zamiast intensywnych studiów nad „zbrodniczym” islamem i wyszukiwaniu coraz to nowych „dowodów” naiwności Twoich pasterzy i „nieskuteczności” modlitw o pokojowe współistnienie różnych religii, zainteresowała się głębszym poznaniem doktryny własnej wiary, poczytała sobie autorów chrześcijańskich, postudiowała Katechizm KK i pomodliła się od czasu do czasu lekturą Biblii...

                                NA KOLANA GRZESZNICO ! Wyraznie napisal co bylo by dla Ciebie pozyteczniej.Pogrozono Ci palcem i zarekomendowano lekture ! Zabraklo tym razem grozby kary i ognia piekielnego - ale sie doczekasz!
                              • lotak1 Istotna korekta. 08.09.11, 11:07
                                Napisałem:

                                „Być może wtedy zrozumiałabyś, że cieszący się do dzisiaj wielkim autorytetem wśród muzułmanów bł. Jan Paweł II obrał o wiele skuteczniejszą metodę traktowania innowierców niż taki nie dorastający mi do pięt Wilders.”

                                Miało oczywiście być:

                                „Być może wtedy zrozumiałabyś, że cieszący się do dzisiaj wielkim autorytetem wśród muzułmanów bł. Jan Paweł II obrał o wiele skuteczniejszą metodę traktowania innowierców niż taki nie dorastający mu do pięt Wilders.”

                                Sorry.
                                • rek888 Re: Istotna korekta. 08.09.11, 11:18
                                  Po kilkunastokrotnym przestudiowaniu wlasnych wypocin,znalazl blad.jak widac g...to kogo obchodzi co tam napisane!
                              • maria421 Re: Wielki Polak u Lisa. 08.09.11, 11:46
                                Jurku,

                                1.Zalozyles watek pt. "Wielki Polak u Lisa" nie opatrujac go zadnym wlasnym komentarzem, wiec wnioskowalam ze sie z takim okresleniem Adamka zgadzasz. Pozniej wyjasniles ze nie uwazasz Adamka za Wielkiego Polaka tylko za wielkiego czlowieka i wyjasniles dlaczego go , wedlug Twoich kryteriow, za wielkiego czlowieka uwazasz .

                                Ja mam inne kryteria oceny, Jurku. Dla mnie kryterium oceny wielkosci czlowieka nie stanowi czestostliwosc przystepowania do spowiedzi, regularne uczestnictwo w mszy sw, i w pielgrzymkach. Dla mnie wielkosc czlowieka liczy sie tym jak on wypelnia slowa Jezusa:

                                "Zaprawdę powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili".(Mt 25)

                                Jest to przeslanie uniwersalne, nie tylko do katolikow. Tak wiec dla mnie wielkim czlowiekiem bedzie kazdy kto stosuje sie do tych slow:

                                "Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźmijcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata. Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić; byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie; byłem nagi, a przyodzialiście Mnie; byłem chory, a odwiedziliście Mnie; byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie"

                                niezaleznie od tego czy jest on katolikiem czy tez nie.

                                Adamek jest z pewnoscia przeporzadnym czlowiekiem, ale czy to wystarczy zeby go nazywac "wielkim"?

                                2. Jurku, zarzucasz mi niezgodnosc moich pogladow z doktryna kosciola dlatego ze stawiam pod znakiem zapytania celowosc wpolnych modllow w Asyzu jak tez krytykuje naiwnosc biskupow w stosunku do islamu.

                                Pozwole sobie przypomniec, ze ani jedno (wspolne modly w Asyzu) ani drugie (stosunek islamu) nie wchodza w sklad doktryny kosciola katolickiego. Pozwole sobie przypomniec ze obecny papiez, jeszcze jako kardynal Ratzinger, prefekt Kongregacji Nauki i Wiary mial duze opory odnoscie wspolnych modlitw w Asyzu , co wyjasnil w swej ksiazce "Glaube – Wahrheit – Toleranz. Das Christentum und die Weltreligionen" ktora Ci serdecznie polecam.
                                Przypominam tez ze juz jako Benedykt XVI zacytowal on w Ratyzbonie slowa cesarza bizyntyjskiego Manuela II: "Pokaż mi, co przyniósł Mahomet, co byłoby nowe, a odkryjesz tylko rzeczy złe i nieludzkie, takie jak jego nakaz zaprowadzania mieczem wiary, którą głosił”

                                Jurku, chrzescijanstwo zobowiazuje do milosci blizniego jak siebie samego, ale nie do milosci czy nawet poszanowania cudzej religii ktorej "swieta ksiega" glosi klamstwa na temat Jezusa, Matki Boskiej czy Trojcy i zezwala na zabijanie innowiercow.
                                W tym sensie, ja "islamofobka" jestem wierna wlasnej religii bardziej niz ci ktorzy zamiast prob nawracania wyznawcow falszywego proroka wola isc na latwizne i uznawac ze "wszyscy modlimy sie do tego samego Boga".

                                I, pozwol ze zapytam- gdzie ta skutecznosc Adamka (czyli zarliwego katolika) wobec islamu?

                                Jurku, skoro zarzucasz mi ze nie kieruje sie chrzescijanskimi kryteriami wobec muzulmanskich imigrantow (choc nie wyjasniasz czym to sie u mnie objawia), to ja Ci proponuje rachunek sumienia w temacie Twego chrzescijanskiego stosunku do Twoich przeciwnikow ideologicznych. Czy to aby jest po chrzescijansku zeby szydzic z wady wymowy Tuska?

                                Tego ze Wilders ma cokolwiek wspolnego z Breivikiem nawet nie skomentuje.
                                • rek888 Re: Wielki Polak u Lisa. 08.09.11, 13:20
                                  replika slaba,utrzymana w tonie rozmieklym.A nalezy sie zdrowy op..,oczywiscie wg mnie.Ja bym sobie nie pozwolil na takie wskazywanie palcem i odsylanie do modlitwy w czasie czytania Pisma Sw.
                                  • maria421 Re: Wielki Polak u Lisa. 08.09.11, 13:38
                                    rek888 napisał:

                                    > replika slaba,utrzymana w tonie rozmieklym.A nalezy sie zdrowy op..,oczywiscie
                                    > wg mnie.Ja bym sobie nie pozwolil na takie wskazywanie palcem i odsylanie do mo
                                    > dlitwy w czasie czytania Pisma Sw.

                                    "Zdrowy op...." nic by nie dal. Ja bym z tego nie miala zadnej satysfakcji , a Lotak by sie jeszcze bardziej utwierdzil we wlasnej racji.

                                    Jak Lotak troche ochlonie ze swych inkwizytorskich zapedow to moze go zaprosze do dyskusji teologicznej. Wtedy sie zmierzymy :)
                                    • rek888 Re: Wielki Polak u Lisa. 08.09.11, 13:48
                                      OOOO! zupelnie jak w polskiej polityce,debata nad debata ! Zobaczymy ,czy uci
                                      eknie od debaty,jak jego wielki idol prezesunio,zwany tez premierem (dzis i zawsze?)
                                • lotak1 Okryteriach wielkosci (1) 09.09.11, 12:19
                                  Maria 421 napisała:

                                  Ja mam inne kryteria oceny, Jurku. Dla mnie kryterium oceny wielkosci czlowieka nie stanowi czestostliwosc przystepowania do spowiedzi, regularne uczestnictwo w mszy sw, i w pielgrzymkach. Dla mnie wielkosc czlowieka liczy sie tym jak on wypelnia slowa Jezusa:

                                  "Zaprawdę powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili".(Mt 25)

                                  Rozczaruje Cię, moja Droga, zacytowana wypowiedź o tzw. „Sądzie nad narodami”, według najnowszej egzegezy, nie powinna być przypisywana bezpośrednio historycznemu Jezusowi; jest co prawda „w Jego duchu”, ale nie On jest jej bezpośrednim autorem. Zachodzą poważne wątpliwości, czy autorem jest nawet sam ewangelista, św. Mateusz; to piękne wezwanie do czynienia uczynków miłosierdzia może nawet być wynikiem znacznie późniejszych redakcji, już w czasach ukształtowanego i w miarę okrzepłego pierwotnego Kościoła.

                                  Egzegeci podkreślają niemalże jednogłośnie, że już sam fakt, iż ten piękny opis znaleźć można jedynie u św. Mateusza, a nie ma go u pozostałych dwóch synoptyków (brak tzw. dowodu przynajmniej podwójnego źródła), wskazuje na jego znacznie późniejsze, niejezusowe pochodzenie.

                                  Jest to przeslanie uniwersalne, nie tylko do katolikow.

                                  Tak wiec dla mnie wielkim czlowiekiem bedzie kazdy kto stosuje sie do tych slow:


                                  "Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźmijcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata. Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść; byłem spragniony, a daliście Mi pić; byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie; byłem nagi, a przyodzialiście Mnie; byłem chory, a odwiedziliście Mnie; byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie"

                                  niezaleznie od tego czy jest on katolikiem czy tez nie.

                                  Znowu pudło, droga Mario.
                                  Otóż właśnie to jest najczęstszy błąd, który popełnia się przy wykładni tej perykopy. Niestety błąd ten popełniają zwykle ludzie niechętni Kościołowi i jego nauczaniu, wszyscy ci, którym się wydaje, że zbawienie można osiągnąć bez pomocy tegoż Kościoła Chrystusowego, nawet wręcz poza nim, że wystarczy tylko wypełniać wszystkie sześć uczynków miłosierdzia (które Kościół Boży określa, jako „Uczynki miłosierdzie co do ciała”), a całą resztę (nawet samą wiarę w Boga!) można sobie po prostu podarować.

                                  Abstrahując już od faktu, że zwykle Ci sami ludzie wcale nie stosują się do tych wskazań, albo czynią to o wiele za rzadko i za skromnie jak na swoje możliwości, to jednak prawie zawsze chętnie powołują się oni na ten przyjemny dla ich ucha fakt „zaskoczenia” sprawiedliwych, którzy „nie widzieli” (nie potrzebowali!) Syna Człowieczego, a jednak, poprzez same tylko dobre uczynki wobec bliźnich, osiągnęli „królestwo”.

                                  Przytoczona przez Ciebie perykopa jest poza tym swoistym credo wszelkiej maści chrześcijan w wydaniu soft (do których, niestety od niedawna zaliczam także Ciebie) i wszystkich tych jeszcze bardziej od Ciebie radykalnych, którzy mienią się co prawda chrześcijanami, a tak właściwie wcale już nimi nie są, bo z chrześcijaństwa wybierają tylko rzeczy wygodne i pasujące do ich własnych wyobrażeń i indywidualnych potrzeb, a Kościół i jego nauczanie niemalże całkowicie lekceważą.

                                  Otóż przyjmij do wiadomości, że alegoria „Sądu nad narodami” w/g Mt 25,31 ff. skierowana jest wyłącznie do chrześcijan! Napisana została dla ludzi, o których Autor doskonale wiedział, że są bardzo pobożni, że od dawna, wbrew prześladowaniom i trudnościom, wiernie służą Chrystusowi, że z narażeniem życia krzewią wiarę w Niego, że wytrwale i z oddaniem angażują się we wszystkich formach kultu pierwotnego Kościoła Chrystusowego. Natchniony Autor poprzez alegorię przypomina im jedynie, żeby obok tych wszystkich pożytecznych i oczywistych rzeczy, nie zapominali także o uczynkach miłosierdzia – i tu Cię znowu zaskoczę – wobec tych najmniejszych „braci Chrystusa”, a więc, jak należy się domyślać, wobec innych chrześcijan, członków ich własnego Kościoła Chrystusowego!

                                  Kto bowiem jest prawdziwym bratem i siostrą Jezusa, określa On sam i akurat tą wypowiedź uważa się za autentycznie jezusową, bo znaleźć ją można w formie niemalże identycznej w dwóch ewangeliach synoptycznych, u św. Marka i św. Mateusza. Przytoczmy może tutaj mateuszową wersję:

                                  „ I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: "Oto moja matka i moi bracia. Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką”. (Mt 12, 49-50; por. Mk 3,36)

                                  Z powyższego bardzo wyraźnie wynika, że prawdziwymi braćmi Jezusa są tylko jego wyznawcy. Także ci „najmniejsi bracia” z perykopy o „Sądzie nad narodami”.

                                  W piękny sposób rozwija tą myśl św. Paweł w dość znanej wypowiedzi na temat synostwa bożego chrześcijan z listu do Rzymian:

                                  „Albowiem wszyscy ci, których prowadzi Duch Boży, są synami Bożymi. Nie otrzymaliście przecież ducha niewoli, by się znowu pogrążyć w bojaźni, ale otrzymaliście ducha przybrania za synów, w którym możemy wołać: "Abba, Ojcze!" Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi Bożymi. Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale." (Rz 8,14-17, podkreślenie moje)

                                  cdn.
                                  • lotak1 O kryteriach wielkosci (2) 09.09.11, 12:31
                                    Tak więc upatrywanie w Mt. 25, 31 ff. wezwania uniwersalnego oraz głoszenie, że zbawienie da się osiągnąć tylko za same uczynki miłosierdzia, jest niedopuszczalną, ale często i gęsto stosowaną nadinterpretacją! Owszem, ono może być przyjęte i stosowane przez niechrześcijan, czy wręcz niewierzących i dobrze byłoby, gdyby je jak najszerzej stosowano, ale napisane zostało nie dla nich, ale tylko i wyłącznie dla chrześcijan Kościoła pierwotnego, którzy swą głęboką wiarę i praktykowaną gorliwie pobożność (w/g Ciebie mało znaczącą) uwiarygodniali własną męczeńską krwią.

                                    O wszystkim tym można dowiedzieć się z doskonałego Katolickiego Komentarza Biblijnego, z którego wyjaśnień warto korzystać, jeśli człowiek zabiera się indywidualnie za analizowanie Pisma Św. Bardzo serdecznie Ci go polecam.

                                    Poza tym, nie trzeba być wcale biegłym egzegetą czy teologiem, aby dostrzec, że Twoje kryterium wielkości człowieka oparte tylko i wyłącznie na wiernym wykonywaniu wskazań zawartych w Mt 25, 31 ff., tj. bez uwzględnienia autentycznej wiary i pobożności, prowadzi do totalnych absurdów.

                                    Wykluczałoby ono bowiem od określania „wielkimi” wielu autentycznie świętych ludzi, ot chociażby pozbawionych jakichkolwiek kontaktów ze światem zewnętrznym eremitów. Nie miałaby szans na nazwanie jej „wielką” schorowana staruszka, która całe życie zdana była na pomoc innych, która w swej starości nie ma nawet środków finansowych i zwykłych sił fizycznych do czynnego dokonywania uczynków miłosierdzia wobec innych, natomiast „wielką” czy „wielkim” należałoby nazywać niemoralnego łotra, dziwkę, mordercę czy bezbożnika, którzy z pobudek czysto egoistycznych, powodowani pychą, a czasem wręcz pogardą wobec „maluczkich”, spełnili kiedyś któryś z wymienionych uczynków – bo ja wiem – wspomogli natrętnego żebraka, w świetle jupiterów ofiarowali jakąś sumę na cele charytatywne, czy odstąpili swój niedojedzony obiad ulicznemu kloszardowi, albo przenocowali we własnym domu niespodziewanego gościa.

                                    Według Twojego „uniwersalnego” kryterium wielkości, pozbawiony możliwości czynienia uczynków miłosierdzia, schorowany, cierpiący człowiek nie miałaby zatem żadnych szans nie tylko na to określenie, ale nawet i na „królestwo” po śmierci, za to zblazowana seksoholiczka i pop-diva Madonna, która przy okazji któregoś tam z kolei afrykańskiego safari rzuciła parę dolców „dla biednych”, odwiedziła zaszytą w buszu wioskę i powodowana kaprysem kupiła sobie murzyńskie dzieciątko, nakarmiła je, napoiła i odziała, ogłaszając je „własnym” dzieckiem, zasługiwałaby z automatu na miano wielkiej i ze swojego „królestwa” ziemskiego, trafiłaby natychmiast i prosto do Nieba...

                                    Wiem, że to przykład drastyczny, ale zwróć uwagę, że stosowanie się tylko do wskazań z Mt 25, 31 ff. tak, jak zostały ono tam ujęte, nie przewiduje nawet żadnych wzniosłych pobudek, jakim reagujący na potrzeby bliźnich człowiek powinien się kierować. Dosłowna wykładnia, która Cię tak fascynuje i do której sprowadzasz pojęcie wielkości człowieka, przyzwala teoretycznie nawet na czynienie dobra z czystej pychy (największy grzech!), z zarozumialstwa i dla własnego samozadowolenia; wszystkich tych dobrych uczynków można przecież dokonywać bez cienia jakiejkolwiek miłości wobec wspomaganych – najważniejsze bowiem jest, aby czynić dobro, bo przecież „Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili” ...

                                    Adamek jest z pewnoscia przeporzadnym czlowiekiem, ale czy to wystarczy zeby go nazywac "wielkim"?


                                    Co z tym wszystkim ma wspólnego Adamek, jako reprezentant pobożnych, praktykujących i wiernych Jezusowi i Jego Kościołowi chrześcijan?

                                    Otóż chociażby to, że właśnie przynależność do Kościoła, kierowanie się jego naukami i czynny, systematyczny udział w kulcie wyczula takich ludzi jak on na właściwą interpretację omawianej perykopy, a zawarte w niej „Uczynki miłosierdzia co do ciała” uzupełniają co najwyżej ich własną pobożność i wynikające z niej pozostałe wysiłki dążenia ku zbawieniu, a nie stają się tejże pobożności „uniwersalnym” substytutem.

                                    Bo oni mają jeszcze całe mnóstwo innych przykazań i wskazówek, oni mają Przykazanie Miłości, Dekalog, Przykazania Kościelne, oni wiedzą jakich siedmiu grzechów głównych muszą się wystrzegać, korzystają z bogactwa Sakramentów, znają zalecane cnoty chrześcijańskie, znają inne uczynki miłosierdzia, mianowicie te, które Kościół określił jako „Uczynki miłosierdzia co do duszy”, a których źródłem również jest Biblia itd. itp.

                                    Lekceważący ton, w jakim wyrażasz się o tych wszystkich niezbędnych do zbawienia pobożnych praktykach, świadczy niestety o jakimś dziwnym niezrozumieniu chrześcijaństwa, z którego naprawdę nie masz powodu być dumna...

                                    Na koniec mała uwaga. Nie wiem jak wygląda u Ciebie stosowanie się do uczynków miłosierdzia, ale jeśli już powołujesz się na Mt 25,31 ff i twierdzisz, że żeby być wielkim wystarczy stricte stosować się do zawartych tam wskazań, to co sądzisz o zdaniu „byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie”? Jak ono się ma do Twoich kategorycznych żądań ograniczenia imigracji do Europy Zachodniej? Przecież to zdanie nie brzmi: „byłem legalnym przybyszem, a przyjęliście Mnie”, prawda?

                                    cdn.
                                    • lotak1 O kryteriach wielkosci (3) 09.09.11, 12:43
                                      Jurku, zarzucasz mi niezgodnosc moich pogladow z doktryna kosciola dlatego ze stawiam pod znakiem zapytania celowosc wpolnych modllow w Asyzu jak tez krytykuje naiwnosc biskupow w stosunku do islamu.

                                      Pozwole sobie przypomniec, ze ani jedno (wspolne modly w Asyzu) ani drugie (stosunek islamu) nie wchodza w sklad doktryny kosciola katolickiego.


                                      Ale w skład tej doktryny wchodzą takie rzeczy jak miłość wobec nieprzyjaciół, czynienie pokoju, nakaz modlitwy w każdej intencji (o cokolwiek prosić będziecie Boga...), wybaczanie win itd. itp... Ja już nawet nie wspominam takich rzeczy jak gotowość do poświęceń i ofiary, o nakazie nie wywyższania się ponad innych i kilku innych postawach, takich, powiedziałbym, dla nieco bardziej „zaawansowanych” katolików...

                                      Akt wspólnej modlitwy bł. Jana Pawła II był efektem ścisłego stosowania się do tejże doktryny. Chyba nie chcesz mi tutaj wmówić, że Ty albo taki Wilders więcej wiecie na temat islamu niż zmarły bł. Ojciec św.? Że to Wy potraficie dokładniej określić zagrożenie ze strony islamu i to Wasze radykalne propozycje jego bezwzględnego zwalczania byłyby skuteczniejsze niż wyciągnięta do muzułmanów ręka Błogosławionego?

                                      Pozwole sobie przypomniec ze obecny papiez, jeszcze jako kardynal Ratzinger, prefekt Kongregacji Nauki i Wiary mial duze opory odnoscie wspolnych modlitw w Asyzu , co wyjasnil w swej ksiazce "Glaube – Wahrheit – Toleranz. Das Christentum und die Weltreligionen" ktora Ci serdecznie polecam.

                                      Przypominam tez ze juz jako Benedykt XVI zacytowal on w Ratyzbonie slowa cesarza bizyntyjskiego Manuela II: "Pokaż mi, co przyniósł Mahomet, co byłoby nowe, a odkryjesz tylko rzeczy złe i nieludzkie, takie jak jego nakaz zaprowadzania mieczem wiary, którą głosił”


                                      Dobrze napisałaś – miał duże opory. Mylić się jest rzeczą ludzką, ale teraz Benedykt XVI ma już zupełnie inne zdanie, doskonale wyrażone w jego najnowszej książce „Światłość świata”, którą ja Ci z kolei serdecznie polecam. Właściwie od momentu objęcia Tronu Piotrowego, Józef Ratzinger bardzo zmienił swoje, niegdyś niezwykle radykalne poglądy na wiele różnych spraw, także w kwestii stosunków z islamem. We wspomnianej wyżej książce, która odbiła się głośnym, pozytywnym echem w krajach islamskich, jest cały obszerny podrozdział poświęcony tej kwestii i dokładne wyjaśnienie sprawy kontrowersyjnej wypowiedzi papieża w Ratyzbonie, która w/g niego była jednym wielkim nieporozumieniem.

                                      A w podsumowaniu można tam znaleźć następujące sformułowanie:

                                      „Podczas mojej wizyty w Turcji mogłem pokazać, że czuję szacunek do islamu, że uznaję go za wielką religijną rzeczywistość, z którą musimy być w dialogu. Tak oto z tej kontrowersji (wypowiedzi w Ratyzbonie) wyrósł rzeczywiście intensywny dialog.”

                                      I dalej na pytanie czy KK powinien bronić Europy przed zagrożeniem islamizacją, Benedykt XVI odpowiada:

                                      „Dzisiaj żyjemy w całkiem innym świecie, w którym fronty przebiegają inaczej. Po jednej stronie jest radykalna sekularyzacja, po drugiej - pytanie o Boga, które jawi się w całej różnorodności. Oczywiście musi nadal być miejsce na tożsamość każdej z religii. Nie możemy się ze sobą zlać w jedno i się zatracić. Trzeba jednak podjąć próbę aby się między sobą porozumieć.

                                      W dużych częściach Czarnej Afryki panuje od długiego czasu tolerancyjne i dobre współistnienie islamu z chrześcijaństwem. Gdy przyjmuję biskupów z tych krajów, opowiadają oni, że jest np. starym zwyczajem wspólne świętowanie uroczystości.”

                                      Z całości wypowiedzi papieża wynika zatem niezbicie, że Benedykt XVI nie dostrzega aż tak wielkiego zagrożenia ze strony islamu, jak ten Twój holenderski, ateistyczny idol, ale że wierzy w jego rychłą wewnętrzną reformę i możliwość pokojowej koegzystencji we współczesnym świecie. Za o wiele realniejsze zagrożenie uważa natomiast postępujące bezbożnictwo i galopującą sekularyzację świata zachodniego.

                                      Jurku, chrzescijanstwo zobowiazuje do milosci blizniego jak siebie samego, ale nie do milosci czy nawet poszanowania cudzej religii ktorej "swieta ksiega" glosi klamstwa na temat Jezusa, Matki Boskiej czy Trojcy i zezwala na zabijanie innowiercow.

                                      Toteż nikt nigdzie nie zaleca Ci miłości wobec islamu czy Koranu! Skąd Ty to w ogóle wzięłaś? Czy w/g Ciebie bł. Jan Paweł II kochał islam tylko dlatego, że modlił się wspólnie z muzułmanami i wyraził swój szacunek dla ich świętej księgi pocałunkiem? Czy Benedykt XVI kocha islam, bo mówi o konieczności porozumienia się i pokojowego współistnienia? Cóż za absurdy!

                                      A jak już cytujesz to przykazanie miłości bliźniego, to na Boga, nie zapominaj , że demonizowani przez Ciebie nielegalni imigranci i w ogóle wyznawcy islamu to też są nasi bliźni...

                                      W tym sensie, ja "islamofobka" jestem wierna wlasnej religii bardziej niz ci ktorzy zamiast prob nawracania wyznawcow falszywego proroka wola isc na latwizne i uznawac ze "wszyscy modlimy sie do tego samego Boga”.

                                      Muzułmanów nie da się nawrócić na siłę. Wystarczyłoby, gdyby sami dokonali oczyszczenia własnej doktryny z nieprzystających do współczesnego świata nakazów, żeby swoją religię po prostu zreformowali. Takie procesy mają już miejsce i nawet sami muzułmanie powoli dochodzą do przekonania, iż są to procesy niezbędne i nieuniknione. Ale to jest ich sprawa i nam nic do tego. Z naszej, chrześcijańskiej strony wystarczyłoby tylko trzymać się wiernie zasad naszej wiary, starać się jak najwierniej stosować jej nakazy w naszym życiu, a szczególnie w kontaktach z muzułmanami, którzy tzw. Zachodem pogardzają nie dlatego, że jest chrześcijański, ale dlatego, że staje się bezbożny i coraz mniej przestrzega zasad i wartości, które się z tych jego chrześcijańskich korzeni wywodzą.

                                      A formuła: „wszyscy modlimy się do tego samego Boga” jest absolutnie słuszna, bo Bóg rzeczywiście jest JEDEN. Nic na to nie poradzisz. W tym sensie wszystkie trzy religie monoteistyczne mają rzeczywiście wspólnego Boga, chociaż każda z nich rozumie Go (i nazywa) nieco inaczej. Dokładniej mówi o tym Katechizm KK, radzę Ci przeczytać odpowiednie rozdziały.

                                      I, pozwol ze zapytam- gdzie ta skutecznosc Adamka (czyli zarliwego katolika) wobec islamu?


                                      Adamkowi islam prawdopodobnie zwisa.
                                      I to jest jego wkład w właściwą konfrontację z tą religią. On go ani zaciekle nie zwalcza, ani nie krytykuje i nie gnoi, on nie płaszczy się też przed nim, jak robią to polit-poprawni idioci na Zachodzie, którzy łudzą się nadzieją, że da się żyć bez Boga, także Boga muzułmanów, tylko że ci ostatni, w odróżnieniu od nich, światłych zachodnich ateistów, jeszcze do tej świadomości „nie dorośli” i trzeba ich do niej przekonywać dobrodziejstwami, jakie niesie ze sobą kompletnie laickie demokratyczne państwo bezbożników...

                                      Adamek natomiast (podobnie jak wielu jemu podobnych żarliwych katolików), wierzy przede wszystkim swojemu Bogu, którego – jak sądzę – nigdy by się nie wyrzekł i którego jawnie głosi całemu światu, także oglądającym jego walki muzułmanom. To mu w zupełności wystarcza, bo on wie, że Chrystus czuwa nad swoimi wyznawcami, że nigdy ich nie opuści, a Jego Kościoła nie zdobędą nawet bramy piekielne, więc słucha i stosuje się do tego, co Kościół ten głosi, nie rozwadnia jego przesłania i nie krytykuje jego pasterzy. Nie szarpie się też, nie rwie włosów z głowy nad głupotą rządzących, którzy nie dość szczelnie zamykają przed obcymi granic, ale bezgranicznie ufa Bogu. Nie Wildersowi, a właśnie Bogu i Jego reprezentantom, czyli papieżowi i kardynałom. Jego wiara i jego pobożność są mu bronią i orężem, są jego skutecznością w obronie przed wszystkimi wrogami Chrystusa, także przed radykalnymi islamistami.

                                      cdn.
                                      • lotak1 O kryteriach wielkosci (4) 09.09.11, 12:49
                                        Jurku, skoro zarzucasz mi ze nie kieruje sie chrzescijanskimi kryteriami wobec muzulmanskich imigrantow (choc nie wyjasniasz czym to sie u mnie objawia), to ja Ci proponuje rachunek sumienia w temacie Twego chrzescijanskiego stosunku do Twoich przeciwnikow ideologicznych. Czy to aby jest po chrzescijansku zeby szydzic z wady wymowy Tuska?

                                        Widzisz, Ty mieszasz ze sobą dwie rzeczy, a mianowicie zwykłą ludzką grzeszność, od której nikt nie jest całkowicie wolny, od papieża, aż po tych „braci naszych najmniejszych”, z krytykowaną przeze mnie, a występującą niestety u Ciebie, zupełnie świadomą i przerażającą w swej konsekwencji postawą charakteryzującą się lekkomyślnym i instrumentalnie uwarunkowanym rozwadnianiem zasad wiary chrześcijańskiej.

                                        Wygląda na to, że budowałaś sobie własną ideologię i niestety konsekwentnie „przystosowujesz” do niej własny „katolicyzm”.

                                        Papież całuje Koran? – naiwny papież;
                                        Papież krytykuje Mahometa? – realistyczny i zdrowo myślący papież;
                                        Papież modli się z innowierami? – mało skuteczny papież;
                                        Kościół zakazuje rozwodów? Każe rodzić nawet dzieci kalekie? – bezduszy Kościół itd. itp.

                                        Widzisz, z grzesznością, także moją, da się dość skutecznie walczyć (pobożny katolik ma ku temu odpowiednie instrumenty) lecz z postawy ugłaskiwania sobie Boga i Jego Kościoła dla własnych potrzeb i w/g własnej ideologii, człowiek zwykle nawet nie zdaje sobie sprawy i dlatego jest ona dla niego tak niebezpieczna. On sam siebie uważa za realistę i światłego, postępowego chrześcijanina i jest z siebie niewzruszenie zadowolony! On po prostu bardzo często „wie lepiej” niż Kościół, ba, nawet sama Biblia, czy nawet sam chrześcijański Pan Bóg i bardzo trudno przekonać go nawet do zwykłego, nieco głębszego przeanalizowania własnego stanowiska, nie mówiąc już o przyznaniu się do błędu...

                                        Tego ze Wilders ma cokolwiek wspolnego z Breivikiem nawet nie skomentuje.


                                        Nigdzie tego nie napisałem. Bo Wilders rzeczywiście nie ma nic wspólnego z Breivikiem; to Breivik ma wiele wspólnego z Wildersem...

                                        To m.i. poglądy populisty i radykała Wildersa kształtowały chorą ideologię tego terrorysty...

                                        Pozdrawiam
                                        • maria421 Re: O kryteriach wielkosci (4) 09.09.11, 13:42
                                          lotak1 napisał:


                                          > Widzisz, Ty mieszasz ze sobą dwie rzeczy, a mianowicie zwykłą ludzką grzeszn
                                          > ość
                                          , od której nikt nie jest całkowicie wolny, od papieża, aż po tych &#
                                          > 8222;braci naszych najmniejszych”
                                          , z krytykowaną przeze mnie, a wystę
                                          > pującą niestety u Ciebie, zupełnie świadomą i przerażającą w swej konsekwenc
                                          > ji postawą charakteryzującą się lekkomyślnym i instrumentalnie uwarunkowanym ro
                                          > zwadnianiem zasad wiary chrześcijańskiej.


                                          Jurku, rozumiem ze sam siebie juz rozgrzeszyles z wielokrotnego szydzenia z Tuska, natomiast masz powazny zamiar dokonania nade mna sadu .
                                          JAKIM PRAWEM?

                                          > Wygląda na to, że budowałaś sobie własną ideologię i niestety konsekwentnie 
                                          > 222;przystosowujesz” do niej własny „katolicyzm”.

                                          Jeszcze raz, Jurku, skad bierzesz prawo do sadzenia mnie?

                                          > Papież całuje Koran? – naiwny papież;

                                          Tak, naiwny.

                                          > Papież krytykuje Mahometa? – realistyczny i zdrowo myślący papież;

                                          Odwazny papiez.

                                          > Papież modli się z innowierami? – mało skuteczny papież;

                                          Absolutnie nieskuteczny, bo 10 lat pozniej chcieli go zabic w Manilii.

                                          > Kościół zakazuje rozwodów? Każe rodzić nawet dzieci kalekie? – bezduszy K
                                          > ościół itd. itp.

                                          ????????????????????????

                                          A to to juz sobie wymysliles, senor Torquemada.

                                          > Widzisz, z grzesznością, także moją, da się dość skutecznie walczyć (po
                                          > bożny katolik ma ku temu odpowiednie instrumenty) lecz z postawy ugłaskiwani
                                          > a sobie Boga i Jego Kościoła dla własnych potrzeb i w/g własnej ideologii, czło
                                          > wiek zwykle nawet nie zdaje sobie sprawy i dlatego jest ona dla niego tak niebe
                                          > zpieczna.
                                          On sam siebie uważa za realistę i światłego, postępowego chrześci
                                          > janina i jest z siebie niewzruszenie zadowolony! On po prostu bardzo często
                                          > „wie lepiej”
                                          niż Kościół, ba, nawet sama Biblia, czy nawet sam
                                          > chrześcijański Pan Bóg i bardzo trudno przekonać go nawet do zwykłego, n
                                          > ieco głębszego przeanalizowania własnego stanowiska, nie mówiąc już o przyznani
                                          > u się do błędu...
                                          > [i]

                                          Jurku, w swym wspanialym wykladzie w Ratyzbonie papiez mowil o roli ROZUMU , o tym ze wiara nie moze byc oddzielona od rozumu. Mowil to odnosnie koranicznej koncepcji Allaha jako bytu transcendentalnego, niepoznawalnego, niezwiazanego wlasnym slowem wiec rozumem, bytu kaprysnego, robiacego to co chce, zmieniajacego swe prawa i polecenia.
                                          Moim zdaniem wlasnie to, a nie cytat z Manuela II ubodlo muzulmanow.

                                          Wiara nie zwalnia mnie od myslenia. Wiara jako sprawa serca jest poddana weryfikacji rozumu, inaczej jest to slepa wiara prowadzaca do fanatyzmu, do podzialow na "prawdziwych" i "rozmytych" chrzescijan. Ja wierze sercem, ale rozumem weryfikuje czy to, w co wierze jest dobre, sluszne. Nakua Jezusa mnie przekonuje bo jest ona dobra i sluszna.

                                          Papieze sa tez tylko ludzmi. Moj podziw i szacunek dla Jana Pawla II nie jest mniejszy z powodu jednego falszywego gestu jakim bylo pocalowanie Koranu. Benedykta XVI uwazam za jednego z najwiekszych wspolczesnych intelektualistow, ale tez rozumiem ze jest on zwiazany racja stanu.

                                          gdzie tego nie napisałem. Bo Wilders rzeczywiście nie ma nic wspólnego z Brei
                                          > vikiem; to Breivik ma wiele wspólnego z Wildersem...
                                          >
                                          > To m.i. poglądy populisty i radykała Wildersa kształtowały chorą ideologię tego
                                          > terrorysty...

                                          Jest to bzdura . Totalna i kompletna bzdura.
                                          > Pozdrawiam
                                          • rek888 Re: O kryteriach wielkosci (4) 09.09.11, 14:56
                                            Mario ,ja ci rekomenduje uzycie motta azerki....Pewnie na obiad bedziesz miala pizze,tyle czasu zajmuje ci dyskusja z tym bigotem.Wspolczuje ci.
                                            • maria421 Re: O kryteriach wielkosci (4) 09.09.11, 15:22
                                              rek888 napisał:

                                              > Mario ,ja ci rekomenduje uzycie motta azerki....Pewnie na obiad bedziesz miala
                                              > pizze,tyle czasu zajmuje ci dyskusja z tym bigotem.Wspolczuje ci.

                                              Ja juz po obiedzie, jezeli sadzone jajko ze szpinakiem i grzankami obiadem nazwac mozna.

                                              Rek, jak juz na roznych forach bylam:

                                              -Zydowka
                                              -Niemra i stara Niemra
                                              -moherem
                                              -rasistka
                                              -islamofobka
                                              -Eurocentryczka o ograniczonych horyzontach
                                              -homofobka

                                              to i zarzut o herezje (bo do tego sprowadzaja sie chyba zarzuty Lotaka) przezyje.

                                              • rek888 Re: O kryteriach wielkosci (4) 09.09.11, 16:31
                                                to i zarzut o herezje (bo do tego sprowadzaja sie chyba zarzuty Lotaka) przezyje.

                                                Facet,to stara pierdola,ktoremu padlo na mozg. To nie wiara.To uzywanie wiary do stlumienia kompleksow i cholera wie jakich grzechow. Ciekaw jestem czy kogos to wzrusza byc oskarzonym o herezje? Tylko zupelnie otumaniony,moze wpasc na taki pomysl.Wsrod starych dewotek mozna uslyszec nawolywania do polaniu smola i wytarzaniu w pierzu lub spaleniu na stosie,kogos kogo uzna proboszcz za heretyka.Znam facetow ,ktorzy wyzywaja sie w budowaniu modeli lub wedkarstwie,byle daleko od klotliwej megiery.Ale wpadac przez to w dewocje-nie slyszalem ! :)
                                                • maria421 Re: O kryteriach wielkosci (4) 09.09.11, 16:58
                                                  Rek, ja, domniemana heretyczka, w zgodzie z ewangelicznym "Nie sadzcie abyscie nie byli sadzeni" nie podejmuje sie osadu wiary Lotaka.

                                                  Byly czasy ze calkiem dobrze sie z nim rozumialam, ale teraz watpie czy te czasy kiedys wroca.

                                          • lotak1 Re: O kryteriach wielkosci (4) 10.09.11, 18:57
                                            maria421 napisała:

                                            Jurku, rozumiem ze sam siebie juz rozgrzeszyles z wielokrotnego szydzenia z Tuska, natomiast masz powazny zamiar dokonania nade mna sadu .
                                            JAKIM PRAWEM?


                                            Do rozgrzeszania mnie z grzechów w imieniu Chrystusa jest mój spowiednik. Sam siebie rozgrzeszać nigdy z niczego nawet nie próbowałem. Moim zadaniem jest rozpoznanie własnych grzechów, żałowanie za nie, i mocne postanowienie poprawy.

                                            Co do szydzenia z Tuska, zauważyłaś chyba, że już od dość dawna nie wypowiadam się w sprawach politycznych i nie mam zamiaru czynić tego na tym forum kiedykolwiek w przyszłości. Ten rozdział mojej aktywności uważam za zamknięty, bo – przyznaję to zupełnie uczciwie – zbyt często ponosiły mnie emocje i plotłem rzeczy niegodne i głupie.

                                            Co do rzekomego osądzania Ciebie, wypowiedziałem się już powyżej.

                                            > Kościół zakazuje rozwodów? Każe rodzić nawet dzieci kalekie? – bezduszy K
                                            > ościół itd. itp.

                                            ????????????????????????

                                            A to to juz sobie wymysliles, senor Torquemada.


                                            Odnośnie zbyt surowego traktowania przez Kościół ludzi rozwiedzionych dyskutowaliśmy kiedyś na dawnym forum i doskonale przypominam sobie Twoje wypowiedzi.

                                            Jeśli chodzi natomiast o akceptację aborcji w przypadku stwierdzenia wad płodu, nie jestem już taki pewny, czy było to Twoje zadnie, czy kogoś innego; w pamięci pozostało mi tylko zdziwienie, że ten ktoś uważał się za człowieka wierzącego... Sądząc po Twojej reakcji, prawdopodobnie zagalopowałem się w tym punkcie, za co Cię serdecznie przepraszam.

                                            Wiara nie zwalnia mnie od myslenia. Wiara jako sprawa serca jest poddana weryfikacji rozumu, inaczej jest to slepa wiara prowadzaca do fanatyzmu, do podzialow na "prawdziwych" i "rozmytych" chrzescijan.

                                            Gdybym reagował w podobny sposób, jak robisz to Ty, to teraz natychmiast musiałby oburzyć się na nazwanie mnie „fanatykiem” i do tego jeszcze „ślepym”. Takim niemalże forumowym Ojcem Rydzykiem, który „dzieli i jątrzy”. Tylko, że ja w odróżnieniu od Ciebie ani nie prowadzę rejestru obelg jakimi mnie się na różnych forach traktuje, ani się za takie mocniejsze określenia nie obrażam. One mi zwisają lekkim kitem. Wiem po sobie, że w ferworze dyskusji każdego mogą czasem zawieść nerwy i wymsknie się mu jakieś mocniejsze określenie – z tym trzeba się po prostu zawsze liczyć.

                                            Wytłumacz mi jednak proszę, jak Ty godzisz to Twoje „święte oburzenie” w przypadku najdrobniejszego skrytykowania Cię za taką czy inną rzecz, z których to krytyk często sama konstruujesz mostrualne zarzuty i tworzysz nigdy nie wypowiedziane epitety (np. nazwanie Cię „heretyczką”), a z drugiej strony tolerujesz na swoim forum bez slowa krytyki człowieka, który nieustannie, z całą premedytacją i konsekwentnie obraża innych, a w stosunku do mnie rzeczywiście (a nie domyślnie!) używa ordynarnych inwektyw i wyzwisk? Potrzebujesz własnego frumowego Palikota? A co na to netykieta, której stosowanie ponoć wymagasz od wszystkich uczestników Twojego forum? Przecież przy tym człowieku blednie nawet sam Jajco i wszystkie jego klony razem wzięte!

                                            Oczywiście staram się nie czytać tych nienawistnych bredni; jak jestem zalogowany, to wpisy tego forumowicza mi się nie pokazują, ale problem nie polega przecież na tym, czy będąc na forum niezalogowany i przeglądając wpisy przez kliknięcie na link „następny”, nie przeczytam niezamierzenie jego kolejnego bzdetu, bo i tak mi to – jak już napisałem – zwisa, ale na tym, że na to forum trafiają też inni i oni również czytają te obrzydlistwa. Czy nie uważasz, że cierpi na tym ogólny poziom dysputy na Twoim forum?

                                            Ja wierze sercem, ale rozumem weryfikuje czy to, w co wierze jest dobre, sluszne. Nakua Jezusa mnie przekonuje bo jest ona dobra i sluszna.

                                            Czyli przypominasz małe dziecko, któremu się wydaje, że ojciec powinien być mu niezwykle wdzięczny za to, iż dziecko „zgadza się” być jego dzieckiem, bo przecież mogłoby sobie odeń po prostu uciec...

                                            Zarówno serce jaki rozum otrzymujemy do Boga, ale przecież nie po to, aby stawiać pod znakiem zapytania Jego Ojcostwo, oceniać „słuszność” Jego „nauki”, prawda? Prawdziwa, gorliwa wiara to nie jest nasz swobodny wybór, ale kwestia łaski i zdanie sobie sprawy z własnej wobec kochającego nas Boga nicości, z własnego, totalnego uzależnienia od Jego wszechmocy i Jego woli . To tylko i wyłącznie dzięki Niemu w ogóle istniejemy – innej alternatywy nie ma! Albo dokładniej rzecz ujmując, jedyną alternatywą tego istnienia w Bogu i dla Boga jest śmierć duszy, czyli wieczne potępienie... Ktoś, komu się wydaje, że wierzy w istnienie Boga, bo się na to „dobrowolnie” zdecydował, tak naprawdę niewiele rozumie z idei chrześcijaństwa...

                                            Papieze sa tez tylko ludzmi. Moj podziw i szacunek dla Jana Pawla II nie jest mniejszy z powodu jednego falszywego gestu jakim bylo pocalowanie Koranu. Benedykta XVI uwazam za jednego z najwiekszych wspolczesnych intelektualistow, ale tez rozumiem ze jest on zwiazany racja stanu.

                                            Ale może zamiast krytykować takie czy inne „fałszywe gesty” na publicznych forach, dodając tym samym dodatkowych argumentów jego autentycznym i zażartym przeciwnikom, po prostu milczeć lub wykazać się solidarnością, wzmażając jednocześnie żarliwą zań modlitwę?

                                            Czyż papieże nie dość mają naturalnych, nie szczędzących im krytyk, wrogów i przeciwników? Przypomnij sobie co wypisuje o nich chociażby taki Diabollo...
                                            Dlaczego muszą dołączać się do chóru takich bluźnierców także zadeklarowani katolicy?

                                            > Bo Wilders rzeczywiście nie ma nic wspólnego z Brei
                                            > vikiem; to Breivik ma wiele wspólnego z Wildersem...
                                            >
                                            > To m.i. poglądy populisty i radykała Wildersa kształtowały chorą ideologię tego
                                            > terrorysty...


                                            Jest to bzdura . Totalna i kompletna bzdura.

                                            Możesz to jakoś uzasadnić? Bo ja wiem, że Wilders był jednym z największych idoli norweskiego mordercy.

                                            Pozdrawiam

                                      • maria421 Re: O kryteriach wielkosci (3) 09.09.11, 13:21
                                        lotak1 napisał:

                                        > Ale w skład tej doktryny wchodzą takie rzeczy jak miłość wobec nieprzyjaciół, c
                                        > zynienie pokoju, nakaz modlitwy w każdej intencji (o cokolwiek pr
                                        > osić będziecie Boga...), wybaczanie win itd. itp... Ja już nawet nie wspominam
                                        > takich rzeczy jak gotowość do poświęceń i ofiary, o nakazie nie wywyższania się
                                        > ponad innych i kilku innych postawach, takich, powiedziałbym, dla nieco bardzi
                                        > ej „zaawansowanych” katolików...

                                        Milosc blizniego nie oznacza wyrazania szacunku dla religii tego blizniego. Nakaz nie wywyzszania sie nie oznacza tego ze nie wolno nam wywyzszac nasza wlasna religie ponad inne. Jezeli nie bedziemy przekonani o wyzszosci naszej religii nad innymi (nad islamem) to znajdziemy sie na prostej drodze do relatywizmu religijnego. O to Ci chodzi?

                                        > Akt wspólnej modlitwy bł. Jana Pawła II był efektem ścisłego stosowania się do
                                        > tejże doktryny. Chyba nie chcesz mi tutaj wmówić, że Ty albo taki Wilder
                                        > s więcej wiecie na temat islamu niż zmarły bł. Ojciec św.? Że to Wy potraficie
                                        > dokładniej określić zagrożenie ze strony islamu i to Wasze radykalne propozycje
                                        > jego bezwzględnego zwalczania byłyby skuteczniejsze niż wyciągnięta do muzułma
                                        > nów ręka Błogosławionego?

                                        Jurku, skad mozesz wiedziec czy to Jan Pawel II czy Wilders wie wiecej o islamie?
                                        Jan Pawel II , podobnie jak Benedykt XVI sa ograniczeni racja stanu, waga wlasnych slow i ich konsekwencja. Benedykt XVI doskonale wie ze chrzescijanie w krajach muzulmanskich sa zakladnikami i ze kazde jego slowo (czy chocby tylko cytat ze sredniowiecza) moga doprowadzic do rozlewu krwi i ze pierwszymi ofiarami beda chrzescijanie.

                                        > Dobrze napisałaś – miał duże opory. Mylić się jest rzeczą ludzką,
                                        > ale teraz Benedykt XVI ma już zupełnie inne zdanie, doskonale wyrażone w jego n
                                        > ajnowszej książce „Światłość świata”, którą ja Ci z kolei se
                                        > rdecznie polecam. Właściwie od momentu objęcia Tronu Piotrowego, Józef Ratzinge
                                        > r bardzo zmienił swoje, niegdyś niezwykle radykalne poglądy na wiele różnych
                                        > spraw
                                        , także w kwestii stosunków z islamem. We wspomnianej wyżej książce,
                                        > która odbiła się głośnym, pozytywnym echem w krajach islamskich, jest cały obsz
                                        > erny podrozdział poświęcony tej kwestii i dokładne wyjaśnienie sprawy kontrower
                                        > syjnej wypowiedzi papieża w Ratyzbonie, która w/g niego była jednym wielkim nie
                                        > porozumieniem.

                                        Jurku, czy Ty aby sam te ksiazke czytales?
                                        Oczywiscie ze wyklad w Ratyzbonie byl nieporozumieniem dla tych ktortzy nie chcieli go zrozumiec.

                                        > „Podczas mojej wizyty w Turcji mogłem pokazać, że czuję szacunek do is
                                        > lamu, że uznaję go za wielką religijną rzeczywistość, z którą musimy być w dial
                                        > ogu. Tak oto z tej kontrowersji (wypowiedzi w Ratyzbonie) wyrósł rzeczywiście i
                                        > ntensywny dialog.”


                                        Papiez byl w Turcji jakies 2 miesiace po wygloszeniu wykladu w Ratyzbonie, wiec trzeba odczytywac te slowa jako majstersztyk dyplomacji.

                                        > Z całości wypowiedzi papieża wynika zatem niezbicie, że Benedykt XVI nie dostrz
                                        > ega aż tak wielkiego zagrożenia ze strony islamu, jak ten Twój holenderski, ate
                                        > istyczny idol,

                                        Jurku, a co Ty wogole o Wildersie wiesz?

                                        ale że wierzy w jego rychłą wewnętrzną reformę i możliwość pokoj
                                        > owej koegzystencji we współczesnym świecie. Za o wiele realniejsze zagrożeni
                                        > e uważa natomiast postępujące bezbożnictwo i galopującą sekularyzację świata z
                                        > achodniego.


                                        Za kilka lat papiez sie zmieni, a problem islamizacji pozostanie.
                                        Jan Pawel II tez nie widzial problemu, a problem byl, rosl, pecznial.

                                        > Toteż nikt nigdzie nie zaleca Ci miłości wobec islamu czy Koranu! Skąd Ty to w
                                        > ogóle wzięłaś? Czy w/g Ciebie bł. Jan Paweł II kochał islam tylko dlate
                                        > go, że modlił się wspólnie z muzułmanami i wyraził swój szacunek dla ich święte
                                        > j księgi pocałunkiem? Czy Benedykt XVI kocha islam, bo mówi o koniecznoś
                                        > ci porozumienia się i pokojowego współistnienia? Cóż za absurdy!

                                        Milosc do blizniego nie oznacza szacunku dla ich swietej ksiegi, dla ksiego ktora zawiera klamstwa na temat Jezusa, Matki Boskiej, Trojcy i nawoluje do zabijania niewiernych. Do ksiego szatanskiej! Czy widziales kiedys imama calujacego Pismo Swiete?
                                        Ten gest Jana Pawla II byl ogromna pomylka, pomimo najlepszych intencji, byl fatalnym gestem.

                                        > A jak już cytujesz to przykazanie miłości bliźniego, to na Boga, nie zapominaj
                                        > , że demonizowani przez Ciebie nielegalni imigranci i w ogóle wyznawcy islamu [
                                        > u]to też są nasi bliźni...[/u]

                                        To wlasnie dlatego ja chce sie z nimi dzielic nasza religia, naszymi Prawami Czlowieka, a Ty chcesz zeby tkwili w diabelskim kulcie falszywego proroka i Prawa Czlowieka szariatem zastepowali.

                                        > Muzułmanów nie da się nawrócić na siłę.

                                        Kto mowi o nawracaniu na sile?

                                        Wystarczyłoby, gdyby sami dokonali oczy
                                        > szczenia własnej doktryny z nieprzystających do współczesnego świata nakazów, ż
                                        > eby swoją religię po prostu zreformowali.

                                        Jezeli bedziemy im powtarzac ze ich religie szanujemy i ze jest tak samo dobra jak nasza, to po coz mieliby ja reformowac?

                                        Takie procesy mają już miejsce i nawe
                                        > t sami muzułmanie powoli dochodzą do przekonania, iż są to procesy niezbędne i
                                        > nieuniknione. Ale to jest ich sprawa i nam nic do tego.

                                        O nie! Jezeli muzulmanie sa w naszych krajach to jest tez nasza sprawa.

                                        Z naszej, chrześcijańsk
                                        > iej strony wystarczyłoby tylko trzymać się wiernie zasad naszej wiary, s
                                        > tarać się jak najwierniej stosować jej nakazy w naszym życiu, a szczególnie w k
                                        > ontaktach z muzułmanami, którzy tzw. Zachodem pogardzają nie dlatego, że jest [
                                        > i]chrześcijański[/i], ale dlatego, że staje się bezbożny i coraz mniej p
                                        > rzestrzega zasad i wartości, które się z tych jego chrześcijańskich korzeni wyw
                                        > odzą.

                                        Jurku, czy Ty wiesz ze wsrod muzulmanskiej mlodziezy w Niemczech najgorsza obelga jest "Du Christ"???

                                        > A formuła: „wszyscy modlimy się do tego samego Boga” jest ab
                                        > solutnie słuszna, bo Bóg rzeczywiście jest JEDEN.

                                        To, ze rozne religie wierza w jednego Boga, nie znaczy ze wierza w tego samego Boga.

                                        > Adamkowi islam prawdopodobnie zwisa.
                                        > I to jest jego wkład w właściwą konfrontację z tą religią. On go ani zac
                                        > iekle nie zwalcza, ani nie krytykuje i nie gnoi,

                                        Ty to wiesz, czy tylko tak sobie wyobrazasz?
                                        • lotak1 Re: O kryteriach wielkosci (3) 10.09.11, 18:43
                                          maria421 napisała:

                                          Milosc blizniego nie oznacza wyrazania szacunku dla religii tego blizniego.

                                          Podobno mamy kochać naszych bliźnich jak siebie samych... ;) Skoro to nakaz, to może warto zastanowić się, jak w praktyce wygląda , a przynajmniej jak powinna wyglądać ta nasza miłość własna? Otóż moim zdaniem polega ona GŁÓWNIE właśnie na tolerancyjnej akceptacji nas samych takimi, jacy jesteśmy! Przecież nie darzymy siebie samych jakimś szczególnym, ślepym uwielbieniem, wiemy, że czasem jesteśmy okropni i często wstydzimy się sami siebie, a jednak dalej życzymy sobie samym jak najlepiej, prawda? Inaczej rzecz ujmując, rażą nas nasze ułomności i występki, ale dalej kochamy i akceptujemy siebie jako ludzi.

                                          W konsekwencji takiego pozytywnego nastawienia wobec samych siebie, zupełnie podświadomie również od innych oczekujemy, aby WBERW naszym ułomnościom i naszym takim czy innym wadom, także i oni dostrzegali w nas godnych miłości ludzi. Oczekujemy też, aby inni szanowali nasze przekonania, a jeśli jesteśmy ludźmi wierzącymi, naszą wiarę i nasze świętości. Nie wymagamy od nich, aby je podzielali, ale mamy prawo domagać się dla nich szacunku. Niestety wymóg ten funkcjonuje tylko i wyłącznie na zasadzie wzajemności! Nie ma prawa do żądań szacunku dla własnych przekonań ktoś, kto depcze przekonania innych. On może się z nimi nie zgadzać, może je nawet krytykować, ale nie ma prawa nimi pogardzać czy je demonizować. Zwłaszcza jeśli chodzi o przekonania religijne. Tak trudno to zrozumieć?

                                          Nakaz nie wywyzszania sie nie oznacza tego ze nie wolno nam wywyzszac nasza wlasna religie ponad inne.

                                          W 99 przypadkach na 100, nasza przynależność do takiej czy innej religii wcale nie była naszym świadomym wyborem, ale została nam przekazana przez naszych rodziców. Już chociażby z tego powodu nie powinniśmy zbytnio zadzierać nosa, nawet jeśli w trakcie wzrastania w wierze dojdziemy do świadomego już przekonania, że mieliśmy szczęście urodzić się w najlepszej z religii, bo przecież takie przekonanie może mieć także pobożny muzułmanin, żyd czy buddysta.

                                          Oczywiście mamy prawo prowadzić z nimi dialog, możemy nawet, jeśli obdarzono nas misyjnym talentem, próbować przekonać ich o wyjątkowości chrześcijaństwa czy tam katolicyzmu, ale nie wolno nam tego robić na siłę, ani też z pozycji wyższości naszych własnych przekonań religijnych. Bo zgodnie z doktryną chrześcijańską nasza wiara została ofiarowana nam zupełnie za darmo, bez jakichkolwiek naszych zasług, jest ona po prostu wynikiem szczególnej Łaski Bożej. Nie zachowujmy się więc jak dzieci, które chwalą się ze swoich lepszych, ładniejszych i ciekawszych zabawek, a pogardzają i wyszydzają te gorsze u innych dzieci.

                                          Oczywiście respektując (nie „akceptując”, a „respektując” – to ważne!) przekonania innych, domagajmy się respektu wobec naszych, ale tylko na zasadzie wzajemności, a nie wyszydzania czy zadzierania nosa.

                                          Jezeli nie bedziemy przekonani o wyzszosci naszej religii nad innymi (nad islamem) to znajdziemy sie na prostej drodze do relatywizmu religijnego.

                                          Od przekonania o wyższości własnej religii do wyszydzania innej, droga daleka! Najlepiej byłoby, gdybyśmy my chrześcijanie zamiast krytyk i wyszydzania po prostu uwierzyli Jezusowi, który powiada: Nie może złe drzewo rodzić dobrych owoców, a dobre złych. Mt 7,18.

                                          Może więc lepiej starać się zatem po prostu „rodzić” jak najlepsze „owoce”, być „światlością świata” i „solą ziemi”, zamiast gubić się w teoretycznych międzyreligijnych przepychankach na temat „wyższości”?

                                          Ktoś mądry powiedział kiedyś, że ciągle jeszcze istniejąca religijna wielorakość na świecie nie jest świadectwem porażki chrześcijaństwa, ale porażki chrześcijan w jego uwiarygadnianiu własnym życiem... Wiem, to są bardzo trudne wymagania, ale autentyczne życie w/g chrześcijańskich wartości i wierność naszej doktrynie nie będzie zagrożone relatywizmem, bo ten jest możliwy tylko wtedy, gdy na temat róznych religii się dyskutuje i teoretyzuje, zamiast „rodzić dobre owoce”...

                                          cdn.

                                          • lotak1 Re: O kryteriach wielkosci (3) 10.09.11, 18:49
                                            Jurku, skad mozesz wiedziec czy to Jan Pawel II czy Wilders wie wiecej o islamie?

                                            Ano stąd, że papieże mają do dyspozycji całe zastępy najlepszych, wyspecjalizowanych w studiach nad islamem teologicznych i historycznych ekspertów, otrzymują od nich na bieżąco najlepsze i najtrafniejsze analizy, mają wreszcie gremia zajmujące się dialogiem między religijnym, czyli dysponują wszystkim tym, o czym taki Wilder może sobie jedynie pomarzyć. Poza tym, oni przy różnych okazjach rozmawiają z dostojnikami muzułmańskimi, natomiast zaciekli krytycy islamu taki dialog uważają za czystą stratę czasu, pomijając już fakt, że ze względu na własny radykalizm, nikt i tak nie chciałby z nimi rozmawiać...

                                            Jan Pawel II , podobnie jak Benedykt XVI sa ograniczeni racja stanu, waga wlasnych slow i ich konsekwencja. Benedykt XVI doskonale wie ze chrzescijanie w krajach muzulmanskich sa zakladnikami i ze kazde jego slowo (czy chocby tylko cytat ze sredniowiecza) moga doprowadzic do rozlewu krwi i ze pierwszymi ofiarami beda chrzescijanie.

                                            Takie ograniczenia, czyli odpowiedzialność za własne słowa i czyny powinny też obowiązywać ludzi pokroju Wildersa! To jest właśnie to, o czym mówię w nawiązaniu do sprawy Breivika... Naga wrogość i radykalne żądania jeszcze nigdy nikogo nie przekonały, wręcz przeciwnie, u krytykowanych wzmagają tylko zatwardziałość i nienawiść, a we własnych szeregach generują wręcz skłonności do przemocy.

                                            Jurku, czy Ty aby sam te ksiazke czytales?

                                            Kochaniutka, ja mam tę książkę w obu językach, czyli w oryginale i w polskim tłumaczeniu, a ponadto, co mi się coraz częściej zdarza w przypadku moich ulubionych lektur, posiadam jej wersję audio, aby móc słuchać jej także w czasie jazdy autem, spacerów, czy w czasie uprawiania mojego ulubionego nordic walking’u...

                                            Oczywiscie ze wyklad w Ratyzbonie byl nieporozumieniem dla tych ktortzy nie chcieli go zrozumiec. Papiez byl w Turcji jakies 2 miesiace po wygloszeniu wykladu w Ratyzbonie, wiec trzeba odczytywac te slowa jako majstersztyk dyplomacji.

                                            No nie wiem... Skoro sam Benedykt XVI uznał za stosowne wykorzystanie swojej wizyty w Turcji, aby dopowiedzieć czy wyjaśnić wiele zawartych w wykładzie kwestii, to znaczy, że nawet on nie był przekonany o przejrzytości niektórych sformułowań...

                                            Jurku, a co Ty wogole o Wildersie wiesz?

                                            Więcej, niż Ci się wydaje.

                                            Za kilka lat papiez sie zmieni, a problem islamizacji pozostanie.
                                            Jan Pawel II tez nie widzial problemu, a problem byl, rosl, pecznial.


                                            Obaj papieże, ten obecny jak i jego poprzednik, za dobrowolne pozbawianie się oręża w konfrontacji z islamem uznawali przede wszystkim fakt galopującej sekularyzacji w krajach zachodnich. W religijnej odnowie chrześcijańskiej Europy upatrywali najskuteczniejszą obronę przed grożącą islamizacją.

                                            Czy widziales kiedys imama calujacego Pismo Swiete?
                                            Ten gest Jana Pawla II byl ogromna pomylka, pomimo najlepszych intencji, byl fatalnym gestem.


                                            Okazujemy innym szacunek nie dlatego, że liczymy na ich wzajemność, ale dlatego, że tak podpowiada nam nasze sumienie. Czy pocałunek złożony na – w/g Ciebie – „szatańskiej księdze” był błędem, pokaże czas; w każdym razie ten fakt już teraz jest wykorzystywany w dyskusjach wewnątrzislamskich i stał się niezwykle istotnym argumentem w rękach liberalnych reformatorów i zwolenników pokojowego dialogu z chrześcijaństwem.

                                            To wlasnie dlatego ja chce sie z nimi dzielic nasza religia, naszymi Prawami Czlowieka, a Ty chcesz zeby tkwili w diabelskim kulcie falszywego proroka i Prawa Czlowieka szariatem zastepowali.

                                            Dzielić można się z kimś, kto o coś, co posiadamy prosi. Twoje „dzielenie się” natomiast, tak jak je przedstawiasz na forum, ma niestety znamiona przymusu. Poza tym, czasem wystarczyłoby po prostu domaganie się przestrzegania obowiązującego u nas prawa, bez prób „uszczęśliwiania” na siłę innych własnymi wartościami...

                                            Jezeli bedziemy im powtarzac ze ich religie szanujemy i ze jest tak samo dobra jak nasza, to po coz mieliby ja reformowac?

                                            Okazanie szacunku wierze muzułmanów nie jest jednoznaczne z uznaniem że „jest tak samo dobra jak nasza”. Właśnie w wyżej wspomianej już książce „Światłość świata” Benedykt XVI bardzo wyraźnie wskazuje, które z elementów islamu wymagają reform i nie przystają do wymogów współczesnego świata. Nie ma więc mowy o żadnym zrównywaniu obu religii; wręcz przeciwnie jest zachęta, aby islam reformować. Ale jest też mowa o szacunku i o gotowości do dialogu.

                                            O nie! Jezeli muzulmanie sa w naszych krajach to jest tez nasza sprawa.

                                            Wystarczy wymagać od nich przestrzegania prawa. Jeśli ich religia koliduje z tym prawem, muszą wybierać między wyjazdem, zreformowaniem własnej religii decydować się na świadome łamanie prawa, a za to ostatnie przewidziane są sankcje, które należałoby konsekwentnie egzekwować.

                                            Jurku, czy Ty wiesz ze wsrod muzulmanskiej mlodziezy w Niemczech najgorsza obelga jest "Du Christ"???

                                            Wiem i boleję nad tym! Tylko że Ci młodzi muzułmanie używają tego „wyzwiska” nie w stosunku do swoich (no chyba, że rzeczywiście zwracają się do jakiegoś ziomka-konwertyty), ale w stosunku do swoich niemieckich rówieśników, czy w ogóle do rdzennych Niemców. No i robią to na takiej samej zasadzie jak w przypadku nazywania „gerojem” najgorszego tchórza, czyli w znaczeniu czysto ironicznym. Dokładnie o tym napisałem w moim tekście, twierdząc, że muzułmanie nie mają pretensji do ludzi Zachodu za chrześcijaństwo, ale za szerzące się wszędzie bezbożnictwo.

                                            Kiedyś opisałem oglądaną w jakimś reportarzu autentyczną sytuację, w której młody muzułmanin z Biblią (nie Koranem, ale Biblią!) w ręku proponował grupie Niemców 1000 Euro za bezbłędne wyrecytowanie Dekalogu i niestety nie znalazł się nikt, kto był w stanie to zrobić. Zapytaj się pierwszego lepszego niemieckiego młodzieńca, uważającego się za chrześcijanina, co obchodzimy w Zielone Świątki (Pfingsten), a zobaczysz co Ci odpowie i czy w ogóle będzie w stanie Ci cokolwiek odpowiedzieć... Taki to z niego „Christ”...

                                            Ty to wiesz, czy tylko tak sobie wyobrazasz?

                                            Wiem, bo Adamek nigdy nigdzie nie przeklinał „szatańskiej księgi” i nie nawoływał do krucjat przeciwko „agresywnemu islamowi”. On ma swoje przekonania i się nimi nie kryje, a co najważniejsze, praktykuje je w życiu. To wystarczy. Taka postawa jest w/g mnie najskuteczniejszą obroną przed islamizacją. A o tym, że ufa Bogu, że wszystko co osiągnął w życiu właśnie Bogu zawdzięcza, mówi głośno, publicznie i wytrwale od lat...
                                          • rek888 Re: O kryteriach wielkosci (3) 10.09.11, 18:59
                                            Obludna sraczka slowna w pseudokaznodziejskiej manierze.Nie zazdraszczam otoczeniu,obslizglego dewota ociekajacego falszem.
                                            • rek888 Re: O kryteriach wielkosci (3) 10.09.11, 19:11
                                              Ale może zamiast krytykować takie czy inne „fałszywe gesty” na publicznych forach, dodając tym samym dodatkowych argumentów jego autentycznym i zażartym przeciwnikom, po prostu milczeć lub wykazać się solidarnością, wzmażając jednocześnie żarliwą zań modlitwę?

                                              NAJWIEKSZY idiotyzm ,jaki wyczytalem ostatnio.Politowanie to za slabe slowo.Faktycznie zarliwie mozna sie pomodlic z prosba o zdrowe nogi,bo o glowe ,juz za pozno !
                                            • maria421 Re: O kryteriach wielkosci (3) 10.09.11, 22:05
                                              rek888 napisał:

                                              > Obludna sraczka slowna w pseudokaznodziejskiej manierze.Nie zazdraszczam otocz
                                              > eniu,obslizglego dewota ociekajacego falszem.

                                              Rek, por favor! Netykieta!
                                              • rek888 Re: O kryteriach wielkosci (3) 10.09.11, 23:18
                                                Rek, por favor! Netykieta!

                                                Me perdonas,tengo frenos muy malos.
                                    • maria421 Re: O kryteriach wielkosci (2) 09.09.11, 12:47
                                      Mylisz dwie sprawy Jurku.

                                      Mowimy o kryteriach oceny "wielkiego czlowieka" a Ty mowisz o kryteriach Zbawienia.
                                      To sa dwie rozne sprawy.

                                      Dlatego ja napisalam z cala powaga ze Adamek moze byc "Wielkim Katolikiem" ale nie wiadomo czy jest "wielkim czlowiekiem", na co Ty sie natychmiast obraziles przypisujac mi niskie jajcarskie intencje....

                                      Jurku, a Ty ilu nielegalnych przybyszow wziales pod swoj dach? Ilu z nich nakarmiles, napoiles i przyodziales? Dlaczego uwazasz ze panstwo ma to robic za Ciebie?

                                      Moj drogi, stawiajac sie w roli samozwanczego sedziego nade mna popelniasz grzech pychy.

                                      • lotak1 Re: O kryteriach wielkosci (2) 10.09.11, 18:37
                                        maria421 napisała:

                                        Maria421 napisała:

                                        Mylisz dwie sprawy Jurku.

                                        Mowimy o kryteriach oceny "wielkiego czlowieka" a Ty mowisz o kryteriach Zbawienia.
                                        To sa dwie rozne sprawy.


                                        JA mówię o kryteriach zbawienia??? Czy to ja powołałem się na Mt 25,31 ff, gdzie nagrodą za uczynki miłosierdzia wobec bliźnich jest „królestwo przygotowane od założenia świata”? Przecież to Twoje kryterium oceny wielkości człowieka! No chyba, że skupiasz się jedynie na samych czyniących człowieka „wielkim” uczynkach, a już nagroda Cię nie interesuje... Pod takie kryterium rzeczywiście podciągnąć można każdego, także wszystkich wielkich „tego świata”, tylko, że: „Cóż ( ... ) za korzyść stanowi dla człowieka zyskać świat cały, a swoją duszę utracić?” (Mk 8, 36)

                                        Dlatego ja napisalam z cala powaga ze Adamek moze byc "Wielkim Katolikiem" ale nie wiadomo czy jest "wielkim czlowiekiem", na co Ty sie natychmiast obraziles przypisujac mi niskie jajcarskie intencje....

                                        No wiesz, jakoś tak nie zauważyłem tej „powagi”, ale zostawmy to na boku. Skoro powołujesz się na wskazania z Pisma św. i czynisz z nich kryterium wielkości człowieka, to nie ja, ale Ty sama w ten sposób zawężasz krąg kandydatów do chrześcijan; innowierców i ateistów takie kryteria nie muszą przecież obligować, prawda? Innowiercy mają swoje „święte księgi”, a ateiści etykę i własne kodeksy moralne, więc przykładanie do nich chrześcijańskich wzorców wielkości jest nieporozumieniem.

                                        Jurku, a Ty ilu nielegalnych przybyszow wziales pod swoj dach? Ilu z nich nakarmiles, napoiles i przyodziales? Dlaczego uwazasz ze panstwo ma to robic za Ciebie?

                                        Wyraźnie napisałem, że nie wiem jak wygląda u Ciebie wykonywanie wszystkich zaleceć wynikających z Mt 25,31 ff i zwróciłem Ci uwagę, że przynajmniej jeden z nich w sposób drastyczny koliduje z Twoimi poglądami. Nie była to zachęta do wzajemnej licytacji, które z nas wierniej wykonuje uczynki miłosierdzia co do ciała, więc ani nie muszę Ci się tłumaczyć z moich osiągnięć na tym polu, ani nie wymagam, abyś wyliczała mi swoje.

                                        Uważam jednak, że jako Polakom mieszkającym w Niemczech, a więc TAKŻE przybyszom, bez względu na status i formę uczciwego czy nieuczciwego zalegalizowania sobie naszego tutaj pobytu, po prostu nie wypada nam krytykować tutejszych władz akurat w kwestii ich polityki imigracyjnej. NIE WYPADA! Nie znaczy to, że musimy się z nią zgadzać, że mamy nie dostrzegać takich czy innych nieprawidłowości, ale pyskować bez przerwy na ten temat po prostu nam nie wypada.

                                        Moj drogi, stawiajac sie w roli samozwanczego sedziego nade mna popelniasz grzech pychy.

                                        Powyżej wyjaśniłem już co o tym rzekomym sądzeniu myślę. A pychy wystrzegam się jak ognia, chociaż jak chyba każdy czasami wpadam w jej diabelskie sidła... I potem strasznie nad tym boleję.
                                  • maria421 Re: Okryteriach wielkosci (1) 09.09.11, 12:36
                                    Jurku, rozumiem wobec tego ze dla Ciebie na miano "wielkiego czlowieka" zasluguje tylko katolik?
                                    Chrzescijanin innego wyznania czy tez nawet ateista ktory bedzie czynil milosierdzie wobec bliznich na miano "wielkiego czlowieka" nie zasluguje?

                                    Przypominam tez jeszcze jeden cytat z Ewangelii Mateusza:

                                    "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierza".

                                    Jurku, ja Ciebie nie osadzam i bardzo bym sobie zyczyla zebys i Ty nie sadzil jaka ja jestem chrzescijanka. Pozostaw te sprawe tym ktorzy mnie lepiej znaja, tym ktorzy maja wieksza prawo do wydawania osadow niz Ty.
                                    • lotak1 Re: Okryteriach wielkosci (1) 10.09.11, 18:31
                                      Maria421 napisała:

                                      Jurku, rozumiem wobec tego ze dla Ciebie na miano "wielkiego czlowieka" zasluguje tylko katolik? Chrzescijanin innego wyznania czy tez nawet ateista ktory bedzie czynil milosierdzie wobec bliznich na miano "wielkiego czlowieka" nie zasluguje?


                                      No to chyba jednak niezbyt dobrze „rozumiesz”. Gdzie, w którym miejscu twierdzę, że „wielkim człowiekiem” może być tylko katolik???

                                      Cała pierwsza część mojego wywodu, po przeczytaniu której doszłaś do powyższego, na wskroś błędnego wniosku, dotyczyła egzegezy Mt 25, 31 ff. Napisałem też, że chociaż jej zalecenia skierowane są wyłącznie do chrześcian pierwotnego Kościoła (więc nie „katolików”, a właśnie chrześcijan!), należałoby sobie życzyć, żeby stosowano je jak najpowszechniej. Ale głównie chodziło mi o bezsporny fakt, że do bycia wielkim (bez względu nawet na wyznawaną religię czy w ogóle na światopogląd) nie wystarczą same tylko uczynki miłosierdzia, bo tych można dokonywać będąc również zwykłym łajdakiem. Jest to zresztą sprawa tak oczywista, że aż wręcz banalna.

                                      Nawet samego Adamka nazwałem przedstawicielem pobożnych chrześcijan i dopiero w wywodzie o potrzebie pobożności i innych praktyk religijnych, powoływałem się na zalecenia katolickie, po prostu dlatego, że akurat Adamek jest zdeklarowanym katolikiem. To, że katolik, aby być „wielkim człowiekiem” powinien przede wszystkim starać się jak najdokladniej spełniać kryteria określone przez Kościół Katolicki, też chyba nie ulega raczej wątpliwości – vide np. Matka Teresa z Kalkuty, która nie tylko pomagała biednym, ale była rozmodloną, zakochaną w Eucharystii, niezwykle pobożną katoliczką.

                                      Dla uzupełnienie dodam, że paradoksalnie im gorliwiej człowiek wierzący stara się spełniać wolę Bożą, tym bardziej sam sobie wydaje się grzeszny i tym mniej zależy mu na uznaniu ludzi i na takich czy innych wyróżniających „tytułach”.

                                      Co do kwestii naszych chrześcijańskich braci niekatolików, pozwolę sobie przypomnieć Ci, że nie raz na dawnych forach dysktowaliśmy na temat szeroko pojętego chrześcijaństwa i ekumenizmu, więc doskonale znasz moje przychylne im stanowisko. W moich wpisach o wiele częściej używam określenia Kościół Chrystusowy, niż Kościół Katolicki, a moim „ojcem duchowym” jak wiesz, jest anglikanin C. S. Levis. Kiedyś nawet, opisując pewną panią pastor sąsiadującej z nami ewangelickiej parafii, wyraziłem „heretycką” myśl, że gdybym miał wyobrazić sobie katolicką „kapłankę”, to ta pani byłaby optymalną kandydatką.

                                      Przypominam tez jeszcze jeden cytat z Ewangelii Mateusza:

                                      "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierza".


                                      Jurku, ja Ciebie nie osadzam i bardzo bym sobie zyczyla zebys i Ty nie sadzil jaka ja jestem chrzescijanka. Pozostaw te sprawe tym ktorzy mnie lepiej znaja, tym ktorzy maja wieksza prawo do wydawania osadow niz Ty.

                                      O tym moim rzekomym „sądzeniu” Ciebie piszesz kilkakrotnie, a ja się zastanawiam, skąd Ci to przyszło do głowy? Masz absolutną rację, że nie mam prawa Cię sądzić i wcale nie musisz mi przypominać znanego powszechnie wersetu z ewangelii w/g św. Mateusza.

                                      Problem w tym, że ja Cię nie sądzę, ale krytykuje niektóre aspekty Twojego katolicyzmu, które niejednokrotnie, zwłaszcza w ostatnim czasie, demonstrowałaś w swoich wypowiedziach i zwracam Ci na te, w/g mnie niezgodne z nauczaniem naszego Kościoła "odchylenia" uwagę, a to z sądzeniem nie ma nic wspólnego. Poza tym przypomnij sobie, ile to razy chwaliłem rózne Twoje poglądy? Czy to też było niedopuszczalne „sądzenie”?

                                      Moje krytyki, bardziej dałyby się uzasadnić dwoma pierwszymi z „Uczynków miłosierdzia co do duszy”, oczywiście w powiązaniu z niebezpieczeństwem wynikającym z przyczyniania się do tzw. "Grzechów cudzych" w punkatach 3, 6 i 7.

                                      Nie myl więc, proszę, krytyki z sądzeniem...

                                      Nigdzie nie nazwałem Cię też (ani nikogo innego!) heretyczką i Twoja cierpiennicza egzaltacja nad tym okropnym epitetem, który sobie „dośpiewałaś”, jest po prostu manipulacją.

                                      Pisałem o katolicyźmie w wersji „soft”, wypominałem Ci próby ugłaskiwania Pana Boga, i zbytni krytycyzm w stosunku do naszych duszpasterzy, a czasem wręcz lekceważenie czy „rozwadnianie” nauczania Kościoła, ale w żadnym miejscu nie piszę o Tobie jako o jakimś „rozłamowcu”, czyli o kimś, kto nagminnie, wbrew wielokrotnym napimnieniom i z premedytacją łamie i odrzuca katolickie dogmaty, a tylko wtedy można by mówić o przypadku herezji.

                                      Mała konkluzja.
                                      Gdyby każdego katolickiego kontestatora, liberała czy, jak ja to określam, soft-katolika nazywać heretykiem, to KK składałby się – tak na oko – w 70-80 procentach z samych „heretyków”, a tutaj w Niemczech procent byłby znacznie wyższy. Na tym właśnie polega wspaniałość naszej katolickiej Wspólnoty, że jest w niej miejsce i dla konserwatystów i dla liberałów, więc już chociażby z tego względu daleki byłbym od nazywania kogokolwiek heretykiem.
                                      • maria421 Re: Okryteriach wielkosci (1) 10.09.11, 21:59
                                        Jurku, nie bede odpowiadac na Twoje kolejne tasiemcowe posty bo to prowadzi tylko do jednego- do "koropodobnej" dyskusji w ktorej w koncu nie wiadomo o co chodzilo.

                                        Prosze Cie zebys sie przyjrzal jeszcze raz temu co napisales 08.09.11. o 08:31

                                        forum.gazeta.pl/forum/w,103528,128609719,128665464,Re_Wielki_Polak_u_Lisa_.html
                                        Dla mnie na miano "wielkiego czlowieka" zasluguje ktos kto po prostu czyni cos dla ludzkosci. Ktos kto regularnie chodzi do kosciola, na pielgrzymki, przyjmuje sakramenty robi to dla siebie, nie dla ludzkosci, jezeli o tym publicznie mowi to owsze, daje dobry przyklad, ale to nie jest jeszcze zaden wielki wklad dla dobra ludzkosci.
                                        Dlatego napisalam ze moze Adamek jest Wielkim Katolikiem.

                                        A Ty jak zareagowales? Nawet nie probowales tego wyjasnic, lecz naskoczyles na mnie jakbym naprawde jakas swietosc zszargala, jakbym ciezki grzech popelnila i jakbys Ty mial prawo, ba! obowiazek postawic mnie w kacie z zjechac od gory do dolu wymieniajac publicznie wszelkie moje "grzechy" przeciw doktrynie kosciola. Malo tego! Okazalo sie ze moje zainteresowanie islamem tez jest jakies nieprzyzwoite, niewlasciwe, i zupelnie niepotrzebne. I przy okazji jeszcze sie Wildersowi od Ciebie oberwalo.

                                        Z wielka cierpliwoscia i spokojem odpowiedzialam Ci na Twoj post majac nadzieje ze sie zreflektujesz, ale gdzie tam! Dostalam nastepne kazanie w odcinkach w ktorym sie znow dowiedzialam jak niebezpieczne sa moje "wypaczenia" .

                                        Zapytalam JAKIM PRAWEM mnie sadzisz, ale dostalam "koropodobna odpowiedz" z ktorej wynika , jak zwykle, ze to znow ja niczego nie rozumiem.

                                        Jurku, po starej znajomosci proponuje zebys sobie dal troche czasu na refleksie zanim znow wejdziesz na forumowa ambone i wyglosisz nastepne kazanie pod moim adresem.

                                        • lotak1 Mario... 11.09.11, 00:42
                                          Napisałaś:

                                          „Jak Lotak troche ochlonie ze swych inkwizytorskich zapedow to moze go zaprosze do dyskusji teologicznej. Wtedy sie zmierzymy :)”

                                          No więc zmierzyliśmy się... I co? Kto okazał się lepszym „teologiem”? ;)

                                          A z Kory, droga Mario, to my oboje mamy czegoś po trochu. Ja rozwlekłe, (no, może nieco bardziej uporządkowane ;) ) teksty, a Ty jej irracjonalną zawiziętość, to takie typowe dla Kory „pójście w zaparte” i straszliwy deficyt samokrytycznej oceny... Po prostu nie mylisz się NIGDY. Zawsze masz rację i nie jesteś w stanie przyjąć żadnej krytyki. Nie znam żadnego Twojego wpisu, w którym byś kogokolwiek za cokolwiek przepraszała, czy w którym przyznałabyś się do jakichś błędów.

                                          I tym się właśnie, przy wszystkich naszych podobieństwach do Kory, różnimy.

                                          Dalej więc układaj swoją listę rzekomych wyzwisk, jakimi Cię niby to etapowano i delektuj się swoją nieomylnością.

                                          Życzę Ci też dalszych owocnych dysput z Twoim forumowym Palikotem...

                                          Dobranoc

                                          ;)
                                          • maria421 Re: Mario... 11.09.11, 09:28
                                            lotak1 napisał:

                                            > No więc zmierzyliśmy się... I co? Kto okazał się lepszym „teologiem
                                            > 221;
                                            ? ;)

                                            Zmierzylismy sie?? To mysmy prowadzili jakas powazna teologiczna dyskusje???
                                            Jezeli Ty mi odnosnie jednego z bardziej istotnych fragmentow w Ewangelii Mateusza zaczynasz mowic o "nowej egzegezie" i powatpiewac w autorstwo, a wiec w autentycznosc tych slow, to ja wole sie wycofac...
                                            Wygrales bez walki, Jurku!

                                            > A z Kory, droga Mario, to my oboje mamy czegoś po trochu. Ja rozwlekłe, (no, mo
                                            > że nieco bardziej uporządkowane ;) ) teksty, a Ty jej irracjonalną zawiziętoś
                                            > ć, to takie typowe dla Kory „pójście w zaparte” i straszliwy
                                            > deficyt samokrytycznej oceny... Po prostu nie mylisz się NIGDY. Zawsze masz ra
                                            > cję i nie jesteś w stanie przyjąć żadnej krytyki. Nie znam żadnego Twojego wpis
                                            > u, w którym byś kogokolwiek za cokolwiek przepraszała, czy w którym przyznałaby
                                            > ś się do jakichś błędów.
                                            >
                                            > I tym się właśnie, przy wszystkich naszych podobieństwach do Kory, różnimy.
                                            >
                                            > Dalej więc układaj swoją listę rzekomych wyzwisk, jakimi Cię niby to etapowano
                                            > i delektuj się swoją nieomylnością.
                                            >
                                            > Życzę Ci też dalszych owocnych dysput z Twoim forumowym Palikotem...
                                            >
                                            > Dobranoc
                                            >
                                            > ;)

                                            Jurku, alez juz wiem, jestem wielka grzesznica, wielc lepiej sie ze mna nie zadawaj bo jeszcze Twoja aureola na tym ucierpi.
                                            • rek888 Re: Nie pomogla 11.09.11, 10:30
                                              wiara i demonstracyjne jej okazywanie.Boks to nie zabawa.Grzech pychy i debilne deklaracje o jakichs tam szczegolnych goralskich predyspozycjach zderzyl sie z brutalna rzeczywistoscia.
                                              Na otarcie lez pozostanie kupa forsy,co bylo tez celem spotkania.Wielki czlowiek znowu sie pomodli i zacznie trenowac i kto wie,moze z Boska pomoca i trenera osiagnie cel.Czego mu zycze .
                                              • maria421 Re: Nie pomogla 11.09.11, 17:27
                                                rek888 napisał:

                                                > wiara i demonstracyjne jej okazywanie.Boks to nie zabawa.Grzech pychy i debilne
                                                > deklaracje o jakichs tam szczegolnych goralskich predyspozycjach zderzyl sie z
                                                > brutalna rzeczywistoscia.
                                                > Na otarcie lez pozostanie kupa forsy,co bylo tez celem spotkania.Wielki czlowie
                                                > k znowu sie pomodli i zacznie trenowac i kto wie,moze z Boska pomoca i trenera
                                                > osiagnie cel.Czego mu zycze .

                                                Adamek wczoraj robil co mogl, ale Kliczko jest KliczK.O.
                                                Zreszta taki wynik byl do przewidzenia i szkoda mi bylo Adamka juz w momencie kiedy wchodzil na ring.
                                            • lotak1 Re: Mario... 11.09.11, 14:24
                                              maria421 napisała:

                                              Zmierzylismy sie?? To mysmy prowadzili jakas powazna teologiczna dyskusje???

                                              Chyba Pacal powiedział kiedyś, że nawet dwoje ludzi podziwiających i rozmawiających o pięknym zachodzie słońca, uprawia teologię, ;)

                                              Jezeli Ty mi odnosnie jednego z bardziej istotnych fragmentow w Ewangelii Mateusza zaczynasz mowic o "nowej egzegezie" i powatpiewac w autorstwo, a wiec w autentycznosc tych slow,

                                              Nie ja, ale Kościół Chrystusowy.
                                              Wszystko co napisałem na temat wspaniałego Słowa Bożego zawartego w omawianej perykopie z Ewangelii w/g św. Mateusza, zaczerpnąłem z obejmującego przeszło 2200 stron Katolickiego Komentarza Biblijnego, który wydany został w 2001 roku w ramach Prymasowskiej Serii Bibijnej, pod patronatem ówczesnego Prezesa Rady Ministrów, ewangelika Jerzego Buzka oraz Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i Ministerstwa Edukacji Narodowej.

                                              Tę epokową pracę, która posiada oficjalne imprimatur Kurii Metropolitalnej w Warszawie, a redagował ją znany Ci z pewnością ks. Waldemar Chrostowski, natomiast słowem wstępnym opatrzył sam prymas Polski ks. kard. Józef Glemp.

                                              Komentarz jest podstawowym źródłem wiedzy bibijnej dla uczonych i studentów wszystkich uniwersyteckich kierunków teologicznych oraz alumnów we wszystkich katolickich seminariach duchownych.

                                              Może jeszcze podam motto z pierwszej strony Komentarza:

                                              „...aby znali Ciebie,
                                              jedynego prawdziwego Boga
                                              oraz Tego, którego posłałeś,
                                              Jezusa Chrystusa.”

                                              Gdybyś zechciała kiedyś nabyć to dzieło, na wszelki wypadek podaję tzw. numer ISBN.
                                              Oto on: 83-7146-080-5

                                              Widzisz Mario, prawdziwej wiedzy, także wiedy teologicznej, nie należy się obawiać. Najważniejsze, aby całe Pismo Św. zawsze traktować jako godne największej czci Słowo Boże, niezależnie od tego, kto jest autorem poszczególnych perykop: Bóg, ustami starotestamentowych proroków i narratorów, Jezus historyczny, natchiony ewangelista, czy również natchnieni redaktorzy poszczególnych ksiąg.

                                              O omawianym fragmencie kilkakrotnie wyrażałem się z jak największym podziwem i czcią, pisałem też, że należałoby sobie życzyć, aby jak najwięcej ludzi na świecie stosowało się do zaleceń dokonywania uczynków miłosierdzia, więc imputowanie mi powątpiewania w autentyczność słów jest niestety kolejną manipulacją.

                                              to ja wole sie wycofac...

                                              Szkoda! Zaczęło się tak ciekawie, nie wiem czy zauważyłaś, że przy okazji ewangelizowałaś nawet także Twojego forumowego Palikota, a tu taka „wycofka”...

                                              Wygrales bez walki, Jurku!

                                              Nigdy nie zamierzałem z Tobą walczyć. Nie jestem Adamkiem ;) W tym przypadku, to Ty pierwsza w zacytowanym przeze mnie uprzednio wpisie do Twojego forumowego Palikota wyraziłaś chęć „zmierzenia się” ze mną na teologicznym polu; ja tylko – pomimo oficjalnego zamknięcia tego wątku - zgodziłem się na dalszy dyskurs. ;)

                                              Jurku, alez juz wiem, jestem wielka grzesznica, wielc lepiej sie ze mna nie zadawaj bo jeszcze Twoja aureola na tym ucierpi.

                                              Zdawanie sobie sprawy z własnej grzeszności jest pierwszym krokiem ku poprawie, więc cieszę się, że nasza trzydniowa rozmowa obudziła w Tobie tak pozytywną świadomość. Już chociażby dlatego warto było podjąć ten dialog. ;) Oczywiście odpowiadam drwiną na drwinę, bo wiem, że dalej jesteś niezłomnie przekonana o własnej nieomylności. ;)

                                              A tak na poważnie dodam tylko jeszcze, że z rozrzewnieniem wspominam czasy naszych wspólnych „walk” na poprzednich forach w obronie chrześcijaństwa i prawa do mówienia o Bogu naszym własnym językiem, używając naszego słownictwa i argumentując z pozycji ludzi wierzących. Pamiętam też, jak gorąco mnie popieralaś, kiedy „użalalem się” na dość powszechne szyderstwa, (doprowadzone do ordynarnej perfekcji przez Twojego obecnego forumowego Palikota) które próbowali wobec nas stosować inni ateiści, zwłaszcza wobec Arcyka i mnie, a polegającą na natychmiastowym wytykaniu nam naszej rzekomej „świętoszkowości”, gdy tylko zaczynaliśmy mówić o Bogu i o naszej do Niego miłości. Zaraz przypominano nam o naszych „aureolach”, które ponoć „opadały nam na oczy” lub, jak to często miało miejsce w przypadku wspomianego forumowicza, zaraz przypominano nam o naszej zwykłej, spowodowanej „otumanieniem religią” chorobie psychicznej...

                                              Ech, fajne to były czasy, no nie, Marysiu?

                                              Serdecznie pozdrawiam

                                              Jurek
                                              • rek888 Re: Lotak,ktos ciebie przemawia 11.09.11, 16:21
                                                wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,10268565,Arcybiskup_Michalik__Katolickie_getto_w_Polsce_powinno.html
                                                Oboje macie nierowno pod sufitem !
                                                • rek888 Re: Lotak,ktos ciebie przemawia 11.09.11, 16:26
                                                  ma byc" do ciebie"
                                              • rek888 Re: Lotak 11.09.11, 16:39
                                                Szkoda! Zaczęło się tak ciekawie, nie wiem czy zauważyłaś, że przy okazji ewangelizowałaś nawet także Twojego forumowego Palikota, a tu taka „wycofka”...

                                                W starej legendzie o Wandzie ,ktora nie chciala Niemca oraz w przypowiesci o Judaszu i 30 srebrnikach cos jest aktualnego....radze ci lotak ,zejdz ze mnie ,bo naprawde strace cierpliwosc i zrobie z ciebie kotlet mielony.Podziekuj Marii,tej forumowej .ze szanujac ja ,bylem niezmiernie delikatny wobec ciebie.
                                                • maria421 Re: Lotak 11.09.11, 17:30
                                                  rek888 napisał:


                                                  > W starej legendzie o Wandzie ,ktora nie chciala Niemca oraz w przypowiesci o
                                                  > Judaszu i 30 srebrnikach cos jest aktualnego....radze ci lotak ,zejdz ze mnie ,
                                                  > bo naprawde strace cierpliwosc i zrobie z ciebie kotlet mielony.Podziekuj Marii
                                                  > ,tej forumowej .ze szanujac ja ,bylem niezmiernie delikatny wobec ciebie.

                                                  Rek, bardzo Cie prosze zebys nie tracil cierpliwosci.
                                              • maria421 Re: Mario... 11.09.11, 18:04
                                                lotak1 napisał:

                                                > O omawianym fragmencie kilkakrotnie wyrażałem się z jak największym podziwem
                                                > i czcią, pisałem też, że należałoby sobie życzyć, aby jak najwięcej ludzi na ś
                                                > wiecie stosowało się do zaleceń dokonywania uczynków miłosierdzia
                                                , więc imp
                                                > utowanie mi powątpiewania w autentyczność słów jest niestety kolejną manipulacj
                                                > ą.

                                                Napisales:
                                                "Rozczaruje Cię, moja Droga, zacytowana wypowiedź o tzw. „Sądzie nad narodami”, według najnowszej egzegezy, nie powinna być przypisywana bezpośrednio historycznemu Jezusowi; jest co prawda „w Jego duchu”, ale nie On jest jej bezpośrednim autorem."

                                                Wiec w koncu kto dla Ciebie jest autorem tych slow? Jezus czy "wedlug nowej egzegezy" ktos inny ?. Prosze o krotka odpowiedz.

                                                a poważnie dodam tylko jeszcze, że z rozrzewnieniem wspominam czasy nasz
                                                > ych wspólnych „walk” na poprzednich forach w obronie chrześc
                                                > ijaństwa i prawa do mówienia o Bogu naszym własnym językiem, używając naszego s
                                                > łownictwa i argumentując z pozycji ludzi wierzących. Pamiętam też, jak gorąco m
                                                > nie popieralaś, kiedy „użalalem się” na dość powszechne szyd
                                                > erstwa, (doprowadzone do ordynarnej perfekcji przez Twojego obecnego forumowego
                                                > Palikota) które próbowali wobec nas stosować inni ateiści, zwłaszcza wobec Arc
                                                > yka i mnie, a polegającą na natychmiastowym wytykaniu nam naszej rzekomej &#
                                                > 8222;świętoszkowości”,
                                                gdy tylko zaczynaliśmy mówić o Bogu i o naszej
                                                > do Niego miłości. Zaraz przypominano nam o naszych „aureolach̶
                                                > 1;
                                                , które ponoć „opadały nam na oczy” lub, jak to cz
                                                > ęsto miało miejsce w przypadku wspomianego forumowicza, zaraz przypominano nam
                                                > o naszej zwykłej, spowodowanej „otumanieniem religią” chorob
                                                > ie psychicznej...
                                                >
                                                > Ech, fajne to były czasy, no nie, Marysiu?
                                                >
                                                > Serdecznie pozdrawiam
                                                >
                                                > Jurek

                                                Jurku, fajnie bylo dopoki komentowalam to co pisales slowami "swietny post"(bo takie Ci sie zdarzaly) , fajnie bylo tak dlugo jak bronilam Twego prawa do Twego zdania pomimo ze sie z nim nie zgadzalam.

                                                Ale teraz tez jest fajnie, bo w koncu wiadomo kto jest kto. W tym watku dales sie doskonale poznac , wiec nie ma tego zlego co by na dobre nie wyszlo.

                                                Na koniec dedykuje Ci te slowa Jezusa :

                                                "5 Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już swoją nagrodę. 6 Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie.
                                                7 Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani"....


                                                • lotak1 Re: Mario... 11.09.11, 19:43
                                                  maria421 napisała:

                                                  lotak napisal:

                                                  "Rozczaruje Cię, moja Droga, zacytowana wypowiedź o tzw. „Sądzie nad narodami”, według najnowszej egzegezy, nie powinna być przypisywana bezpośrednio historycznemu Jezusowi; jest co prawda „w Jego duchu”, ale nie On jest jej bezpośrednim autorem."


                                                  Wiec w koncu kto dla Ciebie jest autorem tych slow? Jezus czy "wedlug nowej egzegezy" ktos inny ?. Prosze o krotka odpowiedz.

                                                  Patrz wyżej.
                                                  Wystarczająco krótko?

                                                  Jurku, fajnie bylo dopoki komentowalam to co pisales slowami "swietny post"(bo takie Ci sie zdarzaly) , fajnie bylo tak dlugo jak bronilam Twego prawa do Twego zdania pomimo ze sie z nim nie zgadzalam.


                                                  Czyli byłaś w stosunku do mnie nieszczera? Nigdy nikomu nie zabraniałem napisać z czym się w moich postach nie zgadza. Zresztą niby jak miałbym to zrobić?

                                                  Ale teraz tez jest fajnie, bo w koncu wiadomo kto jest kto. W tym watku dales sie doskonale poznac , wiec nie ma tego zlego co by na dobre nie wyszlo.


                                                  Gdzie, w którym miejscu jest w moich wpisach tego wątku coś O MNIE? Że lubię nordic walking? I czytam/słucham książki Ojca sw.? Zdaje się, że nie opublikowałem mego życiorysu, ale zgodziłem się Ci "zmierzyć się" ze mną w sprawach teologicznych. ;)

                                                  Na koniec dedykuje Ci te slowa Jezusa :

                                                  "5 Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już swoją nagrodę. 6 Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie.
                                                  7 Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani"....
                                                  (Mt 6, 5-7)

                                                  Przepiękna perykopa!
                                                  Nawiasem mówiąc, ja zawsze podaję dokładne źródło fragmentu, który przytaczam i to nie tylko dlatego, żeby jakiś forumowy Palikot mógł sobie te "legendy o Wandach, Judaszach i 30 srebnikach" sprawdzić, ale z czystego szacunku dla Słowa Bożego.

                                                  Co do modlitwy, to chociaż modlę się także bardzo chętnie wśród członków mojej parafialnej wspólnoty, zwłaszcza w czasie niedzielnej Eucharystii, lubię też moje samotne modlitwy w własnej "izdebce". Zdradzę Ci, że szczególnie kocham mój brewiarz, który nawiasem mówiąc, można też znaleźć w internecie...

                                                  Natomiast nigdy nie modlę się na forach internetowych.

                                                  Tam przedstawiam własne poglądy, przyjmuję krytyki, krytykuję innych, czasem się bawię, czasem denerwuję, czasem rozczulam, a czasem tracę głowę i ploptę głupoty, których się następnie wstydzę i ludzi przepraszam. Jednym słowem dyskutuję. I chociaż doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że "Ojciec mój" i podczas tej czynności "widzi mnie", to akurat wtedy wirtualnie widoczny jestem też dla innych, szczególnie dla moich współdyskutantów.

                                                  Tylko że z modlitwą te wszystkie moje aktywności nie mają nic, ale to nic wspólnego... :(

                                                  • maria421 Re: Mario... 11.09.11, 20:23
                                                    lotak1 napisał:

                                                    > Patrz wyżej.
                                                    > Wystarczająco krótko?

                                                    Czyli Ty, wierzac ze autorem mow Jezusa (czy tez tylko tej mowy Jezusa) w Ewangelii Mateusza nie jest Jezus, podwazasz autentycznosc slow Jezusa.
                                                    Tak wlasnie napisalam, ale sie oburzyles i oskarzyles mnie o manipulacje.

                                                    > Czyli byłaś w stosunku do mnie nieszczera? Nigdy nikomu nie zabraniałem napisać
                                                    > z czym się w moich postach nie zgadza. Zresztą niby jak miałbym to zrobić?

                                                    Bylam szczera.

                                                    > Gdzie, w którym miejscu jest w moich wpisach tego wątku coś O MNIE? Że lubię [i
                                                    > ]nordic walking[/i]? I czytam/słucham książki Ojca sw.? Zdaje się, że nie opubl
                                                    > ikowałem mego życiorysu, ale zgodziłem się Ci "zmierzyć się" ze mną w sp
                                                    > rawach teologicznych. ;)

                                                    Z tego co piszesz mozna duzo wywnioskowac o Tobie, nie o Twoim zyciorysie lecz charakterze.

                                                    > Co do modlitwy, to chociaż modlę się także bardzo chętnie wśród członków mojej
                                                    > parafialnej wspólnoty, zwłaszcza w czasie niedzielnej Eucharystii, lubię też mo
                                                    > je samotne modlitwy w własnej "izdebce". Zdradzę Ci, że szczególnie kocham mój
                                                    > brewiarz, który nawiasem mówiąc, można też zna
                                                    > leźć w internecie
                                                    ...
                                                    >
                                                    > Natomiast nigdy nie modlę się na forach internetowych.

                                                    Ty naprawde nie zrozumiales dlaczego Ci akurat te slowa zadedykowalam?

                                                    > Tam przedstawiam własne poglądy, przyjmuję krytyki, krytykuję innych, czasem si
                                                    > ę bawię, czasem denerwuję, czasem rozczulam, a czasem tracę głowę i ploptę głup
                                                    > oty, których się następnie wstydzę i ludzi przepraszam.

                                                    Mam nadzieje ze i tym razem tak bedzie....

                                                    Jednym słowem dyskutuję
                                                    > . I chociaż doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że "Ojciec mój" i podczas tej
                                                    > czynności "widzi mnie", to akurat wtedy wirtualnie widoczny jestem też dla inny
                                                    > ch, szczególnie dla moich współdyskutantów.
                                                    >
                                                    > Tylko że z modlitwą te wszystkie moje aktywności nie mają nic, ale to nic wspól
                                                    > nego... :(

                                                    Jezeli naprawde nie zrozumiales dlaczego Ci akurat te slowa zadedykowalam to wyjasniam ze nie chodzi o modlitwe tylko o to ze Ty Twa wiare wystawiasz na forum na pokaz. To co robisz to nie jest przyznawanie sie do wiary, obrona religii czy Kosciola, to jest stawianie sie ponad innych , uzurpowanie sobie prawa do sadzenia wiary innych.

                                                    Wiesz, ja znam jednego Salezjanina , misjonarza ktory od ponad 30 lat pracuje na Haiti dajac schronienie i wyksztalecenie bezdomnym dzieciom. To jest dla mnie wspolczesny swiety, ktory wypelnia misje milosierdzia zajmujac sie najbiedniejszymi z biednych, opuszczonymi, zepchnietymi na margines. Wyciaga zlodziei z wiezienia, prostytutki z ulicy i daje im szanse na uczciwe zycie. On kiedys powiedzial "Jezus nie przyszedl do tych ktorym jest dobrze lecz do tych ktorzy nie maja nic". Ten czlowiek nie moralizuje, nie poucza, on CZYNI MILOSIERDZIE dla tych ktorzy nie maja nic.

                                                    Ty natomiast jestes skoncentrowany tylko na samym sobie i na wlasnej misji obroncy doktryny i wiary . Widze w tym duzo pychy , a tam gdzie jest pycha, tam nie ma milosierdzia.
                                                  • lotak1 Re: Mario... 12.09.11, 07:46
                                                    Dla lepszej przejrzystości i ze względu na fakt, że nasza dyskusja „zboczyła“ już na dobre z tematu tego, dawno już wyczerpanego wątku, pozwolę sobie wkrótce założyć inny, w którym – jeśli zechcesz – będziemy kontynuowali dyskusję nad zagadnieniem „obnoszenia się wiarą“ i „katolskiej pychy“. Zagajeniem do tego nowego wątku będzie odpowiedź na Twoje, bardzo już konkretne zarzuty, postawione w wpisie powyżej.

                                                    Mam nadzieję, że wątek uda mi się założyć jeszcze dzisiaj; rozpoczął się nowy tydzień pracy i to na niej muszę się niestety przez następne kilka godzin skoncentrować. Ale odezwę się na pewno.

                                                    Pozdrawiam
                                                  • maria421 Re: Mario... 12.09.11, 11:09
                                                    lotak1 napisał:

                                                    > Dla lepszej przejrzystości i ze względu na fakt, że nasza dyskusja „zboc
                                                    > zyła“ już na dobre z tematu tego, dawno już wyczerpanego wątku, pozwolę s
                                                    > obie wkrótce założyć inny, w którym – jeśli zechcesz – będziemy kon
                                                    > tynuowali dyskusję nad zagadnieniem „obnoszenia się wiarą“ i „
                                                    > ;katolskiej pychy“. Zagajeniem do tego nowego wątku będzie odpowiedź na T
                                                    > woje, bardzo już konkretne zarzuty, postawione w wpisie powyżej.

                                                    Jurku, jezeli juz teraz zaczynasz przekrecac, to nie wiem jak ten nowy watek bedzie wygladal.

                                                    Napisalam ze Ty na forum wystawiasz Twa wiare na pokaz, nie pisalam o "obnoszeniu sie wiara".
                                                    Nie pisalam tez o zadnej "katolskiej pysze" ,( jako katoliczka nie uzylabym slowa "katolska"), lecz o Twojej indywidualnej pysze.

                                                  • lotak1 Ej, Mario droga, entspann‘ Dich, bitte! 12.09.11, 12:04
                                                    Jeszcze nic nie napisałem, a Ty już „wyjeżdżasz” z pretensjami!

                                                    Odpowiem Ci dokładnie i wyczerpująco na Twoje postawione wobec mnie zarzuty, nic się nie bój.

                                                    Wiara wystawiana na pokaz, to niemalże to samo co obnoszenie się czy publiczne chwalenie się swoją wiarą. Nie czepiaj się słówek. A o „katolu” czy „katolskiej” pysze napisałem, bo jak wiesz ”lotak” to od tyłu czytany „katol”, więc dalej chodzi tu o tą zarzucaną mi przez Ciebie pychę.

                                                    Więc cierpliwości, proszę.
                                                  • maria421 Re: Ej, Mario droga, entspann‘ Dich, bitte 12.09.11, 12:09
                                                    lotak1 napisał:

                                                    > Jeszcze nic nie napisałem, a Ty już „wyjeżdżasz” z pretensjami!
                                                    >
                                                    > Odpowiem Ci dokładnie i wyczerpująco na Twoje postawione wobec mnie zarzuty, ni
                                                    > c się nie bój.
                                                    >
                                                    > Wiara wystawiana na pokaz, to niemalże to samo co obnoszenie się czy publiczne
                                                    > chwalenie się swoją wiarą. Nie czepiaj się słówek. A o „katolu” cz
                                                    > y „katolskiej” pysze napisałem, bo jak wiesz ”lotak” to
                                                    > od tyłu czytany „katol”, więc dalej chodzi tu o tą zarzucaną mi
                                                    >
                                                    przez Ciebie pychę.
                                                    >
                                                    > Więc cierpliwości, proszę.

                                                    Prosze o jeszcze jedno: o mozliwie krotki i zwiezly wpis a nie epistole w 4 odcinkach.
                                                  • lotak1 No więc krótko i zwięźle: 12.09.11, 13:48
                                                    Zakończyliśmy właśnie dalszą dyskusję. ;)

                                                    To znaczy, ja zakończyłem, bo o ile Cię znam, już dla samej zasady posiadania ostatniego wpisu, otrzymam od Ciebie zaraz na pożegnanie zdrowego, forumowego "kopa" i jakąś "wiązankę" uprzejmości na temat mojej religijnej obłudy, ślepego fanatyzmu, bigoterii, pychy itd. itp.

                                                    Tak więc ulżyj sobie, a potem dalej rozpisuj się o papieskich „błędach”, „szatańskiej księdze islamu”, wrednych nielegalnych imigrantach, biednych Amerykanach, ukochanym Wildersie i o czym tam uznasz za stosowne...

                                                    Zdaje się, że i tak tylko po to powstało to forum.

                                                    Pozdrawiam i żegnam zarazem :)

                                                    Jurek

                                                    ________________________________________________________________

                                                    maria421 napisała:

                                                    Prosze o jeszcze jedno: o mozliwie krotki i zwiezly wpis a nie epistole w 4 odcinkach.

                                                  • maria421 Re: No więc krótko i zwięźle: 12.09.11, 16:08
                                                    Jurku, gdybym nie miala swietej cierpliwosci, to bym Ci juz wczesniej dala kopa, ale liczylam na to ze sam sie opamietasz.

                                                    Zaczelo sie od tego ze ZELE ZROZUMIALES moj komentarz ze Adamka mozna nazwac wg. Twoich kryteriow Wielkim Katolikiem. Przypisales mi "kpiarskie okreslenie" i ze robie sobie jajca, potem oskarzyles mnie o "niezgodnosc pogladow z doktryna Kosciola", "dobor idoli niezgodny z chrzescijanskimi kryteriami" i na koniec ni z gruszki ni z pietruszki zarzuciles mi ze niepotrzebnie zajmuje sie islamem i ze lepiej byloby gdybym sie zamiast tego zajela Katechizmem i modlitwa.

                                                    Odpowiedzialam spokojnie w nadziei ze sam sie zreflektujesz ze sie zagalopowales, ale Ty brnales dalej stawiajac mnie pod pregierz i zarzucajac mi ze jestem "chrzescijanka w wydaniu soft" (cokolwiek by to znaczylo), ze moje kryterium wielkosci czlowieka "prowadzi do absurdu" a takze "lekcewazacy ton" , ale kiedy przypomnialam Ci Twoje wyszyszanie wady wymowy Tuska, to nazwales to zaledwie "zwykla ludzka grzesznoscia" , czyli niewinnym przewinieniem wobec mojej "swiadomej i przerazajacej w swej konsekwencji postawie... rozwadniania zadad wiary"...

                                                    Czego sie po tym spodziewales? Ze padne na kolana i zawolam "mea culpa, Jurek, dzieki ze mnie grzeszna na wlasciwa droge prowadzisz"???

                                                    Z pewnoscia tak, skoro uwazasz ze to Tobie, po tym wszystkim co pod moim adresem powiedziales nalezaloby sie ostatnie slowo , "o ile mnie znasz" to ja bede chciala miec ostatnie slowo.

                                                    Ostatnie slowo, panie Inkwizytorze, nalezy sie oskarzonemu :)

                                                    P.S. To forum powstalo po tym, jak Ogolone_Jajka z plutonem klonow rozwalily forum Wkkr i Stephena. Powstalo po to, zeby mozna tu bylo spokojnie dyskutowac bez ataku Jajca i jego klonow.
                                                    No ale przeciez Ty wiesz lepiej jakie ja mialam niecne zamiary.

                                                    Jurku, poniewaz Ty juz sie tyle razy zegnales na tamtych forach a potem i tak wracales, to mysle ze i na to forum wrocisz. Ja Cie nie wyrzucam, proponuje tylko troche refleksji nad samym soba.
                                                  • rek888 Re: No więc krótko i zwięźle: 12.09.11, 17:19
                                                    W Opus Dei podkreśla się, że obowiązek apostolstwa należy nie tylko do osób duchownych, ale także do wiernych świeckich. Kościół przypomniał tę prawdę na Soborze Watykańskim II, w dekrecie Apostolicam actuositatem. Apostolstwo w duchu Opus Dei jest, jak mówił założyciel, apostolstwem "przyjaźni i zaufania". Każdy świecki może apostołować i dawać przykład chrześcijańskiego życia w swojej pracy, rodzinie, w swoim otoczeniu.

                                                    cos mi sie skojarzylo..........
                                                  • maria421 Re: No więc krótko i zwięźle: 12.09.11, 21:01
                                                    rek888 napisał:

                                                    > W Opus Dei podkreśla się, że obowiązek apostolstwa należy nie tylko do osób duc
                                                    > hownych, ale także do wiernych świeckich. Kościół przypomniał tę prawdę na Sobo
                                                    > rze Watykańskim II, w dekrecie Apostolicam actuositatem. Apostolstwo w duchu Op
                                                    > us Dei jest, jak mówił założyciel, apostolstwem "przyjaźni i zaufania". Każdy ś
                                                    > wiecki może apostołować i dawać przykład chrześcijańskiego życia w swojej pracy
                                                    > , rodzinie, w swoim otoczeniu.
                                                    >
                                                    > cos mi sie skojarzylo..........

                                                    Mi sie natomiast kojarzy doskonala sztuka "Igraszki z diablem" i postac pustelnika Scholastyka granego przez Pokore :)
                                                  • lotak1 Elaborat pożegnalny (1) 14.09.11, 12:42
                                                    Z zarzutami obnoszenia się moją wiarą w Boga, czyli ostentacyjnego wystawiania jej „na pokaz”, konfrontowany jestem dość regularnie już od wielu lat – na forach internetowych praktycznie od samego początku mojej aktywności. Ich autorami są głównie ateiści; czasem stawiają mi takie zarzuty także ludzie wierzący, chociaż zdarza się to rzadziej i w o wiele łagodniejszej formie .

                                                    Po raz pierwszy natomiast spotkałem się z tak bezpośrednim i niezwykle intensywnym atakiem ze strony zdeklarowanej katoliczki i to jest w pewnym sensie jakaś swego rodzaju „nowa jakość” wszystkich dotychczasowych krytyk wysuwanych pod moim adresem.

                                                    Jeśli bowiem krytyki i szyderstwa ateistów da się mi jakoś samemu sobie wytłumaczyć zasadniczymi różnicami światopoglądowymi i metodami walki „z zabobonem” (czynię to poniżej – jak to ja – dość obszernie), to bardzo trudno przychodzi mi to w przypadku „siostry w Chrystusie Panu” ;) , która miast cieszyć się z wiary innych współwyznawców, od pewnego czasu akurat w stosunku do mnie „zmieniła front” i wspierając się nieporadnie cytatami z Pisma Św. (co osobiście postrzegam jako trudne do zaakceptowania nadużycie, co również wyjaśnię) krytykuje mnie w sposób niemalże tak samo bezpośredni i brutalny jak czynią to ateiści.

                                                    Powtarzam raz jeszcze z naciskiem: ateistom się nie dziwię, oni w jakimś sensie muszą mnie krytykować, obrzucać epitetami, pukać się w czoło – taka jest konsekwencja kłamstwa, w którym żyją. Jeśli bowiem ktoś wbrew oczywistym faktom i niezliczonym przykładom wychodzi z kłamliwego założenia, że wiara w Boga z zasady nie może być kompatybilna z wiedzą naukową czy – w odniesieniu do jednostki – z jej inteligencją i doświadczeniem życiowym, musi rzecz jasna przyjąć także za „pewnik” iluzoryczne założenie, że im kto bardziej wykształcony, im inteligentniejszy i bardziej życiowo doświadczony, tym mniejsza, bardziej niepewna powinna być jego wiara w „bogów”, a co za tym idzie, tym mniejsza również gotowość do jej publicznej manifestacji.

                                                    Inaczej mówiąc, co wypada „prostej”, „moherowej” katoliczce „od Rydzyka”, to nie przystoi oczytanej i obeznanej w świecie pani filolog angielskiego, czy bibliotekarzowi poważnej naukowej instytucji, żyjącym do tego w samym centrum „oświeconej” (=sekularyzującej się) Europy. Jeśli pierwsza modli się publicznie w tramwaju czy kolejce na różańcu można conajwyżej puknąć się w czoło lub „mohera” obśmiać, jeśli zrobiłaby coś podobnego jedna z pozostałych dwóch osób, taka manifestacja własnej wiary byłaby dla ateisty absolutnie niezrozumiała, wręcz oburzająco prowokacyjna i wymagała natychmiastowego potępienia.

                                                    Ateiści wychodzą bowiem z założenia, że jeśli nawet człowiekowi inteligentnemu trudno czasem pozbyć się „wdrukowanych” mu w czasach młodości w psychikę przez rodziców i religijnych wychowawców – naturalnie zupełnie „irracjonalnej” – wiary w jakichś tam „bogów”, to zdobyta wiedza i status człowieka światowego, a także doświadczenie życiowe obligują go niejako do traktowania tych „pozostałości” jako czegoś w rodzaju wstydliwego „obciachu”, czegoś, z czym nie należy się zdradzać, co trzeba jak najdokładniej ukryć. A jeśli już któremuś z nich nieopacznie zdarzy się publiczne przyznanie się do tej trudnej do wyrugowania „słabostki”, to zobowiązywany jest on do natychmiastowego usprawiedliwiania się i pokornego uznania, że chociaż „wierzy”, naturalnie nie może „udowodnić” istnienia Stwórcy, że nieustannie nękają go wątpliwości, że on również tak właściwie odrzuca „trudne” dogmaty (np. „nie wie”, jak to tam było z tym Zmartwychwstaniem Jezusa), że wątpi w zasadność wielu nakazów swego Kościoła, często nie podziela twierdzeń czy decyzji własnych duszpasterzy i że zawsze i wszędzie jest zdolny ich bezlitośnie krytykować.

                                                    Inteligentny, możliwy do strawienia dla ateistów człowiek wierzący, to „z automatu” nie tylko ktoś bardzo krytyczny wobec własnej religii, własnej wspólnoty wyznaniowej, ale na dodatek swego rodzaju „biedak”, który nieustannie „cierpi”, męczy się i wzdycha, uginając się pod jarzmem straszliwych i trudnych do przestrzegania przykazań, to ktoś miotający się w wewnętrznych rozterkach i wątpliwościach – jednym słowem, indywiduum kompletnie zniewolone „skazą” religii, której nie jest w stanie się pozbyć. Tylko takiego, w sumie nawet godnego litości delikwenta można zaakceptować, bo tylko właśnie taki nie tylko nie wzbudzi w ateiście wątpliwości do do słuszności jego własnego ateizmu, ale jest wręcz dowodem jego „oświecenia”, dowodem na to, że to on, ateista „wybrał słusznie” i przykładem do czego może doprowadzić człowieka „irracjonalna” zniewalająca wiara w „bogów”...

                                                    Oczywiście z takim godnym politowania „nieszczęśnikiem” da się też bez przeszkód podyskutować, wszak raczej tylko po to, aby jeszcze bardziej pognębić go, wyszydzając jego religijną „przypadłość”, no, a gdyby czasem, w przypływie jakiejś durnej „pobożności” próbował się za bardzo wychylać, stawał się zbyt bezczelny w swoich „absurdalnych” twierdzeniach i zbyt ostentacyjnie bronił swej religijnej „skazy”, zawsze można go przecież potraktować jakimś cytacikiem z jego własnej „durnej księgi”, tego „zbioru bajek o krasnoludkach”, który samemu ma się szeroko w d..., ale który przecież obliguje nieszczęsnego religianta w kontaktach ze światem zewnętrznym i świetnie nadaje się do przywoływania go do rezonu. Można mu np. przypomnieć o „nadstawianiu kolejnych policzków”, o "miłości bliźniego", zagonić do „izdebki”, przykazać bezwarunkową pokorę, okraszając to wszystko balastem „faktów ze zbrodniczej historii” wyznawanej przez niego religii i dziesiątkami współczesnych afer i skandali jego wspólnoty wyznaniowej...

                                                    W/g ateistów, inteligentny, wykształcony wierzący nie ma prawa demonstrować otwarcie własnej wiary, nie ma prawa być z niej dumny, nie ma prawa wyrażać się o nie jako o wewnętrznym bogactwie, o źródle osobistego szczęścia i radości, nie wolno mu bowiem stawiać pod znakiem zapytania wyżej wymienionych, co prawda z gruntu kłamliwych, ale szeroko rozpowszechnionych, ateistycznych kryteriów i zasad.

                                                    Nie trudno się domyśleć, że jeśli mimo to pojawi się nagle taki „filutek”, taki religiancki uparty „manifestant”, w rachubę wchodzą tylko dwie możliwości: jest to albo kompletny „świr”, albo bezczelny, zarozumiały „pyszałek”, „dewot”, „bigot”, „świętoszek”, a już na pewno bezczelny prowokator. O ile w stosunku do pierwszego (taki status przypisano np. Arcykowi, który ułatwia swoim ateistycznym krytykom zadanie, nieustannie odwołując się do swych psychicznych problemów) wystarcza zwykłe rubaszne obśmianie i wzruszenie ramionami, o tyle w drugim przypadku (np. w moim) niezbędne są nieco brutalniejsze metody i sposoby uciszania. Walka z bezczelnym, „religiantem-prowokatorem” ma przy tym zwykle dwie zasadnicze fazy: fazę ostrych, nachalnych perswazji i – w razie dalszego, uporczywego trwania przy własnych przekonaniach – fazę obelg i inwektyw.

                                                    cdn.
                                                  • lotak1 Elaborat pożegnalny (2) 14.09.11, 12:45
                                                    Fazę perswazji zaczyna się zwykle „dyskusjami naukowymi”, w których próbuje się obalić argumenty przeciwnika metodami empirycznymi. Zasypuje się go więc ateistyczną nowomową, teoriami powstania materii, modelami funkcjonowania wszechświata, „dowodami” na nieistnienie transcendencji, „logiką”, matematyką i fizyką kwantową, podaje się mu odpowiednie lektury, linkuje odpowiednie artykuły i strony w internecie i zachwala odpowiednie „autorytety”. Oczywiście bacznie dba się przy tym, żeby w „dialogu” obowiązywał tylko język ateistów, jako jedynie słuszny i naukowy, nie wolno dopuścić do powoływania się na takie „absurdy” jak przyrodzona każdemu człowiekowi religijność, jak wewnętrzna tęsknota za Bogiem, jak – o zgrozo! – miłość Boga i uzasadniona radość człowieka z tego powodu i tym podobne „nonsensy”.

                                                    Jeśli „nawracany” religiant dalej uparcie nie daje się przekonać, okres dyskusji naukowych wzmacnia się dodatkowo „wrzutkami” historycznymi, a mianowicie tej części historii świata, które w jakiś straszliwy, zbrodniczy sposób „skaziło” ponoć chrześcijaństwo. Przypomina się mu więc krwawe krucjaty, antysemityzm, palenie czarownic, wojny religijne, pazerne i bezbożne pontyfikaty, afery i zbrodnie kleru, ba, zwykle pojawia się na końcu nawet „katolik” Hitler i „Gott mit uns” na paskach jego siepaczy oraz „seminarzysta” Stalin wraz z milionami ofiar Gułagów. Także w tej fazie przestrzega się ściśle języka ateistów; zasada ta obowiązuje zresztą podczas każdej dyskusji.

                                                    Nieco rzadziej sięga się do argumentów teologicznych, bo to teren, na którym nie każdy ateista czuje się zbyt pewnie, zwłaszcza w konfrontacji z inteligentnym, oczytanym i obeznanym w teologii chrześcijańskiej adwersarzem, ale i tego typu quasi-teologiczne „wrzutki” bywają stosowane, a sprowadzają się one na ogół do jednej i tej samej zgranej płyty, że całe to chrześcijaństwo nie trzyma się kupy, że bazuje na „księdze” pełnej „absurdów”, „bajek”, pełnej scen przemocy i „chorych fantazji”, wymyślonych przez starodawnych, nieoświeconych prymitywnych fanatyków. No, a ten cały Jezus, jeśli w ogóle istniał, był przecież tylko zwykłym, przekonanym o rychłym końcu świata i o swej misji ratowania narodu wybranego żydowskim rabbim, który choć dobry i uczynny w sumie jednak zawiódł swych zwolenników, został zabity, pogrzebany i zjedzony przez robaki, jak każdy nie poddany kremacji śmiertelnik...

                                                    Przez cały czas podkreśla się przy tym „uciążliwość” praktyk religijnych, ich „zniewalający” człowieka charakter, uwypukla rzekomy „absurdalny” zakaz wszelkich uciech, tak cielesnych jak i estetyczno-kulturowych, dezawuuje się sens różnych „absurdalnych obowiązków” jak modlitwa, uczestnictwo w nabożeństwach, datki na cele religijne itp.

                                                    Także Kościół przedstawiany jest jako „wewnętrznie rozbity i skłócony”, jako typowo „świecka” organizacja „owładnięta zachłanną żądzą absolutnej władzy”, „pazerna i wyrachowana”, „manipulująca” i wykorzystująca swoje „durne owieczki i baranki” w sposób „bezczelny”, jako wręcz „sekta”, uzurpująca sobie prawo do nieustannej, niepohamowanej ekspansji i coraz powszechniej „zawłaszczająca sferą publiczną”...

                                                    W przypadku, gdy zawodzą wszelkie argumenty, a uduchowiony, pobożny chrześcijanin wychodzi jakoś „z tarczą” z kolejnych konfrontacji i w miarę inteligentnie odpiera zarzuty, a przede wszystkim gdy dalej trwa przy swoim prawie mówienia o Bogu głośno i bez obligatoryjnej „pokory” (= wstydu), dalej ostentacyjnie chlubi się swoją wiarą, albo nie daj Boże próbuje przekonywać innych o potrzebie religijnej odnowy i walorach autentycznej pobożności, wyjaśnia w swoich wystąpieniach, na czym polega prawdziwa religijność, ateiści przechodzą zwykle do fazy drugiej, a mianowicie ataków ad personam czyli systematycznego i postępującego zohydzania samego adwersarza, okładając go coraz to nowymi epitetami i inwektywami. Pojawiają się „aureole spadające na oczy”, drwiny i kpiny...

                                                    Jak już napisałem, w swojej kilkuletniej forumowej działalności przechodziłem wszystkie kolejne fazy tej ateistycznej „obróbki”, a jej najwulgarniejsze apogeum spotkało mnie niedawno ze strony człowieka, którego określam jako Palikota maryjnego forum. Powtarzam raz jeszcze: taka agresja i wulgarność nie cechowała nawet słynne „Jajco” i jego liczne klony.

                                                    Oczywiście nie było tak, że zawsze mnie tylko atakowano; ja również potrafiłem być nieprzyjemny, zwłaszcza w początkowych latach uczestnictwa w forumowych potyczkach, ale w miarę upływu czasu połapałem się i zrozumiałem, że jest to po prostu pewien usystematyzowany sposób rozprawiania się z wierzącymi, przed którym nie sposób się wybronić. Jedyna metoda, to pokorne „spuszczenie z tonu”, wytrwałość i demonstracyjne trwanie przy własnych wartościach, to mówienie o nich głośno i własnym językiem bez oglądania nie na obelgi u zarzuty, ale i bez obrażania ateistycznych adwersarzy. Wiedziałem, że taka postawa musi irytować i „gorszyć” wszystkich „oświeconych” , ale pamiętałem także w takich chwilach o odpowiedzi św. Piotra przed Sanhedrynem, któremu wraz z innymi apostołami starano się zabronić głoszenia Dobrej Nowiny: „ Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi ( ... ) Bóg naszych ojców wskrzesił Jezusa, którego straciliście, zawiesiwszy na drzewie. Bóg wywyższył Go na prawicę swoją jako Władcę i Zbawiciela, aby dać Izraelowi nawrócenie i odpuszczenie grzechów. Dajemy temu świadectwo my właśnie oraz Duch Święty, którego Bóg udzielił tym, którzy Mu są posłuszni.” (Dz 5, 27-32; podkreślenie moje).

                                                    cdn.
                                                  • lotak1 Elaborat pożegnalny (3) 14.09.11, 12:48
                                                    Oczywiście wiedziałem, że główny zarzut jaki towarzyszył mi będzie już zawsze to twierdzenie, że jestem do szpiku kości przesiąknięty pychą. Że obnoszę się własną wiarą, wystawiam ją na pokaz, nie ma we mnie krztyny pokory i skromności, oczywiście bezczelnie chwalę się i „pouczam” wszystkich, krytykuję i upominam – słowem zachowuję się jak jakiś pieprzony inkwizytor, bezczelnie narzucający innym własne przekonania.

                                                    Tak twierdzili i widzieli mnie dotychczas głównie ateiści; ludzie wierzący na ogół traktowali mnie łagodniej, czasem wytknęli wodolejstwo, czasem przypomnieli o skromności, ale w sumie popierali głośniej lub ciszej moją postawę, niezwykle rzadko uciekając się do publicznych wyzwisk.

                                                    Wbrew twierdzeniom moich zaciekłych ateistycznych krytyków, zawsze przyjmuję do wiadomości stawiane mi zarzuty, nawet te wynikające z opisanej powyżej antyreligijnej „krucjaty” i oczywiście dokładnie analizuję ich zasadność. Do tego naprawdę nie potrzeba mnie zmuszać, ten refleksyjny niemalże mechanizm wykształciła w mnie właśnie moja wiara, bez niego nie mógłbym w ogóle być człowiekiem wierzącym. W ocenach moralnych zawsze zaczynam od siebie i siebie najbardziej i najsurowiej traktuję; moja małżonka, która zna mnie już od prawie 40 lat twierdzi nawet, że jestem aż nazbyt samokrytyczny i w sposób niemalże absurdalny tenduję w kierunku obwiniania siebie za wszelkie zło, dziejące się przy moim rzekomym współudziale, a także że zbyt poważnie traktuję wszelkie krytyki, nawet te zupełnie nieuzasadnione.

                                                    Wiem również co to jest pycha i czym się ona charakteryzuje. Nie chcę tu zbytnio rozpisywać się na ten temat, hasło można znaleźć w Wikipedii. Polecam też jeden z rozdziałów mojej ulubionej książki C.S. Lewisa „Chrześcijaństwo po prostu”, w którym autor niezwykle wnikliwie opisuje tą iście diabelską przywarę i jej fatalne skutki nie tylko w nieuniknionym wypaczeniu własnej religijności, ale i we wszystkich bez wyjątku stosunkach międzyludzkich... Konkluzja Lewisa jest taka, że człowiek owładnięty pychą nie może być prawdziwie religijny, bo pycha to zaprzeczenie Boga, to Jego dokładna odwrotność. To właśnie dzięki pysze doszło do upadku Lucyfera i jego aniołów i to z ich „królestwa kłamstwa i nienawiści” pycha rozlewa się po świecie i jest w zasadzie jedynym powodem wszelkich waśni, wojen i spowodowanych przez człowieka globalnych kataklizmów.

                                                    Przeżarty pychą człowiek tak bardzo zajęty jest wywyższaniem się ponad innych, że nie ma zbyt wiele czasu na spojrzenie ku górze, ku Bogu, a nawet gdy to czyni, nie ma w jego postawie ani cienia pokory; zawsze siebie samego stawia w centrum Bożej uwagi, przyjmuje zawsze postawę absolutnie suwerennego, idealnego człowieka, który „dobrowolnie” i „samodzielnie” Boga „wybiera” i od którego wymaga, aby Ten docenił jego „prawość” i zarazem uznał jego wyższość nad wszystkimi innymi stworzeniami. Wspaniałą ilustracją takiej postawy jest słynna perykopa z ewangelii Łukasza o faryzeuszu modlącym się w świątyni (Łk 18,9-12).

                                                    Człowiek pyszniący się nigdy więc nikogo za nic nie przeprasza, wyklucza jakiekolwiek przyznanie się do błędu, bo sam siebie uważa za najmądrzejszego, najbardziej inteligentnego i najbardziej obeznanego i oczytanego we wszystkich możliwych dziedzinach. Nie potrafi się też cieszyć z posiadania sympatyków, jemu na nich tak właściwie wcale nie zależy, tak długo jak długo mu przytakują i nie próbują stać się jego konkurentami, będzie ich co najwyżej tolerował. Jeśli potulnie podzielają jego poglądy, tym lepiej i rozsądniej dla nich samych, bo przecież tylko on zawsze wie wszystko najlepiej, tylko on nigdy się nie myli, tylko od niego można się wszystkiego nauczyć. Nie trzeba dodawać, że obca mu jest także prawdziwa miłość i przyjaźń, bo pyszałek wszystkich ludzi dzieli tylko na dwie kategorie, a mianowicie na potakiwaczy (którymi w gruncie rzeczy pogardza) i na konkurentów (których zaciekle i bezkompromisowo zwalcza).

                                                    Paradoksalnie jest też najbardziej skłonny do zarzucania innym... bycia pysznymi i to zawsze wtedy, gdy mu się w jakiś sposób sprzeciwiają, krytykują jego samego lub „prawdy”, które głosi, a on, pomimo wysiłków nie jest w stanie z nimi wygrać. Stawia się wtedy w pozycji pokrzywdzonego i obrażonego, który znosić musi ciężkie obelgi, wylicza je skrupulatnie i kolekcjonuje, wymieniając jako dowód ewidentnej pychy swoich przeciwników.

                                                    cdn.
                                                  • lotak1 Elaborat pożegnalny (4) 14.09.11, 12:52
                                                    Oczywiście pychy nie należy mylić z dość powszechną próżnością, bo pierwsza jest ciężkim, diabelskim grzechem, a druga to co najwyżej, nieprzyjemna przywara. Człowiekowi próżnemu, chwalącemu się i łasemu na pochlebstwa zależy bowiem mimo wszystko na opinii innych, lubi być przez innych doceniany, poklepywany po plecach – słowem zabiega o sympatię i względy innych. Jest uciążliwy dla otoczenia, ale potrafi docenić innych, czasem im czegoś nawet zazdrości i stara się ich naśladować.

                                                    Tego rodzaju potrzeb człowiek przeżarty pychą nie tylko nie posiada, ale wręcz nimi pogardza; zabieganie o sympatie czy naśladowanie innych nie leży w jego samolubnej naturze. Wychodzi z założenia, że to inni powinni ubiegać się o jego uznanie i jego względy, bo przecież tylko on jest idealny.

                                                    Wiedząc o tym wszystkim bardzo dobrze, zastanawiałem się nie raz, co ja miałbym właściwie mieć wspólnego z pyszałkiem? Ja sześćdziesięcioparolatek, rozmiłowany w „O naśladowaniu Chrystusa”, która to książeczka towarzyszy mi nieustannie, a w której każde niemalże zdanie nawołuje do pokory, ja regularnie przystępujący do Sakramentu Pojednania, przyjmujący i rozdzielający innym Ciało naszego Pana, czytający i studiujący regularnie Pismo Św., odmawiający brewiarz, łykający całymi tomami religijną literaturę?

                                                    Ja, od 40 lat żyjący w udanym małżeństwie, ja, ojciec trójki wspaniałych, dorosłych już dzieci, posiadający mnóstwo przyjaciół wiele różnych zainteresowań, lubiany w pracy i poza nią?

                                                    Wreszcie ja, jako forumowicz, który dziesiątki już razy przepraszał innych, nawet wtedy, gdy wina za zbyt intensywną dyskusję tylko częściowo leżała po mojej stronie, który nigdy nie miał problemów z przyznaniem się do pomyłki, który był zawsze do bólu szczery we wszystkim o czym pisał, który cieszył się z każdego udanego wpisu innych forumowiczów, który... modlił i nadal modli się regularnie nie tylko w intencji swoich forumowych współwyznawców, ale też i wszystkich bez wyjątku ateistycznych adwersarzy?

                                                    Otóż nie, tej łatki nie dam sobie przypiąć, bez względu na to kto będzie tego próbował i z jakich powodów to czynił. Nazywajcie mnie wodolejem, chwalipiętą, religijnym fanatykiem, kaznodzieją, starym błaznem, etapujcie mnie czym tam sobie chcecie, ale grzechem pychy nie dam się obciążyć. Nawet gdy – jak zresztą każdy – czasem niebezpiecznie się o ten grzech ocieram, jestem na tyle świadomy własnych słabości i grożących mi niebezpieczeństw, że akurat tym grzechem nie dam się zwieść i zarazić.

                                                    cdn.
                                                  • fan.club Na wieki wieków. Enter. 14.09.11, 12:58
                                                  • lotak1 Elaborat pożegnalny (5) 14.09.11, 13:01
                                                    Na koniec, a będzie to prawdopodobnie rzeczywiście mój ostatni już wpis na tym forum, zwracam się już bezpośrednio do Ciebie, Mario.

                                                    Otóż perykopa o modlitwie w izdebce, którą próbowałaś uzasadnić potrzebę ukrywania przed innymi własnej wiary, jest kolejnym niewypałem. Próbowałem Ci to już uświadomić, pisząc, że nigdy nie modliłem się publicznie na forum, ale oczywiście udałaś, że nie rozumiesz.

                                                    Pan Jezus wypowiedział to zalecenie w odniesieniu do bardzo konkretnej sytuacji historycznej i w nawiązaniu do bardzo konkretnych ludzi, które to szczegóły pozwolę sobie tutaj przypomnieć:

                                                    „Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już swoją nagrodę.“ (Mt 6,5)

                                                    Mówi zatem o faryzeuszach, którzy modlili się na pokaz w czasach, w których wszyscy wierzyli w Boga, a publiczna modlitwa była wszechobecna, była synonimem pobożności i ogólnie akceptowanym powodem do dumy i pochwał otoczenia. Za którą ludzi podziwiano. I właśnie ten splendor był ich nagrodą, przed którą przestrzega Jezus. On nawet nie twierdzi, że Bogu taka modlitwa nie jest przyjemna, On mówi tylko, że Bóg wolałby, aby modlący się człowiek skupiał się tylko na Nim, nie robił tego na pokaz.

                                                    Niestety dzisiaj żyjemy w czasach, w których podczas publicznej modlitwy można zostać co najwyżej oplutym czy nawet obsikanym przez chamskich, pijanych wyrostków (vide Krakowskie Przedmieście), w czasach, w których nawet legalna procesja Bożego Ciała wzbudza agresję, szkalowana jest jako „zagarnianie przestrzeni publicznej” i daje powód do drwin i kpiarskich pląsów nienawistnego przebierańca, w czasach, w których wolno rwać Biblię i rzucać ją rozwydrzonemu tłumowi, rycząc „żryjcie to gówno!”, w czasach, w których zdejmuje się krzyże ze ścian szkół i urzędów, bo już nie jakiś poszczególny modlący się „moher”, ale wręcz podstawowy symbol chrześcijaństwa „obraża” ponoć uczucia bezbożników. W czasach , w których na człowieka wyciągającego z kieszeni różaniec podczas jazdy w kolejce patrzy się jednocześnie z rozbawieniem i zażenowaniem, jak na onanizującego się w zoo szympansa, jeśli w ogóle nie zwróci mu się uwagi, że do „paplania tych paciorków” jest kościół, a nie miejsce publiczne...

                                                    Żyjemy, droga Mario, w czasach, w których właśnie o to chodzi, aby zapędzić te resztki pobożnych ludzi, już nawet nie do „izdebki”, ale do katakomb, a najlepiej pozamykać ich wszystkich w zakładach psychiatrycznych...

                                                    Jak Ty, katoliczka, w jednym zdaniu możesz mówić o papieżu ostrożnie krytykującym islam, że jest „odważny”, aby w następnym zdaniu swego współwyznawcę na Twoim forum zaganiać do „izdebki”, tak jakby otwarte mówienie o Bogu chrześcijańskim było czymś nagannym i godnym ukrycia?

                                                    Oczywiście zdaję sobie sprawę z trudności, z jakimi musiałaś się zmierzyć, szukając biblijnego „bata” na Jurka, który „wystawia swą wiarę na pokaz”, a któremu ten „bat” ma unaocznić, że powinien to „skromnie” ukrywać „w izdebce”... Trudności te tym bardziej świadczą o Twoim bardzo słabym oczytaniu w Piśmie Św., bo powinnaś wiedzieć, że akurat perykopy, w której byłby wyraźny zakaz publicznego wyznawania wiary w Boga tam NIE MA! Ani w Starym, ani w Nowym Testamencie! Wprost przeciwnie, nawet w Starym Testamencie aż roi się od nawoływań do przyznawania się do Niego, do głoszenia „chwały Pana”, do otwartego i nieustannego głoszenia Jego wielkości, Jego miłości, Jego sprawiedliwości. Zwłaszcza psalmy nawołują wiernych do tego bardzo intensywnie, a niektóre z nich same są jednym wielkim okrzykiem uwielbienia radosnego serca, skierowane ku Bogu.

                                                    Oto jeden z przykładów takiego właśnie psalmu:

                                                    „Śpiewajcie Panu pieśń nową,
                                                    śpiewajcie Panu, wszystkie krainy!
                                                    Śpiewajcie Panu, błogosławcie Jego imię,
                                                    z dnia na dzień głoście Jego zbawienie!
                                                    Rozgłaszajcie Jego chwałę wśród narodów,
                                                    Jego cuda - wśród wszystkich ludów!”
                                                    (Ps 96; podkr. moje)

                                                    W księdze Daniela można odnaleźć przepiękny przykład manifestacji wiary i otwartego głoszenia „chwały Pana” mimo grożącego niebezpieczeństwa. Jest tam słynny hymn „trzech młodzieńców” (Dn 3,51-90), który liturgia godzin przewiduje na każdą niedzielną jutrznię, a który kończy się bardzo wyraźnym i jednoznacznym wezwaniem:

                                                    „Wszyscy bogobojni,
                                                    błogosławcie Pana, Boga bogów,
                                                    chwalcie i wysławiajcie,
                                                    bo na wieki Jego łaskawość.”


                                                    Dalej, w Księdze Powtórzonego Prawa można znaleźć taki oto nakaz:

                                                    „Będziesz miłował Pana, Boga twojego, z całego swego serca, z całej duszy swojej, ze wszystkich swych sił. Niech pozostaną w twym sercu te słowa, które ja ci dziś nakazuję. 7 Wpoisz je twoim synom, będziesz o nich mówił przebywając w domu, w czasie podróży, kładąc się spać i wstając ze snu. (Pwt 6, 5-7; podkreślenie moje)

                                                    Itd. itp. Cały Stary Testament pełen jest takich wezwań!

                                                    A jeśli chodzi o Nowy Testament, to czymże on jest, jak nie jednym wielkim wezwaniem do śmiałego głoszenia Dobrej Nowiny? Przecież to jest podstawowe przesłanie Pana Jezusa! To On, już nawet w czasie swej ziemskiej działalności kilka razy rozesłał swych uczniów, aby głosili Jego Ewangelię w okolicznych miejscowościach. To On ich następnie rozliczał, (por. Łk 10,1-12; 17-20; Mt 10, 5-16; Mk 6,7-13, 30, 31) to on powiedział: „Kto się przyzna do Mnie wobec ludzi, przyzna się i Syn Człowieczy do niego wobec aniołów Bożych”. (Łk 12,8)

                                                    A co powiesz na następujące porównania i zalecenia Chrystusa? „Wy jesteście solą dla ziemi. Lecz jeśli sól utraci swój smak, czymże ją posolić? Na nic się już nie przyda, chyba na wyrzucenie i podeptanie przez ludzi. Wy jesteście światłem świata. Nie może się ukryć miasto położone na górze. Nie zapala się też światła i nie stawia pod korcem, ale na świeczniku, aby świeciło wszystkim, którzy są w domu.” (Mt 5,13-15).

                                                    To Jezus odpowiedział uciszającym rozśpiewane tłumy faryzeuszom podczas Jego wjazdu do Jerozolimy, że „Jeśli ci umilkną, kamienie wołać będą”. (Łk 19,40)

                                                    To Jezus wreszcie mówi do uczniów, że mają „iść na świat” i „nauczać wszystkie narody”, przed swym Wniebowstąpieniu. (Mt 28,19)

                                                    A co dzieje się po Zesłaniu Ducha Świętego? Na czym polega błyskawiczne rozprzestrzenianie się chrześcijaństwa? Czyż nie na otwartym głoszeniu prawdy o Jezusie?
                                                    I czy rzeczywiście robią to tylko Apostołowie i ich następcy? Otóż nie! Wiara jest przekazywana z ust do ust, wszyscy chrześcijanie, pełni radości i wesela, nie bacząc na prześladowania i śmierć, na groźby, zakazy i szykany głoszą otwarcie, wszem i wobec Dobrą Nowinę i otwarcie manifestują swą wiarę...

                                                    Kochana Marysiu, żeby nie ta ich „pycha”, to wstrętne „obnoszenie się” własną wiarą, byłabyś być może dzisiaj wyznawczynią Światowida lub muzułmanką, zamiast dumnie nazywać siebie katoliczką...

                                                    Nie wiem, czy napisanie tego kolejnego „elaboratu” coś przyniesie, w jakiś sposób zmieni Twoje zapatrywania zarówno w stosunku do mojej osoby, jak i na ogół spraw związanych z poruszanymi zagadnieniami. Być wcale go nie przeczytasz, być może nawet wykasujesz – Twoja sprawa. Ja w każdym razie MUSIAŁEM go napisać, uważałem to za swój chrześcijański obowiązek.

                                                    Chcę też, abyś przyjęła moje oficjalne przeprosiny.

                                                    Jeśli byłem zbyt krytyczny, jeśli Cię w jakiś sposób obraziłem, jest mi z tego powodu przykro. Być może nie miałem do tego prawa, a na pewno jako chrześcijanin powinienem umieć znosić w pokorze spotykające mnie upokorzenia i drwiny, a nie odpowiadać na nie złośliwościami. No i być bardziej ostrożny...

                                                    Nie chcę rozstawać się z Tobą w skłóceniu.
                                                  • rek888 Re: Elaborat pożegnalny (5) 14.09.11, 13:33
                                                    Niesamowite polaczenie PIS owskiej propagandy z wyjatkowym talentem do zameczania forumowiczow.Ile jeszcze bedziesz zalewal nas sraczka slowna?Juz doszedles do nr.5 !
                                                  • rek888 Re: Elaborat pożegnalny (5) 14.09.11, 13:39
                                                    Otóż nie, tej łatki nie dam sobie przypiąć, bez względu na to kto będzie tego próbował i z jakich powodów to czynił. Nazywajcie mnie wodolejem, chwalipiętą, religijnym fanatykiem, kaznodzieją, starym błaznem, etapujcie mnie czym tam sobie chcecie, ale grzechem pychy nie dam się obciążyć. Nawet gdy – jak zresztą każdy – czasem niebezpiecznie się o ten grzech ocieram, jestem na tyle świadomy własnych słabości i grożących mi niebezpieczeństw, że akurat tym grzechem nie dam się zwieść i zarazić.

                                                    TY jestes chory.jedyne niebezpieczenstwo jakie ci grozi ,to dom wariatow.Wyraznie widac oznaki! badz szczesliwy gdy cie zamkna w wariatkowie prowadzonym przez zakonnikow itp.
                                                  • maria421 Re: Elaborat pożegnalny (5) 14.09.11, 14:55
                                                    Jurku, przeczytalam wszystko, wiec miej pewnosc ze nie pisales na prozno.

                                                    Zaczales od tego ze ja "zmienilam front", ze krytykuje Cie w sposob "bezposredni i brutalny", (zapominajac o tym ze to TY na mnie naskoczyles po zym jak ZLE zrozumiales moje jedno zdanie), a konczysz na przeprosinach.

                                                    Nie zalezalo mi na przeprosinach , tym bardziej jezeli maja byc one pro forma, a takimi sie wlasnie wydaja po tym co napisales w pieciu odcinkach.

                                                    Twoja pycha , Jurku, polega na tym ze Ty przez Twoja wiare uwazasz sie za wywyzszonego ponad Twych braci w wierze, upowaznionego do nazywania innych "chrzescijanami soft" , do oceniania i karcenia innych. Nie tylko mnie. Ty potrafisz z wyczuwalna pogarda wypowiadac sie o osobach ktore nie pasuja do Twojego schematu . Tak jak Tusk, Walesa, Theo van Gogh . Wilders czy Madonna. A gdzie milosierdzie dla grzesznikow? A moze jednak oni tez dostapia Krolestwa Bozego i kiedys sie z taka Madonna tam spotkasz?

                                                    Twoje wystawianie wiary na pokaz na forum nie polega na tym ze Ty bronisz chrzescijanstwa i Kosciola (bo robi to i Azerka i Jureek i ze starych znajomych Kann czy Isma, ze juz o sobie nie wspomne), lecz na egocentrycznym koncetrowaniu sie na wlasnej wierze. Dla mnie bycie chrzescijanka, katoliczka jest czescia mojej tozsamosci, ale moje relacje z Bogiem sa moja osobista, intymna sprawa i dlatego ja nie pisze o "milosci do Boga" tak jak nie pisze o "milosci do mojej corki", nie obnosze sie z moja miloscia.

                                                    Z Bogiem!
                                                  • fan.club I tak powinno być: relacje z Bogiem... 17.09.11, 10:09
                                                    są osobistą i intymną sprawą jednostki.

                                                    Strach pomyśleć co by było, gdyby zamiast 10 prostych zdań Bóg przekazał Mojżeszowi 10 potężnych wieloodcinkowych elaboratów. Pomińmy techniczne aspekty i reakcję Mojżesza na kilkanaście ton kamiennych płyt do udźwignięcia. Załóżmy, że jakimś cudem (!) udało mu się ten ciężar przytargać przed oblicze swojego narodu. I co by naród na to powiedział? Miałby naród tyle czasu? Zechciałby naród tyle czasu poświęcić na jakieś pogmatwane i nieprzejrzyste wywody?

                                                    Jakie to szczęście, że 10 przykazań zawiera się w tylko 10 zdaniach!
                                                  • maria421 Re: I tak powinno być: relacje z Bogiem... 17.09.11, 10:29
                                                    fan.club napisał:
                                                    > Strach pomyśleć co by było, gdyby zamiast 10 prostych zdań Bóg przekazał Mojżes
                                                    > zowi 10 potężnych wieloodcinkowych elaboratów. Pomińmy techniczne aspekty i rea
                                                    > kcję Mojżesza na kilkanaście ton kamiennych płyt do udźwignięcia. Załóżmy, że j
                                                    > akimś cudem (!) udało mu się ten ciężar przytargać przed oblicze swojego narodu
                                                    > . I co by naród na to powiedział? Miałby naród tyle czasu? Zechciałby naród tyl
                                                    > e czasu poświęcić na jakieś pogmatwane i nieprzejrzyste wywody?

                                                    :-))))
                                                  • rek888 Re: Elaborat pożegnalny (4) 14.09.11, 13:16
                                                    Obludny maniak,nudziarz do potegi,samozwanczy misjonarz forumowy,placzliwa ofiara przesladowana za przyznawanie sie do wiary,kompletny safandula ,lekcewazony przez otoczenie i starajacy sie dowartosciowac na necie.Jednym slowem dupek zalosny.Sraczowy filozof,wypisujacy idiotyzmy o ateistach.Przerost wlasnego ego.To moja opinia o Tobie.
                              • maria421 Jeszcze do Lotaka 09.09.11, 19:39
                                Wczoraj poradziles mi:

                                "Może byłoby dla Ciebie pożyteczniej, gdybyś zamiast intensywnych studiów nad „zbrodniczym” islamem i wyszukiwaniu coraz to nowych „dowodów” naiwności Twoich pasterzy i „nieskuteczności” modlitw o pokojowe współistnienie różnych religii, zainteresowała się głębszym poznaniem doktryny własnej wiary, poczytała sobie autorów chrześcijańskich, postudiowała Katechizm KK i pomodliła się od czasu do czasu lekturą Biblii..."

                                nie chcac pozostac dluzna odwzajemniam sie taka rada:

                                Moze byloby dla Ciebie, Jurku, pozyteczniej zamiast wyszukiwac w necie teksty o Wielkim Adamku i jakze nedznie przy nim wygladajacym Tusku, przeszedl sie po ulicach Berlina i zobaczyl co sie wkolo Ciebie dzieje. Moze dostrzeglbys tan plakat wyborczy kandydata SPD, Saleha a na nim nalepiona ulokte po niemiecku i arabsku, ktora wyraznie mowi ze "demokracja jest haram", zabroniona i podpiera to cytatami z Koranu?

                                Moze wtedy zauwazylbys ze islam to nie jest tylko religia, ale rowniez ideologia polityczna, system prawny zwalczajacy demokracje za pomoca demokracji. Ze islam to zagrozenie wobec ktorego wszyscy ludzie kochajacy wolnosc i demokracje powinni sie jednoczyc, niezaleznie od tego czy sa wierzacy czy nie. Poniewaz islam jest zagrozeniem politycznym, nie wystarczy, jak to uwazasz ty i Jureek pozostac przy wlasnej wierze i w tej wierze dzieci wychowac. Nie wystarczy! W ten sposob za pare pokolen nasze dzieci moga stac sie "dhimmi" tak jak Kopci w Egipcie. Do obrony demokracji sama wiara nie wystarczy, konieczne sa dzialania polityczne w ramach demokracji, takie jak proponuje Wilders. Paradoksalnie, to ateista Wilders , ktorego Ty obrazasz , pomawiasz o nienawisc i o uformowanie Breivika, dzisiaj robi wiecej dla ratowania Europy opartej na chrzescijanskich wartosciach niz Kosciol Katolicki.

                                Tu plakat:
                                https://pi-news.net/wp/uploads/2011/09/spandau2.jpg?f764e8
                                • jureek Re: Jeszcze do Lotaka 10.09.11, 00:36
                                  maria421 napisała:

                                  > Paradoksalnie, to ateist
                                  > a Wilders , ktorego Ty obrazasz , pomawiasz o nienawisc i o uformowanie Breivik
                                  > a, dzisiaj robi wiecej dla ratowania Europy opartej na chrzescijanskich wartosc
                                  > iach niz Kosciol Katolicki.

                                  Partia Wildersa zasiada w parlamencie holenderskim. Widzę, że masz dużo informacji o ich działalności, więc może wiesz, czy występowała ta partia z inicjatywami w celu zakazania eutanazji i zabijania nienarodzonych dzieci w tym kraju? Nic nie mogę w necie znaleźć na ten temat. Oficjalna strona jest tylko po holendersku, gdzie mogę znaleźć program tej partii, żebym mógł sam ocenić, czy rzeczywiście aż tak wiele robi dla umacniania chrześcijańskich wartości.
                                  Jura
                                  • maria421 Re: Jeszcze do Lotaka 10.09.11, 10:34
                                    jureek napisał:


                                    > Partia Wildersa zasiada w parlamencie holenderskim. Widzę, że masz dużo informa
                                    > cji o ich działalności, więc może wiesz, czy występowała ta partia z inicjatywa
                                    > mi w celu zakazania eutanazji i zabijania nienarodzonych dzieci w tym kraju? Ni
                                    > c nie mogę w necie znaleźć na ten temat. Oficjalna strona jest tylko po holende
                                    > rsku, gdzie mogę znaleźć program tej partii, żebym mógł sam ocenić, czy rzeczyw
                                    > iście aż tak wiele robi dla umacniania chrześcijańskich wartości.
                                    > Jura

                                    No tak, wartosci chrzescijanskie to tylko zakaz eutanazji i aborcji. Czyli tylko PiS, ktorego pewno Jureek jestes wyborca bo to chyba tylko PiS wypowiada sie przeciw eutanazji ktorej i tak nikt w Polsce nie chce wprowadzic i za calkowitym zakazem aborcji, choc tylko w czasie kampanii wyborczej a nie po (przypominam konflikt miedzy Rydzykiem i sp. pania prezydentowa Kaczynska w tym temacie.)

                                    Wartosci takie jak:
                                    -rozdzial panstwa i kosciola ("Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie")
                                    -braterstwo ludzi
                                    -godnosc czlowieka
                                    -nienaruszalnosc cielesna
                                    -niesienie pomocy potrzebujacym (samarytanizm)
                                    -monogamia

                                    itp.

                                    to nie sa wartosci chrzescijanskie? W islamie ich nie znajdziesz.

                                    Tez nie znam holenderskiego, ale poniewaz troche do niemieckiego jest podobny to zrozumialam to zdanie z programu partii Wildersa (n.b. utworzonej 3 lata po legalizacji eutanazji) :

                                    " In artikel 1 van de Grundwet verankeren we de Joods-christelijke en humanistische wortels van Nederland als dominante cultuur"

                                    i jeszcze jedno:
                                    "... afscheid nemen van de cultuur van de sixties".

                                    Kto chce, ten zrozumie.


                                    • jureek Re: Jeszcze do Lotaka 10.09.11, 10:52
                                      Nie dodawaj słów, których nie napisałem. Nie napisałem, że wartości chrześcijańskie to tylko eutanazja i aborcja. Po prostu spytałem o te dwie sprawy, bo mnie to interesowało, a myślałem, że znasz program partii Wildersa, skoro tak go zachwalasz, że nawet bardziej broni wartości chrześcijańskich niż sam Kościół.
                                      Myślałem, że chociaż napiszesz, gdzie można się z programem tej partii zapoznać, a Ty zamiast tego wolałaś znowu pisać o mnie - np. jakich partii jestem wyborcą (nietrafnie zresztą, bo nie głosowałem na PiS tylko na PO, a wcześniej na Unię Wolności).
                                      Jura
                                      • maria421 Re: Jeszcze do Lotaka 10.09.11, 11:06
                                        jureek napisał:

                                        > Nie dodawaj słów, których nie napisałem. Nie napisałem, że wartości chrześcijań
                                        > skie to tylko eutanazja i aborcja. Po prostu spytałem o te dwie sprawy,
                                        > bo mnie to interesowało, a myślałem, że znasz program partii Wildersa, skoro ta
                                        > k go zachwalasz, że nawet bardziej broni wartości chrześcijańskich niż sam Kośc
                                        > iół.
                                        > Myślałem, że chociaż napiszesz, gdzie można się z programem tej partii zapoznać
                                        > , a Ty zamiast tego wolałaś znowu pisać o mnie - np. jakich partii jestem wybor
                                        > cą (nietrafnie zresztą, bo nie głosowałem na PiS tylko na PO, a wcześniej na Un
                                        > ię Wolności).
                                        > Jura

                                        Jureek skoro wiec jestes wyborca PO to dlaczego wymagasz od Wildersa wiecej niz od partii ktorej jestes wyborca?

                                        I skoro mowiles ze znalazles program partii Wildersa tylko po holendersku, to dlaczego teraz piszesz ze myslales za ja Ci powiem gdzie sie mozna z nim zapoznac?

                                        • jureek Re: Jeszcze do Lotaka 10.09.11, 11:23
                                          maria421 napisała:

                                          > Jureek skoro wiec jestes wyborca PO to dlaczego wymagasz od Wildersa wiecej niz
                                          > od partii ktorej jestes wyborca?

                                          Gdzie ja czegoś wymagam? Chciałem poznać stanowisko tej partii w tych sprawach i tyle. Tym bardziej, że właśnie Holandia jest tym krajem, w którym dopuszcza się eutanazję.

                                          > I skoro mowiles ze znalazles program partii Wildersa tylko po holendersku, to d
                                          > laczego teraz piszesz ze myslales za ja Ci powiem gdzie sie mozna z nim zapozna
                                          > c?

                                          To, że ja nie znalazłem, niekoniecznie musi znaczyć, że takiego nie ma. Mogłem źle szukać. Liczyłem na Ciebie, bo myślałem, że skoro piszesz, że ta partia więcej robi dla wartości chrześcijańskich niż sam Kościół, to znasz chociaż program tej partii i podzielisz się tą wiedzą.
                                          Jura
                                          • rek888 Re: Jeszcze do Lotaka 10.09.11, 11:36
                                            In artikel 1 van de Grundwet verankeren we de Joods-christelijke en humanistische wortels van Nederland als dominante cultuur"

                                            i jeszcze jedno:
                                            "... afscheid nemen van de cultuur van de sixties".

                                            w swobodnym tlumaczeniu:w artykule 1 konstytucji,potwierdzimy te judeo-chrzescjanskie i humanistyczne wartosci,jako dominujaca kulture w Holandii. Rozstac sie z kultura lat 60-tych
                                          • maria421 Re: Jeszcze do Lotaka 10.09.11, 12:24
                                            Jureek, a jezeli Wilders wstawi do programu sprzeciw wobec aborcji i eutanazji, to go poprzesz?
                                            • jureek Re: Jeszcze do Lotaka 10.09.11, 13:23
                                              maria421 napisała:

                                              > Jureek, a jezeli Wilders wstawi do programu sprzeciw wobec aborcji i eutanazji,
                                              > to go poprzesz?

                                              To już wiesz, że nie ma tego w programie, że dopiero musiałby wstawiać?
                                              Nie wiem, czy bym go poparł, przecież pisałem już wyżej, że nie są to dla mnie jedyne kryteria. Ja chciałem tylko, żebyś podzieliła się swoją wiedzą o programie partii Wildersa, ale widzę, że albo tej wiedzy nie masz, albo z jakichś powodów nie chcesz się nią podzielić. Zarzucasz mi, że czerpię wiedzę o Wildersie z maistreamowych mediów, a gdy chcę sięgnąć do źródeł, okazuje się, że tych źródeł po prostu nie ma.
                                              Jura
                                              • maria421 Re: Jeszcze do Lotaka 10.09.11, 13:34
                                                jureek napisał:


                                                > To już wiesz, że nie ma tego w programie, że dopiero musiałby wstawiać?
                                                > Nie wiem, czy bym go poparł, przecież pisałem już wyżej, że nie są to dla mnie
                                                > jedyne kryteria. Ja chciałem tylko, żebyś podzieliła się swoją wiedzą o program
                                                > ie partii Wildersa, ale widzę, że albo tej wiedzy nie masz, albo z jakichś powo
                                                > dów nie chcesz się nią podzielić. Zarzucasz mi, że czerpię wiedzę o Wildersie z
                                                > maistreamowych mediów, a gdy chcę sięgnąć do źródeł, okazuje się, że tych źród
                                                > eł po prostu nie ma.
                                                > Jura

                                                Jureek, nie krec. Program Wildersa jest po holendersku, znajac niemiecki tak samo mozesz zrozumiec niektore punkty jak i ja.
                                                Jezeli znasz angielski to w anglojezycznej Wikipedii znajdziesz wiecej na ten temat niz w niemieckojezycznej.

                                                I jezeli aborcja i eutanazja nie sa dla Ciebie jedynymi kryteriami, to po co akurat o nie pytales?

                                                • jureek Re: Jeszcze do Lotaka 10.09.11, 14:13
                                                  maria421 napisała:

                                                  > Jureek, nie krec.

                                                  Mario nie kręć, proszę, tylko odpowiedz na pytania, albo podaj konkretne linki do źródeł (w języku polskim, niemieckim lub czeskim). Albo przyznaj otwarcie, że nie znasz całościowego programu partii Wildersa.

                                                  > I jezeli aborcja i eutanazja nie sa dla Ciebie jedynymi kryteriami, to po co ak
                                                  > urat o nie pytales?

                                                  Na to pytanie już odpowiedziałem, ale jak widzę, nie zauważyłaś tej odpowiedzi. Nie ma sprawy, korona mi z głowy nie spadnie, jeśli odpowiedź powtórzę. Dlatego o to spytałem, bo partia Wildersa zasiada w holenderskim parlamencie, a Holandia jest krajem znanym z liberalnego podejścia do eutanazji i aborcji także. Dlatego mnie zainteresowało, co Wilders robi na swoim podwórku.
                                                  Jura
                                                  • maria421 Re: Jeszcze do Lotaka 10.09.11, 14:34
                                                    jureek napisał:


                                                    > Mario nie kręć, proszę, tylko odpowiedz na pytania, albo podaj konkretne linki
                                                    > do źródeł (w języku polskim, niemieckim lub czeskim). Albo przyznaj otwarcie, ż
                                                    > e nie znasz całościowego programu partii Wildersa.

                                                    Za to Ty znasz na pamiec caly program PO ktorego jestes wyborca, tak?

                                                    > Na to pytanie już odpowiedziałem, ale jak widzę, nie zauważyłaś tej odpowiedzi.
                                                    > Nie ma sprawy, korona mi z głowy nie spadnie, jeśli odpowiedź powtórzę. Dlateg
                                                    > o o to spytałem, bo partia Wildersa zasiada w holenderskim parlamencie, a Holan
                                                    > dia jest krajem znanym z liberalnego podejścia do eutanazji i aborcji także. Dl
                                                    > atego mnie zainteresowało, co Wilders robi na swoim podwórku.
                                                    > Jura

                                                    Jureek, nie, nie odpowiedziales tylko sie po swojemu wykreciles.
                                                    Oczywiscie na temat tego ze "demokracja jest haram" w islamie wolisz nie mowic, bo jeszcze musialbys przyznac ze islam jest niekompatybilny z Zachodem .
                                                    Wolisz natomiast sledzic nie wiadomo czemu czy Geert Wilders jest przeciw aborcji (dozwolonej w islamie) i eutanazji (zabronionej wobec muzulmanow w islamie).

                                                  • jureek Re: Jeszcze do Lotaka 10.09.11, 15:00
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Za to Ty znasz na pamiec caly program PO ktorego jestes wyborca, tak?

                                                    I znowu odpowiadasz pytaniem na pytanie wekslując rozmowę na PO. Nie ma sprawy, korona mi z głowy nie spadnie, jeśli najpierw odpowiem na Twoje z nadzieją, że w końcu dowiem się od Ciebie, jaki jest stosunek partii Wildersa do eutanazji i aborcji.
                                                    A moja odpowiedź na Twoje pytanie jest taka, że nie znam na pamięć całego programu PO. Ciekawe, czy tę odpowiedź przyjmiesz do wiadomości, czy tak z innymi moimi odpowiedziami będziesz twierdzić, że to nie jest odpowiedź.

                                                    > Jureek, nie, nie odpowiedziales tylko sie po swojemu wykreciles.

                                                    Patrz wyżej. Przykro mi, że moja odpowiedź nie pasuje do Twojej koncepcji, ale faktem jest bezspornym, że holenderskie rozwiązania w zakresie eutanazji są bardzo "postępowe".

                                                    > Wolisz natomiast sledzic nie wiadomo czemu czy Geert Wilders jest przeciw aborc
                                                    > ji (dozwolonej w islamie) i eutanazji (zabronionej wobec muzulmanow w islamie).

                                                    Niesamowite. Pytam, jaki jest stosunek partii Wildersa do aborcji i eutanazji, a zamiast tego dowiaduję się, czegoś, o co nie pytałem, czy jaki jest stosunek islamu do tych kwestii. Twoja fascynacja islamem jest zaiste... fascynująca.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: Jeszcze do Lotaka 10.09.11, 15:23
                                                    jureek napisał:

                                                    > I znowu odpowiadasz pytaniem na pytanie wekslując rozmowę na PO. Nie ma sprawy,
                                                    > korona mi z głowy nie spadnie, jeśli najpierw odpowiem na Twoje z nadzieją, że
                                                    > w końcu dowiem się od Ciebie, jaki jest stosunek partii Wildersa do eutanazji
                                                    > i aborcji.
                                                    > A moja odpowiedź na Twoje pytanie jest taka, że nie znam na pamięć całego progr
                                                    > amu PO. Ciekawe, czy tę odpowiedź przyjmiesz do wiadomości, czy tak z innymi mo
                                                    > imi odpowiedziami będziesz twierdzić, że to nie jest odpowiedź.

                                                    Jezeli Ty nie znasz na pamiec programu PO ktorego jestes wyborca, to dlaczego ja mam znac program PVV jezeli nie mam prawa wyborczego w Holandi???

                                                    Program PVV jest dostepny w necie tak dla mnie jak i dla Ciebie, tak ja jak i Ty nie znam holenderskiego, po pobieznym przejrzeniu go nie znalazlam nic co by sie kojarzylo ze slowami "aborcja" czy "eutanazja". Znaczy ze nie ma. O czym sam bys mogl sie poinformowac tak samo jak ja, bo masz takie same mozliwosci jak ja.
                                                    >
                                                    > Niesamowite. Pytam, jaki jest stosunek partii Wildersa do aborcji i eutanazji,
                                                    > a zamiast tego dowiaduję się, czegoś, o co nie pytałem, czy jaki jest stosunek
                                                    > islamu do tych kwestii. Twoja fascynacja islamem jest zaiste... fascynująca.
                                                    > Jura

                                                    Niesamowite! Ja zamieszczam dowod ze "demokracja jest haram" w islamie, ze z islamem nalezy walczyc politycznie, a Tobie przychodzi do glowy tylko czy Wilders jest przeciw aborcji i eutanazji.

                                                    Przpepraszam ze podalam Ci informacje ktorych sobie nie zyczyles, zapomnialem ze Ciebie w kwestii aborcji i eutanazji nie interesuje ani postawa PO ani islamu tylko Wildersa.

                                                    P.S. za wiedze na temat islamu, ktora Ty bezmyslnie nazywasz "fascynacja islamem" przepraszec nie bede.
                                                  • jureek Re: Jeszcze do Lotaka 10.09.11, 16:55
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Jezeli Ty nie znasz na pamiec programu PO ktorego jestes wyborca, to dlaczego j
                                                    > a mam znac program PVV jezeli nie mam prawa wyborczego w Holandi???

                                                    Choćby dlatego, że ja nie wychwalam PO, jaka to świetna partia, przyznałem tylko, że na nich głosuję (dodam, że na zasadzie mniejszego zła), a skoro Ty napisałaś, że partia Wildersa robi więcej dla wartości chrześcijańskich niż sam Kościół, to myślałem, że stwierdzasz to na podstawie znajomości ich programu i działalności. No bo, było nie było, ochrona życia od poczęcia do naturalnej śmierci jest jedną z podstawowych wartości chrześcijańskich.

                                                    > Program PVV jest dostepny w necie tak dla mnie jak i dla Ciebie, tak ja jak i T
                                                    > y nie znam holenderskiego, po pobieznym przejrzeniu go nie znalazlam nic co by
                                                    > sie kojarzylo ze slowami "aborcja" czy "eutanazja". Znaczy ze nie ma. O czym sa
                                                    > m bys mogl sie poinformowac tak samo jak ja, bo masz takie same mozliwosci jak
                                                    > ja.

                                                    I nie można było tak od razu? Nie wiedziałem, że mam takie same możliwości, sądziłem, że Ty lepiej wiesz, gdzie szukać. Teraz już wiem, że nie ma co na to liczyć.

                                                    > Niesamowite! Ja zamieszczam dowod ze "demokracja jest haram" w islamie, ze z is
                                                    > lamem nalezy walczyc politycznie, a Tobie przychodzi do glowy tylko czy Wilders
                                                    > jest przeciw aborcji i eutanazji.

                                                    Zapytałem o to, co mnie zainteresowało w związku z Twoim twierdzeniem, że partia Wildersa więcej zrobiła dla wartości chrześcijańskich niż Kościół Katolicki. Do pozostałych części Twojej wypowiedzi pytań nie miałem.

                                                    > Przpepraszam ze podalam Ci informacje ktorych sobie nie zyczyles, zapomnialem z
                                                    > e Ciebie w kwestii aborcji i eutanazji nie interesuje ani postawa PO ani islamu
                                                    > tylko Wildersa.

                                                    Przepraszać nie ma za co, bo to raczej Twoja strata, że namęczyłaś się na darmo, informując mnie o rzeczach, które i tak wiedziałem. Bo jest właśnie tak, jak napisałaś - stosunek islamu i PO do aborcji i eutanazji nie interesuje mnie, bo wiem jaki jest, natomiast nie wiedziałem, jaki jest ten stosunek partii Wildersa.

                                                    > P.S. za wiedze na temat islamu, ktora Ty bezmyslnie nazywasz "fascynacja islame
                                                    > m" przepraszec nie bede.

                                                    Nie ma za co przepraszać :)
                                                    Tak tylko myślę sobie, czy Ty aby w tym ostatnim zdaniu chwaląc się wiedzą na temat islamu i zarzucając rozmówcy bezmyślność, nie popełniasz aby tego samego grzechu, który zarzucasz Lotakowi, tzn. grzechu pychy?
                                                    Pozdrawiam bezmyślnie
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: Jeszcze do Lotaka 10.09.11, 17:49
                                                    jureek napisał:


                                                    > Choćby dlatego, że ja nie wychwalam PO, jaka to świetna partia, przyznałem tylk
                                                    > o, że na nich głosuję (dodam, że na zasadzie mniejszego zła), a skoro Ty napisa
                                                    > łaś, że partia Wildersa robi więcej dla wartości chrześcijańskich niż sam Kości
                                                    > ół, to myślałem, że stwierdzasz to na podstawie znajomości ich programu i dział
                                                    > alności. No bo, było nie było, ochrona życia od poczęcia do naturalnej śmierci
                                                    > jest jedną z podstawowych wartości chrześcijańskich.

                                                    Nie napisalam ze partia Wildersa, tylko ze Wilders robi dzis wiecej dla ratowania wartosci chrzescijanskich niz Kosciol Katolicki.
                                                    Ochrona zycia to nie jest tylko ochrona zycia poczetego czy sprzeciw wobec eutanazji, to jest rowniez ochrona nienaruszalnosci cielesnej czlowieka od urodzenia do smierci. To jest zakaz kary smierci, bardzo powszechnej w islamie, to jest zakaz infibulacji bardzo powszechnej wsrod muzulmanow, to jest zakaz kar cielesnych bardzo powszechnych w islamie, to jest sprzeciw wobec wojny ktora jest (jihad) religijnym obowiazkiem muzulmanina.

                                                    > Zapytałem o to, co mnie zainteresowało w związku z Twoim twierdzeniem, że parti
                                                    > a Wildersa więcej zrobiła dla wartości chrześcijańskich niż Kościół Katolicki.
                                                    > Do pozostałych części Twojej wypowiedzi pytań nie miałem.

                                                    Kosciol Katolicki wypowiada sie w kwestiach wiary, nie miesza sie do polityki (nie mowie o kosciele w Polsce) , Wilders jest politykiem i ma wieksze mozliwosci dzialania przeciw islamizacji Europy. Wilders wyraznie broni judeo-chrzescijansko- humanistycznych wartosci Europy przed barbarzynskim szariatem.

                                                    > Nie ma za co przepraszać :)
                                                    > Tak tylko myślę sobie, czy Ty aby w tym ostatnim zdaniu chwaląc się wiedzą na t
                                                    > emat islamu i zarzucając rozmówcy bezmyślność, nie popełniasz aby tego samego g
                                                    > rzechu, który zarzucasz Lotakowi, tzn. grzechu pychy?
                                                    > Pozdrawiam bezmyślnie
                                                    > Jura

                                                    No tak, wedlug Ciebie albo mnie islam "fascynuje" albo sie "chwale wiedza"....
                                                    I kto tu grzeszy brakiem pokory?

                                                    P.S. A rozmowy na temat "demokracja jest haram" w islamie oczywiscie z Toba nie bedzie.
                                                    Bedziesz skrecal watek na kazdy inny temat byle tylko nie mowic o istocie rzeczy.
                                                  • jureek Re: Jeszcze do Lotaka 10.09.11, 18:38
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Nie napisalam ze partia Wildersa, tylko ze Wilders robi dzis wiecej dla ratowan
                                                    > ia wartosci chrzescijanskich niz Kosciol Katolicki.

                                                    Aha, czyli powinienem był pytać o stosunek Wildersa do interesujących mnie kwestii, a nie o program jego partii. Domyślam się jednak, że tak samo jak nie wiesz, jaki jest program jego partii, nie wiesz też, jaki jest jego stosunek jako polityka do sprawy aborcji i eutanazji, więc nie będę już dalej wypytywał.
                                                    Jak najbardziej zgadzam się z Tobą, że ochrona życia to nie tylko aborcja i eutanazja, ale te dwie sprawy ze względu na to, jak są one rozwiązane w ojczyźnie Wildersa interesowały mnie najbardziej.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: Jeszcze do Lotaka 10.09.11, 22:07
                                                    Wybacz, Jureek, ale po otrzymanych kazaniach przeszla mi ochota na jakiekolwiek dyskusje, poza tym mam corke w domu, wiec wole jej poswiecic czas.

                                                    Dobranoc.
                                                  • jureek Re: Jeszcze do Lotaka 11.09.11, 00:14
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Wybacz, Jureek, ale po otrzymanych kazaniach przeszla mi ochota na jakiekolwiek
                                                    > dyskusje, poza tym mam corke w domu, wiec wole jej poswiecic czas.

                                                    I bardzo dobrze robisz. Real ważniejszy. Zresztą wydaje mi się, że w tym wątku już i tak powiedzieliśmy wszystko, co mieliśmy sobie do powiedzenia.

                                                    > Dobranoc.

                                                    Dobranoc i uważaj, bo pełnia księżyca jest :)
                                                    Jura
                  • jureek Re: Wielki Polak u Lisa. 07.09.11, 11:06
                    lotak1 napisał:

                    > Rozczaruję Cię Mario, ale wielkość mistrza Tomasza Adamka nie ma nic wspólnego
                    > z postawą różnych „koropodobnych“ , „niezatapialnych“ f
                    > orumowiczów, którym wydaje się, że są wielcy, bo w każdej polemice to do nich n
                    > ależy „ostatni cios“...

                    Znowu szyfrujesz. Mógłbyś wyjaśnić bliżej określenie "koropodobny"?
                    Jura
                    • maria421 Re: Wielki Polak u Lisa. 07.09.11, 11:31
                      jureek napisał:


                      > Znowu szyfrujesz. Mógłbyś wyjaśnić bliżej określenie "koropodobny"?
                      > Jura

                      Chodzi o jedna forumowiczke o nicku Kora z innego forum.
                    • lotak1 Re: Wielki Polak u Lisa. 07.09.11, 12:02
                      jureek napisał:

                      Znowu szyfrujesz. Mógłbyś wyjaśnić bliżej określenie "koropodobny"?

                      Jest taka jedna fajna forumowiczka Kora, która „nie odpuści“ nikomu i ZAWSZE kończy polemikę jako ostatnia, co można sprawdzić, przeglądając jej dyskusje na różnych religijno-społecznościowych forach.

                      Mnie to zawsze trochę śmieszy, bo sam mam taką zasadę, że z chwilą gdy uznam, iż powiedziałem już wszystko, co na dany temat miałem do powiedzenia, albo gdy widzę, że brakuje mi argumentów, po prostu milknę i tyle.

                      „Koropodobni”, „niezatapialni” forumowicze uznają takie wycofanie się z dalszej dyskusji za straszny obciach i niedopuszczalną hańbę. Dla nich tylko ten jest „wielki”, kto „wygra” polemikę, czego ewidentnym dowodem miałby być właśnie OSTATNI wpis w każdej dyskusji, nawet gdyby był kompletnym idiotyzmem. Za absolutny punkt „honoru” stawiają sobie, żeby zawsze „zwyciężać”.

                      Najgorzej, jak trafi na siebie dwóch „koropodobnych” ;) Efektem są setki wpisów w rodzaju „Mylisz się!”, „Nie, to ty się mylisz!”, „Udowodni to!”, „W dalszym ciągu czekam na odpowiedź!”, „Odpowiedziałem!” , „Naucz się czytać!” i inne tego typu intelektualne perełki. Oczywiście zwykle nawet nie wiadomo o co w ogóle poszło... ;)




    • fan.club Polak wielki to i Zarobki Wielkie. 08.09.11, 07:27
      "Po raz pierwszy Polak był tak bardzo schowany przed kibicami przed pojedynkiem i po raz pierwszy został zmuszony do udziału w reklamowym show przed walką. Bo im więcej transmisji w systemie pay-per-view zostanie sprzedane, tym więcej zarobi Adamek."

      www.sport.pl/boks/1,64992,10249327,Boks__Adamek_i_Kliczko_na_wystawce_w_sklepie.html
Pełna wersja