Paryz przeciw nietolerancyjnym fundamentalistom

30.10.11, 10:27
"Po tygodniu protestów oficjalnie postanowił wypowiedzieć się burmistrz Paryża Bertrand Delanoe. - Nie możemy tolerować wyrazów nietolerancji i fundamentalizmu w naszym mieście - powiedział. I zapowiedział, że wytoczy protest protestującym, jeśli kolejny raz spróbują zakłócić spektakl."

Chodzi o "chrzescijanskich fundamentalistow" ktorzy protestuja przeciw obrzucaniu twarzy Jezusa ekskrementami podczas "spektaklu"

kultura.gazeta.pl/kultura/1,114532,10560045,Twarz_Chrystusa_w_ekskrementach__Oburzeni_paryscy.html
    • maria421 "Teatr musi bluznic" 30.10.11, 13:35
      ... i dlatego wystawia msze na scenie?

      wyborcza.pl/1,76842,10557401,Teatr_musi_bluznic.html
      • jureek Re: "Teatr musi bluznic" 30.10.11, 13:43
        maria421 napisała:

        > ... i dlatego wystawia msze na scenie?
        >
        > wyborcza.pl/1,76842,10557401,Teatr_musi_bluznic.html

        Msza jako samoistne (oderwane od kultu religijnego) dzieło muzyczne nie jest niczym niezwykłym. Więc potrafię sobie wyobrazić także mszę na scenie, wszystko zależy, jak artyści podejdą do tego. Takie przedstawienie może być tylko szukaniem na siłę sensacji, ale może też dać impulsy do przemyśleń. Trudno coś powiedzieć, dopóki się tego nie zobaczy.
        Jura
        • fan.club Zajrzyj, Jureek, do kibla. 30.10.11, 14:36
          A reszta to pole do wyobraźni...
        • maria421 Re: "Teatr musi bluznic" 30.10.11, 14:51
          jureek napisał:


          > Msza jako samoistne (oderwane od kultu religijnego) dzieło muzyczne nie jest ni
          > czym niezwykłym. Więc potrafię sobie wyobrazić także mszę na scenie, wszystko z
          > ależy, jak artyści podejdą do tego. Takie przedstawienie może być tylko szukani
          > em na siłę sensacji, ale może też dać impulsy do przemyśleń. Trudno coś powiedz
          > ieć, dopóki się tego nie zobaczy.
          > Jura

          Jurku, msza sw. nie jest "samoisntym dzielem muzycznym", masza sw. jest liturgia w ktorej celebruje sie EUCHARYSTIE.
          "Samoinstnym dzielem muzycznym" moze byc np. Msza Koronacyjna Mozarta, ale akurat nie to bedzie wystawiane w warszawskim teatrze.
          • jureek Re: "Teatr musi bluznic" 30.10.11, 17:11
            maria421 napisała:

            > Jurku, msza sw. nie jest "samoisntym dzielem muzycznym", masza sw. jest liturgi
            > a w ktorej celebruje sie EUCHARYSTIE.

            Nie pisałem o mszy świętej, tylko o takich dziełach muzycznych, jakich przykład podajesz poniżej.

            > "Samoinstnym dzielem muzycznym" moze byc np. Msza Koronacyjna Mozarta, ale akur
            > at nie to bedzie wystawiane w warszawskim teatrze.
            • maria421 Re: "Teatr musi bluznic" 30.10.11, 19:29
              jureek napisał:


              > Nie pisałem o mszy świętej, tylko o takich dziełach muzycznych, jakich p
              > rzykład podajesz poniżej.

              To wobec tego chyba nie czytales zalinkowanego tekstu.
        • wkkr hahahahaha :) 30.10.11, 22:48
          Do kościoła nie chodzi się na widowisko.
          Rozumiem: msza Mozarta, Bacha itd to są dzieła same w sobie....
          Natomiast msza Żmijewskiego szmirą będzie (jeśli będzie) nie dlatego że to jest mszą jako taką tylko dlatego że ją Żmijewski stworzył.
          Jaki artysta - taka msza.
          PS
          Nie każdy ksiądz potrafi porzadnie msze odprawić a tu taki profan się za to bierze....
          Nie wiadomo śmiać się z niego czy nad nim płakać?
      • a000000 Re: "Teatr musi bluznic" 30.10.11, 15:16
        - Msza święta bywa utworem artystycznym, jest to przecież także jedna z form kompozycji muzycznych - zauważa profesor Leszek Kolankiewicz

        ludzie, trzymajcie mnie! co za idiotyzmy!

        Msza Święta NIGDY nie jest utworem artystycznym. A kompozycja muzyczna jest OPRAWĄ która uświetnia. Tak jak i zapalone świece, kwiaty w wazonach, dywany.... to tylko DODATEK który może być, ale nie musi. Msza to RYTUAŁ RELIGIJNY - oprawiony lub nie....

        Gdy kupujemy bilet na "mszę" prezentowaną w filharmonii, nie zadajemy pytania o sens, o uzasadnienie prezentacji struktury rytualnej w ramie artystycznej.

        Ignorant! W filharmonii odbywają się KONCERTY SYMFONICZNE , na których artyści wykonują różne utwory muzyczne. W CAŁKOWITYM ODERWANIU od ceremoniału
        mszy św!!!! KTO prezentuje strukturę rytualną mszy św w teatrze????

        Cofam swoją zgodę na finansowanie takiej "kultury" z moich podatków.

        Facet nie ma pojęcia o czym mówi... mówi, co mu się wydaje...
        • maria421 Re: "Teatr musi bluznic" 30.10.11, 15:29
          Niestety, Azerko, takich mamy profesorow, takie mamy "elyty". I takich mamy "artystow" ktorzy nie majac innych pomyslow na zablysniecie rzucaja sie na sacrum ale , ze sa tchorzami, to rzucaja sie na sacrum chrzescijan. Na wlasne sacrum.

          Z dwojga zlego, wole jednak msze w teatrze niz te paryskie fekalia na scenie. Choc, przyznaje, ze jeszem pozytywnie zaskoczona ZDROWA reakcja francuskich "nietolerancyjnych fundamentalistow chrzescijanskich" w zlaicyzowanym Paryzu.
          • a000000 Re: "Teatr musi bluznic" 30.10.11, 16:35
            maria421 napisała:

            > Z dwojga zlego, wole jednak msze w teatrze niz te paryskie fekalia na scenie.

            w artykule mowa, że ten spektakl był w Polsce przyjęty pozytywnie. Ciekawe gdzie wystawiono - chyba w tajemnicy w piwnicy antyklerykałów. A może to tylko taka gadka relatywizująca, że nawet katolicka Polska nie protestowała... bo w to, że nikt u nas by nie zareagował, to nie wierzę.
            • maria421 Re: "Teatr musi bluznic" 30.10.11, 16:58
              a000000 napisała:

              > w artykule mowa, że ten spektakl był w Polsce przyjęty pozytywnie. Ciekawe gdzi
              > e wystawiono - chyba w tajemnicy w piwnicy antyklerykałów. A może to tylko taka
              > gadka relatywizująca, że nawet katolicka Polska nie protestowała... bo w to, ż
              > e nikt u nas by nie zareagował, to nie wierzę.

              Podobno sztuka ma uszlachetniac.
              Nie wyobrazam sobie zeby po sztuce z fekaliami ktos sie poczul uszlachetniony, wiec albo jest to antysztuka i wobec tego nie powinna byc subwencjonowana, albo tez ktos pomylil teatr z domem wariatow i wobec tego powinien zwrocic za bilety.
        • jureek Re: "Teatr musi bluznic" 30.10.11, 17:15
          a000000 napisała:

          > Ignorant! W filharmonii odbywają się KONCERTY SYMFONICZNE , na których artyści
          > wykonują różne utwory muzyczne. W CAŁKOWITYM ODERWANIU od ceremoniału
          > mszy św!!!!

          Tak całkowicie oderwane to nie jest. Nazwy części utworu muzycznego odpowiadają częściom liturgii.
          Jura
          • a000000 Re: "Teatr musi bluznic" 30.10.11, 17:28
            jureek napisał:

            > Tak całkowicie oderwane to nie jest. Nazwy części utworu muzycznego odpowiadają
            > częściom liturgii.

            Ależ jest oderwane, całkowicie. Msza św to nie nazwy. To misterium w którym następuje cud Eucharystii. Wokół tego misterium gromadzą się ludzie wierzący i kapłan, który jest wyświęcony i zgodnie z sukcesją apostolską powtarza Ostatnią Wieczerzę, którą Jezus kazał powtarzać słowami: to czyńcie na moja pamiątkę.
            Natomiast mszę Bacha czy Mozarta wykonują ateiści, buddyści, shintoiści... i inni iści. Jest to UTWÓR MUZYCZNY który można wykonać podczas mszy św. Można. Ale rzadko jest wykonywany w kościele, przeważnie uświetnia sale koncertowe.

            To są, pomimo wspólnych liter, dwa całkiem różne zagadnienia.

            Jak widać, pan pożal się Boże profesor, nie rozróżnia dzieła muzycznego od ceremonii religijnej.
            • jureek Re: "Teatr musi bluznic" 30.10.11, 18:21
              a000000 napisała:

              > Ależ jest oderwane, całkowicie. Msza św to nie nazwy. To misterium w którym nas
              > tępuje cud Eucharystii. Wokół tego misterium gromadzą się ludzie wierzący i ka
              > płan, który jest wyświęcony i zgodnie z sukcesją apostolską powtarza Ostatnią W
              > ieczerzę, którą Jezus kazał powtarzać słowami: to czyńcie na moja pamiątkę.
              > Natomiast mszę Bacha czy Mozarta wykonują ateiści, buddyści, shintoiści... i in
              > ni iści. Jest to UTWÓR MUZYCZNY który można wykonać podczas mszy św. Można. A
              > le rzadko jest wykonywany w kościele, przeważnie uświetnia sale koncertowe.

              Przy takiej definicji ta msza w teatrze także będzie całkowicie oderwana od liturgii mszy świętej. To nie będzie misterium, wokół którego zgromadzą się ludzie wierzący i kapłan i w którym nastąpi cud eucharystii. Będzie to po prostu sztuka teatralna, a nie żadna msza.
              Jura
              • maria421 Re: "Teatr musi bluznic" 30.10.11, 19:35
                jureek napisał:


                > Przy takiej definicji ta msza w teatrze także będzie całkowicie oderwana od lit
                > urgii mszy świętej. To nie będzie misterium, wokół którego zgromadzą się ludzie
                > wierzący i kapłan i w którym nastąpi cud eucharystii. Będzie to po prostu sztu
                > ka teatralna, a nie żadna msza.
                > Jura

                Jureek, msza nie moze byc sztuka teatralna.
                Sztuke teatralna pisze dramaturg. To on wymysla postacie , akcje i tekst.
                • jureek Re: "Teatr musi bluznic" 30.10.11, 19:46
                  maria421 napisała:

                  > Jureek, msza nie moze byc sztuka teatralna.

                  Utworem muzycznym tak, a sztuką teatralną nie? Dlaczego?

                  > Sztuke teatralna pisze dramaturg. To on wymysla postacie , akcje i tekst.

                  Masz bardzo tradycjonalistyczne podejście do teatru. Nie znasz żadnych sztuk teatralnych, których nie napisał żaden dramaturg? Teatr to nie tylko Bałucki, czy jemu podobni.
                  Jura
                  • maria421 Re: "Teatr musi bluznic" 30.10.11, 19:54
                    jureek napisał:


                    > Utworem muzycznym tak, a sztuką teatralną nie? Dlaczego?

                    Utwor muzyczny pt. "msza" jest oprawa muzyczna do mszy sw.

                    > Masz bardzo tradycjonalistyczne podejście do teatru. Nie znasz żadnych sztuk te
                    > atralnych, których nie napisał żaden dramaturg? Teatr to nie tylko Bałucki, czy
                    > jemu podobni.
                    > Jura

                    Nie, moj drogi. Ja mam po prostu katolickie podejscie do mszy sw. I wiem ze "akcja" tam juz jest dawno napisana, teksty (oprocz kazania i intencji) rowniez, postacie sa stale.
                    • jureek Re: "Teatr musi bluznic" 30.10.11, 20:05
                      maria421 napisała:

                      > Nie, moj drogi. Ja mam po prostu katolickie podejscie do mszy sw.

                      Poprzednio zwracałaś uwagę, żeby odróżnić mszę w sensie utworu od mszy świętej, jako eucharystii, a teraz chyba celowo znowu mieszasz te pojęcia.
                      Jura

                      P.S. Zadałem pytanie, czy naprawdę nie znasz żadnej sztuki teatralnej bez konkretnego autora, który by ją napisał.
                      I jeszcze jako administratorce forum, która dba o jego poziom, chciałbym zwrócić Ci uwagę, że zwracanie się do rozmówcy "mój drogi" jest bardzo protekcjonalne.
                      • maria421 Re: "Teatr musi bluznic" 30.10.11, 20:13
                        jureek napisał:


                        > Poprzednio zwracałaś uwagę, żeby odróżnić mszę w sensie utworu od mszy świętej,
                        > jako eucharystii, a teraz chyba celowo znowu mieszasz te pojęcia.
                        > Jura

                        Nie, wcale nie mieszam pojec. Msze , jako utwory muzyczne moga byc grane w czasie mszy sw. a moga tez byc grane w formie koncertu .

                        > P.S. Zadałem pytanie, czy naprawdę nie znasz żadnej sztuki teatralnej bez konkr
                        > etnego autora, który by ją napisał.

                        Nie uciekaj od tematu, bo nie mowimy o dramacie jako gatunku literackim tylko o konkretnym spektaklu.

                        > I jeszcze jako administratorce forum, która dba o jego poziom, chciałbym zwróci
                        > ć Ci uwagę, że zwracanie się do rozmówcy "mój drogi" jest bardzo protekcjonalne

                        Zawsze to lepsze niz "jasnowidzka od siedmiu bolesci".
              • a000000 Re: "Teatr musi bluznic" 30.10.11, 20:53
                jureek napisał:

                >Będzie to po prostu sztuka teatralna, a nie żadna msza.

                to będzie profanacja i bluźnierstwo. Istnieje sfera sacrum, która dlatego jest sacrum , że nie wolno tykać. TABU - gdy dotkniesz - kara Boska murowana.
                Ludzie którzy niszczą tabu są szkodnikami, rozbijają społeczeństwo. Bo społeczeństwa wokół TABU się jednoczą.... jeśli TABU zostaje sprofanowane - społeczeństwa się rozpadają... Nie wiem, czy taki jest cel sztuki, czy wręcz odwrotnie.

                Dawno, za króla Ćwieczka lub dawniej, kto tknął TABU - był wyganiany ze społeczności. Ostatecznie (czyli tracił głowę) lub na banicję. Był ignorowany, dotykała go infamia i ostracyzm.

                Dziś takiego nazywają artystą.

                O tempora! o mores!
                • zawszekacperek Re: "Teatr musi bluznic" 30.10.11, 21:45
                  Na co się Ty Azerko oburzasz? Powiem żartobliwie: Każdy orze jak może. A teraz na serio.
                  Człowieczy świat mentalny nigdy nie był, nie jest i prawdopodobnie nigdy nie będzie jednorodny. Inaczej mówiąc, każdy umysł ma swoją rację na uporządkowanie chaosu, który go otacza. Jeden popada w obłęd na tle religijnym, drugi mniema, że zbawi świat tworząc sztukę, trzeci ma receptę na uszczęśliwienie milionów i zostaje ... politykiem, czwarty jest podatny na manipulację pierwszego, drugiego i trzeciego. I tak to się kręci. W e współczesnym technokratycznym świecie jest coraz mniej miejsca dla tabu.
                  Kacperek

                  a000000 napisała:

                  Dziś takiego nazywają artystą.

                  > O tempora! o mores!




                  -
                  • maria421 Re: "Teatr musi bluznic" 30.10.11, 21:58
                    Kacperku, ludzie pochodzacy z innych kregow kulturowych nie bezczeszcza wlasnego gniazda.
                    Zyd ateista nie bedzie darl Tory jak Nergal, nie bedzie obrzucal fekaliami menory . Muzulmanin ateista nie podrze Koranu na scenie, nie obrzuci fekaliami portretu Mahometa, nawet go nie namaluje. Nie zrobi tego ze strachu o wlasne zycie ale tez z szacunku dla wiary przodkow.

                    Tylko zachodni antyklerykal kala gniazdo wlasnej trydycji kulturowej i domaga sie tolerancji dla wlasnej ochydy ktora smie sztuka nazywac.
                    • zawszekacperek Re: Upraszczasz 30.10.11, 22:21
                      Mogą popełniać inne, nie mniej paskudne czyny.
                      Poza tym, czy trzeba być "zachodnim antyklerykałem", żeby kalać własne gniazdo, jak to ładnie napisałaś?
                      Kacperek

                      maria421 napisała:

                      > Kacperku, ludzie pochodzacy z innych kregow kulturowych nie bezczeszcza wlasneg
                      > o gniazda.
                      > Zyd ateista nie bedzie darl Tory jak Nergal, nie bedzie obrzucal fekaliami meno
                      > ry . Muzulmanin ateista nie podrze Koranu na scenie, nie obrzuci fekaliami port
                      > retu Mahometa, nawet go nie namaluje. Nie zrobi tego ze strachu o wlasne zycie
                      > ale tez z szacunku dla wiary przodkow.
                      >
                      > Tylko zachodni antyklerykal kala gniazdo wlasnej trydycji kulturowej i domaga s
                      > ie tolerancji dla wlasnej ochydy ktora smie sztuka nazywac.
                      • maria421 Re: Upraszczasz 31.10.11, 08:34
                        zawszekacperek napisał:

                        > Mogą popełniać inne, nie mniej paskudne czyny.

                        Moga. Ale w tym watku jest mowa tylko o jednej kategorii czynow- o profanacji wlasnej kultury.

                        > Poza tym, czy trzeba być "zachodnim antyklerykałem", żeby kalać własne gniazdo,
                        > jak to ładnie napisałaś?
                        > Kacperek

                        Pokaz mi wiec podobne przyklady z innych kregow kulturowych.
                        • zawszekacperek Re: Upraszczasz 31.10.11, 18:15
                          S. Rushdie i jego "Szatańskie wersety". Wg muzułmanów "skalał" własne gniazdo.

                          Kacperek

                          maria421 napisała:

                          > zawszekacperek napisał:
                          >
                          > > Mogą popełniać inne, nie mniej paskudne czyny.
                          >
                          > Moga. Ale w tym watku jest mowa tylko o jednej kategorii czynow- o profanacji w
                          > lasnej kultury.
                          >
                          > > Poza tym, czy trzeba być "zachodnim antyklerykałem", żeby kalać własne gn
                          > iazdo,
                          > > jak to ładnie napisałaś?
                          > > Kacperek
                          >
                          > Pokaz mi wiec podobne przyklady z innych kregow kulturowych.
                          • maria421 Re: Upraszczasz 31.10.11, 18:45
                            zawszekacperek napisał:

                            > S. Rushdie i jego "Szatańskie wersety". Wg muzułmanów "skalał" własne gniazdo.
                            >
                            > Kacperek

                            To nie jest porownywalne. Szatanskie wersety zostaly wykreslone z Koranu, a raczej pominiete przy kompilacji luznych wersetow w jedna swieta ksiege.

                            Mahomet chcac pozyskac politeistycznych Arabow "objawil" te wersety uznajac trzy pomniejsze bostwa arabskie, potem je abrogowal mowiac ze nie rozroznil czy mu Allah czy Szatan te wersety dyktuje.

                            Pisanie o "szatanskich wersetach" (czyli rzucanie watpliwosci na monoteizm Mahometa jak i na to ze przekazal on slowa Allaha), jest w islamie herezja.

                            Nasi "artysci" nie popelniaja herezji, lecz swiadomie bezczeszcza.

                            • zawszekacperek Re: Upraszczasz 31.10.11, 19:19

                              A właśnie to jest porównywalne. S. Rushdie dobrze wiedział, że temat jest tabu, a jednak go poruszył. Jego książka jest świadomym "zbezczeszczeniem" Koranu wg. mułłów i imamów ( niepiśmienny beduin nie jest w stanie tego ogarnąć).

                              Kacperek
                              maria421 napisała:

                              > zawszekacperek napisał:
                              >
                              > > S. Rushdie i jego "Szatańskie wersety". Wg muzułmanów "skalał" własne gni
                              > azdo.
                              > >
                              > > Kacperek
                              >
                              > To nie jest porownywalne. Szatanskie wersety zostaly wykreslone z Koranu, a rac
                              > zej pominiete przy kompilacji luznych wersetow w jedna swieta ksiege.
                              >
                              > Mahomet chcac pozyskac politeistycznych Arabow "objawil" te wersety uznajac trz
                              > y pomniejsze bostwa arabskie, potem je abrogowal mowiac ze nie rozroznil czy mu
                              > Allah czy Szatan te wersety dyktuje.
                              >
                              > Pisanie o "szatanskich wersetach" (czyli rzucanie watpliwosci na monoteizm Maho
                              > meta jak i na to ze przekazal on slowa Allaha), jest w islamie herezja.
                              >
                              > Nasi "artysci" nie popelniaja herezji, lecz swiadomie bezczeszcza.
                              >
                              • maria421 Re: Upraszczasz 31.10.11, 19:31
                                zawszekacperek napisał:

                                >
                                > A właśnie to jest porównywalne. S. Rushdie dobrze wiedział, że temat jest tabu,
                                > a jednak go poruszył. Jego książka jest świadomym "zbezczeszczeniem" Koranu wg
                                > . mułłów i imamów ( niepiśmienny beduin nie jest w stanie tego ogarnąć).


                                Samo poruszenie tematu tabu nie jest bezczeszczeniem ani kalaniem gniazda.

                                Kiedy Dan Brown napisal "Kod da Vinci" w ktorym Sopie miala sie wywodzic z potomstwa Jezusa i Marii Magdaleny, bylo to ewidentne naruszenie chrzescijanskiej doktryny, ale nie bylo to bezczeszczenie takie jak obrzucanie wizerunku Jezusa fekaliami, czy tez bawienie sie w msze sw. w teatrze.
                                • zawszekacperek Re: Upraszczasz 31.10.11, 20:31
                                  Hola, hola Mario!.
                                  Kod da Vinci też wzbudził swego czasu kontrowersje wśród katolików (tych oświeconych rzecz jasna). Inteligentny czytelnik książki musiał zadać sobie pytanie odnośnie seksualności Jezusa, a to jest przecież w KK tabu. Brown w przeciwieństwie do Rushdiego poruszył temat tabu pośrednio.

                                  Kacperek
                                  P.S.
                                  Niejasno układa mi się, że Ty pod pojęciem bezczeszczenia rozumiesz li raczej tylko akty (czyny) fizyczne, które sprowadzają się w rzeczy samej do szokujących happeningów.

                                  maria421 napisała:
                                  > Samo poruszenie tematu tabu nie jest bezczeszczeniem ani kalaniem gniazda.
                                  >
                                  > Kiedy Dan Brown napisal "Kod da Vinci" w ktorym Sopie miala sie wywodzic z poto
                                  > mstwa Jezusa i Marii Magdaleny, bylo to ewidentne naruszenie chrzescijanskiej d
                                  > oktryny, ale nie bylo to bezczeszczenie takie jak obrzucanie wizerunku Jezusa f
                                  > ekaliami, czy tez bawienie sie w msze sw. w teatrze.
                                  • maria421 Re: Upraszczasz 31.10.11, 20:46
                                    zawszekacperek napisał:

                                    > Hola, hola Mario!.
                                    > Kod da Vinci też wzbudził swego czasu kontrowersje wśród katolików (tych oświec
                                    > onych rzecz jasna). Inteligentny czytelnik książki musiał zadać sobie pytanie o
                                    > dnośnie seksualności Jezusa, a to jest przecież w KK tabu. Brown w przeciwieńst
                                    > wie do Rushdiego poruszył temat tabu pośrednio.

                                    "Kod da Vinci" wzbudzil kontrowersje , ale nie wzbudzil oburzenia jakie wzbudzil penis na krzyzu autorstwa Nieznalskiej, darcie Biblii przez Nergala, fekalia na wizerunek Jezusa czy bawienie sie w msze w teatrze.
                                    Najwyrazniej nie zaliczam sie do inteligentnych czytelnikow, bo czytajac "Kod da Vinci" nie zadawalam sobie pytania o seksualnosc Jezusa.

                                    • zawszekacperek Re: Upraszczasz 31.10.11, 21:27
                                      Oj Mario, Mario!
                                      Powiem Ci szczerze. Mnie już nie ruszają ekscentryczne wyskoki tzw. "artystów" czy po....ów innej maści z symbolami religijnymi. Taka jest natura tego świata. Weźmy na tapetę np. krzyż. Zobacz, co w dziejach ludzkości wyrabiano z tym rzymskim narzędziem egzekucji, które stało się symbolem chrześcijaństwa. Przyozdabiano nim ubiór (Krzyżacy - wyobrażasz sobie jaki dzisiaj podniósłby się wrzask, gdyby jakiś szurnięty projektant wypuścił kolekcję nielimitowaną strojów z tym symbolem), co wyrabiali z krzyżem np. członkowie Ku-Klux-Klanu albo np. krzyż na skrzydłach wojskowych samolotów pewnego państwa na N? Itd.
                                      A wiesz, dlaczego mnie to nie rusza. Bo potrafię odróżnić prawdziwą sztukę od gówna albo zwyczajnej hucpy.
                                      Co do seksualności Jezusa. Hmmm... dziwne, że nie zadałaś sobie takiego pytania przy lekturze Kodu. No bo skąd by się wzięła ta biedna S?

                                      Kacperek
                                      maria421 napisała:

                                      > "Kod da Vinci" wzbudzil kontrowersje , ale nie wzbudzil oburzenia jakie wzbudz
                                      > il penis na krzyzu autorstwa Nieznalskiej, darcie Biblii przez Nergala, fekalia
                                      > na wizerunek Jezusa czy bawienie sie w msze w teatrze.
                                      > Najwyrazniej nie zaliczam sie do inteligentnych czytelnikow, bo czytajac "Kod d
                                      > a Vinci" nie zadawalam sobie pytania o seksualnosc Jezusa.
                                      >


                                      • maria421 Re: Upraszczasz 31.10.11, 22:26
                                        Jak to skad sie wziela "ta biedna S" w "Kodzie da Vinci"? Z fantazji Dana Browna.

                                        Zreszta sama powiesc niezbyt wyszla Brownowi, film tez byl nieciekawy.
                                        O wiele bardziej podobalo mi sie jego "Anioly i demony", ale ksiazka bardziej niz film.
              • wkkr tylko po co to wszytko? 30.10.11, 22:58
                jaii sens ma wystawianie czegoś takiego?
                jaki sens ma chodzenie na coś takiego?
                Pewnie w odległości mniejszej niż kilometr jest jakiś kościół w którym
                można wziąć odział w oryginale...
                ===
                • maria421 Re: tylko po co to wszytko? 31.10.11, 08:52
                  wkkr napisał:

                  > jaii sens ma wystawianie czegoś takiego?
                  > jaki sens ma chodzenie na coś takiego?
                  > Pewnie w odległości mniejszej niż kilometr jest jakiś kościół w którym
                  > można wziąć odział w oryginale...
                  > ===

                  Kto wie, moze jakis ateusz po sztuce zechce zobaczyc oryginal i sie nawroci ? ;)
                  • jureek Re: tylko po co to wszytko? 31.10.11, 09:28
                    maria421 napisała:

                    > Kto wie, moze jakis ateusz po sztuce zechce zobaczyc oryginal i sie nawroci ? ;
                    > )

                    Jaka jest różnica między ateuszem a ateistą?
                    Jura
                    • maria421 Re: tylko po co to wszytko? 31.10.11, 09:31
                      jureek napisał:


                      > Jaka jest różnica między ateuszem a ateistą?
                      > Jura

                      Stylistyczna.
          • wkkr msza pozbawiona sakrum jest jak 30.10.11, 22:55
            piwo bezalkoholowe albo
            seks bezorgazmowy.
            Można się męczyć, tylko po co.....
        • wkkr Masza święta jest spotkaniem towarzyskim 30.10.11, 22:53
          ludzi którzy wierzą że w jej trakcie dochodzi do cudownego przemienienia chleba w cało, wina w krew.
          Przy okazji ludzie modlą się, chwalą Boga i dziękują mu. Dodatkowo wspólna modlitwa umacnia więzi społeczne.
          Gdzie tu miejsce na widowisko?
          • maria421 Re: Masza święta jest spotkaniem towarzyskim 31.10.11, 08:51
            wkkr napisał:

            > Gdzie tu miejsce na widowisko?

            Msza sw. z jej liturgia jest w pewnym sensie teatrem. Jest scena (oltarz) , aktorzy (kaplan, ministranci) , sa teksty, wyrezyserowane gesty, rekwizyty, oprawa muzyczna i widownia (wierni).

            Pasterka w Watykanie to jest spektakl nawet dla ateisty. Ale msza sw. to jest spektakl ktory moga odtwarzac tylko uprawnieni do tego "aktorzy", wtedy spektakl staje sie liturgia ktorej punktem kulminacyjnym jest Eucharystia.

            Nie zapominajmy ze wspolczesny teatr europejski narodzil sie jako sredniowieczne "misteria", czyli sztuki moralizujace oparte na opowisciach biblijnych. Niech Zmijewski jaselka w teatrze wystawi.

    • diabollo Majmurek: Ewangelia u bram 31.10.11, 09:12
      Majmurek: Ewangelia u bram
      Jakub Majmurek

      Msza Artura Żmijewskiego i Igora Stokfiszewskiego to odtworzona w skali 1:1 w przestrzeni widowiska teatralnego katolicka msza, ze wszystkimi jej częściami i rytuałami: spowiedzią powszechną, liturgią słowa, przeistoczeniem, pieśnią o „baranku bożym, który gładzi grzechy świata”, a nawet ogłoszeniami duszpasterskimi. Przestrzeń kościoła została w przedstawieniu odtworzona za pomocą minimalnych środków. Scena jest prawie pusta. Z przodu, na dywanie stoi prosty ołtarz, przed nim trzy bukiety białoczerwonych kwiatów, na prawo od ołtarza pulpit lektora i krucyfiks, na lewo organy, z tyłu sceny krzesło i wielki krzyż, do którego przyczepiony jest pozbawiony ozdób prostopadłościan tabernakulum. Nad sceną ekran, na który rzutowane są slajdy ze słowami kościelnych pieśni. Sceneria jak z pierwszego lepszego kościoła, do znalezienia na każdym osiedlu, w każdym mieście. Fakt, że msza święta, zwłaszcza w Kościele katolickim, czyli najbardziej „teatralnej” wersji chrześcijaństwa zachodniego, jest spektaklem, z własną dramaturgią, chwytami inscenizacyjnymi, choreografią — jest oczywisty. Gdyby przeniesienie mszy w przestrzeń teatru wyłącznie konstatowało ten fakt, spektakl Żmijewskiego i Stokfiszewskiego byłby banalny. Na szczęście chodzi w nim o coś zupełnie innego.

      Z punktu widzenia klasycznych reguł teatralne urządzenie zostało w Mszy „zepsute”. Na widowni nie gaśnie światło, scena nie jest jedynym punktem, w jaki wpatrują się widzowie, obserwują także ciągle samych siebie. I właśnie przyglądanie się reakcjom widzów i swoim własnym jest w doświadczeniu Mszy najciekawsze. Msza katolicka wymusza aktywność widzów-wiernych: odpowiadanie na słowa kapłana, recytowanie modlitw, śpiewanie pieśni, wychodzenie przed ołtarz, żeby przyjąć eucharystię, wstawanie w odpowiednich momentach itd. W spektaklu w Teatrze Dramatycznym widzowie także są wciąż wzywani są do tego typu interakcji, spektakl stara się wytrącić ich z roli biernych obserwatorów. W trakcie zbierania ofiary po widowni przechadza się aktor w stroju kościelnego z tacą, gdy aktor grający księdza mówi „przekażcie sobie znak pokoju”, schodzi ze sceny i podaje dłoń widzom siedzącym w pierwszych rzędach, ksiądz i ministrant wychodzą przed ołtarz z kielichem z eucharystią, zapraszając widzów do przyjęcia komunii świętej. Jednak na sobotnim spektaklu sztuka nie „zaangażowała” widowni, większość publiczności nie wyszła z roli widza teatralnego, nie śpiewała pieśni, nie odpowiadała na słowa kapłana, tylko część wrzuciła pieniądze „na tacę”, dwie osoby zdecydowały się przystąpić do komunii. Większość wybrała bezpieczną obserwację.

      W tym ja sam. W tym momencie, by dalej pisać o spektaklu, muszę przejść w autobiograficzny ton, ale jak mawiał patron stowarzyszenia wydającego tą stronę, „co nie jest biografią, nie jest wcale”. Na Mszę patrzyłem jako osoba o pewnej określonej formacji biograficznej i moja biografia ma kluczowe znaczenie dla tego, jak odbieram spektakl. Zostałem bowiem wychowany w religijnie dość obojętnej, ale jednak katolickiej rodzinie. Choć nigdy szczególnie silnie nie odczuwałem rodzinnej czy środowiskowej presji na uczestnictwo w życiu religijnym, tym nie mniej odebrałem katolickie wychowanie, sakramenty (chrzest, komunia, a nawet bierzmowanie), przeszedłem też przez całą kościelną „rytualną musztrę” - trening ciała nauczonego w odpowiednich momentach wstawać, klękać, żegnać się, składać ręce. Nie należy lekceważyć tego treningu, wiara zaczyna się na poziomie ciała wdrożonego w rytuał (jak pisał Pascal: „módl się, składaj ręce, a wiara przyjdzie sama”). Odszedłem później i od wiary katolickiej (jestem ateistą), i od Kościoła, ale ślad tego treningu pozostał.

      Patrząc na Mszę, czułem jak spektakl odwołuje się do tego śladu, do tych wszystkich doświadczeń z dzieciństwa, od których – jako dorosły człowiek – postanowiłem się odciąć, uciec, zapomnieć. Cały czas zastanawiałem się, co z tym wezwaniem zrobić, jak zachować się wobec niego, co bardziej podkreśli moją podmiotowość (czując się jak były żołnierz-pacyfista na pokazie paradnych manewrów wojskowych). Czy włączyć się w rytuał, zacząć śpiewać kościelne pieśni, przystąpić do teatralnej komunii (mimo że ponad wszelką wątpliwość nie pozostaję w stanie łaski uświęcającej), pokazując, że katolicki rytuał jest dla mnie tylko zbiorem pewnych pustych nic nie znaczących form, którymi mogę się swobodnie bawić, żonglować, przetwarzać je na swój własny użytek? Czy też wręcz przeciwnie, mam zaznaczyć swój dystans wobec formy, w którą kiedyś zostałem (bez pytania mnie o zdanie) wtłoczony, wchodząc w rolę zdystansowanego obserwatora? Większość ludzi na widowni (wśród niej wielu bliższych i dalszych znajomych o podobnej do mojej drodze od Kościoła) wybrała tą drugą opcję.

      Teatr ostatnich dekad nie raz sięgał po religijne teksty różnych tradycji duchowych, wpisując to w poszukiwania własnych, sakralnych źródeł. Tu na szczęście mamy do czynienia z czymś odwrotnym, sięgnięcie po religijną formułę nie sakralizuje teatru, ale pokazuje społeczny, teatralny, immanentny wymiar religijnego przeżycia i rytuału. Nie chodzi tu jednak o naiwnie oświeceniową krytykę religii w duchu portalu racjonalista.pl czy innych współczesnych wcieleń aptekarza Homais - perspektywa Mszy jest raczej postsekularna i to w politycznym wymiarze tego nurtu myśli. Pytanie o to, co zrobić z katolicką formą, katolickim treningiem, przez który większość z nas przeszła, nie jest skierowane tylko do każdego z widzów, ale także do polskiej wspólnoty, która jako całość znajduje się w podobnej sytuacji. Wypowiedź autorów z programu spektaklu wyraźnie to sugeruje, umieszczając dodatkowo spektakl w kontekście posmoleńskim - w kontekście postawionego nam przez to wszystko co się po Smoleńsku wydarzyło zadania znalezienia nie-wykluczającego (jak partykularny z samej swojej natury język katolicki), uniwersalnego języka zdolnego wyrazić emocje wspólnoty.

      Jak pokazuje reakcja widowni na sobotnim spektaklu, próba wyartykułowania takiego języka nie może polegać na samym przechwytywaniu katolickiego rytuału. Patrząc na Mszę, mamy bowiem jednocześnie poczucie, że nie możemy się w niego zaangażować oraz że wycofując się na bezpieczną pozycję „oświeconego” widza, odmawiając zaangażowania, także ponosimy klęskę. Nie tylko dlatego, że nie tego „oczekuje” od nas spektakl, ale także dlatego, że taka postawa jest solipsystyczna, uniemożliwia zbudowanie wspólnoty, więzi, wyklucza wspólne działanie, jako zdystansowani widzowie siedzimy wszyscy na widowni osobno, nie tworzymy wspólnoty.

      CDN...
      • diabollo Re: Majmurek: Ewangelia u bram 31.10.11, 09:12
        Nadzieję pozostawia jednak liturgia słowa. Czytania nie są dobrane przez autorów, odpowiadają one temu, co w ostatnią niedzielę października będzie czytane w każdym z kościołów na całym katolickim świecie. Nie mając tej wiedzy, można by pomyśleć, że autorzy spektaklu specjalnie tak dobrali biblijne teksty, by ułożyły się w mocny, antyklerykalny przekaz. Czytania otwiera fragment z księgi Malachiasza o zdradzie przez lewitów ich powołania i kapłańskich obowiązków, zamyka fragment Ewangelii św. Mateusza (tej samej, którą w rewolucyjnym duchu zekranizował Pasolini), gdzie Jezus przestrzega swoich uczniów przed tym, by wchodzili w rolę nauczycieli i mistrzów. W kazaniu ksiądz mówi, że „wbrew temu, co pisze pewien filozof marksista, to nie rewolucja, ale ewangelia jest u bram”.

        Tylko, że jak pokazuje wcześniejsze czytanie, to ewangelia jest rewolucyjna, samo dziedzictwo chrześcijańskie zawiera w sobie wielkie społeczne, rewolucyjne energie, zbyt cenne by zostawić je prawicowym fundamentalistom. Na razie ujawniają się one w karykaturalnych formach – np. ludzi pod krzyżem pod Pałacem Prezydenckich wygrażającym biskupom, ale być może można rozbudzić je w inny sposób, może tu leży podstawowa prawda, jakiej moglibyśmy nauczyć się od religii, od katolickiej mszy? Być może między totalnością katolickiego rytuału zawłaszczającego całość przestrzeni publicznej, a pozycją solipsystycznego, indywidualnego wycofania na pozycje oświeceniowego podmiotu jest dla polskiej wspólnoty jakaś trzecia, postsekularna droga? Msza nie pokazuje, jak droga ta miałaby wyglądać, ale z wielką mocą stawia ten problem, w porządku sztuki i reprezentacji, jako palący problem polityczny, nie sakralizując teatru, ale radykalnie go upolityczniając, przenosząc go nie w sferę sacrum (czyli tego, co z samej definicji wydzielone z normalnego, codziennego, politycznego, obywatelskiego życia i zwykłego, demokratycznego użycia), na agorę.

        www.krytykapolityczna.pl/Serwiskulturalny/MajmurekEwangeliaubram/menuid-1.html
        • maria421 Re: Majmurek: Ewangelia u bram 31.10.11, 09:42
          Czyzby autor po obejrzeniu sztuki zadeklarowal sie jako "chrzescijanski ateista"???

          ;)

          W takim razie moze powinien tez inaczej spojrzec na "katolicki trening ciala" ktory otrzymal w dziecinstwie? Zauwazyc ze to jest taki sam trening ciala jaki mamy wpojony kiedy siadamy do stolu i chwytamy za sztucce, w lewa reke widelec, w prawa noz. I ze w innej pozie-siadajac w kucki wkolo michy i jedzac z niej trzema palcami prawej reki, autor mialby problemy, tak jak ma problemy jedzac po raz pierwszy paleczkami.
          Ze ten "trening" jest czescia jego kultury, czyms co go uformowalo, wiec czyms godnym szacunku, obojetnie czy autor wierzy w Boga czy nie.
      • diabollo Polityka potrzebuje rytuału 01.11.11, 09:52
        Żmijewski: Polityka potrzebuje rytuału
        Z Arturem Żmijewskim rozmawia Jakub Majmurek

        Jakub Majmurek: Co cię zainteresowało w mszy? Rytuał, jego estetyczna strona, społeczne oddziaływanie tej formy, silne zwłaszcza w Polsce?

        Artur Żmijewski: Co mnie zainteresowało? To, że to jest spektakl. I że taki spektakl, jako cytat z rzeczywistości, można przenieść do teatru. I jak przedstawienia czasem podróżują od teatru do teatru, tak to, specyficzne, podróżuje z kościoła do teatru.

        Przed spektaklem mówiłeś: „Msza codzienna wystawiana jest w tysiącach kościołów, wystawmy ją na scenie i sprawdźmy, czy to nie szmira”. I jak, jest to szmira?

        Moim zdaniem nie. To dość nudny spektakl, ale na pewno nie jest to szmira. Jest lekko kiczowaty, ale taki charakter ma też msza w kościołach. Czekałem, aż któryś z recenzentów napisze, że to szmira – byłby to jednocześnie komentarz do innych klonów tego spektaklu, granych po wszystkich kościołach codziennie z wyjątkiem jednego dnia w roku – Wielkiej Soboty.

        Msza w kościele jest takim rodzajem spektaklu, w którym publiczność bierze pasywno-aktywny udział. Jest oddzielona od „sceny”, na której stoi ołtarz i kapłan, ale jednocześnie wymaga się od niej aktywności: śpiewania pieśni, wstawania w odpowiednich momentach itd. Czego ty oczekiwałeś od publiczności, jaki efekt chciałeś uzyskać?

        Zasadniczo taki, jaki się zdarzył: miałem nadzieję, że to się wszystko posypie.

        W jakim sensie „posypie”?

        W takim, że jak ludzie dostaną wezwanie, żeby wstali, to będą siedzieć, że nie będą się żegnać, że słuchając ewangelii, nie odcisną na czole, ustach i sercu znaku krzyża. Sypie się to wszystko dość konkretnie, nie działa – a jednocześnie działa. Nie spodziewałem się naiwnie, że ludzie zaczną śpiewać – choć i to byłoby ciekawe.

        Część śpiewała, niektóre osoby przystąpiły do komunii.

        Inni z kolei śmiali się histerycznie. Na pewno wydarzyło się to, co się wydarza w trakcie każdej mszy: ludzie zebrali się, by słuchać słowa bożego.

        Czy Msza miała być, tak jak inne twoje prace, z Powtórzeniem na czele, artystycznym eksperymentem, w którym wrzucasz publiczność w pewną sytuację i obserwujesz, co się dzieje?

        Zawsze coś się dzieje. Nawet jak jesteś zupełnie konserwatywnym twórcą, to wzywasz
        publiczność do konformizmu.

        To do czego wzywa publiczność Msza?

        Do pewnej konfuzji. Konfuzji w sensie fizycznym – twoje ciało przeszło trening, który nauczył je w odpowiednim momencie klękać, składać ręce. A teatr daje ci możliwość biernego oporu – możesz tego nie robić, nie czeka cię za to sankcja wspólnoty. W czasie podniesienia wiemy, że powinniśmy klęczeć, ale siedzimy na miejscu, łamiąc pewne tabu. Duch wieje wszak, kędy chce, spiritus flat, ubi vult, może naprawdę tam obecne jest żywe ciało Chrystusa? Ulegamy w ten sposób bezwiednie trybom machiny teatralnej, która tam, gdzie rytuał wzywa nas, by reagować, wzywa nas do czegoś przeciwnego – biernej obserwacji. Widz się emancypuje – nie robiąc nic, robi bardzo wiele, po prostu patrząc. Teatr publiczny, sfinansowany z pieniędzy miasta, umożliwia ci taką świecką emancypację.

        Tylko czy to nie jest emancypacja bardzo indywidualna, z bezpiecznej pozycji widza?

        W takim społeczeństwie jak nasze, nerwowo reagującym na wszelkie „wybryki sztuki”, potrzebne są być może takie mechanizmy indywidualnej emancypacji. Tu nie tylko podważamy za pomocą teatru rytuał kościelny, ale za pomocą rytuału mszy zmuszamy widza do analitycznego przeżycia doświadczenia teatru – tworzymy widza bezwiednie krytycznego. Problemem jest skala. Teatr Dramatyczny to jedna z największych, poza Teatrem Narodowym, scen dramatycznych w stolicy – co to jest wobec dziesiątek tysięcy kościołów? Oczywiście to przedstawienie oddziałuje szerzej przez media, więc nie tylko na bezpośrednich widzów. To oddziaływanie jest częścią szerszego procesu, w ramach którego nasza wspólnota jakoś negocjuje z Kościołem.

        Odebrałeś katolickie wychowanie i brałeś kiedyś udział w spektaklu mszy jako wierny czy zawsze patrzyłeś na to z zewnątrz?

        Tak, chodziłem do kościoła, wysyłano mnie tam. Ale nigdy nie byłem wiernym. Byłem uczestnikiem czekającym, aż to się skończy.

        Msze nigdy nie fascynowały cię nawet estetycznie?

        Nie, choć gdy teraz pracowaliśmy nad spektaklem, to zauważyłem, jak bardzo jest to dopracowana forma, jeśli chodzi o gest, rytuał, a zwłaszcza tekst. Tekst jest świetnie wymyślony, w swoich intencjach piękny, szlachetny i lewicowy.

        Lewicowy?

        Wzywa do miłości, szacunku dla innego, tworzy pewną wspólnotę.

        Wasza wypowiedź w programie wyraźnie umieszcza ten spektakl w kontekście posmoleńskim. Na ile był on ważny dla ciebie i Igora Stokfiszewskiego?

        Minęło trochę czasu i ten kontekst nieco wyblakł. Na pomysł, żeby wystawić mszę w teatrze, wpadłem około dziesięciu dni po katastrofie. Z Dorotą Sajewską, dramaturgiem Teatru Dramatycznego, zastanawialiśmy się nad reakcjami ludzi, nad tym, że wszystko zamknięto, jedyną otwartą przestrzenią zostały kościoły. A przecież równie dobrze można by dla ludzi potrzebujących jakiegoś wspólnotowego rytuału żałoby otworzyć teatry. Dlaczego żałoba musi się właściwie odbywać w kościele? Stąd przyszła mi do głowy ta msza. Dziś, choć Smoleńsk wyblakł, ten rytuał ciągle jest wszechobecny. Jest w mediach publicznych, w internecie, kazania przedrukowywane są w gazetach – i tak pełnych pobożnych treści. Te treści pojawiają się też w wypowiedziach przedstawicieli rządu – także polityka w Polsce skorodowana jest przez Kościół.

        W reakcji na to w ostatnich miesiącach pojawił się mocno artykułowany głos antyklerykalny. On też wyznacza kontekst dla waszego spektaklu. Część katolików może odbierać Mszę jako przedrzeźnianie rytuału. Chciałeś przedrzeźniać?

        Nie. Jeśli się przyjrzałeś spektaklowi, to na pewno zauważyłeś, że cały rytuał jest odtworzony na scenie z największym możliwym pietyzmem. Ja mam dla niego olbrzymi szacunek, bo on wiele daje ludziom, którzy w nim uczestniczą. Niezwykle uwodzi, o czym świadczy sama liczba wiernych. Jego odpowiednik wynalazła do tej pory wyłącznie telewizja, może też kino i teatr; one też tworzą swoje rytuały o zmiennej treści.

        Dlaczego przenosisz ten rytuał właśnie w przestrzeń teatru, a nie np. rejestrujesz na taśmie filmowej albo inscenizujesz jako performance w galerii?

        Filmujemy go. Ale żeby móc zanalizować ten rytuał, wyjść z tego cało, a przy tym wykonać pewną pracę, potrzebowaliśmy drugiej świątyni – świątyni teatru. Musiałem rozpracować „jedną świątynię drugą świątynią”.

        A świecka lewica może tu znaleźć cokolwiek dla siebie, czegoś się z tego rytuału nauczyć?

        Wydaje mi się, że świecka lewica ostatnio wynajduje własny rytuał – wszystkie te radykalnie demokratyczne debaty na placach i ulicach, od Puerta del Sol po Wall Street, są takim świeckim, radykalnie demokratycznym świętem.

        Polityka potrzebuje rytuału?

        Na to wygląda. Rytuał dostarcza pretekstu do tego, żeby wyjść z prywatnych ról, spotkać się i działać razem.

        www.krytykapolityczna.pl/Serwiskulturalny/ZmijewskiPolitykapotrzebujerytualu/menuid-1.html
        • jureek Re: Polityka potrzebuje rytuału 01.11.11, 09:57
          Mógłby się gościu douczyć, jak już się za takie rzeczy zabiera. Jedynym dniem w roku, w którym nie jest odprawiana msza święta, nie jest Wielka Sobota, lecz Wielki Piątek.
          Jura
Pełna wersja