Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny)

02.11.11, 21:50
Jeśli Adminka pozwoli reaktywuję tu swój stary wątek z KIR inne tematy pod tym samym tytułem. Piszcie o wszystkim co związane jest z dyplomatycznymi konfliktami w okół międzynarodowego statusu ziem byłego mandatu brytyjskiego - powstania Izraela, uznania Palestyny, statusu tej ostatniej, granic, statusu Jerozolimy, itd.


G.
    • gumpel Palestyna w UNESCO 02.11.11, 21:55
      Info z 1.11.2011:

      To jeden z największych dyplomatycznych sukcesów w historii palestyńskiego ruchu niepodległościowego. Kluczowa agenda ONZ – Organizacja Narodów Zjednoczonych do spraw Oświaty, Nauki i Kultury (UNESCO) – podczas zjazdu w Paryżu przyjęła do swojego grona Palestynę. Stało się tak pomimo olbrzymiej presji ze strony Izraela i USA, które robiły wszystko, by zablokować wniosek.

      Ostatecznie „za" głosowało 107 krajów (m.in. Rosja, Francja i Chiny), przeciwko było 14 (oprócz USA i Izraela także m.in. Niemcy i Holandia), a od głosu wstrzymały się 52 państwa. W ostatniej grupie, obok Włoch, Ukrainy i Wielkiej Brytanii, znalazła się też Polska. Tym samym Palestyna stała się 195. członkiem organizacji.
      Wywołało to ostry protest Izraela, który zapowiedział, że „musi przemyśleć swoją dalszą współpracę z UNESCO".

      Waszyngton ogłosił zaś, że wstrzymał przewidziany na listopad przelew na konto UNESCO w wysokości 60 milionów dolarów. Już wcześniej zarówno USA, jak i Izrael zapowiedziały, że wstrzymają finansowanie tej instytucji. O ile izraelska składka wynosi zaledwie 3 proc. budżetu UNESCO, o tyle amerykańska aż 22 proc. Utrata jednej trzeciej funduszy może oznaczać poważne tarapaty finansowe dla organizacji.

      Palestyńczycy, którzy świętują „wielkie zwycięstwo pokoju", zapowiadają już, że pójdą za ciosem. W najbliższych dniach chcą wystąpić z wnioskami o przyjęcie ich do 15 innych agend ONZ. Między innymi Światowej Organizacji Zdrowia, Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, Międzynarodowej Organizacji Pracy i Międzynarodowego Związku Telekomunikacyjnego.

      www.rp.pl/artykul/32,742951-Palestyna-w-UNESCO.html
      --------

      No, jeśli Palestyńczykom się uda to kwestia formalnego przyjęcia do ONZ straci właściwie znaczenie. Przypomnę, że Palestyńczycy mają w zanadrzu wystąpienie o status państwa-obserwatora (jak Watykan), o czym decyduje Zgromadzenie Ogólne, więc raczej zostanie to przeforsowane. Będą więc państwem uznawanym przez ONZ, działającym w jego strukturach, z prawem zabierania głosu, tyle, że nie państwem członkowskim.



      G.
    • maria421 Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 02.11.11, 22:46
      Jak glosowano :

      PRZECIW:
      Australia, Canada, Czech Republic, Germany, Israel, Lithuania, the Netherlands, Palau, Panama, Samoa, Solomon Islands, Sweden, United States of America, Vanuatu.

      WSTRZYMALY SIE OD GLOSU:
      Albania, Andorra, Bahamas, Barbados, Bosnia and Herzegovina, Bulgaria, Burundi, Cameroon, Cape Verde, Colombia, Cook Islands, Côte d’Ivoire, Croatia, Denmark, Estonia, Fiji, Georgia, Haiti, Hungary, Italy, Jamaica, Japan, Kiribati, Latvia, Liberia, Mexico, Monaco, Montenegro, Nauru, New Zealand, Papua New Guinea, Poland, Portugal, Republic of Korea, Republic of Moldova, Romania, Rwanda, Saint Kitts and Nevis, San Marino, Singapore, Slovakia, Switzerland, Thailand, Macedonia, Togo, Tonga, Trinidad and Tobago, Tuvalu, Uganda, Ukraine, United Kingdom, Zambia.

      ZA:
      Afghanistan, Algeria, Angola, Argentina, Armenia, Austria, Azerbaijan, Bahrain, Bangladesh, Belarus, Belgium, Belize, Benin, Bhutan, Bolivia, Botswana, Brazil, Brunei Darussalam, Burkina Faso, Cambodia, Chad, Chile, China, Congo, Costa Rica, Cuba, Cyprus, Democratic People’s Republic of Korea, Democratic Republic of Congo, Djibouti, Dominican Republic, Ecuador, Egypt, El Salvador, Equatorial Guinea, Finland, France, Gabon, Gambia, Ghana, Greece, Grenada, Guatemala, Guinea, Honduras, Iceland, India, Indonesia, Iran, Iraq, Ireland, Jordan, Kazakhstan, Kenya, Kuwait, Kyrgyzstan, Lao People’s Democratic Republic, Lebanon, Lesotho, Libya, Luxembourg, Malawi, Malaysia, Mali, Malta, Mauritania, Mauritius, Morocco, Mozambique, Myanmar, Namibia, Nepal, Nicaragua, Niger, Nigeria, Norway, Oman, Pakistan, Paraguay, Peru, Philippines, Qatar, Russian Federation, Sant Lucia, Saint Vincent and the Grenadines, Saudi Arabia, Senegal, Serbia, Seychelles, Slovenia, Somalia, South Africa, Spain, Sri Lanka, Sudan, Suriname, Syrian Arab Republic, Tunisia, Turkey, United Arab Emirates, United Republic of Tanzania, Uruguay, Uzbekistan, Venezuela, Viet Nam, Yemen, Zimbabwe.
      ****************

      Ta lista bardzo duzo mowi o samym ONZ.
      • gumpel Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 03.11.11, 10:34
        I właśnie dlatego uważam, że pomysł Palestyńczyków jest naprawdę dobry.

        Przypomnę sytuację w ONZ-owskiej Radzie Praw Człowieka, gdzie od lat funkcjonuje arabsko-chińsko-rosyjska koalicja:
        "Human rights groups say the council is being controlled by some Middle East and African nations, supported by China, Russia and Cuba, which protect each other from criticism.(...) This follows criticism since the council was set up, where Israel has been condemned on most occasions and other incidences in the world such as Darfur, Tibet, North Korea and Zimbabwe have not been discussed at the council."
        en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Human_Rights_Council
        A tendencja jest jednoznaczna - pozycja USA i Europy słabnie, rosną wpływy Chin. Zwłaszcza w krajach trzeciego świata. A. że Chiny dla dalszego rozwoju gospodarczego potrzebują co raz więcej ropy ...



        G.
        • maria421 Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 03.11.11, 11:25
          gumpel napisał:

          > A tendencja jest jednoznaczna - pozycja USA i Europy słabnie, rosną wpływy Chin
          > . Zwłaszcza w krajach trzeciego świata. A. że Chiny dla dalszego rozwoju gospod
          > arczego potrzebują co raz więcej ropy ...

          .... to co?
          • jureek Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 03.11.11, 12:03
            maria421 napisała:

            > gumpel napisał:

            > > . Zwłaszcza w krajach trzeciego świata. A. że Chiny dla dalszego rozwoju
            > gospod
            > > arczego potrzebują co raz więcej ropy ...
            >
            > .... to co?

            Ano to, że w związku z tym Chinom bardziej zależy na dobrych stosunkach z krajami arabskimi, które tę ropę mają, niż z Izraelem, który ropy nie ma.
            Jura
            • maria421 Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 03.11.11, 13:08
              jureek napisał:


              > Ano to, że w związku z tym Chinom bardziej zależy na dobrych stosunkach z kraja
              > mi arabskimi, które tę ropę mają, niż z Izraelem, który ropy nie ma.
              > Jura

              Chiny same produkuja rope i obecnie maja zapasy na 14 lat:
              en.wikipedia.org/wiki/Oil_reserves#Proven_reserves_in_order
              Chiny wierca gdzie moga, najchetniej w Afryce, w Sudanie czy w Gabonie i spodziewalabym sie raczej ze w przyszlosci beda tankowac na stacji Petrochina w Niemczech, niz tego ze Chiny beda tak tanczyc, jak im OPEC zagra.
              • gumpel Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 03.11.11, 20:31
                To uproszczenie. W rzeczywistości obydwie strony czerpią korzyści z takiego sojuszu i to wielorakie, czyli zarówno pod względem politycznym, jak i ekonomicznym. Gdyby nie to to taki sojusz by nie istniał, no nie?

                Ropa jest o tyle ważna, że dzięki niej Arabowie mają pieniądze by być interesującym partnerem dla Chin. Mają czym płacić za chińskie towary i technologie. Arabowie mają natomiast nowy rynek do lokowania swoich petrodolarów.

                Jeśli chodzi o aspekt polityczny to oczywiście chodzi o wzajemne wsparcie autokracji w relacjach z Zachodem. Stąd sojusz w Radzie Praw Człowieka o którym pisałem wyżej. Zaryzykuje stwierdzenie, że jest to sojusz obronny. Bo to demokracja jest tutaj stroną ekspansywną i to tak w aspekcie ideologicznym, jak i politycznym. W ideologicznym w tym sensie, że nikt poza demokratami nie waży się już głosić uniwersalności swej ideologii. W aspekcie politycznym w tym sensie, że dzisiaj żaden kraj autorytarny nie okupuje żadnego kraju demokratycznego, a odwrotnie to i owszem. To demokracje czują się uprawnione do zaprowadzania swoich porządków siłą, w drugą stronę to nie działa. Stąd sojusz autokratycznych reżimów - Chin, Rosji i Arabów.

                G.
                • maria421 Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 03.11.11, 22:33
                  Gumplu, ja specjalnie wkleimal liste krajow glosujacych w tej kwestii, bo z tej listy wynika jedno- kraje arabskie (muzulmanskie) glosuja jednym glosem za Palestyna, przeciw Izraelowi.
                  Natomiast inne kraje, nawet kraje Europejskie sa podzielone, nie stanowia jednosci jak kraje muzulmanskie.
                  Dlatego wlasnie przy najblizszej okazjo doczekamy sie znow kolejnej deklaracji ONZ potepiajacej Izrael, ale nigdy nie doczekamy sie deklaracji ONZ potepiajacej niedawna akcje Turcji przeciw kurdyjskim rebeliantom. Dlatego wlasnie jeszcze dlugo swiat bedzie uwazal ze globalny pokoj zalezy od rozwiazanie konfliktu palestynsko-izraelskiego (chocby kosztem Izraela), ale bedzie zamykal oczy na narodowowyzwolencze potrzeby Kurdow.

                  A samo ONZ zreszta robi sie coraz bardziej zbedna instytucja ktora zdazyla sie juz wiele razy skompromitowac czy tez zostala skompromitowana przez takich czlonkow jak Libia czy Iran, przez biernosc w kwestii Ruandy czy Darfuru.
                  • gumpel Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 04.11.11, 09:44
                    Zgoda. Ale napisze więcej. Z zamieszczonego przez Ciebie wyliczenia wynika, że "za" były chyba wszystkie reżimy autorytarne. To jest sojusz. Głosy demokratyczne natomiast podzieliły się między "za", "przeciw" i "wstrzymujące się".


                    G.
                    • maria421 Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 04.11.11, 09:59
                      gumpel napisał:

                      > Zgoda. Ale napisze więcej. Z zamieszczonego przez Ciebie wyliczenia wynika, że
                      > "za" były chyba wszystkie reżimy autorytarne. To jest sojusz. Głosy demokratycz
                      > ne natomiast podzieliły się między "za", "przeciw" i "wstrzymujące się".

                      I to wlasnie jest kolejnym dowodem slabosci ONZ . W demokratycznie podejmowanych decyzjach ONZ kraje demokratyczne nie tworza wystarczajacej przewagi dla krajow autorytarnych.
                      • gumpel Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 04.11.11, 11:02
                        maria421 napisała:
                        > I to wlasnie jest kolejnym dowodem slabosci ONZ . W demokratycznie podejmowanyc
                        > h decyzjach ONZ kraje demokratyczne nie tworza wystarczajacej przewagi dla kraj
                        > ow autorytarnych.

                        Aaaa, dopiero teraz zrozumiałem o co Ci chodzi. I wychodzi na to, że jak zwykle, myślimy w zupełnie innych kategoriach.

                        W przeciwieństwie do Ciebie, wcale nie oceniam przyjęcie Palestyny do UNESCO jako czegoś złego. Po prostu nie umiem przewidzieć, jakie to przyniesie skutki. Zauważam jedynie tendencje na arenie międzynarodowej.

                        Kraje autorytarne czuja się zagrożone przez demokrację, więc trzymają się razem. Chiny, Kuba, Birma i inne tym podobne reżimy głosowały za przyjęciem nie dlatego, że są za Palestyńczykami, ale dlatego, że wiedzą, że jest to ważne dla Arabów i w razie głosowania ważnego dla nich Arabowie zrewanżują się i zagłosują po ich myśli. Dla nich jest to szansa na ugruntowania sojuszu, zwłaszcza dla Chińczyków, którzy dzięki temu ugruntowują swoją pozycje jako lider świata niedemokratycznego. A to jest koszmarnie niebezpieczne dla świata, gdyż Chiny i chiński model w oczach państw trzeciego świata staje się alternatywą dla westernizacji i demokratyzacji.

                        Kraje demokratyczne głosowały natomiast różnie, gdyż mają różne zdanie jak zakończyć konflikt bliskowschodni. Jedni uważają, że uznanie już teraz Państwa Palestyńskiego to dobry pomysł, a inne, że nie. Nie jest do dowodem słabości ONZ tylko USA, które przestały być liderem obozu demokratycznego. Wbrew temu co piszesz, demokracje mają bowiem przewagę w ONZ, tyle, że USA nie potrafiły ich zjednoczyć w okół swojej wizji rozwiązania konfliktu. A nie potrafiły, bo takiej wizji nie mają. Obama miota się między uznaniem Palestyny w granicach z 67 roku, a obroną stanowiska Izraela bez względu na to jakie ono jest. Wiadomo, idą wybory i Afroamerykanin chce zjeść ciasteczko i mieć ciasteczko, a tak się nie da. Od dawna siła autokracji polega na słabości demokracji. I tak będzie póki Biały Dom nie przedstawi planu rozwiązania konfliktu, którym zjednoczy w okół siebie wszystkie państwa demokratyczne i nie wymusi jego wprowadzenia na Izraelu. A powinien to zrobić jak najszybciej, bo jak widać, Chińczycy umiejętnie wykorzystują ten konflikt do zwiększenia swoich wpływów w państwach arabskich i każde następne głosowanie w sprawie palestyńskiej krajów arabskich wspólnie z Chinami przeciw USA będzie unaoczniać arabskiej ulicy, że jest alternatywa wobec westernizacji i demokratyzacji.

                        Nie zmienia to faktu, że jestem pełen podziwu dla Palestyńczyków, którzy, jak widać, świetnie znajdują się w świecie wielkiej polityki i mimo kompletnego braku siły dzięki kruczkom prawnym potrafią wygrywać konflikty wśród wielkich tego świata.


                        G.
                        • maria421 Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 04.11.11, 13:20
                          Gumplu, ja wcale nie oceniam przyjecia Palestyny do UNESCO bo mam mieszane uczucia. Z jednej strony mysle ze skoro Iran ze swym zbrodniczym rezimem jest w ONZ, to czemu nie Palestyna, z drugiej strony sprzeciwiam sie przyjecia panstwa ktore jeszcze nie jest panstwem i chyba bym jednak wolala zeby Palestyna zachowala porzadek rzeczy czyli zeby najpierw uformowala sie jako panstwo , a potem zglosila akces. Ale zeby Palestyna uformowala sie jako panstwo musi sie okreslic w konkretnych granicach , a tego Palestynczycy nie chca, bo musieliby uznac Izrael.

                          Nie zgadzam sie z Twoja teza ze niespojnosc obozu demokratycznego zalezy od jakiegokolwiek przywodztwa tego obozu i ze USA pod administracja Obamy przestala pelnic przewodcza funkcje tego obozu. Pamietasz jak czesc obozu demokratycznego odwrocila sie od Busha w 2003 roku ?
                          To ze oboz demokratyczny glosowal tak jak glosowal wynika z demokracji wlasnie, z tego ze kazdy moze glosowac jak chce i czuje sie odpowiedzialny tylko za siebie , a mysli ze reprezentuje opinie wlasnego kraju.
    • diabollo Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 04.11.11, 07:59
      www.polityka.pl/swiat/analizy/1520674,1,co-izraelczycy-mysla-o-konflikcie-z-palestyna.read
      • maria421 Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 04.11.11, 09:15
        diabollo napisał:

        > www.polityka.pl/swiat/analizy/1520674,1,co-izraelczycy-mysla-o-konflikcie-z-palestyna.read
        >

        Tytul artykulu powinien brzmiec "Co czworo wybranych* Izraelczykow mysli o konflikcie z Palestyna".

        * tendencyjnie wybranych.
        • zawszekacperek Re:No popatrz Mario 04.11.11, 18:37
          jednym słowem "banda czworga". Skąd my to znamy?

          Kacperek

          • maria421 Re:No popatrz Mario 04.11.11, 19:57
            zawszekacperek napisał:

            > jednym słowem "banda czworga". Skąd my to znamy?
            >
            > Kacperek
            >

            Zastanawiajace masz skojarzenia.
            • zawszekacperek Re:No popatrz Mario 04.11.11, 21:17

              Siesłyszało toiowo.:)

              Kacperek

              maria421 napisała:

              > zawszekacperek napisał:
              >
              > > jednym słowem "banda czworga". Skąd my to znamy?
              > >
              > > Kacperek
              > >
              >
              > Zastanawiajace masz skojarzenia.


        • diabollo Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 04.11.11, 19:09
          maria421 napisała:

          > diabollo napisał:
          >
          > > www.polityka.pl/swiat/analizy/1520674,1,co-izraelczycy-mysla-o-konflikcie-z-palestyna.read
          > >
          >
          > Tytul artykulu powinien brzmiec "Co czworo wybranych* Izraelczykow mysli o konf
          > likcie z Palestyna".
          >
          > * tendencyjnie wybranych.


          Przyzwoici ludzie zawsze się znajdą (to optymistyczne), jednak zawsze będą stanowili znikomą mniejszość (to jest pesymisytczne, choć jeden mój rosyjskojęzyczny przyjaciel - Niemiec twierdzi, że pesymista to dobrze poinformowany optymista).

          Wszystko jedno jakie sytuacje będziemy rozważać z przeszłości:
          - Niemiec, kiedy większość przyklaskiwała ludobójstwu na skalę przemysłową
          - Jednabnego, kiedy więszkość przyklaskiwała spaleniu sasiadów w stodole
          - PRLu roku 1968, kiedy większość przyklaskiwała rozgrywaniu przez wladze wewnętrzynch rozgrywek o władzę hasłami w stylu: "syjoniści do Syjamu" (dlaczego akurat do Tajlandii?)
          - dzisiejszego Izraela, kiedy większość przyklaskuje zamknięciu "podludzi" za murem i burzeniem ich domów.

          Przypomina mi się taki "satyryczny" rysunek pana Mleczki.
          Facet siedzi pod stołem i się w szoku cały trzęsie.
          Dwóch innych facetów to komentuje (cytuję z pamięci): "gość zrozumiał prawa rządzące tym światem".

          Kłaniam się nisko.
          • rek888 Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 04.11.11, 19:48
            Wszystko jedno jakie sytuacje będziemy rozważać z przeszłości:
            - Niemiec, kiedy większość przyklaskiwała ludobójstwu na skalę przemysłową
            - Jednabnego, kiedy więszkość przyklaskiwała spaleniu sasiadów w stodole
            - PRLu roku 1968, kiedy większość przyklaskiwała rozgrywaniu przez wladze wewnętrzynch rozgrywek o władzę hasłami w stylu: "syjoniści do Syjamu" (dlaczego akurat do Tajlandii?)
            - dzisiejszego Izraela, kiedy większość przyklaskuje zamknięciu "podludzi" za murem i burzeniem ich domów.

            zapomniales dodac solidarnosc z dzielnymi Indianami z prowincji Chiapa,towarzyszami z FARC,ETA i Sendero Luminoso
            • diabollo Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 04.11.11, 20:12
              rek888 napisał:

              > zapomniales dodac solidarnosc z dzielnymi Indianami z prowincji Chiapa,towarzy
              > szami z FARC,ETA i Sendero Luminoso

              Czcigodny tatko Rek888,

              Znowu nic nie zrozumiałeś, ale chciałeś udawać cwanego cynika.
              Tak się nie da. Żeby być cwanym, a już napewno cynicznym trzeba mieć pojęcie o czym się mówi czy pisze.

              Oczywiście pojęcia nie masz ani o Peru, ani o Kolumbii, czego najlepszym dowodem jest fakt, że FARC i Świetlisty Szlak zestawiłeś razem z baskijskimi nacjonalistami z ETA.
              Halo?

              Kłaniam się nisko.
          • maria421 Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 04.11.11, 20:05
            Diabollo, ja bym raz, jedyny raz chciala w "Polityce przeczytac" artykul o 4 Palestynczykach ktorzy wspolczuja Izraelczykom.
            • diabollo Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 04.11.11, 20:13
              maria421 napisała:

              > Diabollo, ja bym raz, jedyny raz chciala w "Polityce przeczytac" artykul o 4 Pa
              > lestynczykach ktorzy wspolczuja Izraelczykom.

              Ale czego mieliby podludzie współczuć nadludziom, czcigodna Mario?

              Kłaniam się nisko.
              • maria421 Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 04.11.11, 20:25
                diabollo napisał:


                > Ale czego mieliby podludzie współczuć nadludziom, czcigodna Mario?
                >
                > Kłaniam się nisko.

                Diabollo, gdybys Ty czytal cos wiecej niz lewackie blogi ("Polityka" tu akurat chlubnym wyjatkiem), to bys wiedzial, ze dla muzulmanina, czyli dla przecietnego Palestynczyka kazdy "niewierny" jest podczlowiekiem, a Zydow nalezy mordowac tak jak to Prorok czynil.

                Jakby nie bylo to zdanie:

                "Dzień sądu ostatecznego nie nadejdzie, dopóki muzułmanie nie staną do walki z Żydami i zabiją ich. Żydzi będą chować się za skały i drzewa, a skały i drzewa będą wykrzykiwać: 'Muzułmaninie, jest tutaj Żyd ukrywający się za mną, chodź i zabij go'." (art. 7)

                pochodzi ze statusu Hamasu.
                • diabollo Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 04.11.11, 20:38
                  Rozumiem, czcigodna Mario, dla Ciebie nie ma intelektualnego czy moralnego ratunku.

                  Przypomniał mi się kolejny rysunek pana Mleczki, a poropos wspóczucia podludzi dla nadludzi:

                  opisuję z pamięci: siedzi dwóch chłopów pańszczyźnianych na polu (może nawet wypasają królewskie krowy) i jeden mówi do drugiego:
                  "Mówię ci, wszystkie księżniczki to kurwy".

                  Kłaniam się nisko.
                  • maria421 Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 04.11.11, 20:41
                    diabollo napisał:

                    > Rozumiem, czcigodna Mario, dla Ciebie nie ma intelektualnego czy moralnego ratu
                    > nku.

                    Jasne, jestem zdemoralizowana bo cytuje statut Hamasu.
                    Porzadny , moralny lewak natomiast wie, ze takie rzeczy nalezy przemilczac.
                    • diabollo Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 04.11.11, 22:33
                      maria421 napisała:

                      > diabollo napisał:
                      >
                      > > Rozumiem, czcigodna Mario, dla Ciebie nie ma intelektualnego czy moralneg
                      > o ratu
                      > > nku.
                      >
                      > Jasne, jestem zdemoralizowana bo cytuje statut Hamasu.
                      > Porzadny , moralny lewak natomiast wie, ze takie rzeczy nalezy przemilczac.

                      Czcigodna Mario, pozwól, że nie będę tlumaczył, że nie jestem wielbłądem.

                      Co do słynnego "przemilczania" - znowu sobie wymyśliłaś.

                      Posłużyłem się alegorią filozoficzno-rysunkową pana Mleczki, której też najwyraźniej nie zrozumiałaś.

                      Chcę wierzyć, że z braku chęci u Ciebie wynikających z emocji - emocje są kul - a nie z braków intelektualnych.

                      Chodzi mi o to, że miałbym do Ciebie większy szacunek za szczerość, gdybyś napisała, że islamscy imigranci w Niemczech generalnie Cię wkurwiają, bo są po prostu wkurwiający i nie po to zrobiłaś ten WIELKI WYSIŁEK emigracji z Polski do Niemiec (wtedy jeszcze!), żeby i tutaj oglądać tych... palantów i ich kobiety w pieprzonych chustach na głowach. No i że są straszni, bo są mordercami-terrorystami.

                      Zamiast prób wyciągania jakiś śmiesznych politycznych kretynizmów Hamasu za opis/uzasadnienie Twojego własnego wkurwienia.

                      Pewnie nigdy nie złapiesz mechanizmu prawdziwego upodlenia, i tego że tacy upodleni w najlepszym wypadku są w stanie poczuć emocjonalną bliskość z upodlającyjmi - jak na opisanym rysunku pana Mleczki.

                      Kłaniam się nisko.
                      • maria421 Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 05.11.11, 10:05
                        Diabollo, co ma moja emigracja do Niemiec wspolnego z konfliktem palestynsko -izraelskim????

                        Bede wdzieczna za odpowiedz bez wulgaryzmow.
                        • rek888 Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 05.11.11, 11:03
                          Znowu nic nie zrozumiałeś, ale chciałeś udawać cwanego cynika.
                          Tak się nie da. Żeby być cwanym, a już napewno cynicznym trzeba mieć pojęcie o czym się mówi czy pisze.

                          Oczywiście pojęcia nie masz ani o Peru, ani o Kolumbii, czego najlepszym dowodem jest fakt, że FARC i Świetlisty Szlak zestawiłeś razem z baskijskimi nacjonalistami z ETA.
                          Halo?

                          Na tym forum juz ktos cie nazwal ignorantem.Dodam tez ,ze blade pojecie masz o wiekszosci tematow.Wklejasz i paplesz i myslisz ,ze jestes madry.Nie wiesz kim kto jest,i ciagle obrazasz nie tylko mnie ale i Marie.
                          Coloquial:tuya palabra es malsonanta,consejar cambio de manera.Y en otro: FARC servido siempre como punto de auxiliar y bancario de etarras.Ty nawet nie jestes lewak,ty jestes zalosny przyklad dyletanta,skaczacego po necie i pieprzacego bzdety.A ze do tego jestes prymityw i cham ,nie pomniejsza zalosnego portretu.
                          • diabollo Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 05.11.11, 12:14
                            rek888 napisał:

                            > Na tym forum juz ktos cie nazwal ignorantem.

                            Jak Ci pięciu tłumaczy, że jesteś osłem - czas kupić siodło.

                            Dodam tez ,ze blade pojecie masz o
                            > wiekszosci tematow.Wklejasz i paplesz i myslisz ,ze jestes madry.Nie wiesz kim
                            > kto jest,i ciagle obrazasz nie tylko mnie ale i Marie.

                            I wice wersja.

                            > Coloquial:tuya palabra es malsonanta,consejar cambio de manera.Y en otro: FARC
                            > servido siempre como punto de auxiliar y bancario de etarras.Ty nawet nie jest
                            > es lewak,ty jestes zalosny przyklad dyletanta,skaczacego po necie i pieprzacego
                            > bzdety.A ze do tego jestes prymityw i cham ,nie pomniejsza zalosnego portretu

                            Czcigodny Tatko, nie unoś się tak, bo jeszcze się tata znowu źle poczuje. Poza tym krople jadu na zaplutym monitorze wypalają dziury.

                            Kłaniam się nisko.
                            • maria421 Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 05.11.11, 12:49
                              diabollo napisał:


                              > Poza
                              > tym krople jadu na zaplutym monitorze wypalają dziury.


                              Wiesz to z doswiadczenia? :)
      • diabollo Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 05.11.11, 12:59
        Tak się staraliśmy i starali, a i tak wychodziła nam zawsze II Rzeczpospolita.


        www.polityka.pl/swiat/analizy/1520220,1,etiopscy-zydzi-dyskryminowani-w-izraelu.read
        • maria421 Lewacki antysemityzm 05.11.11, 13:23
          polega na demonizowaniu Zydow w Izraelu , porownywania ich do hitlerowcow , oprawcow biednych, niewinnych Palestynczykow, przypisywania winy zawsze Izraelowi a nigdy Palestynie, oplakiwanie zawsze ofiar palestynskich , a nigdy izraelskich .
          Lewacki antysemityzm potrzebuje alibi dla wlasnego anytysemityzmu i w tym celu napietnuje kazdy antysemityzm ktory nie jest lewackim antysemityzmem, czyli Rydzyka, Williamsona itp.

          • diabollo Re: Lewacki antysemityzm 05.11.11, 14:14
            maria421 napisała:

            > polega na demonizowaniu Zydow w Izraelu , porownywania ich do hitlerowcow , opr
            > awcow biednych, niewinnych Palestynczykow, przypisywania winy zawsze Izraelowi
            > a nigdy Palestynie, oplakiwanie zawsze ofiar palestynskich , a nigdy izraelskic
            > h .
            > Lewacki antysemityzm potrzebuje alibi dla wlasnego anytysemityzmu i w tym celu
            > napietnuje kazdy antysemityzm ktory nie jest lewackim antysemityzmem, czyli Ryd
            > zyka, Williamsona itp.
            >


            Frister! Ty parszywy antysemito!

            en.wikipedia.org/wiki/Roman_Frister
            • maria421 Re: Lewacki antysemityzm 05.11.11, 14:24
              Diabollo, Ty sie Fristerem nie zaslaniaj tylko sie lepiej zastanow dlaczego akurat ten jego artykul znalazl zainteresowanie "Polityki", a za nia i Twoje.
              • diabollo Re: Lewacki antysemityzm 06.11.11, 01:12
                maria421 napisała:

                > Diabollo, Ty sie Fristerem nie zaslaniaj

                Czcigodna Mario, nawet jak myślałaś o tym, żeby obejrzeć mi siusiaka, to możesz sobie dać spokój - nie pokarzę Ci.

                tylko sie lepiej zastanow dlaczego aku
                > rat ten jego artykul znalazl zainteresowanie "Polityki", a za nia i Twoje.

                No, jak to dlaczego? Z marksistowskiego antysemityzmu i naszej lewackiej cywilizacji śmierci.

                Kłaniam się nisko.
                • maria421 Re: Lewacki antysemityzm 06.11.11, 08:44
                  Diabollo, jezeli juz koniecznie musisz sie ze mna klocic, a brakuje Ci slow, to mozesz mi jezyk pokazac, siusiaki podrostkow ktorzy jeszcze zasad ortografii nie opanowali mnie nie interesuja.
                • zawszekacperek Re: Lewacki antysemityzm 07.11.11, 20:54
                  Prawdziwy lewacki antysemityzm wygląda tak:
                  Azorei Hen (osiedle Tel Awiwu) Małą dziewczynkę atakuje pitbull. Podbiega młody mężczyzna i unieszkodliwia psa. Obserwujący całe zajście policjant podchodzi i mówi:
                  - Jest pan bohaterem. W jutrzejszych gazetach napiszą: Mieszkaniec Tel Avivu uratował życie dziecku!
                  - Ale ja nie jestem z Tel Avivu...
                  - Nie szkodzi, będzie: Bohaterski Izraelczyk uratował dziecko!
                  - Ale ja nie jestem z Izraela...
                  - To skąd pan jest?!
                  - Z Palestyny.
                  Nazajutrz w gazetach napisano: Islamski terrorysta zamordował izraelskiego psa.

                  Kacperek
                  • maria421 Re: Lewacki antysemityzm 07.11.11, 21:06
                    Dowcip z broda opowiadany we wszystkich mozliwych wariantach.
                    • jureek Re: Lewacki antysemityzm 07.11.11, 21:15
                      maria421 napisała:

                      > Dowcip z broda opowiadany we wszystkich mozliwych wariantach.

                      Widocznie w nieodpowiednich kręgach się obracam, bo słyszałem go teraz od Kacperka pierwszy raz.
                      Jura
                      • maria421 Re: Lewacki antysemityzm 07.11.11, 21:17
                        jureek napisał:


                        > Widocznie w nieodpowiednich kręgach się obracam, bo słyszałem go teraz od Kacpe
                        > rka pierwszy raz.
                        > Jura


                        Rasisci , nacjonalisci i ksenofoby tego dowcipu nie opowiadaja ;)
                        • jureek Re: Lewacki antysemityzm 07.11.11, 21:26
                          maria421 napisała:

                          > Rasisci , nacjonalisci i ksenofoby tego dowcipu nie opowiadaja ;)

                          No proszę, jak łatwo rozpoznać rasistę, nacjonalistę czy ksenofoba. Najważniejsze to porządek w szufladkach ;)
                          Jura
                          • zawszekacperek Re: Lewacki antysemityzm 07.11.11, 21:35
                            A dlaczego Maria oszczędziła ... cyklistów? Przecież to oni są winni wszelkiemu złu.
                            Na Twoim miejscu jureek pozbyłbym się natychmiast rowerów. Serio. :)
                            Kacperek

                            jureek napisał:

                            > maria421 napisała:
                            >
                            > > Rasisci , nacjonalisci i ksenofoby tego dowcipu nie opowiadaja ;)
                            >
                            > No proszę, jak łatwo rozpoznać rasistę, nacjonalistę czy ksenofoba. Najważniejs
                            > ze to porządek w szufladkach ;)
                            > Jura
                            • maria421 Re: Lewacki antysemityzm 07.11.11, 22:09
                              zawszekacperek napisał:

                              > A dlaczego Maria oszczędziła ... cyklistów? Przecież to oni są winni wszelkiemu
                              > złu.
                              > Na Twoim miejscu jureek pozbyłbym się natychmiast rowerów. Serio. :)
                              > Kacperek
                              >

                              Cyklistow juz zdazylam nazwac "zakala" w innym watku ;)
                          • maria421 Re: Lewacki antysemityzm 07.11.11, 21:52
                            jureek napisał:


                            > No proszę, jak łatwo rozpoznać rasistę, nacjonalistę czy ksenofoba. Najważniejs
                            > ze to porządek w szufladkach ;)
                            > Jura

                            No przeciez dowcipu o rasistach, nacjonalistach, ksenofobach rasisci, nacjonalisci i ksenofoby nie opowiadaja :)
    • diabollo Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 22.11.11, 23:05
      www.polityka.pl/swiat/analizy/1521206,1,reportaz-palestynscy-liderzy-protestu.read
      • maria421 Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 22.11.11, 23:30
        Zaczelam czytac, ale przeszla mi ochota po przeczytaniu tych zdan:

        Wioskę dziadków i rodziców Sheerin – al-Walajeh (między Jerozolimą a Betlejem) – zakładający swoje państwo Żydzi rozpędzili w 1948 r. na cztery wiatry. Część uciekła do Jordanii, inni do Betlejem, Hebronu, Nablusu. Niektórzy, jak rodzina Sheerin, mieszkali przez kilkanaście lat w okolicznych jaskiniach, a potem zaczęli wracać na swoją ziemię. Po kolejnej wojnie Izraela z państwami arabskimi w 1967 r. część wioski włączono do Jerozolimy i Palestyńczycy mieszkający w tej części – ponad sto rodzin

        Ot, jak mozna manipulowac opowiadajac polprawdy. Autor pisze :"zakladajacy swoje panstwo Zydzi w 1948 r. rozpedzili na cztery wiatry", a czytelnik sobie wyobraza zbrojna inwazje Izraela na panstwo palestynskie. Tymczasem w dzien po deklaracji zalozenia panstwa Izrael decyzja ONZ, panstwa arabskie wypowiedzialy Izraelowi wojne.... Ten fakt autor przemilcza.
        Dalej autor metnie pisze "po kolejnej wojnie Izraela z panstwami arabskimi w 1967 r , zamiast "po kolejnej wojnie panstw arabskich przeciw Izraelowi"...

        pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_sze%C5%9Bciodniowa
        No ale kogo fakty obchodza? Takie artykuly maja dzialac na emocje, maja wzbudzac sympatie dla biednych, przesladowanych Palestynczykow i niechec do "zydowskich okupantow"
        • jureek Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 23.11.11, 09:35
          maria421 napisała:

          > Ot, jak mozna manipulowac opowiadajac polprawdy. Autor pisze :"zakladajacy swoj
          > e panstwo Zydzi w 1948 r. rozpedzili na cztery wiatry", a czytelnik sobie wyobr
          > aza zbrojna inwazje Izraela na panstwo palestynskie.

          Niczego takiego sobie nie wyobraziłem. Jakie państwo palestyńskie? O czym Ty piszesz?
          Jura
          • maria421 Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 23.11.11, 09:48
            jureek napisał:


            > Niczego takiego sobie nie wyobraziłem. Jakie państwo palestyńskie? O czym Ty pi
            > szesz?
            > Jura

            Ty sobie nie wyobraziles, ale wiele osob sobie wyobraza za istnialo jakies panstwo palestynskie ktore Zydzi do tej pory okupuja.
            • zawszekacperek Re: Ale Ty jesteś 23.11.11, 10:28

              perfidna manipulatorka. Czasami jest to aż obrzydliwe. Czy Ty myślisz Mario, że piszący na tym forum to "myślący inaczej"?
              Przeanalizuj dokładnie:
              Wioskę dziadków i rodziców Sheerin – al-Walajeh (między Jerozolimą a Betlejem) – zakładający swoje państwo Żydzi rozpędzili w 1948 r. na cztery wiatry.
              Jeśli masz kłopoty, to Ci pomogę.
              Podmiot: kto? co? Wioska
              Gdzie Ty tu widzisz "państwo". Insynuacja, jakoby czytelnik rozumiał albo mógł zrozumieć , że Żydzi rozpędzili na cztery wiatry jakieś państwo jest żałosna. Poza tym takie manipulacje są niegodziwe. Nie przystoją osobie mieniącej się chrześcijaninem.
              Skąd Ty jesteś pewna, co sobie wiele osób wyobraża? Duch św. Ciebie oświeca?

              To napisałem ja Kacperek
              libertyn i kabotyn, cyklista, mason, nihilista i częściowo ...spirytualsta

              maria421 napisała:

              > jureek napisał:
              >
              >
              > > Niczego takiego sobie nie wyobraziłem. Jakie państwo palestyńskie? O czym
              > Ty pi
              > > szesz?
              > > Jura
              >
              > Ty sobie nie wyobraziles, ale wiele osob sobie wyobraza za istnialo jakies pans
              > two palestynskie ktore Zydzi do tej pory okupuja.


              • jureek Re: Ale Ty jesteś 23.11.11, 10:43
                zawszekacperek napisał:

                > Skąd Ty jesteś pewna, co sobie wiele osób wyobraża? Duch św. Ciebie oświeca?

                Napisałbym skąd jest pewna, ale się boję, bo słowo to jest jednym z zakazanych na forum :)
                Jura
              • maria421 Re: Ale Ty jesteś 23.11.11, 10:59
                zawszekacperek napisał:

                >
                > perfidna manipulatorka. Czasami jest to aż obrzydliwe. Czy Ty myślisz Mario, ż
                > e piszący na tym forum to "myślący inaczej"?
                > Przeanalizuj dokładnie:
                > Wioskę dziadków i rodziców Sheerin – al-Walajeh (między Jerozolimą
                > a Betlejem) – zakładający swoje państwo Żydzi rozpędzili w 1948 r. na czt
                > ery wiatry.

                > Jeśli masz kłopoty, to Ci pomogę.
                > Podmiot: kto? co? Wioska
                > Gdzie Ty tu widzisz "państwo". Insynuacja, jakoby czytelnik rozumiał albo mógł
                > zrozumieć , że Żydzi rozpędzili na cztery wiatry jakieś państwo jest żałosna. P
                > oza tym takie manipulacje są niegodziwe. Nie przystoją osobie mieniącej się chr
                > ześcijaninem.

                Jezeli ktos tu manipuluje to wlasnie autor tego artykulu a nie ja. Ty tez manipulujesz bo nie bierzesz wcale pod uwage tego, ze Zydzi zakladajac swe panstwo zadnych palestynskich wiosek "na cztery wiatry" nie rozpedzali i gdyby im panstwa arabskie nie wypowiedzialy wojny juz w listopadzie 1947, to by nie bylo zadnego "rozpedzania na cztery wiatry" wiosek palestynskich przez Zydow.

                Polecam:
                de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinakrieg#Unabh.C3.A4ngigkeitserkl.C3.A4rung_Israels_und_Invasion_der_arabischen_Armeen
                > Skąd Ty jesteś pewna, co sobie wiele osób wyobraża? Duch św. Ciebie oświeca?

                Z tego co te osoby same pisza i mowia.


                • zawszekacperek Re: Ale Ty jesteś 23.11.11, 15:45

                  Maria napisała:
                  Jezeli ktos tu manipuluje to wlasnie autor tego artykulu a nie ja. Ty tez manipulujesz bo nie bierzesz wcale pod uwage tego, ze Zydzi zakladajac] swe panstwo zadnych palestynskich wiosek "na cztery wiatry" nie rozpedzali i gdyby im panstwa arabskie nie wypowiedzialy wojny juz w listopadzie 1947, to by nie bylo zadnego "rozpedzania na cztery wiatry" wiosek palestynskich przez Zydow.


                  Na taki tani chwyt, to możesz nabrać kompletnych dyletantów.
                  Ciebie Mario nie posłałbym po wódkę. Kompletnie nie znasz się na procentach.:)
                  Przeczytaj i pomyśl:www.wos.net.pl/izrael-powstanie-izraela.html
                  Po przeczytaniu (i pomyśleniu) odpowiedz na proste pytanie: O ile (z początkowych 56% powierzchni Palestyny) wzrosło terytorium Izraela i dlaczego Jahwe błogosławił tak swojemu ludowi?
                  Acha. Nie mogę nigdzie znaleźć. Czy ONZ przyznał Izraelowi Jerozolimę? :)

                  Kacperek
                  P.S.
                  A autor tego artykułu mógł rzeczywiście napisać, że wioskę Palestyńczyków zlikwidowano w sensie fizycznym. Wtedy większość czytelników zrozumiałaby ten tekst. A mu się qurna metafur zachciało.
                  • lepian4 Re: Ale Ty jesteś 23.11.11, 16:06
                    Bo to wszystko wynika z blednej tezy wypedzenia Zydow z Ziemii Swietej przez Rzymian.
                    Wedlug tego samego wzorca reaktywowano Izrael, jako panstwo dla konwertytow z Polski Polnocnej Afryki i dalekiej Rosji.
                    Do dnia dzisiejszego ta mysl narodowa pielegnowana jest w Izraelu: broni atomowej oficjalnie nie posiadaja, ale naleza do mocarstw atomowych; morduja kobiety i dzieci , bo przeciez sa zalazkiem terroryzmu, chcoc czesto terrorysty na oczy nie widzieli... Ba worek cementu jest w Palestynie zakazanym towarem o znaczeniu strategicznym, a kazdy, kto taki worek posiadzie, jest juz terrorysta. Terrorysta jest tez ten, kto dobowolnie nie chce opuscic swego domostwa, gdy Izraelicie zachce sie tam zamieszkac. Terrorysta jest tez ten, kto wyraza dezaprobate z powodu budowy Muzeum Tolerancji na zabytkowym cmetarzu arabskim... Porabany kraj!
                    • ja.nusz Re: Ale Ty jesteś 23.11.11, 16:27
                      Konflikt izraelsko-palestyński jest tak zawikłany, że można na ten temat dyskutować i dyskutować i na koniec dyskusji wszyscy będą równie winni jak niewinni.
                      Np. Maria i Kacper argumentują, przytaczają cytaty ze źródeł historycznych, podają liczby i procenty i z pewnością nie dojdą do porozumienia, a pomimo tego ma ich dyskusja ręce i nogi.
                      Nie ma rąk, nóg i sensu zlepek antysemickich hasełek rzuconych tu przez niejakiego lepiana4, które klepie w niezmienionej formie od lat na najróżniejszych forach. Jego sprzymierzeniec w tej kampanii na szczęście usycha z samotności w innym miejscu.
                      • zawszekacperek Re: Ale Ty jesteś 23.11.11, 17:01
                        Poczułem wyrzuty sumienia. Chyba odwiedzę na wiadomym forum tamtego zaSSuszonego staruszka. A na razie to chociaż God bleSS aSSiek.

                        Kacperek
                  • maria421 Re: Ale Ty jesteś 23.11.11, 18:11
                    zawszekacperek napisał:

                    > Na taki tani chwyt, to możesz nabrać kompletnych dyletantów.
                    > Ciebie Mario nie posłałbym po wódkę. Kompletnie nie znasz się na procentach.:)
                    > Przeczytaj i pomyśl:www.wos.net.pl/izrael-powstanie-izraela.html
                    > Po przeczytaniu (i pomyśleniu) odpowiedz na proste pytanie: O ile (z początkow
                    > ych 56% powierzchni Palestyny) wzrosło terytorium Izraela i dlaczego Jahwe błog
                    > osławił tak swojemu ludowi?
                    > Acha. Nie mogę nigdzie znaleźć. Czy ONZ przyznał Izraelowi Jerozolimę? :)

                    Kacperku, czy Ty aby czytasz to co sam linkujesz?

                    W planie podzialu terytorium bedacego pod brytyjskim protektoratem 56% tego terytorium mialo stanowic panstwo Izrael . Arabom jednak nie chodzilo o te 6%, nie chodzilo im o podzial pol na pol, oni chcieli miec cale to terytorium dla siebie!
                    Tak dlugo jak byli w kalifacie, nie marzyli o zadnym wlasnym panstwie, ani jakos narodu palestynskiego nie bylo, tak jak nie bylo narodu jordanskiego , ale jak tylko ONZ chcial wykroic czesc terenu dla Izraela, to Arabowie podniesli larum, a to dlatego, drogi Kacperku, ze w islamie ziemie raz podbite przez muzulmanow sa Waqf, wieczna posiadloscia Allaha i musza byc pod muzulmanska administracja.
                    Zauwaz ze gdyby Arabowie przystali na podzial (ewentualnie negocjujac te 6%), a nie zaczynali od wypowiedzenia wojny, to ani by sie terytorium Izraela nie powiekszylo, ani nie byloby sporu o Jerozolime. To sa wszystko pozniejsze konsekwencje wojen arabsko-izraelskich.

                    • zawszekacperek Re: Ale Ty jesteś 23.11.11, 18:30
                      I Ty się dziwisz Arabom (Palestyńczykom). Wyobraź sobie , że ONZ wykrawa z Twojego mieszkania, które zajmujesz od czasów króla Cwieczka 56% i osadza tam rodzinę muzułmańską. Ty oczywiście nie protestujesz, bo ONZ ma rację. Co do Waqf to żadna rewelacja. Istnieje coś takiego jak prawo łupu wojennego. Jest tylko jedno małe ale. Żeby z niego skorzystać trzeba mieć silniejsze bataliony.

                      Kacperek
                      • maria421 Re: Ale Ty jesteś 23.11.11, 19:10
                        zawszekacperek napisał:

                        > I Ty się dziwisz Arabom (Palestyńczykom). Wyobraź sobie , że ONZ wykrawa z Two
                        > jego mieszkania, które zajmujesz od czasów króla Cwieczka 56% i osadza tam rodz
                        > inę muzułmańską. Ty oczywiście nie protestujesz, bo ONZ ma rację. Co do Waqf to
                        > żadna rewelacja. Istnieje coś takiego jak prawo łupu wojennego. Jest tylko jed
                        > no małe ale. Żeby z niego skorzystać trzeba mieć silniejsze bataliony.
                        >
                        > Kacperek

                        Tak, dziwie sie Arabom, tym bardziej ze w mniej wiecej tym samym czasie Niemcy stracily kawal ziemi na rzecz Polski, a Polska na rzecz ZSRR ale zaden Niemiec nie podkladal potem bomb we Wroclawiu ani zaden Polak nie podkladal bomb w Lwowie czy Wilnie.

                        To Zydzi zbudowali Jerozolime. A tzw. West Bank to nic innego jak Judea i Samaria....
            • lepian4 Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 23.11.11, 14:26
              Gen. Rommel uwazal, ze takowe panstwo istnieje. Meznie maszerowal w tym kierunku, ale zakopal sie w pustynnych piaskach i nic z tego nie wyszlo.
    • absztyfikant Re: Palestyna - Izrael (wątek dyplomatyczny) 23.11.11, 20:07
      Duzo ciekawych tematow, ale szkoda, ze zbito to w jedna mase. Ciezko polemizowac z kazdym postem po kolei.
      • diabollo Kto jest Żydem?, pan Orliński 23.11.11, 20:30
        Kto jest Żydem?

        Nawiązując do dyskusji pod poprzednią blogonotką, mieliznę myślenia nacjonalistycznego zademonstrujmy na przykładzie ulubionego tematu nacjonalistów, jakim są oczywiście Żydzi.
        Jakiś czas temu #Psychiatryk24 żył tezą „Żydzi to tak naprawdę Chazarowie” - absurdalnej, ale pokazującej do jakiej ściany dochodzi się przez traktowanie narodowej tożsamości w kategoriach „tak naprawdę” (por. rozważania kibiców o tym, co musiałby zrobić Roger Olisadebe, żeby stać się „prawdziwym Polakiem”).
        Kto jest prawdziwym Żydem, tego nie wiedzą nawet w Izraelu. W średniowieczu żydowska diaspora dzieliła się na sefardyjską i aszkenazyjską. Ten podział nie uwzględnia Żydów chińskich, Żydów hinduskich, Żydów afrykańskich, wrzuca też do jednego worka Sefardim i Mizrachim, ale bez tego uproszczenia nie ruszymy na krok.
        Sefardyjczycy byli grupą lepiej wykształconą, wyrażającą się pogardliwie o nieucywilizowanych Aszkenazyjczykach. To się jednak nagle skończyło (nikt się nie spodziewa hiszpańskiej inkwizycji!) i w czasach nowożytnych to Aszkenazyjczycy stali się grupą dominującą.
        Sefardyjczycy integrowali się z kulturą swoich sąsiadów - arabską czy hiszpańską. Aszkenazyjczycy żyli we względnej izolacji w sztetlach i gettach.
        Wychodzenie z getta zaczęło się na dużą skalę w okresie oświecenia. Aszkenazyjczycy integrowali się najchętniej w kulturze, która wydawała im się w tym regionie najsilniejsza i najbardziej tolerancyjna, czyli w niemieckiej.
        Wytworzyło to napięcie między „oświeconymi” Westjuden a tkwiącymi w religijnym obskurantyzmie Ostjuden. Bardzo ciekawie opisuje je Steven E. Aschheim, od którego zerżnąłem wszystkie cytaty, które się tu teraz pojawią.
        W pierwszej połowie XIX wieku Aszkenazyjczycy podzielili się więc na dwie różne grupy, mówiące różnymi językami (Westjuden wychowywali swoje dzieci tak, by te się nie nauczyły jidysz ani hebrajskiego), wyznające różne religie, inaczej definiujace swoją ojczyznę.
        Ernst Lissauer wspominał: „Kiedyś stałem z innymi żydowskimi studentami pod bramą naszej berlińskiej szkoły. Od stacji Friedrichstrasse podszedł do nas nas mężczyzna w chałacie i z pejsami i zapytał: czy są jacyś Żydzi w Berlinie? Instynktownie zaprzeczyłem, bo on rozumiał przez to słowo co innego niż ja”.
        Theodor Lessing - którego w 1933 roku naziści zamordowali jako Żyda - wspominał, że w dzieciństwie matka pokazała mu kiedyś człowieka w chałacie i powiedziała „tak wygląda prawdziwy Żyd”. „Uznałem, że my nie jesteśmy prawdziwymi Żydami”.
        Od początku jednak wśród zasymilowanych i oświeconych Żydów byli też tacy, którzy podziwiali wschodnich pobratymców - za odwagę tkwienia przy swojej odmienności. Heinrich Heine zobaczył Ostjuden w Polsce i tak opisywał swoje reakcje:
        „Darzę polskiego Żyda większym szacunkiem od jego niemieckiego odpowiednika (...) Dzięki rygorystycznej izolacji, jego charakter uzyskał integralność (...) Polski Żyd, z jego brudną futrzaną czapą, zarobaczoną brodą, zapachem czosnku i dziwnym szwargotaniem jest mi z pewnością milszy od innych Żydów, którzy błyszczą wspaniałością pozłacanych obligacji rządowych”.
        Przyjęcie wartości oświeceniowych było przecież tak naprawdę przyjęciem wartości drobnomieszczańskich. Ludzie, którzy je odrzucali, mogli zwracać się do Ostjuden jako symbolu antyburżuazyjnej postawy.
        Mojżesz Hess, socjalistyczny protosyjonista, także potępiał tchórzliwy konformizm Westjuden i przeciwstawiał im Żydów Europy Wschodniej, którzy przechowali „rdzeń żydowskości”.
        Aschheim zauważa jednak, że pierwsze pokolenie syjonistów zachowało oświeceniowy dystans wyzwalających wobec wyzwalanych. Syjoniści nie chcieli przecież porzucić uroków drobnomieszczańskiego życia i przenieść się do sztetla.
        Theodor Herzl porównywał swoją rolę do „pielęgniarza-wolontariusza”, który niesie pomoc chorym - żyjącym w nędzy Ostjuden, by im zaaplikować lekarstwo, emigrację do własnego państwa. Jego współpracownik Adolf Friedemann napisał wprost: „Zachodni Europejczycy mają dostarczyć organizatorów kolonizacji, ale naturalnie nie chcemy zainicjować masowej migracji Żydów niemieckich, francuskich czy angielskich”.
        Widać tu wstęp do konfliktów, które do dzisiaj zabijają izraelską demokrację. Literalnie, bo śmierć Icchaka Rabina to były strzały oddane z mroków religijnego obskurantyzmu do ideałów liberalnego oświecenia. Nie tym konfliktom poświęcam jednak tę notkę (choćby dlatego, ze to temat na osobnego bloga, a nie jeden wpis).
        Pod poprzednią notką pojawiały się tezy o Żydach jako „narodzie, który tradycyjnie miał niezwykle jasną definicję tego kto jest jego członkiem”. W dyskusji kwitowałem to z właściwą sobie uprzejmością lakonicznym „bzdura”, ta notka jest próbą odpowiedzi nieco obszerniejszej.
        Jak to wyglądało w przeszłości, opisałem powyżej. Jak to wygląda teraz? Poza państwem Izrael mamy co najmniej trzy różne grupy.
        Po pierwsze, ludzi spełniających wprawdzie kryteria norymberskie, ale subiektywnie nie uważających siebie za Żydów (albo nie wiedzących o tym, że spełniają kryteria norymberskie - bo nie każdy zna wyznanie swojego pradziadka). Uważają siebie za Niemców, Francuzów czy Polaków.
        Po drugie, mamy ludzi uważających swój los za element losu żydowskiego - ale nie poczuwających się w ogóle do sympatyzowania z państwem Izrael. Z mnóstwa powodów, od potępienia polityki na ziemiach okupowanych, aż po odrzucenie samej idei syjonizmu.
        Po trzecie, mamy ludzi identyfikujących się jednocześnie z państwem Izrael i jakimś innym. Jak pisałem poprzednio, jestem za inkluzywną, a nie ekskluzywną definicją narodu, więc w ogóle nie szokuje mnie to, że ktoś ma dwie różne ojczyzny (choćby dlatego, że część życia spędził tu, a część tu).
        Przypominam, że powyższe trzy rodzaje „bycia Żydem poza Izraelem” musimy przemnożyć przez etniczne odmiany żydowskości, czyli: aszkenazyjczyków, sefardyjczyków, Mizrachim, Youtai, Beta i Żydów kaukaskich (nie mylić z Żydami gruzińskimi). Naziści mówili o „rasie żydowskiej”, ale oczywiście nie ma czegoś takiego, chińscy Żydzi różnią się od Afrożydów tak, jak ktoś o skośnych oczach różni się od kogoś o czarnej skórze.
        Omówiwszy rodzaje bycia Żydem poza Izraelem przechodzimy do rodzajów bycia Żydem w Izraelu i tutaj dopiero sprawy się komplikują. Wpadamy w chaotyczne spektrum, a w dodatku odkrywamy ludzi literalnie mordujących się o tę definicję. Podobno „tradycyjnie niezwykle jasną”, ale oni jakoś o tym nie wiedzą.

        wo.blox.pl/2011/11/Kto-jest-Zydem.html
        • lepian4 Re: Kto jest Żydem?, pan Orliński 24.11.11, 11:29
          Jak dobrze, ze nie musisz sie zastanawiac, kto jest Polakiem. Ja przynajmniej nie znam ani jednego, ktory mialby w ostatnich trzech pokoleniach tylko polskich przodkow.
          • maria421 Re: Kto jest Żydem?, pan Orliński 24.11.11, 11:31
            lepian4 napisał:

            > Jak dobrze, ze nie musisz sie zastanawiac, kto jest Polakiem. Ja przynajmniej n
            > ie znam ani jednego, ktory mialby w ostatnich trzech pokoleniach tylko polskich
            > przodkow.

            Ja mialam tylko polskich przodkow.
            • lepian4 Re: Kto jest Żydem?, pan Orliński 24.11.11, 11:40
              Tak tak. Na Wielkopolsce zawsze byli tylko Polacy. Ech!
              • jureek Re: Kto jest Żydem?, pan Orliński 24.11.11, 11:48
                lepian4 napisał:

                > Tak tak. Na Wielkopolsce zawsze byli tylko Polacy. Ech!

                A co to ma do tego, że w rodzinie Marii do 3 pokoleń wstecz byli sami Polacy?
                Nie miałeś do tej pory takiego znajomego, to teraz masz. Marię.
                Jura
              • maria421 Re: Kto jest Żydem?, pan Orliński 24.11.11, 11:49
                lepian4 napisał:

                > Tak tak. Na Wielkopolsce zawsze byli tylko Polacy. Ech!

                Pisales o trzech pokoleniach, nie o dziejach od Piasta Kolodzieja.
                • lepian4 Re: Kto jest Żydem?, pan Orliński 24.11.11, 12:13
                  Gratuluje, jestes pierwsza realna osoba, ktora ma w swych koligacjach w ostatnich trzech pokoleniach tylko Polakow. Wprawdie ci Polacy entweruja do dzisiaj bilety, jedza zuptowke z kluskami, narzekaja na berbel, biegaja na lyzwach, bimbaja sie, maja bole zebow, maja tezglod... Ech, pytaja sie nawet, co to kosztuje?
                  • maria421 Re: Kto jest Żydem?, pan Orliński 24.11.11, 12:33
                    lepian4 napisał:

                    > Gratuluje, jestes pierwsza realna osoba, ktora ma w swych koligacjach w ostatni
                    > ch trzech pokoleniach tylko Polakow. Wprawdie ci Polacy entweruja do dzisiaj bi
                    > lety, jedza zuptowke z kluskami, narzekaja na berbel, biegaja na lyzwach, bimba
                    > ja sie, maja bole zebow, maja tezglod... Ech, pytaja sie nawet, co to kosztuje?

                    Nie masz czego gratulowac, nie moja to zasluga.
                    Poza tym, Wielkopolska to nie tylko Poznan, gdzie co prawda sa pochowani moi rodzice, ale stamtad nie pochodza, a ja jestem z urodzenia Lodzianka.
                    • lepian4 Re: Kto jest Żydem?, pan Orliński 24.11.11, 13:54
                      Lodz, tez praslowianskie miasto. Cudem uchowalas sie nam tam Prapolanko.

                      • maria421 Re: Kto jest Żydem?, pan Orliński 24.11.11, 15:05
                        lepian4 napisał:

                        > Lodz, tez praslowianskie miasto. Cudem uchowalas sie nam tam Prapolanko.

                        Wyjasnij czy Ci chodzi o trzy pokolenia wstecz czy tez o Prapolan.
                        • lepian4 Re: Kto jest Żydem?, pan Orliński 24.11.11, 15:32
                          Zwykle zawsze znajdzie sie w koligacjach Rzeczypospolitej Wielu NArodow jakis dziadek, badz prabacia o niekoniecznie polskich korzeniach. Nic w tym nadzwyczajnego. Zwykly banal.
                          Pytajac dla przykladu o wybitnych lodzian Karla Dedeciusza raczej nie ominiesz, a Polakiem nigdy nie byl.

                          Nie chce roztrzasac twoich korzeni. Ciekaw jestem, czy znasz jeszcze kogos o tylko polskich przodkach? To naprawde nie jest tak powszechne, jak by sie na pierwszy rzut oka wydawalo
                          • maria421 Re: Kto jest Żydem?, pan Orliński 24.11.11, 16:13
                            Nie interesuje sie drzewami genealogicznymi moich znajomych, wlasne do trzeciego pokolenia wstecz, czyli do prababek i pradziadkow znam i sa to polskie rody. W linii mojego pokolenia doplynelo troche francuskiej krwi.
                            • lepian4 Re: Kto jest Żydem?, pan Orliński 24.11.11, 16:17
                              A jednak!
                              Gdy tak podsumowac, to cholernie ciezko byloby nam opisac polskosc w tym normalnym znaczeniu. Zblizaja sie swieta. Nieprzypadkowo bedziemy wygladac Swietego Mikolaja, Dzieciatka, Gwiazdora, Dziadka Mroza... Ot, urok Polski!
                              • ja.nusz Re: Kto jest Żydem?, pan Orliński 24.11.11, 16:41
                                lepian4 napisał:

                                > A jednak!
                                > Gdy tak podsumowac, to cholernie ciezko byloby nam opisac polskosc w tym normal
                                > nym znaczeniu. Zblizaja sie swieta. Nieprzypadkowo bedziemy wygladac Swietego M
                                > ikolaja, Dzieciatka, Gwiazdora, Dziadka Mroza...

                                Ot, urok Polski!

                                I prawie wszystkich pozostałych krajów europejskich i nie nie tylko.
                                • lepian4 Re: Kto jest Żydem?, pan Orliński 24.11.11, 18:34
                                  Kpij sobie dalej.
Pełna wersja