Krzyż - siła nad prawem

21.11.11, 20:14
Krzyż - siła nad prawem

rozmawiała Ewa Siedlecka

Krzyż nie powinien być powodem do kolejnej wojny politycznej tu, w Sejmie, czy poza nim - powiedział premier w exposé. - Nie może być tak, by realizacja wolności jednego odbierała wolność innemu - mówi prof. Ewa Łętowska, była rzecznik praw obywatelskich.

rozmowa z prof. Ewą Łętowską*

Ewa Siedlecka: Ruch Palikota złożył wniosek o zdjęcie krzyża wiszącego w sali obrad plenarnych. Używa dwóch argumentów. Powołuje się na konstytucyjny zapis, że władze publiczne powinny być bezstronne ''w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych'', i na to, że krzyż został powieszony cichcem, bez żadnej podstawy prawnej i bez debaty.

Prof. Ewa Łętowska: Rzeczywiście, cieniem kładzie się na ten spór tryb, w jakim krzyż został umieszczony w Sejmie - siłą. Jestem zwolenniczką myślenia według starej, rzymskiej zasady, że ''prawo nie wynika ze złego''. Czyli bezprawnym czynem nie można wywołać ważnych skutków prawnych. Bo jeśli coś miało u swoich źródeł zło, to skutki nie mogą być dobre. I nie są - co widać po sporze.

Szczególnie że dotyczy to parlamentu, gdzie nie siła, tylko prawo powinno mieć głos. Tymczasem władza publiczna mówi: - Nie ma sprawy, jak powieszono, to jest. Komu to przeszkadza?

Przeszkadza, i to nie tylko Palikotowi. Jak mamy wierzyć, że pod krzyżem prawo stanowi się bezstronnie? Np. w bezstronność rozpatrywania projektów dotyczących zapłodnienia in vitro pod krzyżem?

- Oczywiście, że nie mamy podstaw, by w tę bezstronność wierzyć. Zresztą posłowie na ten krzyż się podczas debat powołują. Wołają: ''Jak wam nie wstyd stanowić takie bezbożne prawo pod krzyżem!''. Krzyż nie jest tam tylko dekoracją. Jest też deklaracją wierności wskazaniom religii.

Niektórzy twierdzą, że prawo do wieszania krzyży w miejscach sprawowania władzy, także w Sejmie, wynika właśnie z zasady bezstronności władz publicznych. Takie rozumienie art. 25 konstytucji usłyszeliśmy np. podczas rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie stopni z religii wliczanych do średniej na świadectwie. Ten fragment art. 25 brzmi: ''Władze publiczne zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym''. I twierdzi się, że skoro ''zapewniają swobodę wyrażania przekonań religijnych w życiu publicznym'', to powinny też zapewnić swobodę wieszania krzyży w gmachach publicznych.

- Nie może być tak, by realizacja wolności jednego odbierała wolność innemu. Narzucanie innym swojej woli metodą liberum veto, a w tym wypadku ''bo ja tak chcę realizować swoją wolność'', jest niedopuszczalną metodą wykładni konstytucji.

Jeśli ktoś chce krzyżem nawracać, bo powinność szerzenia wiary nakłada na niego jego religia, to trzeba jasno powiedzieć, że prawa do nawracania konstytucja nie gwarantuje.

Zasadę bezstronności władz publicznych trzeba stosować w zgodzie z zasadą proporcjonalności, czyli że obowiązkiem władzy publicznej jest zachowywanie stanu równowagi. Tę zasadę trzeba widzieć w świetle ustępu pierwszego art. 25, który mówi, że ''Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione''. Tu chodzi o jednakowe traktowanie wyznawców różnych religii.

Nie są równouprawnione - nawet prawnie. Np. w rozporządzeniu do ustawy oświatowej jest napisane: ''w pomieszczeniach lekcyjnych może wisieć krzyż''. Nie ''symbol religijny'', ale właśnie ''krzyż''. Na ten przepis powołują się dyrektorzy szkół, jeśli ktoś z uczniów czy rodziców zakwestionuje krzyż w klasie. To jest też argument przeciwko powieszeniu innego symbolu.

- Taki przepis prawa jest sprzeczny z konstytucją. Obecność w klasach akurat krzyża wynika z tego, że katolicy, czy szerzej - chrześcijanie, w Polsce dominują. Ale niedopuszczalne jest sankcjonowanie tego prawem.

A co z praktyką?

- Jest pytanie, czy zgodne z zasadą równości jest, by katolicy ze swojej liczebnie uprzywilejowanej pozycji ciągnęli praktyczne profity? Czy też raczej z zasad bezstronności władzy i równouprawnienia wyznań wynika, że władza powinna dążyć do wyrównania sytuacji? Moim zdaniem powinnością władzy jest to drugie.

Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 2009 r. w sprawie konstytucyjności wliczania stopnia z religii do średniej stwierdził coś przeciwnego: że państwo nie ma obowiązku wyrównywania nierówności, która wynika ze stanu faktycznego, czyli z dominacji wyznawców jednej religii.

- Ja złożyłam do tego wyroku zdanie odrębne. Zacytowałam wtedy Ewangelię św. Łukasza: ''Każdemu, kto ma, będzie dodane. A temu, kto nie ma, i to, co ma, zabiorą''. Uważam, że według tej zasady władzy postępować nie wolno.

Jeśli jest nierówność faktyczna, która wpływa na realizację konstytucyjnych praw i wolności, to obowiązkiem władz publicznych jest nie tylko jej nie wzmacniać, ale wręcz wyrównywać. Dlatego jak najbardziej dopuszczalna była np. tzw. ustawa kwotowa polepszająca sytuację kobiet w wyborach parlamentarnych.

Kluczowe jest pytanie, jak tę równość osiągnąć? Można na dwa sposoby. Albo równania w górę - niech wszyscy mają tak, jak najsilniejszy. Lub równania w dół.

W przypadku krzyża w Sejmie czy w urzędach wybór jest taki: niech wiszą wszystkie symbole albo niech nie wisi żaden. Wtedy - tu ks. Boniecki ma rację - obie sytuacje są dopuszczalne: gdy krzyż wisi lub nie wisi. W tym pierwszym przypadku znów jest problem nierówności, bo inne religie nie mają jednego, czytelnego, powszechnie rozpoznawalnego symbolu, jakim dla chrześcijaństwa jest krzyż. Porównywalnym symbolem nie jest dla muzułmanów półksiężyc, oficjalnym symbolem judaizmu nie jest ani gwiazda Dawida, ani menora, ani Tora. Buddyjski kwiat lotosu też nie jest symbolem religii. No, ale wyobraźmy sobie, że jednak na tej ścianie w Sejmie każde wyznanie powiesi sobie coś, co potraktuje jako swój symbol.

CDN...
    • diabollo Re: Krzyż - siła nad prawem 21.11.11, 20:15
      Są jeszcze symbole światopoglądowe. Np. narodowcy zechcą powiesić ''falangę''.

      - Mogliby. Pytanie, czy taka równość jest tym, co nam odpowiada? Ale równość można też osiągnąć przez niewieszanie czegokolwiek.

      Jednak zdejmowanie krzyża odczytywane jest jako akt agresji. Już zawiązała się obywatelska inicjatywa ustawy o poszanowaniu symboli chrześcijańskich.

      - Niestety, w Polsce kwestia równości i różnorodności to ciągle dla wielu polityków bajka o żelaznym wilku. Nie rozumieją, że jak jest jedna ławka, to trzeba się ścieśnić, żeby wszyscy mogli usiąść. To jest stosowanie zasady proporcjonalności w praktyce.

      Tymczasem u nas normą jest rozpychanie się lub zakazywanie. Więc i próby usuwania krzyży z przestrzeni publicznej rodzą agresję. Wystarczy sobie przypomnieć, co działo się na oświęcimskim żwirowisku czy pod Pałacem Prezydenckim. Przy naszym poziomie kultury politycznej i osobistej, przy naszym poziomie zdolności do rozmowy i osiągania kompromisu, próba zdjęcia krzyża w Sejmie może skończyć się dziką awanturą. To byłyby kolejne złe skutki bezprawnego powieszenia krzyża.

      Jeśli więc ceną za doprowadzenie do sytuacji zgodnej z konstytucją miały być takie gorszące sceny w parlamencie - to z dwojga złego już lepiej niech ten krzyż tam wisi. Będzie smutnym symbolem triumfu siły nad prawem.

      Z exposé Donalda Tuska

      Narodowa wspólnota potrzebuje także wspólnych znaków, wspólnych symboli, wspólnej tradycji, poszanowania dla niej, nie musimy wyznawać tego samego systemu wartości w 100 proc., nikt nikomu tego nie nakaże, ale nie powinniśmy także ani na siłę nikogo chrystianizować, ale też na pewno nie musimy też nikogo na siłę laicyzować.

      Niech żaden polityk nie próbuje też bezcześcić tak ważnych, świętych znaków i symboli dla większości Polaków. Krzyż nie powinien służyć do łomotania przeciwnika politycznego niczym maczugą, ale krzyż też nie powinien być powodem do kolejnej wojny politycznej, tu, w Sejmie, czy poza tym budynkiem.

      Jeśli mamy być wielkim, silnym narodem w tych trudnych czasach, to musimy umiejętnie i mądrze oprzeć się także na tej wspólnej tradycji. Nie możemy konfliktować wyzwań, tradycji i nowoczesności, naprawdę nowocześni będziemy wtedy, kiedy będziemy wspólnie umieli poszanować także to, co jest naszym fundamentem, czy to jest krzyż, czy to jest pamięć po Janie Pawle II, czy to są symbole narodowe, czy to jest nasza biało-czerwona flaga, czy to jest święto 11 Listopada, czy to jest orzeł.


      *prof. Ewa Łętowska - w latach 1987-92 - rzecznik praw obywatelskich, 1999-02 - sędzia NSA, 2002-11 - sędzia Trybunału Konstytucyjnego

      wyborcza.pl/1,75478,10677862,Krzyz___sila_nad_prawem.html#ixzz1eMGOKpyq
      • maria421 Re: Krzyż - siła nad prawem 22.11.11, 09:43
        Jest jedno wyjscie z sytuacji - glosowanie nad tym czy krzyz ma zostac w Sejmie czy ma byc zdjety.
        • zawszekacperek Re:Jeszcze lepsze rozwiązanie 22.11.11, 12:32
          Ogólnopolskie referendum na koszt Watykanu. Zresztą obojętne na czyj koszt. Przy obecnym status quo i tak zapłaci polski podatnik.

          Kacperek
        • diabollo Re: Krzyż - siła nad prawem 22.11.11, 17:14
          maria421 napisała:

          > Jest jedno wyjscie z sytuacji - glosowanie nad tym czy krzyz ma zostac w Sejmie
          > czy ma byc zdjety.

          Czcigodna Mario,
          Najwyraźniej nie zrozumiałaś zacytowanego tekstu.

          Jak już jest jakieś wyjście przez głosowanie; to głosowanie nad zmianą konstytucji, która określiłaby RP jako państwo wyznaniowe z "przewodnią siłą" kato-zabobonu.

          Rozwiązanie całkiem powszechne w Twoich ulubionych krajach jak "Islamska Republika Pakistanu" czy "Islamska Republika Iranu".

          Kłaniam się nisko.
          • maria421 Re: Krzyż - siła nad prawem 22.11.11, 17:30
            diabollo napisał:

            > Najwyraźniej nie zrozumiałaś zacytowanego tekstu.
            >
            > Jak już jest jakieś wyjście przez głosowanie; to głosowanie nad zmianą konstytu
            > cji, która określiłaby RP jako państwo wyznaniowe z "przewodnią siłą" kato-zabo
            > bonu.

            Nieprawda, krzyz w Sejmie nie lamie konstytucji.

            Diabollo, kazdy Twon nastepny wpis z uzyciem slowa "kato-zabobon" bedzie kasowany.
            • zawszekacperek Re: Krzyż - siła nad prawem 22.11.11, 17:55
              Moim zdaniem przesadzasz z groźbami. W ten sposób mordujesz dyskusję.
              Chcesz wprowadzić "aborcję" słów?

              Kacperek
              P.S.
              Zauważyłaś może w wywiadzie z Panią Profesor Łętowską ten passus o rozporządzeniu w sprawie wieszania krzyży w szkołach? Krzyży a nie symboli religijnych? Jak się do tego problemu odnosisz?
              • maria421 Re: Krzyż - siła nad prawem 22.11.11, 18:01
                zawszekacperek napisał:

                > Moim zdaniem przesadzasz z groźbami. W ten sposób mordujesz dyskusję.
                > Chcesz wprowadzić "aborcję" słów?

                W ten sposob dbam o poziom dyskusji.

                > Kacperek
                > P.S.
                > Zauważyłaś może w wywiadzie z Panią Profesor Łętowską ten passus o rozporządzen
                > iu w sprawie wieszania krzyży w szkołach? Krzyży a nie symboli religijnych? Jak
                > się do tego problemu odnosisz?

                Kacperku, na krzyzu w klasie ( we Wloszech) juz sobie jedna taka antyklerykalna fanatyczka finskiego pochodzenia zeby wybila, przypominam ostateczny werdykt ETPC.
                Pani profesor Letowska powinna znac to orzeczenie, radzilabym tez Palikotowi zeby sie z nim zapoznal.
                • zawszekacperek Re: Krzyż - siła nad prawem 22.11.11, 20:51
                  Nie chcę być "czarnym" prorokiem. Poprzez to beznadziejnie niepotrzebną walkę o krzyż, któraś ze stron (państwo alko KK) może odnieść pyrrusowe zwycięstwo.

                  Kacperek
                  • maria421 Re: Krzyż - siła nad prawem 22.11.11, 20:55
                    zawszekacperek napisał:

                    > Nie chcę być "czarnym" prorokiem. Poprzez to beznadziejnie niepotrzebną walkę o
                    > krzyż, któraś ze stron (państwo alko KK) może odnieść pyrrusowe zwycięstwo.
                    >
                    > Kacperek

                    Krzyz jest znakiem wszystkich chrzescijan nie tylko katolikow.
                    • zawszekacperek Re: Krzyż - siła nad prawem 22.11.11, 21:02
                      I jakie ma to znaczenie? Myślisz, że wszyscy chrześcijanie zewrą w Polsce szeregi w obronie krzyża? Przecież chrześcijaństwo cechuje daleko idący partykularyzm.

                      Kacperek
                      • maria421 Re: Krzyż - siła nad prawem 22.11.11, 22:52
                        zawszekacperek napisał:

                        > I jakie ma to znaczenie? Myślisz, że wszyscy chrześcijanie zewrą w Polsce szere
                        > gi w obronie krzyża? Przecież chrześcijaństwo cechuje daleko idący partykularyz
                        > m.
                        >
                        > Kacperek

                        Ma to znaczenie wtedy kiedy Ty sie czepiasz tylko jednego wyznania.
                  • zawszekacperek Re: Errata 22.11.11, 20:59
                    Zamiast 'to' powinno być ....:):):)

                    Kacperek
    • maria421 Re: Krzyż - siła nad prawem 22.11.11, 19:08
      Diabollo, jak widzisz skreslilam Twoj post . Nie za wulgaryzmy ani nie za "starsza pania" , lecz za upieranie sie przy obrazaniu mojej religii.
      • diabollo Re: Krzyż - siła nad prawem 22.11.11, 19:22
        maria421 napisała:

        > Diabollo, jak widzisz skreslilam Twoj post . Nie za wulgaryzmy ani nie za "star
        > sza pania" , lecz za upieranie sie przy obrazaniu mojej religii.

        Pozwolę sobie zauważyć, czcigodna Mario, że napisałem, że jesteś "starszą panią", a "starsze panie" bardzo lubię, ale problem z Tobą polega na tym, że zachowujesz się jak dzieciak.

        Po drugie w mojej wypowiedzi nie "obrażalem" żadnej religii.
        Postulowałem o "niemiecką", jasną, sformalizowaną listę słów uważanych przez Ciebe za "wulgarne".

        "Obrażanie Twojej religii" jako powód wycięcia czegokolwiek jest śmieszny.
        Cały czas "obrażasz" islam i jest git.

        (Strach pomyśleć co by się stało, gdyby czcigodna Maria przeszła na islam, co wszak takie zupełnie absolutnie wykluczone nie jest).

        Dla mnie wszystkie religie generalnie to jeden pies.
        Dla Ciebie religie są cudowne za wyjątkiem jednej.

        Jak widać nie ma sensu, żebym tutaj pisał coś od siebie.
        Powrócę do pierwotnej idei wklejania tutaj "bluźnierczych" tekstów.

        Kłaniam się nisko.
        • maria421 Re: Krzyż - siła nad prawem 22.11.11, 19:30
          Najpierw musialbys mi udowodnic ze ja obrazam islam, ale skoro dla Ciebie "wszystkie religie to jeden pies", czyli nie odrozniasz jednej od drugiej, to bedziesz mial z tym wielki problem.
        • a000000 Re: Krzyż - siła nad prawem 22.11.11, 21:32
          diabollo napisał:

          > Cały czas "obrażasz" islam i jest git.

          a nie nie! Maria nie obraża tylko krytykuje.
          • diabollo Re: Krzyż - siła nad prawem 22.11.11, 22:32
            a000000 napisała:

            > diabollo napisał:
            >
            > > Cały czas "obrażasz" islam i jest git.
            >
            > a nie nie! Maria nie obraża tylko krytykuje.

            Nawet gybym nie leciał na "starszysze panie", czcigodna A000000, Ciebie tak czy siak muiałbym namętnie pokochać.

            Kłaniam się nisko.
          • maria421 Re: Krzyż - siła nad prawem 22.11.11, 22:56
            a000000 napisała:


            > a nie nie! Maria nie obraża tylko krytykuje.

            Tak po prawdzie, to nawet nie krytykuje tylko informuje.

            Gdybym obrazala islam tak jak Diabollo katolicyzm, to bym pisala np. iSSlam
Pełna wersja