Wywiad z Bartosiem

28.12.11, 12:50
Bartoś: Kościół jako instytucja paramilitarna (1)
Z Tadeuszem Bartosiem rozmawia Cezary Michalski

Cezary Michalski, Krytyka Polityczna: Chciałbym, aby na początku podsumował pan konflikt wokół ks. Adama Bonieckiego. Ktoś udający idiotę albo rzeczywiście nie znający współczesnej sytuacji w polskim Kościele mógłby się zdziwić, że taki skandal wywołały wypowiedzi z pozoru oczywiste: że krzyż w parlamencie może być przez katolików zarówno broniony jak i krytykowany, bo nie jest pewne, czy w tym zastosowaniu jest to symbol religijny, czy tylko polityczny oraz że Nergal nie jest satanistą tylko estradowcem. O drugą wypowiedź mógłby najwyżej się obrazić Nergal, tymczasem obraziło się paru biskupów, wielu księży i publicystów świeckich. Co tu było skandalem?

Tadeusz Bartoś: W polskim Kościele szuka się od czasu do czasu wroga wewnętrznego – takiego kreta. W oczach wielu hierarchów był nim od dawna „Tygodnik Powszechny”. To stały wątek wypowiedzi abpa Michalika, a także innych hierarchów. Wewnętrznego wroga, wewnętrzną opozycję traktuje się jako istotne, a niekiedy wręcz jedyne źródło własnej tożsamości.

Czym ks. Boniecki i „Tygodnik Powszechny” zasłużyli sobie na taką pozycję?

Jest w tym pewien komizm, bowiem „Tygodnik Powszechny” ani nie ściera się wyraziście z Episkopatem, ani nie poddaje krytycznej refleksji nauczania prymasów czy papieży, jak to się zdarza wielu środowiskom czy pismom katolickim w innych krajach. Po prostu wielu ludziom Kościoła potrzebny jest wróg. Pokazanie, kto tu rządzi, zawsze umacnia pozycję kierownictwa, bo zastrasza ewentualną opozycję. Mamy więc pewnego rodzaju licytację na wierność Kościołowi – kto da więcej. W ataku na Bonieckiego gra pewnie jakąś rolę odległe wspomnienie „Tygodnika Powszechnego” jako medium, które propagowało kiedyś myśl Soboru Watykańskiego II. Nawet jednak to odbywało się w Polsce bardzo ostrożnie z racji istnienia wówczas wroga zewnętrznego, wobec którego „Kościół nie mógł dać się osłabić”. Posoborowe reformy miały ukształtować nową kulturę wewnętrznej dyskusji w Kościele, ale w oczach wielu polskich hierarchów (zgodnie z linią Watykanu) groziło to podziałami. Bo jak katolicy prezentują różne stanowiska, różnie argumentują…

…to „działa diabeł”.

Taki język – dzisiaj już dla polskiego Kościoła reprezentatywny i właściwie jedyny słyszalny – jest tylko konsekwencją przyjęcia stanowiska blokującego wszelką wymianę myśli. Wróg wewnętrzny jest potrzebny po to, aby zradykalizować proces dalszego ujednolicania Kościoła. Atak na ks. Bonieckiego nie miał bowiem nic wspólnego z uderzeniem, choćby prewencyjnym, podkreślmy to raz jeszcze, w jakiś reformatorski ruch w polskim Kościele, bo niczego takiego nie ma. Miał tylko pokazać, że Kościół w Polsce jest zwartą, paramilitarną organizacją, bo taką chce być wobec niejasnej, chaotycznej nowoczesności. W policji krytykowanie porucznika przez sierżanta jest niedopuszczalne. A do tego jeszcze w mediach? W ten sam sposób chce funkcjonować Kościół – w umyśle wiernego nie powinna pojawić się nawet drobna myśl krytyczna. Tylko że przecież Kościół to nie jest policja czy wojsko, ale związek religijny – coś co ma mieć związek z duchowością, poszukiwaniem, odkrywaniem jakiegoś sensu. A do tego potrzebna jest wolność.

Skoro już jesteśmy przy policji i armii, to przegląd wojsk dokonany przy okazji sporu o ks. Bonieckiego pokazuje, że „Kościół otwarty”, który w latach 90. był nadzieją dla jednych, a grozą dla innych, w Polsce nie istnieje. Na czym polegał błąd tamtego rozpoznania, co się w Kościele stało, że kardynał Dziwisz jest dzisiaj „skrzydłem liberalnym” atakowanym przez „konserwatystów”?

Dziś to wszystko przypomina jakieś walki frakcyjne w partii komunistycznej, zakulisowe i z zewnątrz zupełnie nieistotne, bez wpływu ani na „linię partii”, ani na rzeczywistość – taka licytacja na radykalność. Przecież nie można sobie wyobrazić bardziej konserwatywnego biskupa niż kardynał Dziwisz. A jednak są jeszcze „słuszniejsi”, którzy usiłują go przebić. Co do resztek „Kościoła otwartego”, to od dłuższego czasu nie mają one większego znaczenia. Ostatni księża tego nurtu funkcjonują w polskim Kościele trochę na wariackich papierach: o. Tomasz Dostatni, ks. Andrzej Luter, ks. Lemański od dialogu z Żydami. Toleruje się takie osobliwości, choć niewykluczone, że i to do czasu… Dlatego właśnie potrzebny jest przykład Bonieckiego, żeby nawet te ostatnie niedobitki uważały jeszcze bardziej na to, co mówią. Jezuita Jacek Prusak został przywołany do porządku i teraz akty lojalności i słusznej krytyki wypowiada, zaskakując zdezorientowanych czytelników-fanów. Niestety – mówię to z przykrością – świat duchownych to świat ludzi, których się knebluje, ćwiczonych intensywnie w myśleniu, jak myśleć należy. Niestety – mówię to z jeszcze większą przykrością – najlepszym modelem analizy stosunków wewnątrzkościelnych jest model partii komunistycznej. Już Innocenty Bocheński, filozof, ale też uznany sowietolog, pisał, że partia bolszewicka to imitacja struktury Kościoła katolickiego. Nie pisał jednak, że to działa też w drugą stronę. Próby reform posoborowych zawiodły. Lojalność ślepa, wolna od jakiejkolwiek krytyki, pełne podporządkowanie, milczenie.

A wiara w nowe nominacje biskupie?

Tu optymizm niedobitków „Kościoła otwartego” jest chyba na wyrost. Wiele nominacji jeszcze przed nami – więc zobaczymy. Z mojego punktu widzenia – czyli potrzeby podjęcia głębszej debaty na temat fundamentalnych antropologicznych podstaw obecności katolicyzmu w świecie – nie ma wielkich nadziei na to, że nowe nominacje coś zmienią. Rewizjoniści nie mają szans w zderzeniu z centralistycznym aparatem (na tym etapie dziejów). A u nas nigdy nawet rewizjonistów nie było. A co do wrażenia, jakie dziś Kościół wywołuje w opinii publicznej – jako instytucja scentralizowana postrzegany jest skrótowo, czyli poprzez twarze swoich przedstawicieli. A są to przede wszystkim twarze głównych hierarchów.

Lub kontestatorów, choćby i ostrożnych.

Tak było w latach 80. i 90. Teraz Kościół ma twarz biskupów Meringa, Rydzyka, Głódzia, Michalika (choć to nie zawsze sprawiedliwe dla kościelnych dołów). Na tej samej zasadzie wizerunkowego pars pro toto oparte były pewne złudzenia odnośnie Kościoła w latach 80. i na początku lat 90. Radość z istnienia „Kościoła otwartego” opierała się wtedy na kilku postaciach. To byli między innymi Tischner, Życiński, Gadacz, kilku dominikanów, jezuitów. Także Jana Pawła II postrzegano jako nadzieję „Kościoła otwartego”.

Przenosząc społeczny i polityczny efekt jego wystąpień w Polsce na kwestie religijne?

Papież znany był u nas z rozmaitych tez ogólnoreligijnych, społecznych i politycznych. Nigdy nie pokazano jego drugiego oblicza – faktycznego destruktora wolności wypowiedzi w Kościele powszechnym, nieznoszącego sprzeciwu destruktora rozwoju teologii, sojusznika najbardziej konserwatywnego skrzydła Kościoła (Legion Chrystusa, Opus Dei), pogromcy teologii bardziej otwartej, dyscyplinującego Watykan i cały Kościół szkodliwą politykę personalną. Jan Paweł II, zaniedbując wprowadzenie skutecznych mechanizmów kontrolnych, kształtował instytucję, co do której każdy człowiek mający choćby elementarne pojęcie psychosocjologiczne wie, że będą się w niej rodzić patologie. Dzięki niemałej liczbie opracowań wiemy już szczegółowo, co się działo za jego pontyfikatu, wiemy, że ukrywanie przestępstw seksualnych, skandale finansowe – wszystko to miało bezpośredni związek z wadliwą strukturą or
    • diabollo Re: Wywiad z Bartosiem 28.12.11, 12:52
      Dzięki niemałej liczbie opracowań wiemy już szczegółowo, co się działo za jego pontyfikatu, wiemy, że ukrywanie przestępstw seksualnych, skandale finansowe – wszystko to miało bezpośredni związek z wadliwą strukturą organizacyjną, uniemożliwiającą przejrzystość i nadzór, przepływ informacji (choćby mania utajniania wszystkiego). Jan Paweł II zablokował konieczne posoborowe reformy. Był w gruncie rzeczy przeciwnikiem kościelnego aggiornamento – dopasowania do współczesnych czasów.

      Patrzyliśmy na Kościół Jana Pawła II z naszej lokalnej „antykomunistycznej” perspektywy.

      Jednak komunizm się skończył, a nasza lokalna perspektywa się nie zmieniła. Przedstawiciele „Kościoła otwartego”, nie podejmując tematów trudnych, podtrzymywali iluzję sielanki. Gdy opublikowałem książkę Jan Paweł II. Analiza krytyczna  – krytykowali ją unisono rozmaici otwarci katolicy, Życiński (że jestem Judaszem, co krytykuje grono apostolskie), ale też Hołownia i Makowski (że się nie zgadzają). Jeszcze w 2008 roku nic krytycznego nie można było powiedzieć.W latach 90. słabo docierało do naszej warstwy inteligenckiej, że te parę osób uważanych wówczas za „Kościół otwarty” nie było reprezentatywne. Dopiero pod koniec życia Tischnera dotarło do opinii publicznej, jakiemu ostracyzmowi był poddawany. A niechęć do niego trwała od lat. Inna sprawa, że przez dużą część swojej publicznej aktywności Tischner czy Życiński byli na wysokich stanowiskach, byli profesorami, dziekanami filozofii, Życiński został później hierarchą. Współtworzyli PAT, niełatwo było zaatakować otwarcie takie osobistości. Oni żyli wśród studentów, inteligencji, więc ten ostracyzm, tak bardzo ich nie dotykał, nie zawsze musiał docierać. Pozostawali w Kościele dobrem rzadkim. Szeregowe duchowieństwo było inne, często wobec ich myślenia i sposobu funkcjonowania nienawistne. Teraz tę nienawistną kulturę już znamy z wypowiedzi ks. Rydzyka i jego biskupich sojuszników. Ale Rydzyk nie powstał ex nihilo, jest reprezentatywny dla całego tego środowiska. Zanim Rydzyk stał się postacią w Kościele tak silną, Kościół rydzykopodobny trwał i miał się dobrze. Jeśli dziś antysemityzm prawie nie pojawia się w publicznych wypowiedziach duchownych, to dlatego, że muszą uważać. Natomiast „za kurtyną”, na księżowskich obiadach, naradach, niezmiennie pobrzmiewają te dobrze znane frazy. Nienawiść wobec wszystkie, co obce – to poważny problem polskiego duchowieństwa.

      Czemu Tischner i Życiński nie wychowali sobie następców w Kościele, a kto – jeśli tak można powiedzieć – wychował sobie Meringa, Głódzia, Michalika?

      Duch wymienionych przez pana hierarchów zawsze miał się dobrze. Co do braku następców Tischnera – można spekulować. Żyliśmy w epoce Jana Pawła II, a to było jak ostatnia księga Pana Tadeusza: „Kochajmy się!”. Jest święto, dar, od pielgrzymki do pielgrzymki wielka feta trwająca 30 lat, naród szczęśliwy, Kościół rośnie, więc po co się przejmować przyszłością, po co psuć podniosły nastrój dyskusją kwestionującą kościelne status quo? W gruncie rzeczy cała ta fiesta była otumaniającą mgłą. Uśpieni zostali wszyscy, natomiast ten nurt silniejszy, liczniejszy, bardziej oczywisty, reprodukował się naturalną siłą bezwładu i z czasem zajął całą przestrzeń polskiego Kościoła.

      Naprawdę nie ma ludzi w Episkopacie, którzy odważyliby się powiedzieć, że są kontynuatorami osób tak w historii polskiego Kościoła ważnych, jak Tischner czy Życiński?

      Kontrowersyjne kwestie kościelne, choćby były poważne, Tischner miał zwyczaj zbywać żartem – co w gruncie rzeczy było bardzo protekcyjne. Sam Tischner był personalistą, chciał dowartościowania jednostki, jej ukonstytuowania w Kościele, w języku religijnym, w teologii. Ale mówił o tym bardzo naokoło, o dobru, o dialogu – wystarczy spojrzeć na same tytuły jego książek i tekstów. Nie pytał o źródła patologii kościelnych, pozostał dyplomatą w kwestiach drażliwych. Niektórzy uważają, że to była jedynie słuszna polityka. Ale czy to ona właśnie nie poniosła klęski? Czy nie należało podnieść sztandary, poczuć wolność i otwarcie się sprzeciwić, wzniecić bunt przeciwko systemowi zamkniętej kasty duchownych – silnie zhierarchizowanej, wyizolowanej we własnym świecie, w celibacie (choć często tylko w teorii), z olbrzymią emocjonalną i bytową zależnością od organizacji, która nastawiona jest głównie na ochronę własnych interesów, lekceważy świeckich i potępia wszystko, co nie nasze? Ten system doprowadził do skandali ukrywania przestępstw seksualnych duchownych o wymiarze przerażającym dla wszystkich, którzy pofatygowali się, żeby uważnie prześledzić tę historię. Zapytajmy więc ostro: ile trzeba mieć lat, żeby zrozumieć, że rozmowa o dialogu „ja” z „ty” nie rozwiązuje tych problemów.

      Nas samych nadmiar tego języka „dialogicznego” i tej słodyczy u Tischnera denerwował, bo to już była maniera.

      A tymczasem ukrywało to bardzo ciekawą myśl, ale właśnie ukrywało w tym aluzyjnym, jak pan to nazywa – „słodkim” żargonie.

      Luter nie był taki słodki, jak Reformę rozpoczynał.

      Technika działania dyplomatycznego i niekonfrontacyjnego w przypadku Tischnera i polskiego Kościoła się nie sprawdziła. Aluzyjność, ogólnofilozoficzność rozważań tworzy ryzyko, że nikt nie zauważy konsekwencji, jakie powinny z tego wynikać. Nikt nie zrozumie do końca, o co chodzi. Treść reformatorska nauk Tischnera do nikogo nie docierała: rozmawiano o wolności, podmiotowości, dialogu (!) na płaszczyźnie kościelnej, ale w lokalach organizacji o wyraźnie autorytarnej strukturze, nietolerującej ludzkich aspiracji do decydowania o kształcie własnego życia. I nikt tego nie widział. Wielka mgła. Także dlatego przesłanie Tischnera zostało łatwo zawłaszczone przez konserwatywną katolicką prawicę. Przecież szefem Wyższej Szkoły im. Tischnera jest Jarosław Gowin, choć jego poglądy, styl publicznego działania, wszystko to jest przeciwieństwem postawy Tischnera.

      CDN...
      • diabollo Re: Wywiad z Bartosiem 28.12.11, 12:52
        Zatem jeszcze raz powrócę do pytania, gdzie tkwił błąd?



        Z perspektywy czasu widać, że zasadniczym błędem Tischnera było lekceważenie ruchów „Kościoła otwartego” w Europie zachodniej. Dziś to już wszystko powymierało, bo ileż można „kopać się z koniem”. W czasach Tischnera jednak była jeszcze szansa na promocję wielkiego nurtu soborowej reformy Kościoła rozpisanego przez głównych twórców soborowych tekstów: Congara, Rahnera, Schillebeeckxa, Künga. Czytałem fragmenty książki Między panem a plebanem – chyba najbardziej otwartej wymiany myśli pomiędzy człowiekiem Kościoła a ludźmi spoza (Żakowski, Michnik) – gdzie Tischner kpi sobie z Hansa Künga, protekcjonalnie i zbywająco. To mną wstrząsnęło. On znał niemiecki, wyjeżdżał za granicę, mógł wszystkie teologiczne książki Künga przeczytać, a przedstawia go jako jakiegoś poddenerwowanego frustrata, którym się w ogóle nie warto zajmować. Takie podejście nie przystoi intelektualiście, to raczej funkcja zarezerwowana dla partyjnych naganiaczy. Küng napisał fundamentalne książki z obszaru współczesnej teologii i nawet nie zgadzając się z nim, nie można go tak skwitować, jak zrobił to Tischner. Küng był na soborze, w samym środku soborowej dyskusji, wiele zrobił, żeby ten Kościół miał ludzką twarz. Był też wszędzie tam, gdzie się odbywała odnowa posoborowa, dopóki jej nie zniszczono. W końcu Jan Paweł II usunął go z katedry teologii. Jak mogło to nie budzić oburzenia u ludzi nastawionych wolnościowo, personalistycznie? Dlaczego milczeli, zamiast bronić wolności debaty teologicznej? Gdyby wtedy zaczęto przyswajać w Polsce myśl posoborową (zamiast śpiewać Barkę i cieszyć się z kremówek – infantylizacja narodu udała się papieżowi w stu procentach), może wychowanoby pokolenie ludzi, którzy potrafią prowadzić spór o kształt polskiego Kościoła na poważnie, w sposób, który nie jest fikcją, nie ogranicza się wyłącznie do kwestii: fajny ksiądz – niefajny ksiądz. Tischner w tym nie pomógł – mówiąc rzeczy o dużym poziomie ogólności, nie znając albo nie chcąc w Polsce promować najciekawszej myśli teologów odnowy posoborowej (szybko skonfliktowałoby go to z Janem Pawłem II). Dzisiaj jest na to o 20 – 30 lat za późno. Pozostaje tylko walka na noże – radykalna polaryzacja. Zniknęła iluzja, że Kościół mógłby być domem wolnych ludzi. Będzie wielka ucieczka (ratuj się kto może!) – a pozostaną ci, co się nie zorientują, że jest problem.

        www.krytykapolityczna.pl/Wywiady/BartosKoscioljakoinstytucjaparamilitarna1/menuid-1.html
Pełna wersja