O odpowiedzialnosci

24.02.12, 13:08
Wczoraj Merkel na centralnych uroczystosciach zalobnych w Berlinie powiedziala:

Deshalb waren die Morde der Thüringer Terrorzelle auch ein Anschlag auf unser Land. Sie sind eine Schande für unser Land. (...)
Wir sind ein Land, eine Gesellschaft.

Mordy komorki terrorystycznej z Turyngii sa zamachem na nasz kraj. Sa wstydem dla naszego kraju.
My jestesmy jednam krajem, jednym spoleczenstwem.

Czyli kraj, spoleczenstwo ma sie wstydzic za to, ze jakas komorka terrorystyczna dokonala zamachu na tenze kraj i spoleczenstwo.

Pomijajac ewidentny brak logiki w tych zdaniach, chce zwrocic uwage ze Merkel oznajmia o kolektywnym wstydzie Niemcow, (kraju, spoleczenstwa) czyli o ich kolektywnej winie za to ze kilku idiotow dokonalo 9 mordow w ciagu 7 lat.

My wszyscy- ja , Janusz, Jureek, Kolesche, FanClub i inni tu piszacy a mieszkajacy w Niemczech powinnismy sie wstydzic. Ba! Nawet sami Turcy powinni sie wstydzic bo :

Wir sind ein Land, eine Gesellschaft. Auch die, die zu uns aus vielen Ländern dieser Welt kommen, sind nicht einfach die Zuwanderer

Jestesmy jednam krajem, jednym spoleczenstwem. Rowniez ci ktorzy tu przybyli z roznych zakatkow swiata

Tak wiec, Panowie, popiol na glowy!

Wielokrotnie slyszy sie "to MY" jestesmy winni. Jestesmy winni kolnializacji , co tlumaczy ze kolonializowani maja prawo nas nienawidziec. Przy czym mowiac o kolonializacji myslimy o kolonializacji tych krajow, ktore nas najbardziej nie lubia. Niemiec mowiacy o grzechach europejskiej kolonializacji bedzie myslal o Indiach czy Algerii, ale z pewnoscia nie o kolonializowanej w czasie zaborow Polsce.
W kazdym razie, rowniez Polacy, jako Europejczycy sa winni tego ze bialy czlowiek kolonializowal Czarny Lad.

Niemcy, jak juz Janusz napisal, powinni na zawsze wziac moralna odpowiedzialnosc za zbrodnie III Rzeszy.

Bierzemy na siebie odpowiedzialnosc zbiorowa, czyli cos, co w naszej cywilizacji jest absolutnie zakazane. W naszej cywilizacji stosuje sie odpowiedzialnosc indywidualna, nie zbiorowa.

Wiec dlaczego, powtarzajac przy kazdej mozliwej sytuacji ze nie kazdy muzulmanin jest terrorysta, ze nie mozna obarczac wszystkich wyznawcow jednej religii odpowiedzialnoscia za czyny ekstremistow tej religi, czyli dlaczego stosujac sluszna i swieta zasade odpowiedzialnosci indywidualnej wobec muzulmanow, stosujemy zbiorowa odpowiedzialnosc (choc tylko na szczescie moralna) wobec siebie samych?
    • jureek Re: O odpowiedzialnosci 24.02.12, 13:19
      Jeżeli można być zbiorowo dumnym, że paru kopaczy więcej razy trafiło do bramki przeciwnika niż kopacze przeciwnika do naszej, do dlaczego nie można się zbiorowo wstydzić, że organy państwa, z które uważam za moje, przez tyle lat nie potrafiły dojść do prawdziwych motywów zbrodni (bo go w ogóle nie brali pod uwagę), a zamiast tego kryminalizowały ofiary przysparzając im dodatkowych cierpień.
      Ja się za to osobiście wstydzę, tym bardziej, że nie raz stawiałem za wzór funkcjonowanie niemieckiego państwa i jego urzędów.
      A jeśli Ty się nie wstydzisz, to nie musisz się obawiać - nikt Ci za to krzywdy nie zrobi.
      Jura
      • maria421 Re: O odpowiedzialnosci 24.02.12, 13:36
        jureek napisał:

        > Jeżeli można być zbiorowo dumnym, że paru kopaczy więcej razy trafiło do bramki
        > przeciwnika niż kopacze przeciwnika do naszej, do dlaczego nie można się zbior
        > owo wstydzić, że organy państwa, z które uważam za moje, przez tyle lat nie po
        > trafiły dojść do prawdziwych motywów zbrodni (bo go w ogóle nie brali pod uwagę
        > ), a zamiast tego kryminalizowały ofiary przysparzając im dodatkowych cierpień.
        >
        > Ja się za to osobiście wstydzę, tym bardziej, że nie raz stawiałem za wzór funk
        > cjonowanie niemieckiego państwa i jego urzędów.
        > A jeśli Ty się nie wstydzisz, to nie musisz się obawiać - nikt Ci za to krzywdy
        > nie zrobi.
        > Jura

        Zbiorowa duma ze zwyciestwa druzyny sportowej nie jest odgornie narzucana jak zbiorowa wina czy wstyd za paru idiotow-mordercow.

        W kazdym sledztwie bierze sie najpierw pod lupe najblizszych czlonkow rodziny i najblizsze otoczenie ofiary, wiec nie jest to zadnym wstydem ze i w sprawie morderstw dokonanych przez te komorke z Turyngii tez w ten sposob prowadzono dochodzenie.
        • jureek Re: O odpowiedzialnosci 24.02.12, 14:48
          maria421 napisała:

          > Zbiorowa duma ze zwyciestwa druzyny sportowej nie jest odgornie narzucana jak z
          > biorowa wina czy wstyd za paru idiotow-mordercow.

          Nie pisałem nic o narzucaniu z góry, chodziło mi tylko o to, że jeśli uprawniona jest zbiorowa duma, to dlaczego nie może być uprawniony zbiorowy wstyd.

          > W kazdym sledztwie bierze sie najpierw pod lupe najblizszych czlonkow rodziny i
          > najblizsze otoczenie ofiary, wiec nie jest to zadnym wstydem ze i w sprawie mo
          > rderstw dokonanych przez te komorke z Turyngii tez w ten sposob prowadzono doch
          > odzenie.

          Gdyby to było tylko "najpierw", to rzeczywiście byłaby to normalna kolej rzeczy. Ale to "najpierw" trwało długie lata, bo możliwości działania neonazistowskich terrorystów w ogóle na brano pod uwagę i gdyby nie przypadek, to do dzisiaj rodziny ofiar żyłyby z piętnem podejrzeń. Wstydem jest to, że mimo takiego nasycenia tego środowiska szpiclami, służby specjalne nie wiedziały, co się dzieje, wręcz dawały się wodzić za nos tym szpiclom. Wstydem wreszcie jest to, co wyszło niejako przy okazji, że w służbach tych mogli funkcjonować osobnicy o tak jawnie skrajnych poglądach, jak choćby ten "mały Adolf" z Kassel.
          Tak, jak już pisałem wyżej, wstyd nie jest wcale przymusowy, więc wstydzić się za to nie musisz.
          Jura
          • maria421 Re: O odpowiedzialnosci 24.02.12, 14:55
            jureek napisał:

            > Nie pisałem nic o narzucaniu z góry, chodziło mi tylko o to, że jeśli uprawnion
            > a jest zbiorowa duma, to dlaczego nie może być uprawniony zbiorowy wstyd.

            Jezeli jest autentyczny, to jestem pelna szacunku.

            > Gdyby to było tylko "najpierw", to rzeczywiście byłaby to normalna kolej rzeczy
            > . Ale to "najpierw" trwało długie lata, bo możliwości działania neonazistowskic
            > h terrorystów w ogóle na brano pod uwagę i gdyby nie przypadek, to do dzisiaj r
            > odziny ofiar żyłyby z piętnem podejrzeń. Wstydem jest to, że mimo takiego nasyc
            > enia tego środowiska szpiclami, służby specjalne nie wiedziały, co się dzieje,
            > wręcz dawały się wodzić za nos tym szpiclom. Wstydem wreszcie jest to, co wyszł
            > o niejako przy okazji, że w służbach tych mogli funkcjonować osobnicy o tak jaw
            > nie skrajnych poglądach, jak choćby ten "mały Adolf" z Kassel.
            > Tak, jak już pisałem wyżej, wstyd nie jest wcale przymusowy, więc wstydzić się
            > za to nie musisz.
            > Jura

            Niech sie wstydza sluzby specjalne za wlasna niewydolnosc.
            • ja.nusz Re: O odpowiedzialnosci 24.02.12, 15:18
              maria421 napisała:
              >
              > Niech sie wstydza sluzby specjalne za wlasna niewydolnosc.

              W ich imieniu wstydziła się pani kanclerz, która jest ich zwierzchniczką.
              Trudno, żeby jeden po drugim urzędas wychodził na trybunę i bił się w pierś.
              Powinni jedynie zostać zdjęci lub przynajmniej zdegradowani.
              • maria421 Re: O odpowiedzialnosci 24.02.12, 16:41
                ja.nusz napisał:

                > W ich imieniu wstydziła się pani kanclerz, która jest ich zwierzchniczką.
                > Trudno, żeby jeden po drugim urzędas wychodził na trybunę i bił się w pierś.
                > Powinni jedynie zostać zdjęci lub przynajmniej zdegradowani.

                W imieniu sluzb odpowiedzialnych za katastrofe w czasie Love Parade w Duisburgu sie nie wstydzila. Zginelo wtedy 21 osob w ciagu jednego dnia.
    • ja.nusz Re: O odpowiedzialnosci 24.02.12, 13:26
      Zapominasz o szczególnych okolicznościach historii Niemiec, która miały miejsce między
      1933 a 1945. Ten rodział jest jedyny w swoim rodzaju i dlatego zasługuje też na jedyne w swoim rodzaju traktowanie.
      Pani Merkel zwracała się do całego społeczeństwa a więc i do mnie - ponieważ nie jestem jednak Niemcem, nie muszę się niczego wstydzić, ale wolno mi potępiać.
      Niemcy jak najbardziej mają się czego wstydzić, ale nikt ich do tego nie może i nie ma prawa zmuszać - jak już pisałem, to jest kwestia sumienia....lub jego braku.
      • maria421 Re: O odpowiedzialnosci 24.02.12, 13:43
        ja.nusz napisał:

        > Zapominasz o szczególnych okolicznościach historii Niemiec, która miały miejsce
        > między
        > 1933 a 1945. Ten rodział jest jedyny w swoim rodzaju i dlatego zasługuje też na
        > jedyne w swoim rodzaju traktowanie.

        To znaczy na jakie traktowanie zasluguja teraz Niemcy ?

        > Pani Merkel zwracała się do całego społeczeństwa a więc i do mnie - ponieważ ni
        > e jestem jednak Niemcem, nie muszę się niczego wstydzić, ale wolno mi potępiać.

        Kazdy zdrowo myslacy czlowiek potepia mordy. Ale dlaczego przecietny Niemiec ma sie wstydzic za mordy dokonane przez innego Niemca o ktorego istnieniu nawet nie wiedzial?
        Zapominasz ze Merkel postawila znak rownosci miedzy krajem i spoleczenstwem czyli rowniez imigrantami.

        > Niemcy jak najbardziej mają się czego wstydzić, ale nikt ich do tego nie może i
        > nie ma prawa zmuszać - jak już pisałem, to jest kwestia sumienia....lub jego b
        > raku.

        Niemcy moga sie wstydzic i wstydza sie za wlasna historie lat 1933-45, ale nie moga byc za nia na zwasze moralnie odpowiedzialni. Nie dziedziczy sie winy.
        • a000000 Re: O odpowiedzialnosci 24.02.12, 14:28
          maria421 napisała:

          Ale dlaczego przecietny Niemiec ma
          > sie wstydzic za mordy dokonane przez innego Niemca o ktorego istnieniu nawet n
          > ie wiedzial?

          a to dlatego, że odpowiedzialność zbiorowa jest powszechnie akceptowana. Ja też jestem winna pogromu w Kielcach czy w Jedwabnym, a także temu, że naziści mordowali Żydów. Że już nie wspomnę o pedofilach w sutannach, za których też mam się wstydzić...
          W tak głupich przyszło nam żyć czasach, że aż nóż się w kieszeni otwiera.... (przenośnia. Aby jeden taki mnie nie posądził o chęć mordowania. Noża w kieszeni też nie noszę.)

          • ja.nusz Re: O odpowiedzialnosci 24.02.12, 14:40
            a000000 napisała:

            > a to dlatego, że odpowiedzialność zbiorowa jest powszechnie akceptowana. Ja też
            > jestem winna pogromu w Kielcach czy w Jedwabnym, a także temu, że naziści mord
            > owali Żydów. Że już nie wspomnę o pedofilach w sutannach, za których też mam si
            > ę wstydzić...
            > W tak głupich przyszło nam żyć czasach, że aż nóż się w kieszeni otwiera.... (p
            > rzenośnia. Aby jeden taki mnie nie posądził o chęć mordowania. Noża w kieszeni
            > też nie noszę.)

            Ładniej nie da się tematu spłaszczyć - brawo!
            Już dawno zauważyłem, że podobne podejście rodaków do tematu słyszę częściej w Polsce niż Niemczech.

            A jak chcesz koniecznie wrócić do tematu propagowanej prze ciebie metody karania "oko za oko", to musisz tylko dać sygnał - amen.
            • koelscher Re: O odpowiedzialnosci 24.02.12, 19:35
              Sorry, naprawde sie nie czepiam, ale czy naprawde uwazasz, ze wspomnienie o Kielcach (dziesiatki ofiar), Jedwabnym (setki ofiar), Holocauscie (miliony ofiar) jest "splaszczeniem tematu" wobec mordow owej trojcy (prawdopodobnie 10 ofiar)?

              k-r

              ja.nusz napisał:

              > a000000 napisała:
              >
              > > a to dlatego, że odpowiedzialność zbiorowa jest powszechnie akceptowana.
              > Ja też jestem winna pogromu w Kielcach czy w Jedwabnym, a także temu, że naziści
              > mordowali Żydów. Że już nie wspomnę o pedofilach w sutannach, za których też
              > mam się wstydzić...


              > Ładniej nie da się tematu spłaszczyć - brawo!
          • maria421 Re: O odpowiedzialnosci 24.02.12, 14:42
            a000000 napisała:

            > a to dlatego, że odpowiedzialność zbiorowa jest powszechnie akceptowana. Ja też
            > jestem winna pogromu w Kielcach czy w Jedwabnym, a także temu, że naziści mord
            > owali Żydów. Że już nie wspomnę o pedofilach w sutannach, za których też mam si
            > ę wstydzić...
            > W tak głupich przyszło nam żyć czasach, że aż nóż się w kieszeni otwiera.... (p
            > rzenośnia. Aby jeden taki mnie nie posądził o chęć mordowania. Noża w kieszeni
            > też nie noszę.)

            Odpowiedzialnosc zbiorowa jest powszechnie akceptowana tylko przez krego ktore sobie te zbiorowa odpowiedzialnosc daja narzucac.

            Muzulmanie nigdy nie dadza sobie narzucic zadnej zbiorowej odpowiedzialnosci, obarczajac jednoczesnie zbiorowa odpowiedzialnoscia za wszystko co zle Zydow albo Zachod.
          • ja.nusz Re: O odpowiedzialnosci 24.02.12, 15:24
            a000000 napisała:

            > a to dlatego, że odpowiedzialność zbiorowa jest powszechnie akceptowana. Ja też
            > jestem winna pogromu w Kielcach czy w Jedwabnym.

            Odpowiedzialni są sprawcy.
            Nie widzę jednak nic zdrożnego w tym, jeżeli powiesz: "wstydzę się za moich rodaków, którzy mordowali Zydów".

            • maria421 Re: O odpowiedzialnosci 24.02.12, 16:42
              ja.nusz napisał:

              > Nie widzę jednak nic zdrożnego w tym, jeżeli powiesz: "wstydzę się za moich rod
              > aków, którzy mordowali Zydów".

              Ja tez nie widze w tym nic zdroznego jezeli ktos naprawde tak czuje.
    • fan.club Odpowiedzialność zbiorowa czyli wszyscy czyli nikt 25.02.12, 10:47
      Rzeczywista opowiedzialność zbiorowa może istnieć tylko jako suma odpowiedzialności jednostek. Tu trzeba by uścislić, że nie dotyczy to odpowiedzialności prawnej, lecz jedynie odpowiedzialności moralnej, historycznej lub innej podobnej kategorii. Bardziej adekwatnie tak ze byłoby mówić o „poczuciu” odpowiedzialności.

      I tu zaczynają się problemy, bo tak rozumiana odpowiedzialność może powstać tylko oddolnie. Tak rozumiana odpowiedzialność nie ma nic wspólnego z rytuałem zaprezentowanym nam w ostatnich dniach (przerwa śniadaniowa inaczej) przez polityków i innych zawodowych upamiętniaczy młócących okolicznościowe frazesy typu „gerade wie als Deutsche...”. Dlaczego nie jako człowiek?

      Tak rozumiana odpowiedzialność może wynikać jedynie z rzetelnej wiedzy o niemieckiej przeszłości. I tu jest kolejny problem, bo tak naprawdę to nie wiadomo jaka jest ta wiedza wśród Niemców: przecież Żydzi mogli zrobić Sitzblokade!. Obawiam się, że takie zrytualizowane upamiętnianie to dla niektórych coś w rodzaju eventu: szkoda, że nie jesteście z nami, jest super! Kogo tu się upamiętnia? Ofiary czy sam rytuał?

      Parę przykładów.

      Miasto Erfurt szczyci się „uratowaniem” resztek zabudowań firmy produkującej w czasach nazizmu piece dla Auschwitz i zrobiła z nich miejsce pamięci. Motto: Holocaust und Moderne. Co i kogo się w takim miejscu upamiętnia???
      www.topf-holocaust.de/

      Tutaj kolejna perełka. Okazją jest 5 rocznica odsłonięcia Memoriału Holocaustu – od 5 minuty i 20 sekundy:
      www.youtube.com/watch?v=POMiLSd3UbU

      I na koniec podsumowanie fenomenu – od 3 minuty i 20 sekundy:
      www.youtube.com/watch?v=POMiLSd3UbU

      Chwila pamięci? Tak, jak najbardziej, ale inaczej. Umówmy się w jakimś stosownym miejscu, postawmy świeczkę, pomilczmy trochę. Zobaczymy kto przyjdzie.
      • maria421 Re: Odpowiedzialność zbiorowa czyli wszyscy czyli 25.02.12, 10:55
        Swietny post!
        • koelscher Re: Odpowiedzialność zbiorowa czyli wszyscy czyli 25.02.12, 12:09
          Wcale niezle... (muss ich mit einem gewissen Unbehagen zugeben).
          :-)
          k-r

          maria421 napisała:

          > Swietny post!
          • fan.club Mario, Koelscher, cieszę się... 25.02.12, 13:15
            że zostałem zrozumiany.
            • maria421 Re: Mario, Koelscher, cieszę się... 25.02.12, 13:25
              fan.club napisał:

              > że zostałem zrozumiany.

              Dobrze ze zwrociles uwage ze jezeli wszyscy sa winni, to w koncu nikt nie jest winny.
              • fan.club Jedno curiosum mam jeszcze w zapasie. 25.02.12, 15:27
                Heute-Journal zarekomendował nowy film Agnieszki Holland p.t. "W ciemności" jako dzieło w konwencji "Listy Schindlera" i "Pianisty".
                • maria421 Re: Jedno curiosum mam jeszcze w zapasie. 25.02.12, 15:48
                  fan.club napisał:

                  > Heute-Journal zarekomendował nowy film Agnieszki Holland p.t. "W ciemności" jak
                  > o dzieło w konwencji "Listy Schindlera" i "Pianisty".

                  Widzialam "Liste Schindlera" i "Pianiste" pare razy, to sa doskonale filmy, ale oststnio nie moge takich filmow ogladac, za bardzo wchodza mi pod skore.
                  Z tego powodu nie chcialam obejrzec "Katynia", wiec nie wiem czy film A. Holland obejrze.
                  Ale ciesze sie, ze tak dobrze jest oceniany.
Pełna wersja