Dodaj do ulubionych

I co z tym fantem zrobic?

01.03.12, 19:38
Niemieckie ministerstwo d.s. wewnetrznych, na podstawie wlasnych badan, juz ma czarno na bialym:

48% muzulmanskich obcokrajowcow wyraza tendencje separatystyczne, nie integracyjne
24% muzulmanskich obcokrajowcow odrzuca calkowicie wartosci Zachodu, integracje i akceptuje przemoc

www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,818559,00.html
Juz odzywaja sie glosy ze to studium nie bylo potrzebne i ostrzezenia zeby nie rzucac ogolnego podejrzenia na wszystkich muzulmanow.
Ale co dalej?
Zwieksza srodki na integracje? Ustanowia nowych ekspertow, ministrow od integracji? Beda rozdawac jeszcze wiecej nagrod za integracje w jeszcze wiekszej ilosci konkursow na integracje?
Czy tez odloza badania ad acta, zeby tylko nie musiec reagowac?
Obserwuj wątek
        • koelscher Re: I co z tym fantem zrobic? 01.03.12, 21:26
          No wiesz, a i te wszystkie zera!
          Mowie mi wprost zapiera...
          k-r


          a000000 napisała:

          > ja.nusz napisał:
          >
          > Mówi się trudno, nie chcą, to
          > > nie.
          >
          > czyli deportacja? bo przecież nie państwo w państwie, o sprzecznych porządkach
          > prawnych.
      • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 01.03.12, 21:54
        ja.nusz napisał:

        > Rozumiem, że zadając to pytanie sama msz jakąś propoycję, co z tym fantem zrobi
        > ć.
        > Fakt jest taki, że zbyt wiele zrobić się nie da. Mówi się trudno, nie chcą, to
        > nie.

        Zauwaz ze mowa jest o muzulmanskich obcokrajowcach, wiec problem da sie latwo rozwiazac przez niedawanie, nieprzedluzanie lub odbieranie prawa pobytu.
        • ja.nusz Re: I co z tym fantem zrobic? 01.03.12, 22:27
          Problemu nie da się łatwo rozwiązać, bo niechęć do integracji nie jest przestępstwem.
          Dla mnie jest to zwykła głupota i bezczelność. Jeżeli w parze z tym idą czyny nielegalne, to fora ze dwora - ale łatwe to nie jest.
          Z drugiej strony na porządku dziennym są deportacje całych rodzin (lub ich pojedynczych członków), które są kompletnie zintegrowane - językowo, kulturowo, edukacyjnie i pod każdym innym względem. Wiodącym regionem pod tym względem jest niestety Hamburg.

          • koelscher Re: I co z tym fantem zrobic? 01.03.12, 22:47
            Powiedz mi prosze jedno: Skoro musimy tolerowac chamow posrod wlasnych obywateli, poniewaz trudno byloby wyprawic ich na Marsa, dlaczego musimy tolerowac - jak sam mowisz - glupich, bezczelnych chamow, ktorzy nie sa obywatelami tego kraju? Dlaczego wolno nam poprosic ich o opuszczenie tego kraju dopiero wtedy, gdy wejda w konflikt z kodeksem karnym?
            Jesli chodzi o deportacje czesciowo lub calkowicie zintegrowanych rodzin, masz w pewnym stopniu racje, z zastrzezeniem, ze nie jest to bynajmniej regula.
            k-r

            ja.nusz napisał:

            > Problemu nie da się łatwo rozwiązać, bo niechęć do integracji nie jest przestęp
            > stwem.
            > Dla mnie jest to zwykła głupota i bezczelność. Jeżeli w parze z tym idą czyny n
            > ielegalne, to fora ze dwora - ale łatwe to nie jest.
            > Z drugiej strony na porządku dziennym są deportacje całych rodzin (lub ich poje
            > dynczych członków), które są kompletnie zintegrowane - językowo, kulturowo, edu
            > kacyjnie i pod każdym innym względem. Wiodącym regionem pod tym względem jest n
            > iestety Hamburg.
            >
          • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 01.03.12, 22:55
            ja.nusz napisał:

            > Problemu nie da się łatwo rozwiązać, bo niechęć do integracji nie jest przestęp
            > stwem.
            > Dla mnie jest to zwykła głupota i bezczelność. Jeżeli w parze z tym idą czyny n
            > ielegalne, to fora ze dwora - ale łatwe to nie jest.

            Problemu nie da sie rozwiazac jezeli nie chce sie go rozwiazac. Kiedy niedawno Szwajcarzy zaostrzyli (czy tez chcieli zaistrzyc) prawo zezwalajace na deportacje obcokrajowcow przestepcow, to europejskie lewactwo natychmiast podnioslo lament i wrzask ze Szwajcarzy sa rasistami i ksenofobami.
            Niechec do integracji oczywiscie nie jest przestepstwem, ale na przyklad przynaleznosc czy popieranie organizacji antypanstwowych mogloby byc uznane jako przestepstwo . Tyle sie mowi o delegalizacji NPD, a o Milli Görüs cicho... Wszystkich obcokrajowcow powiazanych w jakokolwiek sposob z Szarymi Wilkami, Milli Görüs, Bractwem Muzulmanskim, Salafistami i podobnymi organizacjami nalezaloby deportowac. To jest chyba jedyna kara jakiej oni sie boja najbardziej.

    • koelscher Re: I co z tym fantem zrobic? 01.03.12, 22:57
      I jeszcze jedno na marginesie: jesli Spiegel tytuluje: "Eine Studie des Innenministeriums über die angebliche Radikalisierung junger Muslime", to jest to najbardziej typowy przyklad zaklamanej peerelowskiej propagandy, uzyty tu wrecz 1:1. W moich analizach, emitowanych przez RWE ponad cwierc wieku temu, nazywalem to ideologicznie sprzymiotnikowana pseudo-wiadomoscia...
      k-r
        • koelscher Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 17:37
          Mylisz sie, byly jak najbardziej odkrywcze dla dziesiatkow, jesli nie setek tysiecy sluchaczy. Pomagaly im interpretowac "gadzinowki" w todzaju trybuny i innych, oraz uczyly czytac miedzy wierszami.
          k-r

          maria421 napisała:


          > Co do Twoich analiz emitowanych przez RWE ponad cwierc wieku temu, nie byly one
          > odkrywcze.
      • ja.nusz Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 11:10
        koelscher napisał:

        > I jeszcze jedno na marginesie: jesli Spiegel tytuluje: "Eine Studie des Innenmi
        > nisteriums über die angebliche Radikalisierung junger Muslime", to jest
        > to najbardziej typowy przyklad zaklamanej peerelowskiej propagandy, uzyty tu wr
        > ecz 1:1. W moich analizach, emitowanych przez RWE ponad cwierc wieku temu, nazy
        > walem to ideologicznie sprzymiotnikowana pseudo-wiadomoscia...
        > k-r

        W zalinkowanym przez Marię artykule Spiegel-Online nie potrafię doszukać się ani krzty zakłamanej propagandy -W tym również nie.
        Prędzej możnaby o takową podjrzewać samego pana ministra, ale po przeczytaniu całego artykulu sprawa wygląda nieco inaczej.
        Maria zacytowała wyjątkowo wybiórczo - podobnie jak Hape Friedrich.
        • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 11:33
          Janusz, popatrz na tytul artykulu :

          "Stunde der Angstmacher"

          "Godzina siejacych strach"

          Coz innego ten tytul sugeruje niz stwierdzenie ze takie badania ministerialne i ich publikowanie sa niepotrzebnym sianiem strachu?

          Ja wybralam z artykulu, to co najwazniejsze.
          Gdybym napisala ze 52% muzulmanskich obcokrajowcow pe przejawia tendencji separatystycznych a 76% nie popiera przemocy, to fakty pozostalyby niezmienne.
          • ja.nusz Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 11:46
            maria421 napisała:

            > Janusz, popatrz na tytul artykulu :
            >
            > "Stunde der Angstmacher"
            >
            > "Godzina siejacych strach"
            >
            > Coz innego ten tytul sugeruje niz stwierdzenie ze takie badania ministerialne i
            > ich publikowanie sa niepotrzebnym sianiem strachu?

            Sugeruje to, że ci "siejący strach" wyjmują z tych badań rodzynki, które są właśnie potrzebne do siania rzeczonego.
            Artykuł nie uogólnia, atrykuł ostrzega przed uogólnieniami.

            Zacytowany przez ciebie fragment jest przerażający - po lekturze całego artykułu, który opisuje też inne wyniki tych badań, nie widzę jednak powodu do paniki - powód do dyskusji nad problemem jak najbardziej.
            • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 11:56
              ja.nusz napisał:


              > Sugeruje to, że ci "siejący strach" wyjmują z tych badań rodzynki, które są wł
              > aśnie potrzebne do siania rzeczonego.
              > Artykuł nie uogólnia, atrykuł ostrzega przed uogólnieniami.

              Janusz, to jest wlasnie najwazniejsze w artykule. Jezeli prawie polowa muzulmanskich obcokrajowcow odrzuca integracje, to jest to PROBLEM, jezeli cwierc muzulmanskich obcokrajowcow popiera uzycie przemocy, to jest to DUZY PROBLEM.

              Badania ministerialne nie maja sluzyc temu zeby kogos glaskac po glowie za to ze nie przysparza problemu. Maja sluzyc zidetyfikowaniu problemu po to, zeby ten problem rozwiazac.

              > Zacytowany przez ciebie fragment jest przerażający - po lekturze całego artykuł
              > u, który opisuje też inne wyniki tych badań, nie widzę jednak powodu do paniki
              > - powód do dyskusji nad problemem jak najbardziej.

              Spij dalej i udawaj ze nic sie nie dzieje.
              • ja.nusz Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 12:28
                maria421 napisała:

                > ja.nusz napisał:
                >
                >
                > > Sugeruje to, że ci "siejący strach" wyjmują z tych badań rodzynki, które
                > są wł
                > > aśnie potrzebne do siania rzeczonego.
                > > Artykuł nie uogólnia, atrykuł ostrzega przed uogólnieniami.
                >
                > Janusz, to jest wlasnie najwazniejsze w artykule. Jezeli prawie polowa muzulman
                > skich obcokrajowcow odrzuca integracje, to jest to PROBLEM, jezeli cwierc muzul
                > manskich obcokrajowcow popiera uzycie przemocy, to jest to DUZY PROBLEM.

                Jasne, że jest to problem, tylko ślepy może twierdzić inaczej.
                Nie jest to jednak żaden powód do strachu, a już na pewno nie paniki. Jest to powód do rzeczowych dyskusji i działań państwa w ramach obowiązującego prawa. Nie są potrzebne żadne nowe paragrafy.
                Znamienny jest jeszcze fakt, że wyniki tych badań przed i po rasisowskich hasłach głoszonych przez Zarazina na wszystkich kanałach diametralnie się od siebie różnią.
                Zarazin zrobił miliony na problemie, który prze niego się tylko pogłębił.

                > Spij dalej i udawaj ze nic sie nie dzieje.

                Tu powiem krótko:

                Nie dam się zwariować.
                • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 12:49
                  ja.nusz napisał:
                  >
                  > Jasne, że jest to problem, tylko ślepy może twierdzić inaczej.
                  > Nie jest to jednak żaden powód do strachu, a już na pewno nie paniki.

                  Panike sieja mainstreamowe media. To one nakrecja panike na punkcie niemieckiego spoleczenstwa ktore podejrzewaja o to, ze na takie wiadomosci zareaguje panicznie.

                  Jest to p
                  > owód do rzeczowych dyskusji i działań państwa w ramach obowiązującego prawa. Ni
                  > e są potrzebne żadne nowe paragrafy.

                  Otoz to! Ale mainstreamowe media i nasi milosciwie nam rzadzacy panicznie sie takiej rzeczowej dyskusji boja bo wiedza ze taka dyskusja zmuszalaby ich do dzialania.
                  Nie wiadomo, czy sa potrzebne nowe paragrtafy, czy tez nie, na to pytanie mozna odpowiedziec po rzeczowej dyskusji.

                  > Zarazin zrobił miliony na problemie, który prze niego się tylko pogłębił.

                  Problem byl ZANIM Sarrazin napisal ksiazke. Ten problem wcale sie nie poglebil dlatego ze Sarrazin napisal ksiazke.
                  • jureek Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 13:07
                    maria421 napisała:

                    > Problem byl ZANIM Sarrazin napisal ksiazke. Ten problem wcale sie nie poglebil
                    > dlatego ze Sarrazin napisal ksiazke.

                    Niewątpliwie istnieje związek czasowy między dyskusją o książce Sarrazina a pogłębieniem się problemów z integracją.
                    Nie wiem, czy jest to związek przyczynowo-skutkowy, bo nie miałem czasu na czytanie ponad 700 stron wyników badań. Rozumiem, że Ty je już przeczytałaś w komplecie, skoro tak kategorycznie wykluczasz wpływ książki Sarrazina na osłabienie postaw prointegracyjnych u imigrantów.
                    Jura
                    • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 13:15
                      jureek napisał:


                      > Niewątpliwie istnieje związek czasowy między dyskusją o książce Sarrazina a pog
                      > łębieniem się problemów z integracją.

                      Takie stwierdzenie byloby mozliwe tylko wtedy gdybysmy mieli skale porownawcza z "przed Sarrazinem" i "po Sarrazinie" . A ze takiej skali porownawczej nie mamy, wiec nie mozemy robic z Sarrazina kozla ofiarnego nieudanej integracji.

                      > Nie wiem, czy jest to związek przyczynowo-skutkowy, bo nie miałem czasu na czyt
                      > anie ponad 700 stron wyników badań. Rozumiem, że Ty je już przeczytałaś w kompl
                      > ecie, skoro tak kategorycznie wykluczasz wpływ książki Sarrazina na osłabienie
                      > postaw prointegracyjnych u imigrantów.
                      > Jura

                      Tak, przeczytalam cala ksiazke Sarrazina, smiem jednak wysunac teze ze z tych 48% muzulmanskich obcokrajowcow odrzucajacych integracje zaden tego nie zrobil.
                      • jureek Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 13:27
                        maria421 napisała:

                        > jureek napisał:
                        >
                        >
                        > > Niewątpliwie istnieje związek czasowy między dyskusją o książce Sarrazina
                        > a pog
                        > > łębieniem się problemów z integracją.
                        >
                        > Takie stwierdzenie byloby mozliwe tylko wtedy gdybysmy mieli skale porownawcza
                        > z "przed Sarrazinem" i "po Sarrazinie" . A ze takiej skali porownawczej nie mam
                        > y, wiec nie mozemy robic z Sarrazina kozla ofiarnego nieudanej integracji.

                        Nie czytałaś zalinkowanego przez siebie artykułu?
                        "die Telefoninterviews mit den jungen Muslimen wurden vor und nach dem Höhepunkt der Debatte geführt. "So fällt auf, dass vor allem zwischen den nichtdeutschen Muslimen "vor" und "nach" Sarrazin bedeutsame statistische Unterschiede hinsichtlich der abgefragten Einstellungen und Meinungen bestehen. Die "nach Sarrazin" Befragten geben deutlich stärker zum Ausdruck, dass die Muslime die Kultur ihres Herkunftslandes bewahren sollten. Auch Vorurteile gegenüber Juden, dem Westen oder religiös-fundamentalistische Überzeugungen seien stärker. Es liege nahe, dass die Debatten um Sarrazin "einen von niemandem gewollten Effekt" gehabt hätten, nämlich "dass sich die nichtdeutschen Muslime noch weiter aus der Mehrheitsgesellschaft ausgeschlossen wahrgenommen haben und deshalb mit noch stärker ausgeprägten Vorurteilen und noch stärkerer Abgrenzung reagiert haben"."

                        > Tak, przeczytalam cala ksiazke Sarrazina, smiem jednak wysunac teze ze z tych 4
                        > 8% muzulmanskich obcokrajowcow odrzucajacych integracje zaden tego nie zrobil.

                        Nie chodzi o samą książkę, ale o dyskusje wokół niej. Nawet jeżeli ktoś nie czytał książki, to musiały mu się rzucić w oczy chociażby wielkie tytuły w Bild-Zeitung.
                        Poza tym nie zrozumieliśmy się. Chodziło mi o to, czy przeczytałaś w całości wyniki badań, o których jest ten wątek.
                        Jura
                        • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 13:38
                          "die Telefoninterviews mit den jungen Muslimen wurden vor und nach dem Höhepunkt der Debatte geführt"

                          To nie jest porownanie wynikow integracji z 2009 (przed Sarrazinem) roku z wynikami z 2011 roku (po Sarrazinie) , lecz prownanie wynikow przed punktem kulminacyjnym DEBATY na temat ksiazki Sarrazina i po niej.

                          To nie Sarrazin wywolal panike swaja ksiazka. Panike wywolali ci wszyscy ktorzy domagali sie zeby go za nia na stos poslac, ci wszyscy ktorzy zrobili z niego naziste, rasiste i podzegacza. To oni pokazali muzulmanom Sarrazina jako wroga.

                          Jureek- kiedy ja czytam statystyki o rosnocej przestepczosci wzdluz niemiecko-polskiej granicy, statystyki ktore pokazuja jak wielki udzial w nich maja moi rodacy, to sie przez to nie wsciekam na tego, kto te statystyki publikuje. Wsciekam sie na moich rodakow przestepcow.
                          • ja.nusz Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 13:53
                            maria421 napisała:

                            > To nie jest porownanie wynikow integracji z 2009 (przed Sarrazinem) roku z wyni
                            > kami z 2011 roku (po Sarrazinie) , lecz prownanie wynikow przed punktem kulmina
                            > cyjnym DEBATY na temat ksiazki Sarrazina i po niej.

                            To jest dokładnie takie porównanie - wywiady z młodymi muzułmanami (717 dusz) były prowadzone poraz pierwszy w 2009 roku - czyli przed ukazaniem się "dzieła" Zarazina i poraz drugi po ukazaniu się.
                            Wyniki były diamtralnie różne.
                            Wszystko to można przeczytać w Spiegle-Online - link do artykułu na samym dole....
                            • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 14:00
                              ja.nusz napisał:

                              > To jest dokładnie takie porównanie - wywiady z młodymi muzułmanami (717 dusz) b
                              > yły prowadzone poraz pierwszy w 2009 roku - czyli przed ukazaniem się "dzieła"
                              > Zarazina i poraz drugi po ukazaniu się.
                              > Wyniki były diamtralnie różne.

                              Gdzie to zestawienie wynikow?

                              > Wszystko to można przeczytać w Spiegle-Online - link do artykułu na samym dole.
                              > ...
                                • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 14:08
                                  jureek napisał:


                                  > www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2012/junge_muslime.pdf?__blob=publicationFile


                                  Ponad 700 stron tekstu, wybacz nie przeczytam.
                                  Ale od redaktorow Spiegla piszacych na ten temat i wciagajacych Sarrazina do debaty, spodziewalabym sie ze przedstawia zestawienie wynikow z przed i po.
                      • ja.nusz Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 13:30
                        maria421 napisała:

                        > Takie stwierdzenie byloby mozliwe tylko wtedy gdybysmy mieli skale porownawcza
                        > z "przed Sarrazinem" i "po Sarrazinie" . A ze takiej skali porownawczej nie mam
                        > y, wiec nie mozemy robic z Sarrazina kozla ofiarnego nieudanej integracji.

                        Takie stwierdzenie jest możliwe, bo mamy skalę porównawczą z "przed Sarrazinem" i "po Sarrazinie"
                        W linkowanym przez ciebie artykule otwierającym wątek nie było to tłustym drukiem, może dlatego przeoczyłaś....

                        ...."Denn die Telefoninterviews mit den jungen Muslimen wurden vor und nach dem Höhepunkt der Debatte geführt. "So fällt auf, dass vor allem zwischen den nichtdeutschen
                        Muslimen "vor" und "nach" Sarrazin bedeutsame statistische Unterschiede hinsichtlich der abgefragten Einstellungen und Meinungen bestehen. Die "nach Sarrazin" Befragten geben deutlich stärker zum Ausdruck, dass die Muslime die Kultur ihres Herkunftslandes bewahren sollten. Auch Vorurteile gegenüber Juden, dem Westen oder religiös-fundamentalistische Überzeugungen seien stärker. Es liege nahe, dass die Debatten um Sarrazin "einen von niemandem gewollten Effekt" gehabt hätten, nämlich "dass sich die nichtdeutschen Muslime noch weiter aus der Mehrheitsgesellschaft ausgeschlossen wahrgenommen haben und deshalb mit noch stärker ausgeprägten Vorurteilen und noch stärkerer Abgrenzung reagiert haben".
                        • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 13:40
                          ja.nusz napisał:

                          > ...."Denn die Telefoninterviews mit den jungen Muslimen wurden vor und nach
                          > dem Höhepunkt der Debatte geführt. "So fällt auf, dass vor allem zwischen den n
                          > ichtdeutschen
                          > Muslimen "vor" und "nach" Sarrazin bedeutsame statistische Unterschiede hinsich
                          > tlich der abgefragten Einstellungen und Meinungen bestehen. Die "nach Sarrazin"
                          > Befragten geben deutlich stärker zum Ausdruck, dass die Muslime die Kultur ihr
                          > es Herkunftslandes bewahren sollten. Auch Vorurteile gegenüber Juden, dem Weste
                          > n oder religiös-fundamentalistische Überzeugungen seien stärker. Es liege nahe,
                          > dass die Debatten um Sarrazin "einen von niemandem gewollten Effekt" gehabt hä
                          > tten, nämlich "dass sich die nichtdeutschen Muslime noch weiter aus der Mehrhei
                          > tsgesellschaft ausgeschlossen wahrgenommen haben und deshalb mit noch stärker a
                          > usgeprägten Vorurteilen und noch stärkerer Abgrenzung reagiert haben".


                          Jak juz wlasnie pisalam, to nie jest porownanie z przed i po ukazaniu sie ksiazki, lecz z przed i po punkcie kulminacyjnym debaty.
                          • jureek Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 13:45
                            maria421 napisała:

                            > Jak juz wlasnie pisalam, to nie jest porownanie z przed i po ukazaniu sie ksiaz
                            > ki, lecz z przed i po punkcie kulminacyjnym debaty.

                            A co ja napisałem?
                            "Niewątpliwie istnieje związek czasowy między dyskusją o książce Sarrazina a pogłębieniem się problemów z integracją. "
                            Pisałem o związku czasowym z dyskusją o książce Sarrazina, a nie z samym ukazaniem się książki.
                            Jura
                  • ja.nusz Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 13:43
                    maria421 napisała:

                    > Panike sieja mainstreamowe media. To one nakrecja panike na punkcie niemieckieg
                    > o spoleczenstwa ktore podejrzewaja o to, ze na takie wiadomosci zareaguje panic
                    > znie.

                    Zalinkowany przez ciebie artykuł uważam, za wyjątkowo stonowany.
                    Ostrzega on przed uogólnianiem, ale w najmniejszym stopniu nie bagatelizuje istniejących problemów.
                    • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 13:44
                      ja.nusz napisał:

                      > Zalinkowany przez ciebie artykuł uważam, za wyjątkowo stonowany.
                      > Ostrzega on przed uogólnianiem, ale w najmniejszym stopniu nie bagatelizuje ist
                      > niejących problemów.


                      Uogolnienie dziala w obie strony. Nie mozna wszystkich muzulmanow ogolnie podejrzewac, ale tez nie mozna wszystkim ogolnie dac kredyt zaufania.
                  • ja.nusz Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 14:12
                    maria421 napisała:

                    > Problem byl ZANIM Sarrazin napisal ksiazke. Ten problem wcale sie nie poglebil
                    > dlatego ze Sarrazin napisal ksiazke.

                    Pogłębił się na skutek zawartych w niej rasistowskich tez.
                    Nie musisz rozczulać się nad Zarazinem - nikt nie zrobił z niego rasisty - zadbał o to sam.
                    • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 14:14
                      ja.nusz napisał:


                      > Pogłębił się na skutek zawartych w niej rasistowskich tez.
                      > Nie musisz rozczulać się nad Zarazinem - nikt nie zrobił z niego rasisty - zadb
                      > ał o to sam.

                      Wymien te "rasistowskie tezy" w ksiazce Sarrazina.
                      • ja.nusz Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 14:41
                        maria421 napisała:

                        > Wymien te "rasistowskie tezy" w ksiazce Sarrazina.

                        Ty czytałaś to "dzieło" ja nie (i nie mam najmniejszego zamiaru).

                        A za rasistowskie uważam np. takie stwierdzenia Zarazina: "inteligencja jest zawarta w genach", "głupota jest dziedziczna" - dlatego mniej inteligentni nie powinni się zbyt intensywnie rozmnażać, bo wywoła to problemy społeczne itd.itd.
                        To nie jest pełna lista - jeżeli dla ciebie takie tezy nie są rasizmem, to nic na to nie poradzę.
                        • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 14:57
                          ja.nusz napisał:

                          > Ty czytałaś to "dzieło" ja nie (i nie mam najmniejszego zamiaru).

                          Nie czytales, ale wiesz ze Sarrazin jest rasista?

                          > A za rasistowskie uważam np. takie stwierdzenia Zarazina: "inteligencja jest za
                          > warta w genach", "głupota jest dziedziczna" - dlatego mniej inteligentni nie po
                          > winni się zbyt intensywnie rozmnażać, bo wywoła to problemy społeczne itd.itd.
                          > To nie jest pełna lista - jeżeli dla ciebie takie tezy nie są rasizmem, to nic
                          > na to nie poradzę.


                          Sarrazin opiera sie na innym niemieckim, wspolczesnym naukowcu :

                          "Der Humangenetiker André Reis bestätigte, dass Intelligenz zu einem gewissen Anteil vererbt wird:

                          „Je nach genetischer Studie liegt dieser zwischen 50 bis 80 Prozent. Allerdings gibt es kein einzelnes Intelligenz-Gen, sondern eine Vielzahl von genetischen Faktoren ist daran beteiligt. Da diese bei den Nachkommen immer wieder neu kombiniert werden, können weniger begabte Eltern auch begabte Kinder haben und umgekehrt. Man darf es sich also nicht so einfach machen.“


                          Za te teze Andre´ Reis nigdy nie zostal okrzykniety rasista.

                          Sarrazin powtarza za nim ze uwaza sie ze 50-80% inteligencji czlowiek dziedziczy, i ze wobec tego zle sie dzieje jezeli najwiecej dzieci w Niemczech rodzi sie w srodowiskach ktore sie teraz ladnie nazywa "Bildungsfern" , a najmniej w srodowiskach akademickich.

                          To tez jest rasizm?

                          I teraz zastanow sie, z jakich warstw spolecznych pochodzi wiekszosc tureckich imigrantow?

                          Sarrazin przypomina tez ze dzieci zrodzone ze zwiazku bliskich krewnych sa czesto uposledzone umyslowo, co tez jest sprawa genetyki.

                          A w jakich grupach imigranckich malzenstwa kuzyna z kuzynka sa nagminne?

                          Czy mowienie o tym to juz jest rasizm?
                              • ja.nusz Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 15:55
                                Wymiękam poraz kolejny.

                                To, że tezy Zarazina są rasistowskie stoi właściwie poza dyskusją - a z kimś, kto myśli tak jak on dyskusja jest bezcelowa.
                                Rasistą nie jest się tylko wtedy, kiedy wyzwie się kogoś od czarnuchów - rasizm Zarazina jest znacznie gorszą odmianą - przemawia on skutecznie przede wszystkim właśnie do przez niego dyskryminowaną mniej kumatą część społeczeństwa. Nie przez przypadek właśnie BILD stał jako pierwszy w szeregu jego obrońców.

                                PS.
                                Swiadomie wybrana przeze mnie forma pisowni nazwiska tego rasisty ma na celu podkreślenie mojej pogardy dla tego typa.
                                • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 16:21
                                  ja.nusz napisał:

                                  > Wymiękam poraz kolejny.
                                  >
                                  > To, że tezy Zarazina są rasistowskie stoi właściwie poza dyskusją - a z kimś, k
                                  > to myśli tak jak on dyskusja jest bezcelowa.
                                  > Rasistą nie jest się tylko wtedy, kiedy wyzwie się kogoś od czarnuchów - rasizm
                                  > Zarazina jest znacznie gorszą odmianą - przemawia on skutecznie przede wszystk
                                  > im właśnie do przez niego dyskryminowaną mniej kumatą część społeczeństwa. Nie
                                  > przez przypadek właśnie BILD stał jako pierwszy w szeregu jego obrońców.

                                  Rozumiem ze mowienie otwarcie prawdy jest dla Ciebie rasizmem i dyskryminacja.
                                  Przypuszczam ze nie popierasz zwiazkow miedzy bliskimi krewnymi wsrod Niemcow, ale takie same zwiazki, czeste u Turkow i Arabow traktujesz jako "odmiennosc kulturowa" jaka mamy szanowac, a samo pisanie o tym problemie uznajesz za rasizm?

                                  > PS.
                                  > Swiadomie wybrana przeze mnie forma pisowni nazwiska tego rasisty ma na celu po
                                  > dkreślenie mojej pogardy dla tego typa.

                                  Janusz, Sarrazin sobie niewiele robi z Twojej pogardy.
                                  Na jego korzysc przemawiaja fakty a takze fakt, ze nikt z jego krytykow nie podjal sie rzeczowej dyskusji na temat jego tez. Zamiast dyskusji byla slapa nagonka "Sarrazin rasista".
                                  Zupelnie jak po ukazaniu sie "Dumy i Gniewu" Fallaci. Wszyscy wrzeszczeli "rasistka, rasistka",a tymczasem, z perspektywy 10 lat okazuje sie ze miala 100% racji.
                                    • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 20:20
                                      ja.nusz napisał:

                                      > Jeden z przykładów, jak Zarazin w rasistowski sposób przeinacza fakty. Ale t
                                      > o jest oczywiście lewacka propaganda



                                      Jak Sarrazin przeinacza fakty, skoro ten artykulik nie cytuje ani jednego zdania z Sarrazina???????????
                                      • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 20:35
                                        Fakty:

                                        "Der Schulerfolg unterschied sich stark nach Herkunftsland. 25 % der russischen Schüler, aber nur 7 % der türkischen Schüler besuchten im Schuljahr 2006/07 das Gymnasium"

                                        "Ungefähr 10 % der Schüler an deutschen Schulen haben laut den Zahlen der Schulbehörden eine ausländische Staatsangehörigkeit. 43 % der ausländischen Schüler sind Türken"

                                        "Nur 11 % der ausländischen Jugendlichen im deutschen Bildungssystem machen das Abitur, im Gegensatz zu 31 % der deutschen Jugendlichen. An Hochschulen sind nur 2,9 % der Studierenden Ausländer mit deutschem Schulabschluss"

                                        zrodlo raczej nie mozna podejrzewac o rasizm:

                                        www.migration-info.de/mub_artikel.php?Id=100603
                                        (wydanie : lipiec 2010, czyli przed Sarrazinem)

                                        Wszystkie statystyki robione napredce po Sarrazinie sa funta klakow warte.
                                        • jureek Re: I co z tym fantem zrobic? 03.03.12, 10:04
                                          maria421 napisała:

                                          > Fakty:
                                          >
                                          > "Der Schulerfolg unterschied sich stark nach Herkunftsland. 25 % der russisc
                                          > hen Schüler, aber nur 7 % der türkischen Schüler besuchten im Schuljahr 2006/07
                                          > das Gymnasium"

                                          >
                                          > "Ungefähr 10 % der Schüler an deutschen Schulen haben laut den Zahlen der Sc
                                          > hulbehörden eine ausländische Staatsangehörigkeit. 43 % der ausländischen Schül
                                          > er sind Türken"

                                          >
                                          > "Nur 11 % der ausländischen Jugendlichen im deutschen Bildungssystem machen
                                          > das Abitur, im Gegensatz zu 31 % der deutschen Jugendlichen. An Hochschulen sin
                                          > d nur 2,9 % der Studierenden Ausländer mit deutschem Schulabschluss"

                                          >
                                          > zrodlo raczej nie mozna podejrzewac o rasizm:

                                          No bo fakty nie są rasistowskie, rasistowskie mogą być interpretacje tych faktów. Np. takie, że to islam jest odpowiedzialny za taki stan rzeczy.

                                          > Wszystkie statystyki robione napredce po Sarrazinie sa funta klakow warte.

                                          To czemu sama polecasz opracowanie zrobione już po Sarrazinie?
                                          Patrz pierwszy post w wątku.
                                          Ciekawi mnie też, według jakich kryteriów oceniasz, które statystyki są funta kłaków warte. Masz fachowe wykształcenie w tej dziedzinie? Odnosiłem wrażenie, że jesteś raczej humanistką.
                                          Jura
                                          • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 03.03.12, 10:25
                                            jureek napisał:


                                            > No bo fakty nie są rasistowskie, rasistowskie mogą być interpretacje tych faktó
                                            > w. Np. takie, że to islam jest odpowiedzialny za taki stan rzeczy.

                                            Sarrazin takiego wniosku nie wyciaga.

                                            > To czemu sama polecasz opracowanie zrobione już po Sarrazinie?
                                            > Patrz pierwszy post w wątku.
                                            > Ciekawi mnie też, według jakich kryteriów oceniasz, które statystyki są funta k
                                            > łaków warte. Masz fachowe wykształcenie w tej dziedzinie? Odnosiłem wrażenie, ż
                                            > e jesteś raczej humanistką.
                                            > Jura

                                            Jureek, zacytowalam dane dotyczace szkolnictwa z lipca 2010 wiec opublikowane przed wydaniem ksiazki Sarrazina.
                                            To w odpowiedzi na post Janusza ktory zarzuca Sarrazinowi klamstwo.
                                            • jureek Re: I co z tym fantem zrobic? 03.03.12, 10:36
                                              maria421 napisała:

                                              > To w odpowiedzi na post Janusza ktory zarzuca Sarrazinowi klamstwo.

                                              Nie kłamstwa lecz wybiórcze podejście do faktów i przemilczanie faktów nie pasujących do stawianych tez.
                                              Czytałaś książkę Sarrazina, więc możesz odpowiedzieć, czy Sarrazin pisze w niej o ponadprzeciętnie dobrych wynikach w nauce dzieci imigrantów z Iranu? Czy zwraca uwagę na to, że dzieci wietnamskie pochodzą z rodzin o przeciętnie wyższym poziomie wykształcenia, podczas gdy imigranci z Turcji takiej sprzyjającej nauce atmosfery w domu zazwyczaj nie mają?
                                              Jura
                                              • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 03.03.12, 11:15
                                                jureek napisał:

                                                > Nie kłamstwa lecz wybiórcze podejście do faktów i przemilczanie faktów nie pasu
                                                > jących do stawianych tez.

                                                Jureek, skad wiesz ze Sarrazin cokolwiek przemilcza skoro ksiazki nie czytales?

                                                > Czytałaś książkę Sarrazina, więc możesz odpowiedzieć, czy Sarrazin pisze w niej
                                                > o ponadprzeciętnie dobrych wynikach w nauce dzieci imigrantów z Iranu? Czy zwr
                                                > aca uwagę na to, że dzieci wietnamskie pochodzą z rodzin o przeciętnie wyższym
                                                > poziomie wykształcenia, podczas gdy imigranci z Turcji takiej sprzyjającej nauc
                                                > e atmosfery w domu zazwyczaj nie mają?
                                                > Jura

                                                Po pierwsze, Sarrazin do kazdej tabelki , do wszystkich danych jakie zamieszcza w ksiazce podaje odnosnik do zrodel. Nie on te dane tworzy.

                                                Po drugie, Sarrazinowi chodzi wlasnie o to, ze polityka imigracyjna jest fatalnie sterowana, o to, ze wpuszcza sie do Niemiec mase imigrantow ktorzy zyja z transferu socjalnego, gdyz dla nich zycie z zasilku w Niemczech to o wiele , wiele wiecej niz maja w siebie.
                                                To jest wlasnie problem ktory porusza Sarrazin. On nie jest przeciw imigracji jako takiej, on jest przeciw imigracji do niemieckiego systemu socjalnego.

                                                Tu masz tabelke Harz IV wedlug pochodzenia imigrantow :

                                                staseve.wordpress.com/2011/11/11/tabelle-hartz-iv-empfanger-nach-nationalitaten-in-deutschland-lebender-auslander/
                                                Po trzecie, skoro mowisz ze statystyki szkolne nalezy rozpatrywac pod katem tego z jakiej rodziny pochodzi uczen, to potwierdzasz "rasistowska" teze Sarrazina o tym, ze inteligencja jest w duzej mierze dziedziczna.
                                                • jureek Re: I co z tym fantem zrobic? 03.03.12, 11:33
                                                  Maria421 napisała:

                                                  > Jureek, skad wiesz ze Sarrazin cokolwiek przemilcza skoro ksiazki nie czytales?

                                                  Z artykułu w Die Zeit. Dodatkowo, żeby się upewnić, zapytałem Ciebie, o dwie sprawy, których przemilczenie zarzuca się Sarrazinowi, ale jak zwykle nie doczekałem się odpowiedzi.

                                                  > Po pierwsze, Sarrazin do kazdej tabelki , do wszystkich danych jakie zamieszcza
                                                  > w ksiazce podaje odnosnik do zrodel. Nie on te dane tworzy.

                                                  To raczej oczywiste, że on tych danych nie tworzy, tylko interpretuje. Nie o to jednak pytałem.

                                                  > Po drugie, Sarrazinowi chodzi wlasnie o to, ze polityka imigracyjna jest fataln
                                                  > ie sterowana, o to, ze wpuszcza sie do Niemiec mase imigrantow ktorzy zyja z tr
                                                  > ansferu socjalnego, gdyz dla nich zycie z zasilku w Niemczech to o wiele , wiel
                                                  > e wiecej niz maja w siebie.

                                                  O to też nie pytałem.

                                                  > To jest wlasnie problem ktory porusza Sarrazin. On nie jest przeciw imigracji j
                                                  > ako takiej, on jest przeciw imigracji do niemieckiego systemu socjalnego.

                                                  Nie twierdzę, że Sarrazin jest przeciw imigracji jako takiej.

                                                  > Tu masz tabelke Harz IV wedlug pochodzenia imigrantow :

                                                  > staseve.wordpress.com/2011/11/11/tabelle-hartz-iv-empfanger-nach-nationalitaten-in-deutschland-lebender-auslander/

                                                  > Po trzecie, skoro mowisz ze statystyki szkolne nalezy rozpatrywac pod katem teg
                                                  > o z jakiej rodziny pochodzi uczen, to potwierdzasz "rasistowska" teze Sarrazina
                                                  > o tym, ze inteligencja jest w duzej mierze dziedziczna.

                                                  Nie. To nie tak. Atmosfera w domu sprzyjająca nauce to coś innego niż dziedziczone geny.
                                                  Jura
                                                  • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 03.03.12, 12:21
                                                    jureek napisał:

                                                    > Z artykułu w Die Zeit. Dodatkowo, żeby się upewnić, zapytałem Ciebie, o dwie sp
                                                    > rawy, których przemilczenie zarzuca się Sarrazinowi, ale jak zwykle nie doczeka
                                                    > łem się odpowiedzi.

                                                    A potem sie obrazasz jak Ci zarzucam ze tworzysz opinie na podstawie opinii...

                                                    > To raczej oczywiste, że on tych danych nie tworzy, tylko interpretuje. Nie o to
                                                    > jednak pytałem.

                                                    Skad wiesz ze interpretuje, skoro ksiazki nie czytales?

                                                    > Nie twierdzę, że Sarrazin jest przeciw imigracji jako takiej.

                                                    To juz postep.

                                                    > Nie. To nie tak. Atmosfera w domu sprzyjająca nauce to coś innego niż dziedzicz
                                                    > one geny.
                                                    > Jura

                                                    Sarrazin nie wymyslil tezy ze inteligencja jest w 50-80% dziedziczna. On ja tylko powtorzyl.

                                                    Ktos, komu IQ pozwala na zdobycie dyplomu uniwersyteckiego, zdobedzie go nawet jezeli nie mial spyrzyjajacej ku temu atmosfery w domu.
                                                    Np. Necla Kelek i Seyran Ates.
                                                  • jureek Re: I co z tym fantem zrobic? 03.03.12, 13:32
                                                    maria421 napisała:

                                                    > A potem sie obrazasz jak Ci zarzucam ze tworzysz opinie na podstawie opinii...

                                                    Zapomniałaś już, że prosiłem Cię o zweryfikowanie tej opinii. I co? I nic.
                                                    (swoją drogą też nie przeczytałaś 700 stron opracowania, o którym jest ten wątek, a opierasz się tylko na tekście ze Spiegla)

                                                    > Skad wiesz ze interpretuje, skoro ksiazki nie czytales?

                                                    Od Ciebie to wiem. To Ty napisałaś w poprzednim poście, że on tych danych nie tworzy. To Ty napisałaś, jakie tezy Sarrazin stawia w swojej książce. Stawia on te tezy w oderwaniu od tych danych? Chyba nie.

                                                    > To juz postep.

                                                    Nie jesteśmy w szkole, żebyś oceniała moje postępy.

                                                    > Sarrazin nie wymyslil tezy ze inteligencja jest w 50-80% dziedziczna. On ja tyl
                                                    > ko powtorzyl.

                                                    No więc nie przypisuj mi, że zwracając uwagę na lepszą atmosferę do nauki w rodzinach wietnamskich potwierdzam jakąś tezę Sarrazina o dziedziczeniu inteligencji.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 03.03.12, 13:52
                                                    jureek napisał:


                                                    > Zapomniałaś już, że prosiłem Cię o zweryfikowanie tej opinii. I co? I nic.

                                                    Prosiles mnie o to po tym , jak ja juz wczoraj podalam dane dotyczace szkolnictwa.

                                                    > (swoją drogą też nie przeczytałaś 700 stron opracowania, o którym jest ten wąte
                                                    > k, a opierasz się tylko na tekście ze Spiegla)

                                                    Na przeczytanie ksiazki Sarrazina, o wiele ktorszej, bylo o wiele wiecej czasu. Ufam ze Spiegel nie przeinaczyl liczb.

                                                    > Od Ciebie to wiem. To Ty napisałaś w poprzednim poście, że on tych danych nie t
                                                    > worzy. To Ty napisałaś, jakie tezy Sarrazin stawia w swojej książce. Stawia on
                                                    > te tezy w oderwaniu od tych danych? Chyba nie.

                                                    Jezeli nie tworzy danych to nie znaczy ze je interpretuje. Po prostu je przedstawia.

                                                    > Nie jesteśmy w szkole, żebyś oceniała moje postępy.

                                                    Nie jestesmy w szkole zebys mi zwracal uwage ze pisze BRD w polskim tekscie.

                                                    > No więc nie przypisuj mi, że zwracając uwagę na lepszą atmosferę do nauki w rod
                                                    > zinach wietnamskich potwierdzam jakąś tezę Sarrazina o dziedziczeniu inteligenc
                                                    > ji.
                                                    > Jura


                                                    Napisales tak:
                                                    "Czy zwraca uwagę na to, że dzieci wietnamskie pochodzą z rodzin o przeciętnie wyższym poziomie wykształcenia, podczas gdy imigranci z Turcji takiej sprzyjającej nauce atmosfery w domu zazwyczaj nie mają?"

                                                    Czyli sam wyraznie laczysz atmosfere sprzyjajaca nauce z przecietnie wyzszym poziomem wyksztalcenia rodzin.

                                                    Prawda jest taka, i potwierdza sie ona w kazdej nacji- inteligencja jest w duzym stopniu dziedziczona, do tego wyksztalceni rodzice stwarzaja dzieciom sprzyjajaca nauce atmosfere.
                                                    Bywa tez tak, ze inteligentni rodzice nie mieli mozliwosci wyksztalcenia sie, bo przyszlo im zyc w czasie czy w kraju w ktorym nie kazdy ma jednakowy dostep do nauki. Tak bylo w przedwojennej Polsce, tak bywa w wielu krajach Trzeciego swiata.

                                                    W Niemczech jest powszechny obowiazek nauki wiec inteligentne dziecko rodzicow ktorzy nie mieli dostepu do nauki ma szanse skonczyc uniwersytet. Nikt mu tego nie broni, moze oprocz wlasnych rodzicow , ktorzy maja dla dziecka inne plany, np. chca corke jak najszybciej za maz wydac wiec uznaja ze szkole nie jest jej potrzebna. I zgadnij w jakich nacjach to ma miejsce....
                                                  • koelscher Re: I co z tym fantem zrobic? 03.03.12, 14:16
                                                    Wybacz, ale podobnej bzdury dawno nie slyszalem. Cala ksiazka Sarrazina jest interpretacja danych. Czy moze padlo mi cos na oczy?
                                                    k-r

                                                    sie maria421 napisała:

                                                    Jezeli nie tworzy danych to nie znaczy ze je interpretuje. Po prostu je przedstawia.
                                                  • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 03.03.12, 14:59
                                                    koelscher napisał:

                                                    > Wybacz, ale podobnej bzdury dawno nie slyszalem. Cala ksiazka Sarrazina jest in
                                                    > terpretacja danych. Czy moze padlo mi cos na oczy?
                                                    > k-r

                                                    Mylisz interpretacje danych z wyciaganiem wnioskow z danych.
                                                  • jureek Re: I co z tym fantem zrobic? 03.03.12, 16:00
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Prosiles mnie o to po tym , jak ja juz wczoraj podalam dane dotyczace sz
                                                    > kolnictwa.

                                                    Ale ja nie prosiłem o dane na temat szkolnictwa, ja prosiłem Cię tylko o to, żebyś jako osoba, która przeczytała książkę Sarrazina potwierdziła lub zaprzeczyła, czy Sarrazin zwrócił uwagę na to, że wyniki szkolne dzieci imigrantów z Iranu są lepsze od przeciętnej oraz czy zwrócił uwagę na to, że rodzinach imigrantów z Wietnamu panuje atmosfera bardziej sprzyjająca nauce, bo rodzice, chociaż słabo znają niemiecki, to jednak już w kraju pochodzenia uzyskali lepsze wykształcenie niż imigranci z Anatolii

                                                    > > (swoją drogą też nie przeczytałaś 700 stron opracowania, o którym jest te
                                                    > n wąte
                                                    > > k, a opierasz się tylko na tekście ze Spiegla)
                                                    >
                                                    > Na przeczytanie ksiazki Sarrazina, o wiele ktorszej, bylo o wiele wiecej czasu.
                                                    > Ufam ze Spiegel nie przeinaczyl liczb.

                                                    Czyli Ty możesz ufać Spieglowi, a ja Zeitowi ufać nie powinienem. Kali się kłania.

                                                    > Jezeli nie tworzy danych to nie znaczy ze je interpretuje. Po prostu je przedst
                                                    > awia.

                                                    Do przedstawienia danych wystarczy rocznik statystyczny. Po zachwytach Bild-Zeitung sądziłem, że książka Sarrazina to jednak coś więcej niż tylko przedstawienie danych.

                                                    > Nie jestesmy w szkole zebys mi zwracal uwage ze pisze BRD w polskim tekscie.

                                                    Odebrałaś to jako ocenę postępów? Nie taki był mój zamiar. Chciałem tylko wyrazić to, że razi mnie używanie niemieckich słów i nazw, jeśli można bez problemów zastąpić je polskimi (i w drugą stronę także - "wir waren in Wroclaw" w niemieckim tekście razi mnie tak samo, jak "pojechaliśmy do Köln" w tekście polskim).

                                                    > Napisales tak:
                                                    > "Czy zwraca uwagę na to, że dzieci wietnamskie pochodzą z rodzin o przeciętn
                                                    > ie wyższym poziomie wykształcenia, podczas gdy imigranci z Turcji takiej sprzyj
                                                    > ającej nauce atmosfery w domu zazwyczaj nie mają?"

                                                    >
                                                    > Czyli sam wyraznie laczysz atmosfere sprzyjajaca nauce z przecietnie wyzszym po
                                                    > ziomem wyksztalcenia rodzin.

                                                    Dokładnie tak, ale Ty doczytałaś się w tym doczytałaś się w tym potwierdzenia teorii o inteligencji w genach. Atmosfera a geny to jednak dość różne sprawy.

                                                    > W Niemczech jest powszechny obowiazek nauki wiec inteligentne dziecko rodzicow
                                                    > ktorzy nie mieli dostepu do nauki ma szanse skonczyc uniwersytet. Nikt mu tego
                                                    > nie broni, moze oprocz wlasnych rodzicow , ktorzy maja dla dziecka inne plany,
                                                    > np. chca corke jak najszybciej za maz wydac wiec uznaja ze szkole nie jest jej
                                                    > potrzebna. I zgadnij w jakich nacjach to ma miejsce....

                                                    Myślę, że nie w nacjach problem, ale w tym, z jakich warstw społecznych ci rodzice się wywodzą.
                                                    Pamiętam, że i u nas na wsi, skąd pochodzę, było tak, że rodzice nawet zdolnych córek nie posyłali ich do szkoły średniej.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 03.03.12, 16:24
                                                    jureek napisał:

                                                    > Ale ja nie prosiłem o dane na temat szkolnictwa,

                                                    Ale zaczales dyskusje ze mna od wpisu POD cytowanymi przez mnie danymi.

                                                    ja prosiłem Cię tylko o to, że
                                                    > byś jako osoba, która przeczytała książkę Sarrazina potwierdziła lub zaprzeczył
                                                    > a, czy Sarrazin zwrócił uwagę na to, że wyniki szkolne dzieci imigrantów z Iran
                                                    > u są lepsze od przeciętnej oraz czy zwrócił uwagę na to, że rodzinach imigrantó
                                                    > w z Wietnamu panuje atmosfera bardziej sprzyjająca nauce, bo rodzice, chociaż s
                                                    > łabo znają niemiecki, to jednak już w kraju pochodzenia uzyskali lepsze wykszta
                                                    > łcenie niż imigranci z Anatolii

                                                    Sam przeczytaj.
                                                    Przypominam raz jeszcze ze sam najpierw polaczyles wyksztalcenie rodzicow z atmosfera sprzyjajaca nauce.

                                                    > Czyli Ty możesz ufać Spieglowi, a ja Zeitowi ufać nie powinienem. Kali się kłan
                                                    > ia.

                                                    Zeit nie cytuje Sarrazina. Tu jest roznica.

                                                    > Do przedstawienia danych wystarczy rocznik statystyczny. Po zachwytach Bild-Zei
                                                    > tung sądziłem, że książka Sarrazina to jednak coś więcej niż tylko przedstawien
                                                    > ie danych.

                                                    Oczywiscie ze duzo wiecej.

                                                    > Odebrałaś to jako ocenę postępów? Nie taki był mój zamiar. Chciałem tylko wyraz
                                                    > ić to, że razi mnie używanie niemieckich słów i nazw, jeśli można bez problemów
                                                    > zastąpić je polskimi (i w drugą stronę także - "wir waren in Wroclaw" w niemie
                                                    > ckim tekście razi mnie tak samo, jak "pojechaliśmy do Köln" w tekście polskim).

                                                    Odebralam to jako pouczenie. Kalizm sie klania.

                                                    > Dokładnie tak, ale Ty doczytałaś się w tym doczytałaś się w tym potwierdzenia t
                                                    > eorii o inteligencji w genach. Atmosfera a geny to jednak dość różne sprawy.

                                                    Wyobrazasz sobie ze rodzice o IQ = 60 potrafia stworzyc atmosfere sprzyjajaca nauce?

                                                    > Myślę, że nie w nacjach problem, ale w tym, z jakich warstw społecznych ci rodz
                                                    > ice się wywodzą.

                                                    Ciekawe jednak ze tylko w pewnych nacjach wydaje sie corke za maz kiedy ma 15 lat bo sie ja od urodzenia przyrzeklo kuzynowi.

                                                    > Pamiętam, że i u nas na wsi, skąd pochodzę, było tak, że rodzice nawet zdolnych
                                                    > córek nie posyłali ich do szkoły średniej.
                                                    > Jura

                                                    To ile Ty masz lat? Bo w moim pokoleniu obowiazek szkolny obejmowal mlodziez do lat 17, czyli po podstawowce trzeba bylo isc do szkoly ponadpodstawowej. No chyba, ze ktos kazda klase podstawowki powtarzal.
                                                  • jureek Re: I co z tym fantem zrobic? 04.03.12, 00:11
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Ale zaczales dyskusje ze mna od wpisu POD cytowanymi przez mnie danymi.

                                                    I dlatego nie możesz odpowiedzieć? Sugerujesz, że artykuł (czy artykulik, jak to z zarozumiałą pewnością siebie nazywasz) przedstawia w nieprawdziwym świetle książkę Sarrazina, ale na pytanie o dwa konkretne przemilczenia uparcie odmawiasz odpowiedzi, choć podobno książkę przeczytałaś.

                                                    > Sam przeczytaj.

                                                    Lektury dobieram sobie sam. Ale korona z głowy mi nie spada, jeśli odpowiem komuś, kto jakiejś książki nie przeczytał, na pytanie dotyczące książki, którą przeczytałem. Dla Ciebie, jak widzę jest jakby sprawą honorową nieodpowiadanie na zadawane Ci pytania.

                                                    > Przypominam raz jeszcze ze sam najpierw polaczyles wyksztalcenie rodzicow z atm
                                                    > osfera sprzyjajaca nauce.

                                                    No i co z tego? Dlatego nie możesz odpowiedzieć na dwa proste pytania, czy w książce Sarrazin zwraca uwagę na bardzo dobre wyniki w nauce dzieci imigrantów z Iranu i na przeciętnie wyższy poziom wykształcenia wyniesiony przez imigrantów z Wietnamu jeszcze z kraju pochodzenia?

                                                    > > Czyli Ty możesz ufać Spieglowi, a ja Zeitowi ufać nie powinienem. Kali si
                                                    > ę kłan
                                                    > > ia.
                                                    >
                                                    > Zeit nie cytuje Sarrazina. Tu jest roznica.

                                                    Nie cytuje, bo pisze o rzeczach, które Sarrazin przemilczał. Jak wyobrażasz sobie cytowanie czegoś przemilczanego.

                                                    > Ciekawe jednak ze tylko w pewnych nacjach wydaje sie corke za maz kiedy ma 15 l
                                                    > at bo sie ja od urodzenia przyrzeklo kuzynowi.

                                                    No i? Wszyscy członkowie tego narodu tak postępują?

                                                    > To ile Ty masz lat?

                                                    55 skończę w tym roku.

                                                    > Bo w moim pokoleniu obowiazek szkolny obejmowal mlodziez do
                                                    > lat 17, czyli po podstawowce trzeba bylo isc do szkoly ponadpodstawowej. No ch
                                                    > yba, ze ktos kazda klase podstawowki powtarzal.

                                                    Szkoła średnia to nie to samo, co ponadpodstawowa. Pisałem, że niektórych dziewczyn rodzice nie posyłali do szkół średnich, chociaż były zdolne, bo uważali, że po co im wykształcenie, jak i tak mają wyjść za mąż i być na utrzymaniu męża.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 04.03.12, 09:27
                                                    jureek napisał:

                                                    > I dlatego nie możesz odpowiedzieć? Sugerujesz, że artykuł (czy artykulik, jak t
                                                    > o z zarozumiałą pewnością siebie nazywasz) przedstawia w nieprawdziwym świetle
                                                    > książkę Sarrazina, ale na pytanie o dwa konkretne przemilczenia uparcie odmawia
                                                    > sz odpowiedzi, choć podobno książkę przeczytałaś.

                                                    Jureek, nie trzeba nawet czytac ksiazki, zeby moc ocenic artykulik Die Zeita ktory krytykuje Sarrazina bez cytowania go.

                                                    > Lektury dobieram sobie sam. Ale korona z głowy mi nie spada, jeśli odpowiem kom
                                                    > uś, kto jakiejś książki nie przeczytał, na pytanie dotyczące książki, którą prz
                                                    > eczytałem. Dla Ciebie, jak widzę jest jakby sprawą honorową nieodpowiadanie na
                                                    > zadawane Ci pytania.

                                                    Na temat ksiazki juz napisalam caly wpis. Nie oczekuj ode mnie, ze na Twoje zadanie bede szperala w ksiazce zeby Ci odpowiednie zdania cytowac.

                                                    > No i co z tego? Dlatego nie możesz odpowiedzieć na dwa proste pytania, czy w ks
                                                    > iążce Sarrazin zwraca uwagę na bardzo dobre wyniki w nauce dzieci imigrantów z
                                                    > Iranu i na przeciętnie wyższy poziom wykształcenia wyniesiony przez imigrantów
                                                    > z Wietnamu jeszcze z kraju pochodzenia?

                                                    Bo nie mam zamiaru szperac w ksiazce tylko dlatego ze Jureek z forum upiera sie zebym mu odpowiedz dala.

                                                    > Nie cytuje, bo pisze o rzeczach, które Sarrazin przemilczał. Jak wyobrażasz sob
                                                    > ie cytowanie czegoś przemilczanego.

                                                    Skad wiesz ze przemilczal, skoro nie czytales ksiazki?

                                                    > No i? Wszyscy członkowie tego narodu tak postępują?

                                                    Co z tego ze nie wszyscy?????
                                                    Znasz inne nacje oprocz Turkow , Arabow, Pakistanczykow ktore by wydawaly za maz 15 letnia corke bo ja od urodzenia komus przyrzekli???
                                                    Znasz inne nacje w ktorych praktykuje sie mord honorowy na nieposlusznej corce czy zonie?

                                                    Tak czy nie?

                                                    > 55 skończę w tym roku.
                                                    > Szkoła średnia to nie to samo, co ponadpodstawowa. Pisałem, że niektórych dziew
                                                    > czyn rodzice nie posyłali do szkół średnich, chociaż były zdolne, bo uważali, ż
                                                    > e po co im wykształcenie, jak i tak mają wyjść za mąż i być na utrzymaniu męża.
                                                    > Jura

                                                    Szkola srednia to jest szkola miedzy podstawowka a szkola wyzsza. W naszym pokoleniu byl obowiazek chodzenia do szkoly do ukonczenia lat 17, wiec nie opowiadaj ze rodzice mieli jakakolwiek mozliwosc zabronic corce chodzenia do szkoly.
                                                  • ja.nusz Re: I co z tym fantem zrobic? 04.03.12, 10:04
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Szkola srednia to jest szkola miedzy podstawowka a szkola wyzsza. W naszym poko
                                                    > leniu byl obowiazek chodzenia do szkoly do ukonczenia lat 17, wiec nie opowiada
                                                    > j ze rodzice mieli jakakolwiek mozliwosc zabronic corce chodzenia do szkoly.

                                                    Tu muszę cię nieco naprostować.

                                                    W PRL-u nie wszystkie szkoły ponadpodstawowe były szkołą średnią - tylko te, które kończyły się egzaminem maturalnym.

                                                    I nie było obowiązku chodzenia do szkoły do 17 roku życia.
                                                    Był jedynie obowiązek ukończenia szkoły podstawowej - na początku siedmio, później ośmioklasowej.


                                                  • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 04.03.12, 10:28
                                                    ja.nusz napisał:

                                                    > Tu muszę cię nieco naprostować.
                                                    >
                                                    > W PRL-u nie wszystkie szkoły ponadpodstawowe były szkołą średnią - tylko te, kt
                                                    > óre kończyły się egzaminem maturalnym.
                                                    >
                                                    > I nie było obowiązku chodzenia do szkoły do 17 roku życia.
                                                    > Był jedynie obowiązek ukończenia szkoły podstawowej - na początku siedmio, późn
                                                    > iej ośmioklasowej.

                                                    OK, za wyksztalcenie srednie uznawano mature.

                                                    Ale obowiazek do 17 roku zycia byl :

                                                    "Czas PRL-u, którego cichą kontynuatorką była eksminister Łybacka, to okres nie tylko wydłużania obowiązku szkolnego (do 16, a potem 17 lat), ale także silnej ofensywy ideologicznej w szkolnictwie: założenia pracy dydaktycznej oparte na marksistowsko-leninowskich podstawach, wyrabiające (nie do zdarcia) przekonanie o wyższości socjalizmu, zastąpienia patriotyzm internacjonalizmem, wprowadzenia przymusowego j. rosyjskiego do szkół i wykładów marksizmu- leninizmu na uniwersytetach, likwidacji szkół prywatnych, wielu instytucji oświatowych, zwalniania "niepoprawnych" wielu uczonych.

                                                    Konstytucja RP z 1997 wydłużyła obowiązek szkolny jeszcze bardziej, do maksymalnego legalnego progu (?), czyli do 18 roku życia, a min. Łybacka w ubiegłym roku (ustawa weszła w życie we wrześniu 2003r. - przyp. red.) obniżyła "wiek poborowy" z siedmiu do sześciu lat."
                                                    >

                                                  • ja.nusz Re: I co z tym fantem zrobic? 04.03.12, 10:42
                                                    Błąd Mario, granica 17 lat dotyczyła tylko tych, którym nie udało się skończyć podstawówki w normalnym terminie, czyli wieku 14 a później 15 lat.
                                                    Dla tych, którzy po ukończeniu 17 roku życia nadal nie zaliczyli ósmej klasy istniały szkoły podstawowe dla pracujących.
                                                  • maria421 Re: I co z tym fantem zrobic? 04.03.12, 13:09
                                                    ja.nusz napisał:

                                                    > Błąd Mario, granica 17 lat dotyczyła tylko tych, którym nie udało się skończyć
                                                    > podstawówki w normalnym terminie, czyli wieku 14 a później 15 lat.
                                                    > Dla tych, którzy po ukończeniu 17 roku życia nadal nie zaliczyli ósmej klasy is
                                                    > tniały szkoły podstawowe dla pracujących.

                                                    To nie tak.

                                                    Obecnie obowiazek szkolny istnieje do 18 roku zycia. To znaczy, ktos kto skonczy podstawowke i gimnazjum w normalnym terminie, nie moze przestac chodzic do szkoly do 18 roku zycia.
                                                    Dawniej bylo to do 17 roku zycia.
                                • koelscher Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 19:41
                                  Nie wiem, jak definiujesz rasizm.
                                  Faktem jest, ze semici, a takimi sa, jak wiesz, rowniez Arabowie, zaliczaja sie (jesli mowimy o rasach) do rasy bialej. Podobnie rzecz ma sie z Turkami.
                                  Skoro wiec Sarrazin (dlaczego wlasciwie trzeba przekrecac jego nazwisko; czy przekrecasz tez Stalina lub Hitlera?) jest rasista, czyz nie jest dziwne, ze koncentruje swoja krytyka na tych wlasnie nacjach, chwalac jednoczesnie - w wielu miejscach - "zoltkow" ???
                                  Nie daje Ci to do myslenia?
                                  k-r

                                  ja.nusz napisał:

                                  > Wymiękam poraz kolejny.
                                  >
                                  > To, że tezy Zarazina są rasistowskie stoi właściwie poza dyskusją - a z kimś, k
                                  > to myśli tak jak on dyskusja jest bezcelowa.
                                  > Rasistą nie jest się tylko wtedy, kiedy wyzwie się kogoś od czarnuchów - rasizm
                                  > Zarazina jest znacznie gorszą odmianą - przemawia on skutecznie przede wszystk
                                  > im właśnie do przez niego dyskryminowaną mniej kumatą część społeczeństwa. Nie
                                  > przez przypadek właśnie BILD stał jako pierwszy w szeregu jego obrońców.
                                  >
                                  > PS.
                                  > Swiadomie wybrana przeze mnie forma pisowni nazwiska tego rasisty ma na celu po
                                  > dkreślenie mojej pogardy dla tego typa.
        • koelscher Re: I co z tym fantem zrobic? 02.03.12, 17:54
          Ja.nusz, za pozwoleniem: Nie rob z siebie palanta, ktorym nie jestes.
          W tej "Studie" nie chodzilo o "angebliche" Radikalisierung, lecz o Radikalisierung.
          I to jest wlasnie przyklad prymitywnego, ideologicznego sprzymiotnikowania wiadomosci do pseudo-wiadomosci.

          k-r


          ja.nusz napisał:


          > W zalinkowanym przez Marię artykule Spiegel-Online nie potrafię doszukać się an
          > i krzty zakłamanej propagandy -W tym również nie.
          > Prędzej możnaby o takową podjrzewać samego pana ministra, ale po przeczytaniu c
          > ałego artykulu sprawa wygląda nieco inaczej.
          > Maria zacytowała wyjątkowo wybiórczo - podobnie jak Hape Friedrich.
    • maria421 Sarrazin 02.03.12, 13:54
      napisal obszerna ksiazke pelna statystycznych tabelek. Sarrazin atakowal glownie niemieckie spoleczenstwo, brak zainteresowania naukami matematyczno-technicznymi i wynikajacy z tego brak inzynierow, co moze zagrazac przyszlosc niemieckiego przemyslu. Krytykowal niechec do malzenstwa i do posiadania dzieci wsrod Niemcow. Krytykowal obnizanie poziomu nauczania w szkolach i przyjmowanie hasla ze wszystko musi robic "Spass", rowniez szkola. Krytykowal brak dyscypliny. Krytykowal "biede duchowa" mylona z niedostatkiem finansowym , mowil o kryzysie rodziny i wychowania spowodowanym rowniez nadopiekunczoscia panstwa.
      I mowil tez, miedzy innymi, o tym, ze jezeli wsrod imigrantow dzieci Wietnamczykow stanowia bardzo wysoki procent maturzystow i studentow, a dzieci Turkow i Arabow nie, to przyczyna takiego stanu rzeczy lezy w samej grupie imigranckiej , a nie w polityce panstwa.
      • koelscher Re: Sarrazin 02.03.12, 19:31
        Nie "biede duchowa", lecz ubostwo kulturowe.
        k-r

        maria421 napisała:

        > napisal obszerna ksiazke pelna statystycznych tabelek. Sarrazin atakowal glowni
        > e niemieckie spoleczenstwo, brak zainteresowania naukami matematyczno-techniczn
        > ymi i wynikajacy z tego brak inzynierow, co moze zagrazac przyszlosc niemieckie
        > go przemyslu. Krytykowal niechec do malzenstwa i do posiadania dzieci wsrod Nie
        > mcow. Krytykowal obnizanie poziomu nauczania w szkolach i przyjmowanie hasla ze
        > wszystko musi robic "Spass", rowniez szkola. Krytykowal brak dyscypliny. Kryty
        > kowal "biede duchowa" mylona z niedostatkiem finansowym , mowil o kryzysie rodz
        > iny i wychowania spowodowanym rowniez nadopiekunczoscia panstwa.
        > I mowil tez, miedzy innymi, o tym, ze jezeli wsrod imigrantow dzieci Wietnamczy
        > kow stanowia bardzo wysoki procent maturzystow i studentow, a dzieci Turkow i A
        > rabow nie, to przyczyna takiego stanu rzeczy lezy w samej grupie imigranckiej ,
        > a nie w polityce panstwa.
        • maria421 Re: Sarrazin 02.03.12, 19:41
          koelscher napisał:

          > Nie "biede duchowa", lecz ubostwo kulturowe.
          > k-r

          Sarrazin pisal o "geistige Armut" w odniesieniu do "bildungsferne Unterschicht".
      • maria421 Re: Się obudzili 02.03.12, 19:09
        Lepiej pozno niz wcale..

        Anglicy juz ladne pare lat temu przeprowadzili adania z ktorych wynikalo ze ponad 40% muzulmanow (niekoniecznie obcokrajowcow) stawia szariat ponad prawo angielskie.

        I co?

        I nic.
            • jureek Re: integracja językowa 03.03.12, 09:55
              maria421 napisała:

              > maitresse.d.un.francais napisała:
              >
              > > ...dziwnym zbiegiem okoliczności nie ma tej książki w bibliotece.
              >
              > Tak zacna instytucja nie posiada ksiazki ktora ma rekordowy naklad w historii B
              > RD?

              O! Widzę, że Maria jest świetnie zintegrowana, skoro w polskim tekście pisze BRD, a nie RFN.
              A ja jestem najwyraźniej oporny wobec integracji, bo jednak piszę RFN, a BRD w polskim tekście mnie razi.
              Jura
              • koelscher Re: integracja językowa 03.03.12, 10:23
                Jest takie fajne niemieckie slowo "korinthenkacker"... :-) Jak je tlumaczysz na polski?
                k-r



                jureek napisał:

                > maria421 napisała:
                >
                > > maitresse.d.un.francais napisała:
                > >
                > > > ...dziwnym zbiegiem okoliczności nie ma tej książki w bibliotece.
                > >
                > > Tak zacna instytucja nie posiada ksiazki ktora ma rekordowy naklad w hist
                > orii B
                > > RD?
                >
                > O! Widzę, że Maria jest świetnie zintegrowana, skoro w polskim tekście pisze BR
                > D, a nie RFN.
                > A ja jestem najwyraźniej oporny wobec integracji, bo jednak piszę RFN, a BRD w
                > polskim tekście mnie razi.
                > Jura
                • jureek Re: integracja językowa 03.03.12, 10:38
                  koelscher napisał:

                  > Jest takie fajne niemieckie slowo "korinthenkacker"... :-) Jak je tlumaczysz na
                  > polski?

                  Korinthenkacker to czepialski, upierdliwiec. A jak Ty to słowo tłumaczysz?
                  Jura
                  • koelscher Re: integracja językowa 03.03.12, 16:46
                    Marysiu!!! Jak Ty to mozesz tolerowac?! Przeca to czysty derywat...no, wiesz od czego!!!
                    k-r
                    jureek napisał:

                    > Korinthenkacker to czepialski, upierdliwiec. A jak Ty to słowo tłumaczysz?
                    > Jura
              • maria421 Re: integracja językowa 03.03.12, 10:27
                jureek napisał:


                > O! Widzę, że Maria jest świetnie zintegrowana, skoro w polskim tekście pisze BR
                > D, a nie RFN.
                > A ja jestem najwyraźniej oporny wobec integracji, bo jednak piszę RFN, a BRD w
                > polskim tekście mnie razi.
                > Jura


                Z ciekawosci- w polskim tekscie piszesz SZA czy USA?
            • ja.nusz Re: A propos Sarazzina, Instytut Goethego w Warsz 03.03.12, 23:10
              maria421 napisała:

              > maitresse.d.un.francais napisała:
              >
              > > ...dziwnym zbiegiem okoliczności nie ma tej książki w bibliotece.
              >
              > Tak zacna instytucja nie posiada ksiazki ktora ma rekordowy naklad w historii B
              > RD?
              >
              > Amazon ma na skladzie, za € 22,99 .

              Za 22,99 można kupić butekę niezłego wina i wypić ją w towarzystwie np. sympatycznej niewiasty - znacznie lepsza inwestycja niż kilkadziesiąt gramów makulatury autorstwa rasistowskiego egomana Zarazina.
              • maria421 Re: A propos Sarazzina, Instytut Goethego w Warsz 03.03.12, 23:26
                ja.nusz napisał:


                > Za 22,99 można kupić butekę niezłego wina i wypić ją w towarzystwie np. sympaty
                > cznej niewiasty - znacznie lepsza inwestycja niż kilkadziesiąt gramów makulatur
                > y autorstwa rasistowskiego egomana Zarazina.

                Janusz, czy Ty sobie zdajesz sprawe ze nazywajac Sarrazina rasista nazywasz tez rasistami Turkow ktorzy go popieraja?

                www.abendblatt.de/politik/article1615124/Publizistin-Necla-Kelek-verteidigt-Sarrazins-Thesen.html
                www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/2.1763/die-debatte/die-affaere-guener-balci-eine-falle-namens-thilo-sarrazin-11112643.html
                • ja.nusz Re: A propos Sarazzina, Instytut Goethego w Warsz 04.03.12, 00:33
                  Jeżeli w kwesttii itergracji w ciągu ostatnich 2-3 lat coś się pogorszyło, to społeczność Niemiec zawdzięcza to Zarazinowi i całej rzeszy baranów myślącycch podobnie jak on i broniących go, którzy zostali ukształtowani przez psychozę publiklowaną przez BILDA.

                  Minister SW daje zlecenie wykonania badań i po ich opublikowaniu publicznie ogłasza, że "Rot-Grüne Multikulti Illusion ist gescheitert" - jeżeli cokolwiek jest tu "gescheitert" to sam pan minister.
                  Jakim idiotą trzeba być, żeby, żeby zaprzeczać takiemu oczywistemu faktowi, że wielokulturowość jest jedną z najlepiej funkconujących dziedzin życia społecznego w Niemczech - i to już od dziesięcioleci.
                  Ostatnio opublikowane procenty o odpornych na integrację nie są w stanie tego w nakmniejszym stopniu podważyć.
                  Wiadomo że Friedrich palnął ten idiotyzm wyłącznie w celu dokopania przeciwnikowi politycznemu - w swoim zacietrzewieniu nie zauważył idiota jednak, że w rzyczywistości wymierzył sam sobie kopniaka.

                  Nie chcę się już dalej rozpisywać, dlatego proszę tylko tu obecnych aby na podstawie własnych obserwacji i doświadczeń potwierdzili lub zaprzeczyli doskonale funkcjonowanie wielokulturowości w Niemczech np. w następujących dziedzinach:

                  1. Kulura
                  2. Sztuka
                  3. Sport
                  4. Zycie zawodowe


                  • maria421 Re: A propos Sarazzina, Instytut Goethego w Warsz 04.03.12, 09:13
                    Janusz, w kazdym kraju europejskim muzulmanie sa najgorzej integrujaca sie grupa imigrantow.
                    W innych krajach nie ma Sarrazina. Gdzie wiec lezy przyczyna?

                    Multikulturowosc to jest fajna rzecz w gastronomii czy w sztuce. Fajnie jest miec wybor miedzy restauracja wloska, chinska, hiszpanska, japonska, meksykanska czy inna. Fajnie jest popatrzec sobie na festiwal kultur gdzie kazda nacja tanczy i spiewa swoje ubrana w kolorowe, ludowe stroje. Fajnie jest na ulicy widziec rozne twarze, roznych ras.

                    Ale multikulti nie oznacza i nie moze oznaczac multicywilizacji. W jednym panstwie istnieje jedno prawo dla wszystkich, kazdy kto tu przyjezdza z wlasnej nieprzymuszonej woli, musi sie temu poddac. Kto sie temu nie poddaje, kto szariat stawia ponad konstytucje, temu nalezy powiedziec "fora ze dwora" i drzwi za nim zatrzasnac.
                    • ja.nusz Re: A propos Sarazzina, Instytut Goethego w Warsz 04.03.12, 09:52
                      maria421 napisała:

                      > Janusz, w kazdym kraju europejskim muzulmanie sa najgorzej integrujaca sie grup
                      > a imigrantow.
                      > W innych krajach nie ma Sarrazina. Gdzie wiec lezy przyczyna?

                      Sytuacja w innych krajach nie ma tu nic wspólnego z faktem, że niechęć pewnej części muzułmanów do integracji w Niemczech pogłębiła się po rasistowskich tezach Zarazina.
                      Udowodniły to wyniki badań, któr były powodem założenia tego wątku.
                      Ale nawet ten fakt nie jest w stanie zmienić tego, że patrząc globalnie, wielokulturowość w Niemczech funkcjonuje bardzo dobrze.
                      • maria421 Re: A propos Sarazzina, Instytut Goethego w Warsz 04.03.12, 10:03
                        ja.nusz napisał:

                        > Sytuacja w innych krajach nie ma tu nic wspólnego z faktem, że niechęć pewnej c
                        > zęści muzułmanów do integracji w Niemczech pogłębiła się po rasistowskich tezac
                        > h Zarazina.

                        To nie jest odpowiedz na moje pytanie.
                        Jak myslisz dlaczego we wszystkich krajach UE muzulmanie sa najgorzej integrujaca sie grupa spoleczna?
                        Czy Le Pen, Wilders , Sarrazin sa przyczyna zlej integracji muzulmanow w Europie, czy tez odpowiedzia na zla integracje muzulmanow w ich krajach?

                        > Udowodniły to wyniki badań, któr były powodem założenia tego wątku.

                        Przeczytales 700 ston badan?, Czy tez tylko wierzysz w to, w co chcesz wierzyc?

                        > Ale nawet ten fakt nie jest w stanie zmienić tego, że patrząc globalnie, wielok
                        > ulturowość w Niemczech funkcjonuje bardzo dobrze.

                        Gdzie tak dobrze funkcjonuje? W szkolach gdzie muzulmanskie dzieci sa wiekszoscia i gdzie "Du Christ" jest obelga??? W przedszkolach ktore wycofuja wieprzowine z jadlospisu? W dzielnicach w ktorych policjanci boja sie interweniowac bo maja natychmiast do czynienia z calym klanem?
                        • ja.nusz Re: A propos Sarazzina, Instytut Goethego w Warsz 04.03.12, 10:26
                          maria421 napisała:

                          > To nie jest odpowiedz na moje pytanie.
                          > Jak myslisz dlaczego we wszystkich krajach UE muzulmanie sa najgorzej integruja
                          > ca sie grupa spoleczna?
                          > Czy Le Pen, Wilders , Sarrazin sa przyczyna zlej integracji muzulmanow w Europi
                          > e, czy tez odpowiedzia na zla integracje muzulmanow w ich krajach?

                          Nigdy nei zaprzeczałem, że częśś muzułmanów nie chce się integrować (ty bardzo lubisz uogólniać). Jest to problem, ale w skali globalnej problem niemalże marginalny.
                          A żeden z tych trzech panów, których wymieniłaś nie zrobił kompletnie NIC aby choćby sprówbować coś w tym problemie zmienić - wręcz przeciwnie - tezy Zarazina to potwierdzają.
                          >
                          > Przeczytales 700 ston badan?, Czy tez tylko wierzysz w to, w co chcesz wierzyc?

                          Przeczytałem artykuł otwierający ten wątek. Nie jestem pewien czy ty to zrobiłaś.

                          > > Ale nawet ten fakt nie jest w stanie zmienić tego, że patrząc globalnie,
                          > wielok
                          > > ulturowość w Niemczech funkcjonuje bardzo dobrze.
                          >
                          > Gdzie tak dobrze funkcjonuje? W szkolach gdzie muzulmanskie dzieci sa wiekszosc
                          > ia i gdzie "Du Christ" jest obelga??? W przedszkolach ktore wycofuja wieprzowin
                          > e z jadlospisu? W dzielnicach w ktorych policjanci boja sie interweniowac bo ma
                          > ja natychmiast do czynienia z calym klanem?

                          W skali ogólnoniemieckiej takie szkoły są na szczęście wyjątkami a dzięki takim Zarazinom sytauacja na pewno się nie poprawi.
                          Twierdzenie, że Zarazin chce coś poprawić w kwestii integracji muzułmanów to tak jak by maniakalnego podpalacza mianować na naczelnika straży pożarnej.
                          • maria421 Re: A propos Sarazzina, Instytut Goethego w Warsz 04.03.12, 10:36
                            ja.nusz napisał:

                            > Nigdy nei zaprzeczałem, że częśś muzułmanów nie chce się integrować (ty bardzo
                            > lubisz uogólniać). Jest to problem, ale w skali globalnej problem niemalże marg
                            > inalny.

                            48% to jest prawie polowa, nie margines.

                            > A żeden z tych trzech panów, których wymieniłaś nie zrobił kompletnie NIC aby c
                            > hoćby sprówbować coś w tym problemie zmienić - wręcz przeciwnie - tezy Zarazina
                            > to potwierdzają.

                            Jezeli masz jakis pomysl na to jak zmusic do integracji kogos, kto sie nie chce integrowac, to powiedz.
                            >
                            > Przeczytałem artykuł otwierający ten wątek. Nie jestem pewien czy ty to zrobiła
                            > ś.

                            Ja tez nie czatalam badan, uwazam jednak obarczanie Sarrazina wina za to, ze sie 48% muzulmanow nie chce integrowac za idiotyzm roku , a nawet dekady. Zaloze sie, ze malo ktory z tych 48% muzulmanow przeczytal ksiazke Sarrazina.

                            > W skali ogólnoniemieckiej takie szkoły są na szczęście wyjątkami a dzięki takim
                            > Zarazinom sytauacja na pewno się nie poprawi.

                            Chcesz czekac az takie szkoly beda normalka???
                            Jezeli nie dzieki Sarrazinowi, to dzieki komu/czemu sytuacja sie poprawi??

                            > Twierdzenie, że Zarazin chce coś poprawić w kwestii integracji muzułmanów to ta
                            > k jak by maniakalnego podpalacza mianować na naczelnika straży pożarnej.

                            Alez on nie chce nic poprawiac w kwestii integracji muzulmanow, on nie chce nikogo zmuszac do integracji. On sugeruje tylko ze kontynuacja dotychczasowej polityki prowadzi do upadku Niemiec.
                            • ja.nusz Re: A propos Sarazzina, Instytut Goethego w Warsz 04.03.12, 10:58
                              maria421 napisała:

                              > Jezeli masz jakis pomysl na to jak zmusic do integracji kogos, kto sie nie chce
                              > integrowac, to powiedz.

                              Trudne zadanie, ale mam pomysł, co zrobić, żeby nie było gorzej. Ignorować Zarzinów.

                              > Chcesz czekac az takie szkoly beda normalka???
                              > Jezeli nie dzieki Sarrazinowi, to dzieki komu/czemu sytuacja sie poprawi??

                              Dzięki ludzim dobrej woli, do których Zarazin z całą pewnością sę nie zalicza.
                              Już Niemen o tym śpiewał czterdzieścikilka lat temu.

                              > Alez on nie chce nic poprawiac w kwestii integracji muzulmanow, on nie chce nik
                              > ogo zmuszac do integracji.

                              Możnaby wręcz podejrzewać, że świadomie chce coś pogorszyć - ja uważam, że raczej nieświadomie.

                              On sugeruje tylko ze kontynuacja dotychczasowej poli
                              > tyki prowadzi do upadku Niemiec.

                              I właśnie te jego sugestie są gorsze od tych 48% opornych muzułmanów.

                              • maria421 Re: A propos Sarazzina, Instytut Goethego w Warsz 04.03.12, 13:14
                                ja.nusz napisał:

                                >
                                > Trudne zadanie, ale mam pomysł, co zrobić, żeby nie było gorzej. Ignorować Zarz
                                > inów.

                                Jasne, najlepiej schowac glowe w piasek i udawac ze nic sie nie dzieje, a jezeli cokolwiek sie dzieje, to jest winny Sarrazin, a nie muzulmanie, bo oni przeciez sa z definicji ofiarami, wiec nie moga byc winni.

                                > Dzięki ludzim dobrej woli, do których Zarazin z całą pewnością sę nie zalicza.
                                > Już Niemen o tym śpiewał czterdzieścikilka lat temu.

                                I co mieliby robic Ci ludzie dobrej woli po tym jak juz poslali Sarrazina na stos?

                                > I właśnie te jego sugestie są gorsze od tych 48% opornych muzułmanów.

                                Dlaczego?
                                • ja.nusz Re: A propos Sarazzina, Instytut Goethego w Warsz 04.03.12, 13:49
                                  maria421 napisała:

                                  > Jasne, najlepiej schowac glowe w piasek i udawac ze nic sie nie dzieje....

                                  Nikt nie chowa głowy w piasek, to tylko Zarazinowi i jemu podobnym tak się wydaje.

                                  > I co mieliby robic Ci ludzie dobrej woli po tym jak juz poslali Sarrazina na st
                                  > os?

                                  Po prostu to co robią już od dawna.

                                  W zakładach pracy
                                  W klubach sportowych
                                  W zespołach teatralnych
                                  W kościołach
                                  W organizacjach młodzieżowych
                                  W szkołach - również w ytch szkołach, w których rzekomo strach być chrześcijaninem

                                  I dla wszystkich tych ludzi takie Zaraziny są faktorem kompletnie zbędnym, a właściwie wysoce szkodliwym.
                                  >
                                  > > I właśnie te jego sugestie są gorsze od tych 48% opornych muzułmanów.
                                  >
                                  > Dlaczego?

                                  A dlatego, że zanim zaczął wygłaszać te swoje "odkrywcze" tezy było to mniej niż 48%.
                                  • maria421 Re: A propos Sarazzina, Instytut Goethego w Warsz 04.03.12, 14:45
                                    ja.nusz napisał:

                                    >
                                    > Nikt nie chowa głowy w piasek, to tylko Zarazinowi i jemu podobnym tak się wyda
                                    > je.

                                    Janusz, sam chowasz glowe w piasek. Masz konkretne dane ze 48% muzulmanskich imigrantow nie chce sie integrowac i nazywasz to "marginesem", uwazasz ze jeden Sarrazin to problem, a kilkaset tysiecy separujacych sie muzulmanow to "margines".

                                    > Po prostu to co robią już od dawna.

                                    No i widzimy jakie sa tego skutki! Nawet sama Merkel juz oglosila ze Multikulti ist gescheitert.

                                    > W zakładach pracy
                                    > W klubach sportowych
                                    > W zespołach teatralnych
                                    > W kościołach
                                    > W organizacjach młodzieżowych
                                    > W szkołach - również w ytch szkołach, w których rzekomo strach być chrześcijani
                                    > nem

                                    No wlasnie widzimy skutki tych dzialan. Wieprzowina znika z jadlospisu stolowek, przybywa sal do muzulmanskiej modlitwy, muzulmanscy uczniowie jak tylko sa w wiekszosci zaczynaja dyskryminowac Niemcow , policja nadal boi sie konfrontacji z klanami w pewnych dzielnicach....

                                    > I dla wszystkich tych ludzi takie Zaraziny są faktorem kompletnie zbędnym, a wł
                                    > aściwie wysoce szkodliwym.

                                    Janusz, Ty mi jeszcze nie napisales co takiego rasistowskiego i szkodliwego napisal Sarrazin.
                                    Wiec w koncu powiedz DALCZEGO zarzucasz Sarrazinowi rasizm. DLACZEGO uwazasz ze publikowanie prawdy jest szkodliwe.

                                    > A dlatego, że zanim zaczął wygłaszać te swoje "odkrywcze" tezy było to mniej ni
                                    > ż 48%.

                                    Bylo 47,5%???
                                    Ty naprawde wierzysz ze ci muzulmanie o tendencjach separatystycznych czytali jego ksiazke???
                                    A moze wiec winni sa ci wszyscy ktorzy wywolali histerie wokol tej ksiazki, histerie, ktora Ty tez sie zaraziles? Ci wszyscy, ktorzy sami moze nie czytajac ksiazki zrobili z Sarrazina wroga muzulmanow?

                                    Janusz, jezeli ktos sie chce zintegrowac, to mu jedna ksiazke jednego autora w tym nie przeszkodzi.
                                    A kto nie chce sie zintegrowac, ten zawsze znajdzie tysiac powodow, tylko nie siebie samego.
                                    • ja.nusz Re: A propos Sarazzina, Instytut Goethego w Warsz 04.03.12, 15:11
                                      maria421 napisała:

                                      > Janusz, jezeli ktos sie chce zintegrowac, to mu jedna ksiazke jednego autora w
                                      > tym nie przeszkodzi.
                                      > A kto nie chce sie zintegrowac, ten zawsze znajdzie tysiac powodow, tylko nie s
                                      > iebie samego.

                                      Jesteś tak zaślepiona swoją nienawiścią do islamu, że nie zauważasz, że to nie ma bezpośrednio NIC wspólnego z samą książką, a tylko z wypowiedziami Zarazina na długo przed ukazaniem się tego "wiekopomnego dzieła".
                                      Bild rozpisywał się się o tym tygodniami, "Schmuddelsender" typu SAT1 i RTL II trąbiły o nim też - dlatego nie było potrzeby czytania tego zbioru tabelek.
                                      Po 1933 było dużo takich pseudonaukowych wydawnictw opatrzonych w tabelki statystyczne i uzupełnione skrzyneczką z przyrządami do pomiaru rozstawu kości policzkowych.
                                      Dla mnie Zarazin jest epizodem, któremu poświęca się stanowczo zbyt wiele uwagi.
                                      O problemach integracyjnych należy jak najbardziej dyskutować - nie wolno do tych dyskusji jednak dopuszczać takich podpalaczy jak Zarazin.

                                      Traktuj proszę powyższe jako odpowiedź na wszystkie twoje pytania w tej materii....również na te, których jeszcze nie zadałaś.
                                      • maria421 Re: A propos Sarazzina, Instytut Goethego w Warsz 04.03.12, 15:24
                                        ja.nusz napisał:

                                        > Jesteś tak zaślepiona swoją nienawiścią do islamu, że nie zauważasz, że to nie
                                        > ma bezpośrednio NIC wspólnego z samą książką, a tylko z wypowiedziami Zarazina
                                        > na długo przed ukazaniem się tego "wiekopomnego dzieła".

                                        Coz takiego powiedzial Sarrazin przed ukazaniem sie ksiazki w 2010 roku? Najpierw wyliczyl za ile moga przezyc Harz IV Empfänger (tak Niemcy jak i obcokrajowcy), a rok przed wydaniem ksiazki powiedzial :

                                        „Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. […] Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert. Jemanden, der nichts tut, muss ich auch nicht anerkennen. Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert. Das gilt für 70 Prozent der türkischen und 90 Prozent der arabischen Bevölkerung in Berlin.“

                                        I zobacz kto go poparl:

                                        Unterstützt wurde Sarrazin unter anderem von Hans-Olaf Henkel,[53] Ralph Giordano,[54] Peter Sloterdijk,[55] der Sozialwissenschaftlerin und Islamkritikerin Necla Kelek[56] und dem deutschen Altbundeskanzler[b] Helmut Schmidt.[[/b]

                                        A teraz sie zdecyduj czy to ksiazka wydana w 2010 roku, czy tez ta jedna wypowiedz z 2009 roku sprawila ze nagle Turcy przstali sie integrowac.

                                        > Bild rozpisywał się się o tym tygodniami, "Schmuddelsender" typu SAT1 i RTL II
                                        > trąbiły o nim też - dlatego nie było potrzeby czytania tego zbioru tabelek.
                                        > Po 1933 było dużo takich pseudonaukowych wydawnictw opatrzonych w tabelki staty
                                        > styczne i uzupełnione skrzyneczką z przyrządami do pomiaru rozstawu kości polic
                                        > zkowych.

                                        Janusz, schowaj te Nazikeule, nie osmieszaj sie.

                                        > Dla mnie Zarazin jest epizodem, któremu poświęca się stanowczo zbyt wiele uwagi

                                        A ktoz mu poswiecil tyle uwagi jezeli nie rozhisteryzowane lewactwo?

                                        > O problemach integracyjnych należy jak najbardziej dyskutować - nie wolno do ty
                                        > ch dyskusji jednak dopuszczać takich podpalaczy jak Zarazin.

                                        Janusz, nie denerwuj! Ty z chcesz wykluczyc z demokratycznej debaty berlinskiego senatora i czlonka SPD????
                                        Sami Zieloni i Die Linke wspolnie z Turkami i Arabami maja dyskutowac?

                                        > Traktuj proszę powyższe jako odpowiedź na wszystkie twoje pytania w tej materii
                                        > ....również na te, których jeszcze nie zadałaś.

                                        Uciekasz przed odpowiedzia.
                                        • ja.nusz Re: A propos Sarazzina, Instytut Goethego w Warsz 04.03.12, 16:14
                                          maria421 napisała:

                                          > I zobacz kto go poparl:

                                          > Unterstützt wurde Sarrazin unter anderem von Hans-Olaf Henkel,[53] Ralph Gio
                                          > rdano,[54] Peter Sloterdijk,[55] der Sozialwissenschaftlerin und Islamkritikeri
                                          > n Necla Kelek[56] und dem deutschen Altbundeskanzler[b] Helmut Schmidt.[
                                          [/b
                                          > ]

                                          To co tutaj robisz jest klasyczną manipulacją.

                                          W czym poparł go Helmut Schmidt? W tym, w czym tylko idiota mógłby go nie poprzeć, czyli w tej sprawie, w której wszyscy są zgodni - że część muzułmanów żyjących w Niemczech ma problemy w integrowaniu się lub wręcz je neguje.

                                          A tu masz dwa cytaty:

                                          1. Zarazin:

                                          „Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. […] Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert. Jemanden, der nichts tut, muss ich auch nicht anerkennen. Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert. Das gilt für 70 Prozent der türkischen und 90 Prozent der arabischen Bevölkerung in Berlin.“

                                          2. Helmut Schmidt:

                                          Er stimme nicht in allen Punkten mit Sarrazin überein, jedoch habe dieser recht, "was die Integrationsbereitschaft und -fähigkeit vieler Moslems betrifft", sagte der frühere Kanzler. "Wer vom Säuglingsalter an in einer völlig europafremden Umgebung groß geworden ist - mit völlig anderem Verhalten gegenüber dem Vater, gegenüber Frauen, mit einem anderen Ehrbegriff -, der lebt sich sehr viel schwerer in die deutsche Gesellschaft ein", so der 91-Jährige.

                                          Obaj powiedzieli właściwie to samo - zauważasz może przypadkiem tę subtelną różnicę w retoryce?
                                          Czy nadal chcesz Helmuta Schmidta stawiać na równi z tym podpalaczem? W końcu należą do tej samej partii....
                                          • maria421 Re: A propos Sarazzina, Instytut Goethego w Warsz 04.03.12, 17:16
                                            ja.nusz napisał:


                                            > To co tutaj robisz jest klasyczną manipulacją.
                                            > W czym poparł go Helmut Schmidt? W tym, w czym tylko idiota mógłby go nie poprz
                                            > eć, czyli w tej sprawie, w której wszyscy są zgodni - że część muzułmanów żyjąc
                                            > ych w Niemczech ma problemy w integrowaniu się lub wręcz je neguje.

                                            Janusz, czy Ty sam wiesz o co Ci chodzi? Wydaje mi sie ze nie. Piszesz ze tylko idiota moglby Sarrazina nie poprzec w tej sprawie i jednoczesnie uwazasz go za podzegacza???

                                            > A tu masz dwa cytaty:
                                            >
                                            > 1. Zarazin:
                                            >
                                            > „Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo ero
                                            > bert haben: durch eine höhere Geburtenrate. […] Integration ist eine Leis
                                            > tung dessen, der sich integriert. Jemanden, der nichts tut, muss ich auch nicht
                                            > anerkennen. Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ab
                                            > lehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue
                                            > kleine Kopftuchmädchen produziert. Das gilt für 70 Prozent der türkischen und
                                            > 90 Prozent der arabischen Bevölkerung in Berlin.“
                                            >
                                            > 2. Helmut Schmidt:
                                            >
                                            > Er stimme nicht in allen Punkten mit Sarrazin überein, jedoch habe diese
                                            > r recht, "was die Integrationsbereitschaft und -fähigkeit vieler Moslems betrif
                                            > ft", sagte der frühere Kanzler. "Wer vom Säuglingsalter an in einer völlig euro
                                            > pafremden Umgebung groß geworden ist - mit völlig anderem Verhalten gegenüber d
                                            > em Vater, gegenüber Frauen, mit einem anderen Ehrbegriff -, der lebt sich sehr
                                            > viel schwerer in die deutsche Gesellschaft ein", so der 91-Jährige.
                                            >
                                            > Obaj powiedzieli właściwie to samo - zauważasz może przypadkiem tę subtelną róż
                                            > nicę w retoryce?

                                            Ach, wiec o retoryke, o styl Ci chodzi, nie o sama prawde?

                                            > Czy nadal chcesz Helmuta Schmidta stawiać na równi z tym podpalaczem? W końcu n
                                            > ależą do tej samej partii....

                                            Jezeli ktos jest w Niemczech podpalaczem, to sa to wlasnie ci muzulmanie ktorzy sie nie integruja.
                                            A Ty zamiast ich gonic, strzelasz do poslanca .... Zawsze to wygodniej i bezpieczniej a tez bardziej politycznie poprawnie pogardzac niemieckim politykiem niz biednym tureckim immigrantem.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka