"Osobista praca" nad fragmentem Biblii

04.08.12, 17:06
co to jest? pytam serio.

Spotkania Biblijne odbywają się co czwartek w podziemiach kościoła (...)
-
- ich celem jest osobista praca lub modlitwa nad wybranym tekstem biblijnym
    • maria421 Re: "Osobista praca" nad fragmentem Biblii 04.08.12, 17:12
      Ja rozumiem ze kazdy sobie wybiera jakis tekst z Biblii, albo jest to jeden tekst wybrany dla wszystkich i kazdy nad nim pracuje jak nad kazdym tekstem literackim. Stara sie zrozumiec, zinterpretowac, zapoznac z tlem historycznym itp.
      • maitresse.d.un.francais Re: "Osobista praca" nad fragmentem Biblii 04.08.12, 17:16
        maria421 napisała:

        > Ja rozumiem ze kazdy sobie wybiera jakis tekst z Biblii, albo jest to jeden tek
        > st wybrany dla wszystkich i kazdy nad nim pracuje jak nad kazdym tekstem litera
        > ckim.

        Jak znam KK, to chodzi raczej o pracę "duchową", cokolwiek to jest, i właśnie chciałabym wiedzieć, co to jest, bo te wszystkie wyszukane określenia nic mi nie mówią.

        • a000000 Re: "Osobista praca" nad fragmentem Biblii 04.08.12, 18:03
          maitresse.d.un.francais napisała:

          > Jak znam KK, to chodzi raczej o pracę "duchową",

          sądzę, że chodzi o zrozumienie tekstu, odczytanie przesłania i wyciągnięcie wniosków co do własnej osoby.
          • maitresse.d.un.francais Re: "Osobista praca" nad fragmentem Biblii 04.08.12, 18:12

            > sądzę, że chodzi o zrozumienie tekstu, odczytanie przesłania i wyciągnięcie wni
            > osków co do własnej osoby.

            Pacz, tyle to ja robię od ręki i nie nazywam tego "pracą".
          • maria421 Re: "Osobista praca" nad fragmentem Biblii 05.08.12, 09:18
            a000000 napisała:

            > sądzę, że chodzi o zrozumienie tekstu, odczytanie przesłania i wyciągnięcie wni
            > osków co do własnej osoby.

            Nie z kazdego tekstu Biblii da sie wyciagnac wnioski co do wlasnej osoby.
            • a000000 Re: "Osobista praca" nad fragmentem Biblii 05.08.12, 09:26
              maria421 napisała:

              > Nie z kazdego tekstu Biblii da sie wyciagnac wnioski co do wlasnej osoby.

              nie wiemy, nad którymi fragmentami pracują.

              Ale sądzę, że z każdego jakiś wniosek wyciągnąć się da, jak się postarać.
              • maria421 Re: "Osobista praca" nad fragmentem Biblii 05.08.12, 09:35
                a000000 napisała:


                > nie wiemy, nad którymi fragmentami pracują.
                >
                > Ale sądzę, że z każdego jakiś wniosek wyciągnąć się da, jak się postarać.

                Z "Wizji rydwanu Bozego" Ezekiela raczej sie nie da wyciagnac wniosku dla siebie.

                Niektorzy (np. Denniken) wyciagaja z tego wniosek ze Ezekiel opisuje ladowanie kosmitow.
                • zawszekacperek Re: "Osobista praca" nad fragmentem Biblii 05.08.12, 10:31
                  Dear Maria.

                  człowiek myślący (rozumny) wyciągnie z Biblii tylko jeden (!) wniosek dla siebie, a mianowicie: Z Biblii nie da się wyciągnąć jednoznacznych wniosków dla siebie.
                  Co nie znaczy, że Kacperek dyskredytuje Biblię jako źródła kognicji. Fenomenu wiary nie da się opisać w kategoriach racjonalistycznych (rozumowych). Wiara i Rozum były, są i pozostaną antynomiami.

                  Kacperek
                  maria421 napisała:

                  > a000000 napisała:
                  >
                  >
                  > > nie wiemy, nad którymi fragmentami pracują.
                  > >
                  > > Ale sądzę, że z każdego jakiś wniosek wyciągnąć się da, jak się postarać.
                  >
                  > Z "Wizji rydwanu Bozego" Ezekiela raczej sie nie da wyciagnac wniosku dla siebi
                  > e.
                  >
                  > Niektorzy (np. Denniken) wyciagaja z tego wniosek ze Ezekiel opisuje ladowanie
                  > kosmitow.
                  • maria421 Re: "Osobista praca" nad fragmentem Biblii 05.08.12, 10:39
                    zawszekacperek napisał:

                    > Dear Maria.
                    >
                    > człowiek myślący (rozumny) wyciągnie z Biblii tylko jeden (!) wniosek dl
                    > a siebie, a mianowicie: Z Biblii nie da się wyciągnąć [u]jednoznacznych [
                    > /u] wniosków dla siebie.

                    > Co nie znaczy, że Kacperek dyskredytuje Biblię jako źródła kognic
                    > ji. Fenomenu wiary nie da się opisać w kategoriach racjonalisty
                    > cznych (rozumowych). Wiara i Rozum były, są i pozostaną antynomia
                    > mi.
                    >
                    > Kacperek

                    Mon cher Kacperek,

                    Z Biblii niekoniecznie trzeba wyciagac, jednoznaczne czy nie, wnioski dla siebie.
                    Z Biblii mozna wyciagnac tez natchnienie i pocieszenie.

                    Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego (....) Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo Ty jesteś ze mną.
                    • a000000 Re: "Osobista praca" nad fragmentem Biblii 05.08.12, 11:16
                      maria421 napisała:

                      > Z Biblii niekoniecznie trzeba wyciagac, jednoznaczne czy nie, wnioski dla siebie.
                      > Z Biblii mozna wyciagnac tez natchnienie i pocieszenie.


                      i są to oczekiwane wnioski dla siebie!!!

                      Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego (....) Chociażbym chodził ciemną doliną, zła się nie ulęknę, bo Ty jesteś ze mną.


                      Biblia ma to do siebie, że jakby nią nie żonglować - zawsze jakaś mądrość wyhynie.

                      A czytający, jeśli zechce zastanowić się nad tą mądrością - już korzyść odniósł!


                      • maitresse.d.un.francais a jak się dojdzie do tych mniej oczekiwanych? 05.08.12, 17:02
                        to co? zrobią uwagi o niedojrzałej wierze oraz źle ukształtowanym sumieniu?
                  • maitresse.d.un.francais "Däniken" 05.08.12, 17:03
                    nie żaden "Denniken"!
                    • maria421 Re: "Däniken" 05.08.12, 19:51

                      maitresse.d.un.francais napisała:

                      > nie żaden "Denniken"!

                      Fakt!

                • a000000 Re: "Osobista praca" nad fragmentem Biblii 05.08.12, 11:58
                  maria421 napisała:

                  > Niektorzy (np. Denniken) wyciagaja z tego wniosek ze Ezekiel opisuje ladowanie
                  > kosmitow.

                  nie wiemy, co opisuje. Wyrwane z kontekstu parę zdań może doprowadzić do błędnego rozumienia. Cała księga jest najwyraźniej opisem skutków zerwania Przymierza z Bogiem. Opisuje klęski jakie spotkają tych, którzy buntują się przeciw Panu, rozproszenie Domu Israela, panowanie pogan w ziemi obiecanej, powrót Israela.... To jest księga prorocza.

                  W niej również wyraźnie podkreślono odpowiedzialność ludzi prawych za zgodę na grzech bliźnich. Dlatego człowieka szanować należy ,ale nie jego uczynki.


                  Gdy usłyszysz słowo z ust moich, upomnisz ich w moim imieniu. (18) Jeśli powiem bezbożnemu: Z pewnością umrzesz, a ty go nie upomnisz, aby go odwieść od jego bezbożnej drogi i ocalić mu życie, to bezbożny ów umrze z powodu swego grzechu, natomiast Ja ciebie uczynię odpowiedzialnym za jego krew. (19) Ale jeślibyś upomniał bezbożnego, a on by nie odwrócił się od swej bezbożności i od swej bezbożnej drogi, to chociaż on umrze z powodu swojego grzechu, ty jednak ocalisz samego siebie. (20) Gdyby zaś sprawiedliwy odstąpił od swej prawości i dopuścił się grzechu, i gdybym zesłał na niego jakieś doświadczenie, to on umrze, bo go nie upomniałeś z powodu jego grzechu; sprawiedliwości, którą czynił, nie będzie mu się pamiętać, ciebie jednak uczynię odpowiedzialnym za jego krew. (21) Jeśli jednak upomnisz sprawiedliwego, by sprawiedliwy nie grzeszył, i jeśli nie popełni grzechu, to z pewnością pozostanie przy życiu, ponieważ przyjął upomnienie, ty zaś ocalisz samego siebie.



                  Jaki stąd wniosek dla nas???? Otóż nie wolno patrzeć obojętnie na grzech cudzy. Należy grzeszników napominać.
                  Dlatego Kościół nigdy nie może się zgodzić na uznanie czynów, które zostały określone jako grzeszne.

                  Ale co by nie powiedzieć, wielce jest ciekawe, co takiego zobaczył w "widzeniu Bożym" Ezechiel...


              • maitresse.d.un.francais Re: "Osobista praca" nad fragmentem Biblii 05.08.12, 16:59
                Zaczynają Księgę Jozuego:

                Joz 10, 15-43
                • maitresse.d.un.francais Macie tu odnośny fragment 05.08.12, 17:02
                  Jozue, a z nim cały Izrael, wrócił do obozu w Gilgal.
                  Pięciu królów w jaskini Makkedy
                  16 Pięciu owych królów uciekło i ukryło się w jaskini obok Makkedy. 17 I powiadomiono Jozuego słowami: "Pięciu królów znaleziono ukrytych w jaskini Makkedy". 18 Jozue odpowiedział: "Wtoczcie wielkie kamienie w otwór jaskini i postawcie przy niej ludzi, aby ich strzegli. 19 Wy zaś nie stójcie bezczynnie, ścigajcie waszych wrogów, zabijajcie schwytanych i nie pozwalajcie im wejść do ich miast, ponieważ Pan, Bóg wasz, wydał ich w wasze ręce".
                  20 Jozue i Izraelici zadali im straszliwą klęskę, aż do całkowitego ich wyniszczenia, tak że tylko niektórzy uciekli żywi i skryli się w miastach warownych. 21 Wrócił więc cały lud zdrów i cały do obozu Jozuego w Makkedzie, a nikt nie odważył się nawet językiem napastować Izraelitów.
                  22 Wówczas rzekł Jozue: "Otwórzcie wejście do jaskini i wyprowadźcie z niej do mnie tych pięciu królów". 23 Uczyniono tak i wyprowadzono do niego z jaskini owych pięciu królów: króla Jerozolimy, króla Hebronu, króla Jarmutu, króla Lakisz i króla Eglonu. 24 Skoro przyprowadzono owych królów do Jozuego, Jozue wezwał wszystkich mężów izraelskich i rzekł do dowódców wojennych, którzy mu towarzyszyli: "Zbliżcie się i postawcie wasze nogi na karkach tych królów". Zbliżyli się i postawili swe nogi na ich karkach. 25 Wtedy Jozue rzekł do nich: "Odrzućcie bojaźń i strach, bądźcie mężni i mocni, gdyż tak uczyni Pan wszystkim wrogom waszym, z którymi walczyć będziecie".
                  26 A potem Jozue wymierzył im cios śmiertelny i kazał powiesić ich na pięciu drzewach, na których wisieli aż do wieczora. 27 A o zachodzie słońca na rozkaz Jozuego zdjęto ich z drzew i wrzucono do jaskini, w której się ukrywali. Wejście do jaskini zasypano wielkimi kamieniami, które leżą tam aż do dnia dzisiejszego.
                  Zdobycie sześciu miast południowych
                  28 Tego samego dnia Jozue zdobył Makkedę i pobił ją ostrzem miecza, króla zaś jej i wszystkich żywych w mieście obłożył klątwą, tak że nikt nie ocalał. A z królem Makkedy postąpił tak, jak z królem Jerycha. 29 Następnie Jozue z całym Izraelem udał się z Makkedy do Libny i natarł na Libnę. 30 I wydał ją Pan w ręce Izraela wraz z jej królem; zdobyli ją ostrzem miecza i zabili wszystkich żyjących, tak że nikt nie ocalał; a z królem jej postąpił tak, jak postąpił z królem Jerycha. 31 Jozue z całym Izraelem udał się następnie z Libny do Lakisz, obległ je i natarł na nie. 32 I wydał Pan również Lakisz w ręce Izraela, który na drugi dzień zdobył je i zabił ostrzem miecza wszystkich żyjących w nim, zupełnie tak, jak uczynił z Libną. 33 Wówczas Horan, król Gezer, przybył, aby wspomóc Lakisz, lecz Jozue zadał mu taką klęskę, iż z jego ludu nikt nie ocalał. 34 Później Jozue, a z nim cały Izrael udali się z Lakisz do Eglonu, oblegli go i natarli na niego. 35 Zdobyli go tego samego dnia i pobili ostrzem miecza. Wszystko, co w nim żyło, tegoż dnia zostało obłożone klątwą, zupełnie tak, jak w Lakisz. 36 Z Eglonu udał się Jozue, a z nim cały Izrael do Hebronu i natarł na niego. 37 I zdobyli go, i porazili ostrzem miecza jego króla i wszystkich mieszkańców przyległych jego miast, nie pozostawiając nikogo przy życiu, jak uczynił [Jozue] z Eglonem. Miasto i wszystko, co w nim żyło, zostało również obłożone klątwą. 38 Jozue wraz z całym Izraelem wrócił do Debiru i natarł na niego. 39 I zdobył go wraz z jego królem i wszystkimi przyległymi doń miastami: pobili go ostrzem miecza i obłożyli klątwą wszystko, co w nim żyło, nie oszczędzając nikogo. Jak postąpił z Hebronem, tak uczynił z Debirem i jego królem, jak przedtem uczynił z Libną i jej królem.
                  Zwycięstwo na południu Palestyny
                  40 W ten sposób Jozue podbił cały kraj: wzgórza i Negeb, Szefelę, i stoki górskie i wszystkich ich królów. Nie pozostawił nikogo przy życiu i obłożył klątwą wszystko, co żyło, jak rozkazał Pan, Bóg Izraela. 41 Jozue pobił ich pod Kadesz-Barnea aż do Gazy, cały kraj Goszen aż do Gibeonu. 42 Wszystkich tych królów i ziemie ich zdobył Jozue w jednej wyprawie, ponieważ Pan, Bóg Izraela, walczył wraz z Izraelem. 43 Potem Jozue, a z nim cały Izrael, wrócili do obozu w Gilgal.

                  • maria421 Re: Macie tu odnośny fragment 05.08.12, 19:53
                    No i to jest wlasnie jeden z takich fragmentow z ktorego ja nie potrafie wyciagnac dla siebie zadnego wniosku.
                    • maitresse.d.un.francais Re: Macie tu odnośny fragment 05.08.12, 20:10
                      maria421 napisała:

                      > No i to jest wlasnie jeden z takich fragmentow z ktorego ja nie potrafie wyciag
                      > nac dla siebie zadnego wniosku.

                      Ja to rozumiem tak, że przedstawiono tu zwycięstwo chrześcijan nad niewiernymi.

                      Ale dlaczego ich wszystkich wykończyli? I po co trzymali pięciu królów w jaskini tylko po to, żeby ich powiesić? A, zapewne chcieli im najpierw zaprezentować triumf nad niewiernym wrogiem.

                      Być może ma z tego płynąć wniosek, że wierzący będą górą, ale to chyba trafia do jakiejś grupy, do której nie należę. ;-) Na przykład do chłopców siłownianych.

                      Jakoś tego wcale wspierająco nie odbieram, nie wiem jak Azerka.

                      W dodatku wspomniane spotkanie nie ma charakteru konferencyjnego, można się najwyżej podzielić przemyśleniem.
                      • maria421 Re: Macie tu odnośny fragment 05.08.12, 20:31
                        maitresse.d.un.francais napisała:

                        > Ja to rozumiem tak, że przedstawiono tu zwycięstwo chrześcijan nad niewiernymi.

                        To jest ze Starego Testamentu, wiec to nie sa chrzescijanie!

                        > Ale dlaczego ich wszystkich wykończyli? I po co trzymali pięciu królów w jaskin
                        > i tylko po to, żeby ich powiesić? A, zapewne chcieli im najpierw zaprezentować
                        > triumf nad niewiernym wrogiem.
                        >
                        > Być może ma z tego płynąć wniosek, że wierzący będą górą, ale to chyba trafia d
                        > o jakiejś grupy, do której nie należę. ;-) Na przykład do chłopców siłownianych
                        > Jakoś tego wcale wspierająco nie odbieram, nie wiem jak Azerka.
                        >
                        > W dodatku wspomniane spotkanie nie ma charakteru konferencyjnego, można się naj
                        > wyżej podzielić przemyśleniem.

                        To jest opis historyczny, choc wcale nie wiadomo ile w tym opisie prawdy, a ile legendy.
                        • a000000 Re: Macie tu odnośny fragment 05.08.12, 21:49
                          maria421 napisała:

                          > To jest opis historyczny, choc wcale nie wiadomo ile w tym opisie prawdy, a ile
                          > legendy.

                          prawdopodobnie większość to legenda (brak materialnych przesłanek). Ale nie sądzę, aby tu chodziło o "prawdę materialną". Chodzi o przekazanie wiadomości: ci, którzy się sprzeciwią woli Jahwe - zostaną wytraceni na wieki... zaś ci, którzy są Jahwe wierni - mogą liczyć na Jego pomoc i opiekę.

                          > Jakoś tego wcale wspierająco nie odbieram, nie wiem jak Azerka.

                          bo nie jesteśmy starozakonne. Wedle Jozuego jesteśmy pogankami, których synów należy wygubić, a je same - zniewolić. Pod warunkiem, że swoimi zadnicami zajmujemy część ziemii Kanaan. Bo jak widać - żydzi bili się wyłącznie o miejsce do życia w granicach darowanych przez Jahwe. I to do nich były te słowa kierowane - aby nie upadali na duchu, nie poddawali się, bo... Jahwe walczy razem z nimi....

                      • zawszekacperek Re: Macie tu odnośny fragment 05.08.12, 20:47
                        Metreso,
                        przy całym szacunku jaki żywię wobec Ciebie muszę jednak zganić rezultat twojego rozumowania.
                        Piszesz w odniesieniu do cytowanego fragmentu o zwycięstwie chrześcijan nad niewiernymi. jakich chrześcijan? Starozakonni nie byli, nie są i nie będą chrześcijanami.
                        Kacperek wyciągnął z przytoczonego fragmentu inny wniosek. :) Wnioskiem tym Kacperek rozeźli do białości Azerkę i Marię. Wniosek brzmi: Piąte przykazanie Dekalogu Wszechmogący pozwala traktować z przymrużeniem oka. Ale tylko starozakonnym.:) Broń Boże, żeby na takie ekscesy pozwolili sobie wobec przeciwnika chrześcijanie.
                        Widzisz więc Metreso, że z Biblii emanuje wręcz relatywizm moralny. :)
                        Zastanawiające jest np. to, że Pan pamiętał o robaczku napominając trwożliwego Jonasza a nie miał litości dla mieszkańców królestw, które "poraził" Izrael pod przywództwem Jozuego. Czyżby w tych królestwach nie było nikogo tak przyzwoitego jak następny bohater Biblii - Lot?
                        Dlatego podtrzymuję moją tezę: Biorąc do ręki Biblię - wyłącz rozum.

                        Kacperek
                        • maria421 Re: Macie tu odnośny fragment 05.08.12, 21:03
                          Kacperku, teraz to ja Tobie musze zmyc glowe.

                          Ksiega z ktorej pochodzi fragment odnosi sie do czasu po Mojzeszu, a wiec po Przykazaniach, ale jest tez kontynuacja przymierza Boga z ludem Izraela, czyli dania temu ludowi Ziemi Obiecanej ktorej granice sa dokladnie w Biblii okreslone.
                          Zeby ta Ziemia Obiecana mogla nalezec do ludu Izraela, najpierw musi byc oczyszczona ze Zla.

                          Nie ma zadnego historycznego dowodu na podbicie plemion zamieszkujacych wczesniej te ziemie przez Jozue, jedynym zrodlem jest Biblia, ktora, jak sie przypuszcza, zaczela byc pisana kiedy Zydzi byli w niewoli babilonskiej , czyli wieki cale po opisywanych zdarzeniach.

                          Zauwaz tez, ze zdobywszy juz Ziemie Obiecana, Zydzi nie prowadzili zadnych innych wojen najezdzczych.
                          • a000000 Re: Macie tu odnośny fragment 05.08.12, 21:30
                            maria421 napisała:

                            > Nie ma zadnego historycznego dowodu na podbicie plemion zamieszkujacych wczesni
                            > ej te ziemie przez Jozue,

                            wykopaliska prowadzone w dzisiejszym Israelu nie potwierdzają biblijnych opowieści o podbojach. Prawdopodobnie te opowieści powstały z całkiem konkretnych powodów, ku pokrzepieniu serc i dodaniu ducha tym, którzy z niewoli babilońskiej mieli się wyzwolić i powrócić do Kanaan. Ponieważ nie wiedziano co oni zastaną, czy nie zamieszkali tam jacyś inni - opisano jak to Jahwe bierze udział w wyzwalaniu od pogan Ziemi Obiecanej.... w nadziei, że powracający uczynią tak samo... Jest jeszcze drugi powód powstania takiej właśnie historii -
                            w niewoli babilońskiej Żydzi byli pod presją innych wierzeń i obyczajów.... to było dla Israela niebezpieczne, gdyż prowadziło do wynarodowienia.... a więc trzeba było dać ludowi przesłanie, iż tym, którzy Jahwe pozostaną wierni - Jahwe po stokroć wynagrodzi.... nawet stanie obok nich do walki w celu ochrony Domu Israela.

                        • a000000 Re: Macie tu odnośny fragment 05.08.12, 21:19
                          zawszekacperek napisał:

                          >Wnioskiem tym Kac
                          > perek rozeźli do białości Azerkę i Marię.

                          rozeźli???? bez przesadyzmu, drogi Kacperku!

                          >Piąte przykazanie Dekalogu Wszechmogący pozwala traktować z przymrużeniem oka.

                          powyższe świadczy o braku Kacperkowego rozeznania co do spraw starozakonnych. Otóż przykazanie brzmi: nie morduj. Co oznacza: nie wolno pozbawiać życia ludzi niewinnych. Zaś tych, którzy zagrażają zdrowiu, życiu, imponderabiliom.... należy zgładzić natentychmiast.
                          Teraz wykładnia: ludzie niewinni to wyłącznie starozakonni. Zaś cała reszta, czyli goje - to ci, którzy zagrażają. Aby uprawomocnić owe przekonanie, piszący ubarwił opis podbojów osobą Jahwe, który nawet sam brał udział w owych czystkach - aby Narodowi Wybranemu przygotować miejsce do życia i rozwoju. Tak, kosztem innych istot, które były TYLKO gojami.
                          Takie to były czasy, Kacperku. 3000 lat temu nie tylko plemię Israela podobnie myślało. I to przez setki lat....niestety. Ale w owych czasach przeżył ten, który dla wroga czy konkurenta był bezwzględny.

                          > Widzisz więc Metreso, że z Biblii emanuje wręcz relatywizm moralny.

                          niekoniecznie. Inaczej wówczas interpretowano różne zdarzenia. To co wówczas było na porządku dziennym (np brak litości dla wroga) - dziś jest postrzegane jak barbarzyństwo.

                          > Dlatego podtrzymuję moją tezę: Biorąc do ręki Biblię - wyłącz rozum.

                          wręcz przeciwnie: WŁĄCZ!!!! i rozum i wiedzę. Aby do czasów zamierzchłych nie przykładać dzisiejszej wagi.

                          • maitresse.d.un.francais Azerko, czy już całkiem ci odbiło? 05.08.12, 21:51
                            Sugerujesz, że fragment ten to żydowska propaganda, służąca podbojowi ziem i odbieraniu ich innym ludom?

                            "Wciągają do tego Jahwe" - czyli sugestia o pomocy Jahwe jest żydowskim propagandowym wymysłem?

                            Nie zauważyłaś, że mówisz o Biblii, tekstach - według Twojego Kościoła - natchnionych przez Ducha Świętego?

                            Weźże i puknij się silnie w łeb!

                            • a000000 Re: Azerko, czy już całkiem ci odbiło? 05.08.12, 22:12
                              maitresse.d.un.francais napisała:

                              > Weźże i puknij się silnie w łeb!


                              hehe, pukłam.... i nadal twierdzę, że części HISTORYCZNE Biblii można propagandą nazwać.
                              Twierdzenie, że BÓG bierze udział w walkach zbrojnych to przegięcie... na tyle dziwaczne, że czemuś ma służyć. Czemu? ano umocowaniu praw do ziemi Kanaan w dziedzinie nadprzyrodzonej - to sam Jahwe tak zdecydował. A to ważniejsze niż zapis w księdze wieczystej.

                              To, że księga jest pisana pod natchnieniem nie oznacza, że każde w niej zawarte słowo jest święte.


                              • maitresse.d.un.francais Aha, święte jest tylko to, co chrześcijan dotyczy? 05.08.12, 22:50
                                Nie wiedziałam, że jesteś tak zapiekłą antysemitką, żeby podważać nawet Biblię.

                                • zawszekacperek Re: Aha, święte jest tylko to, co chrześcijan dot 05.08.12, 23:22
                                  imputując (insynuując?) Azerce antysemityzm rozbawiłaś Kacperka. (Chociaż nie jest to śmieszne.)
                                  Jeszcze raz powtarzam: Wiara wyłącza rozum.

                                  Kacperek
                                  maitresse.d.un.francais napisała:

                                  > Nie wiedziałam, że jesteś tak zapiekłą antysemitką, żeby podważać nawet Biblię.
                                  >
                                • a000000 Re: Aha, święte jest tylko to, co chrześcijan dot 06.08.12, 09:38
                                  maitresse.d.un.francais napisała:

                                  > Nie wiedziałam, że jesteś tak zapiekłą antysemitką, żeby podważać nawet Biblię.

                                  eeee... wniosek dalece nieuprawniony. Co ma Biblia i jej historyczność do antysemityzmu?????

                                  Biblia nie jest podręcznikiem historii, zawarte w niej opisy nie są dokumentacją zdarzeń. W Biblii zawarta jest odpowiedź na pytanie JAK ŻYĆ aby podobać się Jahwe. Nawet w księdze Jozuego, pozornie o wojnach i podbojach, zawarte są nauki mówiące że trzeba się całkowicie podporządkować Jahwe i działać wedle Jego wskazówek - a wówczas zostaniemy nagrodzeni.
                                  To są nauki wychowawcze.

                                  Nie podważam Biblii jako takiej, podważam jej interpretację czynioną przez co poniektórych a polegającą na literalnym rozumieniu słów. Jeszcze raz powiadam: to nie jest podręcznik do historii.
                                  Poprzez opisy bitew i podbojów biblista przekazuje zupełnie inne treści. Takie bardziej religijno-moralno-społeczne. Same podboje nie mają tu znaczenia - może były, może ich nie było? Księga jest pisana 2500 lat temu, opisuje wydarzenia sprzed wielu setek lat.... na podstawie opowieści ustnych... co jest ubarwione a co zapomniane?
                                  Wojenki nieważne.... ważny jest DUCH Biblii, przesłanie.


                                  • maitresse.d.un.francais Zaraz, czyli 06.08.12, 16:29
                                    uważasz ten tekst za żydowską propagandę czy nie? Jednoznacznie poproszę.
                                    • a000000 Re: Zaraz, czyli 06.08.12, 17:03
                                      maitresse.d.un.francais napisała:

                                      > uważasz ten tekst za żydowską propagandę czy nie? Jednoznacznie poproszę.

                                      propaganda to zbyt wielkie słowo, podejrzewam że ówczesnym Israelitom nieznane. Ale sądzę, że te opisy służą "pokrzepieniu serc", a więc na kanwie jakichś zamierzchłych faktów - beletrystyka.

                                      Nie można powiedzieć, że to propaganda lub nie, gdyż nie mamy pojęcia czy opisane wydarzenia miały miejsce - wykopaliska tego nie potwierdzają. Moim zdaniem - części historyczne mają się tak do faktów, jak i kronika Wincentego Kadłubka.


                                      • maitresse.d.un.francais Re: Zaraz, czyli 06.08.12, 17:31
                                        a000000 napisała:

                                        > maitresse.d.un.francais napisała:
                                        >
                                        > > uważasz ten tekst za żydowską propagandę czy nie? Jednoznacznie poproszę.
                                        >
                                        > propaganda to zbyt wielkie słowo, podejrzewam że ówczesnym Israelitom nieznane.

                                        ale znane współczesnej Azerce
                                        • a000000 Re: Zaraz, czyli 06.08.12, 18:03
                                          maitresse.d.un.francais napisała:


                                          > ale znane współczesnej Azerce

                                          co prawda to prawda. Jednakowoż - to o co podejrzewam biblistów pod to słowo nie podpada.
                                          Zważ, że to co pisali to były USTNE przekazy. Ubarwione przez czas, pamięć ludzką, chęć wydania się lepszym niż w rzeczywistości.... ludzie konfabulują.... co nie oznacza, że kłamią.
                                      • manny-jestem Re: Zaraz, czyli 07.08.12, 15:18
                                        Moim zdaniem
                                        > - części historyczne mają się tak do faktów, jak i kronika Wincentego Kadłubka.=

                                        Czyli calkiem do rzeczy :)
                                        • maitresse.d.un.francais Re: Zaraz, czyli 07.08.12, 16:35
                                          manny-jestem napisał:

                                          > Moim zdaniem
                                          > > - części historyczne mają się tak do faktów, jak i kronika Wincentego Kad
                                          > łubka.=
                                          >
                                          > Czyli calkiem do rzeczy :)

                                          Ty manny lepiej napisz jak interpretujesz tego Jozuego.
                                • maria421 Re: Aha, święte jest tylko to, co chrześcijan dot 07.08.12, 17:09
                                  maitresse.d.un.francais napisała:

                                  > Nie wiedziałam, że jesteś tak zapiekłą antysemitką, żeby podważać nawet Biblię.
                                  >

                                  Kochanico, a moze bys sie tak sama bardziej zapoznala z tematem zanim zaczniesz w Azerke z Grubej Berty antysemityzmem walic?

                                  Biblia zawiera tresci historyczne, dydaktyczne i psalmy. Ten fragment nalezy akurat do narracji historycznych, wiec nie mozna mowic ze jest to swiete slowo Boga, bo jest to narracja autora, ktorym nie musi wcale byc Josue, choc ksiega nosi jego imie.

                                  • maitresse.d.un.francais Re: Aha, święte jest tylko to, co chrześcijan dot 07.08.12, 23:47

                                    > Kochanico, a moze bys sie tak sama bardziej zapoznala z tematem zanim zaczniesz
                                    > w Azerke z Grubej Berty antysemityzmem walic?
                                    >
                                    > Biblia zawiera tresci historyczne, dydaktyczne i psalmy. Ten fragment nalezy ak
                                    > urat do narracji historycznych, wiec nie mozna mowic ze jest to swiete slowo Bo
                                    > ga, bo jest to narracja autora, ktorym nie musi wcale byc Josue, choc ksiega no
                                    > si jego imie.
                                    >
                                    A Ewangelie do których należą?
                                    • maria421 Re: Aha, święte jest tylko to, co chrześcijan dot 08.08.12, 17:25
                                      maitresse.d.un.francais napisała:

                                      > A Ewangelie do których należą?

                                      Powinnam byla napisac nie "Biblia" a "Biblia Starego Testamentu" zawiera trsci historyczne, dydaktyczne i psalmy.
                                      Ewangelie to Nowy Testament i jak wiesz Ewangelie sa swiadectwem pochodzenia, poczecia ,zycia, nauczania, smierci i Zmartwychwstania Jezusa.
                                      W Ewangeliach tez znajdziesz czesci historyczne (ukrzyzowanie Jezusa jest faktem historycznym) , dydatktyczne (w formie przypowiesci i nauk Jezusa) , zamiast psalmow znajdziesz Ojcze Nasz.
                                      • maitresse.d.un.francais Re: Aha, święte jest tylko to, co chrześcijan dot 08.08.12, 19:37

                                        > Powinnam byla napisac nie "Biblia" a "Biblia Starego Testamentu" zawiera trsci
                                        > historyczne, dydaktyczne i psalmy.
                                        > Ewangelie to Nowy Testament i jak wiesz Ewangelie sa swiadectwem pochodzenia, p
                                        > oczecia ,zycia, nauczania, smierci i Zmartwychwstania Jezusa.
                                        > W Ewangeliach tez znajdziesz czesci historyczne (ukrzyzowanie Jezusa jest fakte
                                        > m historycznym) , dydatktyczne (w formie przypowiesci i nauk Jezusa) , zamiast
                                        > psalmow znajdziesz Ojcze Nasz.


                                        A dziękuję.

                                        Faktycznie niedouczona jestem, biję się w pierś i chowam Grubą Bertę pod mostem. ;-)
                            • maria421 Kochanico 07.08.12, 17:05
                              maitresse.d.un.francais napisała:

                              > Sugerujesz, że fragment ten to żydowska propaganda, służąca podbojowi ziem i od
                              > bieraniu ich innym ludom?
                              >
                              > "Wciągają do tego Jahwe" - czyli sugestia o pomocy Jahwe jest żydowskim propaga
                              > ndowym wymysłem?
                              >
                              > Nie zauważyłaś, że mówisz o Biblii, tekstach - według Twojego Kościoła - natchn
                              > ionych przez Ducha Świętego?
                              >
                              > Weźże i puknij się silnie w łeb!
                              >

                              Najpierw marzysz o forum gdzie by nie bylo chamstwa, a potem sama takie teksty do Azerki sadzisz?
                              • maitresse.d.un.francais Re: Kochanico 08.08.12, 17:14

                                >
                                > Najpierw marzysz o forum gdzie by nie bylo chamstwa, a potem sama takie teksty
                                > do Azerki sadzisz?

                                Uwaga o pukaniu się w łeb jest chamstwem?

                                Nie przesadzaj Mario, sądzę, że Azerka przyjęła to życzliwie i tak samo ja bym przyjęła taką uwagę z jej strony.

                                Stosuję ten zwrot stale półżartem wobec osób bliskich w realu i podobnie wobec Azerki.

                                Co innego, gdybym napisała to do Janusza albo Astry.
                                • maria421 Re: Kochanico 08.08.12, 17:19
                                  tresse.d.un.francais napisała:


                                  > Uwaga o pukaniu się w łeb jest chamstwem?

                                  Dozwrotow grzecznosciowych z pewnoscia nie nalezy.

                                  > Nie przesadzaj Mario, sądzę, że Azerka przyjęła to życzliwie i tak samo ja bym
                                  > przyjęła taką uwagę z jej strony.

                                  Bo Azerka jest dobra , mila i cierpliwa, nie odpowiada pieknym za nadobne, tym bardziej nie naleza jej sie uwagi o pukaniu sie w leb.

                                  > Stosuję ten zwrot stale półżartem wobec osób bliskich w realu i podobnie wobec
                                  > Azerki.
                                  >
                                  > Co innego, gdybym napisała to do Janusza albo Astry.

                                  Kochanico, w realu rob co chcesz, ale jezeli na tym forum narzekasz na chamstwo, to sama staraj sie dawac przyklad bon tonu.
                                  • maitresse.d.un.francais Re: Kochanico 08.08.12, 17:42

                                    > Dozwrotow grzecznosciowych z pewnoscia nie nalezy.

                                    Są jeszcze wypowiedzi nie będące jednym ani drugim.
                                    >

                                    > Bo Azerka jest dobra , mila i cierpliwa

                                    taaa i stąd wpisy (żartobliwe) typu "padnę i zaryczę" czy "dać ci kopa na rozruch?" (kiedyś do Stephena). Azerka może i jest cierpliwa, ale tzw. jaja też ma. ;-)

                                    Nie, to dlatego, że jesteśmy z Azerką wirtualnie zaprzyjaźnione i to dlatego ona mi też może napisać, żebym się w łeb puknęła.

                                    > Kochanico, w realu rob co chcesz, ale jezeli na tym forum narzekasz na chamstwo
                                    > , to sama staraj sie dawac przyklad bon tonu.

                                    Toteż daję. Wobec osób zaprzyjaźnionych chyba wolno mi okazać więcej luzu?
                                    • maria421 Re: Kochanico 08.08.12, 19:12
                                      maitresse.d.un.francais napisała:


                                      > Toteż daję. Wobec osób zaprzyjaźnionych chyba wolno mi okazać więcej luzu?

                                      Na forum nalezy traktowac wszystkich jednakowo.
                                      • maitresse.d.un.francais Re: Kochanico 08.08.12, 19:21

                                        > Na forum nalezy traktowac wszystkich jednakowo.

                                        Sprzeciw! Radziłabym Ci w tej kwestii zapytać Azerki.

                                        Bo jeśli czuje się obrażona, to chętnie przeproszę.
                          • zawszekacperek Re: Azerko, 05.08.12, 23:16
                            wygrałaś! Swoją interpretacją wyłączyłaś Kacperkowi rozum!
                            :):):)
                            Inaczej wówczas interpretowano różne zdarzenia. To co wówczas by
                            ło na porządku dziennym (np brak litości dla wroga) - dziś jest postrzegane jak
                            barbarzyństwo.

                            Masz od Kacperka wielkiego buziaka :) za genialną interpretację V przykazania w kontekście jego ponadczasowego uniwersalizmu!!!Drugiego buziaka posyła Kacperek Marii za zasugerowanie, że Pismo Święte (Stary Testament) ubarwia rzeczywistość, żeby nie powiedzieć rozpowszechnia kłamstwa (krwawy podbój Kaananu , który de facto nie był krwawy a może nawet go w ogóle nie było).
                            Za ostatnie wersy (o buziakach) Kacperek nie ponosi odpowiedzialności, bo Azerka wyłączyła Kacperkowi ... rozum. :):):)

                            Kacperek
                            • a000000 Re: Azerko, 06.08.12, 09:59
                              zawszekacperek napisał:

                              > Za ostatnie wersy (o buziakach) Kacperek nie ponosi odpowiedzialności, bo Azerk
                              > a wyłączyła Kacperkowi ... rozum.

                              no pacz pan! a ja już się łudziłam, że te buziaki to z życzliwości...

                              Kacperku drogi, jeśli cokolwiek Ci wyłączyłam to zupełnie nieświadomie. Włącz czem prędzej i zacznij przykładać WIEDZĘ do starodawnych opisów. Wówczas wywnioskujesz, co autor miał na myśli.

                              Co do interpretacji V przykazania. Nie jest mojego autorstwa tylko pewnego ortodoksy żydowskiego. Czyli, że tak powiem, czerpałam u źródła. Ten ortodoksa twierdzi, że tłumaczenie Dekalogu jest błędne i że pierwowzór znaczy coś innego. Mordowanie i zabijanie to dwie różne sprawy. W oryginale jest: nie morduj, co zostało przetłumaczone jako: nie zabijaj - co jest nieuprawnionym rozszerzeniem. Nie wiem, nie znam starożytnego hebrajskiego więc muszę się opierać na zdaniu "uczonych w piśmie".

                              Ten sam ortodoksa wyjaśnił mi znaczenie biblijnych słów o homoseksualistach, że "winni są śmierci, sami tę śmierć na siebie sprowadzili". Otóż to Sanhedryn orzekał karę śmierci, ale tylko dla homoseksualnych gorszycieli, którzy publicznie szczycili się swym zboczeniem. Wówczas liczono się z religią i jej nakazami, więc takich skazań było bardzo niewiele.... po zburzeniu II świątyni i aż do dziś - wcale, ponieważ.... nie ma Sanhedrynu.


                              No i na koniec - aby OCENIĆ, trzeba spojrzeć oczami z epoki. Wówczas się okaże, jak bardzo czasy się zmieniły.

                              Na ten przykład: Bolesław Chrobry. Przez współczesnych (oraz historię, która na całe szczęście w ocenie patrzy zgodnie z epoką) uznawany za Wielkiego Męża. A ja go mam za bandziora, gwałciciela, podleca nad podlece, rozbójnika.... ale to dzisiejsza ocena jego dorobku. 1000 lat temu był wielkim władcą.

                              • zawszekacperek Re: Azerko, 06.08.12, 21:37
                                napisałaś:
                                .. ludzie konfabulują.... co nie oznacza, że kłamią.
                                Jak to mamy rozumieć? :)
                                Droga Azerko, jeszcze raz z naciskiem podkreślam, że w przypadku wiary niedopuszczalny jest relatywizm. Przyjęta przez Ciebie egzegeza V przykazania jest co najmniej kuriozalna. W sprawach wiary dogmaty są ponadczasowe i nie podlegają dyskusji czy też swobodnej interpretacji. Wprawdzie V przykazanie nie jest dogmatem ale z punktu widzenia wiary nie można go relatywizować, argumentując , bo epoka historyczna, bo to, bo siamto.
                                Gdybym chciał bardzo Was (Ciebie i Marię) rozśmieszyć to wkręcałbym tu na forum np. że aborcja w starożytnym Rzymie nie była grzechem i była z punktu widzenia wiary dopuszczalna, bo jeszcze nie było wtedy na świecie Jana Pawła II, który to aborcję nazwał po imieniu. Jednak tego nie robię.
                                Sugerując, że konkretny passus (cytowany przez Metresę Jozue) nie jest opisem stricte historycznym lecz tylko "ubarwieniem" (w domyśle :konfabulacją) zasiewasz niepewność. Umysł krytyczny zada bowiem sobie pytanie: W takim razie jak jest z innymi "opisami " biblijnymi? Są one prawdą objawioną, czy może także tylko "ubarwieniem ku pokrzepieniu serc" ?

                                Kacperek
                                • a000000 Re: Azerko, 06.08.12, 22:40
                                  zawszekacperek napisał:

                                  >Przyjęta przez Ciebie egzegeza V przykazania jest co najmniej kuriozalna.

                                  ja przyjmuję egzegezę katolicką, zgodną z Katechizmem: KAŻDY człowiek, niezaleznie od koloru, wyznania, pochodzenia, statusu materialnego...... jest moim bliźnim którego mam miłować. Zabijanie jest niedopuszczalne. Chyba, że wyłącznie w obronie własnej.

                                  To ,co podałam jest interpretacją w judaizmie. Ponieważ mówimy o Israelitach, więc trzeba do ich czynów przyłożyć ICH miarę, nie naszą Janapawłową.

                                  >aborcja w starożytnym Rzymie nie była grzechem

                                  bo nie była. W ogóle nie było pojęcia grzechu. Cezar był bogiem i to on ustanawiał prawo. Ludzie popełniali przestępstwa, ale nie grzechy.

                                  >W takim razie jak jest z innymi "opisami " biblijnymi?

                                  ponieważ Biblia nie jest podręcznikiem do historii, opisy nie mają znaczenia. Ważne jest płynące z wydarzeń PRZESŁANIE. Czyli DUCH księgi, nie słowa. Biblia odpowiada na pytanie JAK żyć, aby podobać się Jahwe. Jakim człowiek powinien być, aby dostąpić zbawienia. Bardzo wyraźnie to wyartykułował Jezus w Ewangelii. Zauważ, że Ewangelia zawiera bardzo dużo opowieści, które służą wyłącznie do tego, aby słuchacz ZROZUMIAŁ, o co chodzi z tą moralnością prowadzącą do zbawienia. Takie szczegółowe zinterpretowanie Dekalogu. Oczywiście - Żydów obowiązuje interpretacja mojżeszowa, nie ewangeliczna. Zaś chrześcijanie czy mordują czy zabijają - grzeszą tak samo.

                                  >Są one prawdą objawioną, czy może także tylko
                                  > "ubarwieniem ku pokrzepieniu serc"

                                  Natchnienie Boże polega na tym, że z opowieści nie będących kroniką wypadków wypływa określone przesłanie. A jedyną prawdą objawioną jest Bóg.

                                  Kłamstwo to świadome i celowe mijanie się z prawdą. Konfabulacja zaś to mijanie się z prawdą, ale nieuświadomione. Opowiadający jest przekonany co do tego, co opowiada, nawet sobie sprawy nie zdając, że pewne fragmenty są wytworzone przez jego wyobraźnię.



                            • maria421 Re: Azerko, 07.08.12, 17:04
                              zawszekacperek napisał:

                              Drugiego buziaka posyła Kacpere
                              > k Marii za zasugerowanie, że Pismo Święte (Stary Testament) ubarwia rzeczywisto
                              > ść, żeby nie powiedzieć rozpowszechnia kłamstwa (krwawy podbój Kaananu , który
                              > de facto nie był krwawy a może nawet go w ogóle nie było).

                              Ja Ci dam buziaka jak podasz mi zrodla inne niz Biblia ktore potwierdzaja krwawy podbij Kanaanu przez Izraelitow.
                      • manny-jestem Re: Macie tu odnośny fragment 06.08.12, 20:27
                        chrześcijan nad niewiernymi.==

                        Chrzescijan?? To Jozue byl chrzescijaninem????
                        • maitresse.d.un.francais Re: Macie tu odnośny fragment 06.08.12, 20:39
                          manny-jestem napisał:

                          > chrześcijan nad niewiernymi.==
                          >
                          > Chrzescijan?? To Jozue byl chrzescijaninem????

                          To już zostało omówione wyżej, nie mogłeś sobie darować tej ironii?
                          • manny-jestem Re: Macie tu odnośny fragment 06.08.12, 20:43
                            Nie moglem, bo napisalem zanim przeczytalem reszta watku.
Pełna wersja