Obrzydliwy artykuł

13.09.12, 11:58
wyborcza.pl/1,86116,12472986,Koniec_histerycznego_patriotyzmu_i_honorowania_samobojcow_.html
O w mordę. Co jeszcze publicyści Wyborczej napiszą, by obrzydzić czytelnikom jakąkolwiek dumę z własnej historii?

Ostatnie zdanie to już jest szczyt. Powstanie Warszawskie było niepotrzebne, bo... pan Maziarski nie ma teraz fajnych miejsc do spacerowania?!?
    • zbyfauch Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 12:21
      Nie wdając się w szczegóły historyczne bo się na tym nie znam zgadzam się z głównymi tezami artykułu.
      • stephen_s Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 12:29
        Pomyśl zatem, że gdyby gros Polaków okresu II wojny stanowili nie "Raginisi", a osoby pokroju Maziarskiego, dzisiaj byłbyś półanalfabetą pracującym dla swojego niemieckiego pana...
        • a000000 Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 12:46
          stephen_s napisał:

          >dzisiaj byłbyś półanalfabetą pracującym dla

          i o to właśnie chodzi propagatorom tych idei. Wychować sobie mentalnych niewolników, niezdolnych do buntu - bo przecież "być europejczykiem" to takie trendne... a patriotyzm to zaścianek i nacjonalizm, jak wiadomo - paskudny i podły, no, nie bójmy się tego słowa: faszyzm.
        • jureek Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 12:47
          stephen_s napisał:

          > Pomyśl zatem, że gdyby gros Polaków okresu II wojny stanowili nie "Raginisi", a
          > osoby pokroju Maziarskiego, dzisiaj byłbyś półanalfabetą pracującym dla swojeg
          > o niemieckiego pana...

          Czesi są półanalfabetami pracującymi dla niemieckich panów?
          Jura
          • maria421 Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 13:24

            jureek napisał:

            > Czesi są półanalfabetami pracującymi dla niemieckich panów?
            > Jura


            Nie sa, ale to wcale nie jest ich wlasna zasluga.
            • jureek Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 15:00
              maria421 napisała:

              > Nie sa, ale to wcale nie jest ich wlasna zasluga.

              No, fakt. Wyzwolili ich Ruscy (jeśli można to wyzwoleniem nazwać). A kto Polskę wyzwolił? Nie aby ci sami Ruscy?
              Jura
              • maria421 Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 16:11
                jureek napisał:

                > No, fakt. Wyzwolili ich Ruscy (jeśli można to wyzwoleniem nazwać). A kto Polskę
                > wyzwolił? Nie aby ci sami Ruscy?
                > Jura

                Przypomnij mi, Jureek, czy byly jakies czeskie odpowiedniki Dywizji Kosciuszkowskiej lub Korpusu Polskiego?
                • jureek Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 16:59
                  maria421 napisała:

                  > Przypomnij mi, Jureek, czy byly jakies czeskie odpowiedniki Dywizji Kosciuszkow
                  > skiej lub Korpusu Polskiego?

                  Proszę bardzo:
                  pl.wikipedia.org/wiki/I_Czechos%C5%82owacki_Korpus_Armijny
                  • maria421 Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 17:01
                    jureek napisał:

                    > maria421 napisała:
                    >
                    > > Przypomnij mi, Jureek, czy byly jakies czeskie odpowiedniki Dywizji Kosci
                    > uszkow
                    > > skiej lub Korpusu Polskiego?
                    >
                    > Proszę bardzo:
                    > pl.wikipedia.org/wiki/I_Czechos%C5%82owacki_Korpus_Armijny

                    Zauwazyles date powstania?

                    No, ale nich Ci bedzie.
                    • jureek Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 17:10
                      maria421 napisała:

                      > Zauwazyles date powstania?

                      No to jeszcze parę linków dla uzupełnienia wiedzy:
                      pl.wikipedia.org/wiki/1_Czechos%C5%82owacki_Samodzielny_Batalion_Polowy
                      pl.wikipedia.org/wiki/Ludv%C3%ADk_Svoboda
        • fan.club I o to chodzi! 13.09.12, 12:48
          Właśnie o to: żeby nie mieszać wojny i wojennych postaw z dzisiejszymi czasami.
        • zbyfauch Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 13:16
          stephen_s napisał:

          > Pomyśl zatem, że gdyby gros Polaków okresu II wojny stanowili nie "Raginisi", a
          > osoby pokroju Maziarskiego, dzisiaj byłbyś półanalfabetą pracującym dla swojeg
          > o niemieckiego pana...

          Tam jest napisane, że facet wysadził się w powietrze.
          Gdyby to zrobił przed spłodzeniem mojej nikczemności, w ogóle by mnie nie było.

          A poza tym chodzi bardziej kult martyrologii, o prężenie piersi pod cmentarnymi sztandarami itp.
        • ja.nusz Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 14:07
          stephen_s napisał:

          > Pomyśl zatem, że gdyby gros Polaków okresu II wojny stanowili nie "Raginisi", a
          > osoby pokroju Maziarskiego, dzisiaj byłbyś półanalfabetą pracującym dla swojeg
          > o niemieckiego pana...

          Sugerujesz, że Polska wygrała wojnę?
        • kohei Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 14:34
          stephen_s napisał:

          > Pomyśl zatem, że gdyby gros Polaków okresu II wojny stanowili nie "Raginisi", a
          > osoby pokroju Maziarskiego, dzisiaj byłbyś półanalfabetą pracującym dla swojeg
          > o niemieckiego pana...

          Zaraz zaraz, sugerujesz, że gdyby nie Powstanie Warszawskie, Niemcy wygrałyby II WŚ?
          • maria421 Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 14:51
            kohei napisał:

            > stephen_s napisał:
            >
            > > Pomyśl zatem, że gdyby gros Polaków okresu II wojny stanowili nie "Ragini
            > si", a
            > > osoby pokroju Maziarskiego, dzisiaj byłbyś półanalfabetą pracującym dla s
            > wojeg
            > > o niemieckiego pana...
            >
            > Zaraz zaraz, sugerujesz, że gdyby nie Powstanie Warszawskie, Niemcy wygrałyby I
            > I WŚ?

            Stefan wyraznie mowi, ze gdyby nikomu nie chcialo sie walczyc z okupantem, gdyby wszyscy postanowili tylko przeczekac okupacje bez narazania sie, to do tej pory by czekali.
            • ja.nusz Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 16:13
              Podczas agresji wroga z zewnątrz żołnierze muszą zwalczać najeźdzcę.
              Podczas okupacji należy zwalczać okupanta.
              Każdemu walczącemu - tym co polegli i tym co przeżyli należy się bezwględny szacunek.
              Problem polega na tym, że hasła typu honor, ojczyzna, duma i co tam jeszcze są zawsze nadużywane przez jakieś szemrane ugrupowania.
              Nikt normalny nie krytykuje beznadziejnego zrywu jakim było Powstanie Warszawskie, ale obnoszenie się w dzisiejszych czasach ze sztandarami i ryczenie "patriotycznych" haseł jest niestety ( a właściwie na szczęście) domeną czubów.
              Moim skromnym zdaniem, ktoś. kto np. wiesza sobie dzisiaj w mieszkaniu portret Piłsudskiego na ścianie, ma nierówno pod sufitem.
              • maria421 Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 16:28
                ja.nusz napisał:

                > Podczas agresji wroga z zewnątrz żołnierze muszą zwalczać najeźdzcę.
                > Podczas okupacji należy zwalczać okupanta.
                > Każdemu walczącemu - tym co polegli i tym co przeżyli należy się bezwględny sza
                > cunek.
                > Problem polega na tym, że hasła typu honor, ojczyzna, duma i co tam jeszcze są
                > zawsze nadużywane przez jakieś szemrane ugrupowania.
                > Nikt normalny nie krytykuje beznadziejnego zrywu jakim było Powstanie Warszawsk
                > ie, ale obnoszenie się w dzisiejszych czasach ze sztandarami i ryczenie "patrio
                > tycznych" haseł jest niestety ( a właściwie na szczęście) domeną czubów.
                > Moim skromnym zdaniem, ktoś. kto np. wiesza sobie dzisiaj w mieszkaniu portret
                > Piłsudskiego na ścianie, ma nierówno pod sufitem.


                W czasach pokoju trudno sobie wlasciwie wyobrazic jak kazdy z nas zachowalby sie w czasie wojny czy okupacji. Czy bylibysmy zdolni do bohaterstwa czy do zdrady i podlosci?

                Nie mniej jednak uwazam ze nalezy pielegnowac w spoleczenstwie wartosci takie jak bohaterstwo wlasnie, gotowosc oddania zycia za idealy.
                • ja.nusz Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 17:05
                  maria421 napisała:

                  > Nie mniej jednak uwazam ze nalezy pielegnowac w spoleczenstwie wartosci takie j
                  > ak bohaterstwo wlasnie, gotowosc oddania zycia za idealy.

                  Nic przeciw pielęgnowaniu - ale proszę bez przeginania.
                  Nie uważam, aby zalinkowany artykuł nakłaniał do kolektywnego olewania takowych wartości.
              • kohei Re: Obrzydliwy artykuł 14.09.12, 11:33
                ja.nusz napisał:

                > Podczas agresji wroga z zewnątrz żołnierze muszą zwalczać najeźdzcę.
                > Podczas okupacji należy zwalczać okupanta.

                Zarówno z militarnego, jak i etycznego punktu widzenia, przyjmowanie, a zwłaszcza wydawanie z góry przegranych bitew jest godne potępienia. Więc owszem, ale z zachowaniem ekonomii sił i środków. Armia ma bronić bytu narodu, a nie go narażać.

                > Każdemu walczącemu - tym co polegli i tym co przeżyli należy się bezwględny szacunek.
                Walczącym - tak. Tym, co wysyłali ich na beznadziejną rzeź - nie.

                > Nikt normalny nie krytykuje beznadziejnego zrywu jakim było Powstanie Warszawskie
                Bynajmniej. By wymienić choćby Andersa czy Jasienicę.
            • kohei Re: Obrzydliwy artykuł 14.09.12, 11:39
              maria421 napisała:

              > Stefan wyraznie mowi, ze gdyby nikomu nie chcialo sie walczyc z okupantem, gdyb
              > y wszyscy postanowili tylko przeczekac okupacje bez narazania sie, to do tej po
              > ry by czekali.

              Artykuł nie krytykuje walki jako takiej, lecz szaleńcze, romantyczne porywy. Nawet stu Raginisów nie zastąpi dobrze zaplanowanej i dowodzonej kampanii wojennej prowadzonej przez przygotowaną armię. Tak jak sto WOŚP nie zastąpi racjonalnie i sprawnie zarządzanej publicznej służby zdrowia.
              • maria421 Re: Obrzydliwy artykuł 14.09.12, 12:21
                kohei napisał:


                > Artykuł nie krytykuje walki jako takiej, lecz szaleńcze, romantyczne porywy.


                Takim szalenczym , romantycznym porywem bylo tez powstanie w Getcie Warszawskim.
                Zydzi nie mieli zadnych szans , ale woleli zginac jak mezczyzni, walczac z wrogiem, zamiast dac sie prowadzic na smierc jak owce na rzez. To byly sprawa ich czlowieczenstwa, ich honoru.

                Na
                > wet stu Raginisów nie zastąpi dobrze zaplanowanej i dowodzonej kampanii wojenne
                > j prowadzonej przez przygotowaną armię.


                A co w sytuacji jezeli nie ma armii?

                Tak jak sto WOŚP nie zastąpi racjonalni
                > e i sprawnie zarządzanej publicznej służby zdrowia.

                Prawda, ale to juz jest zupelnie inna sytuacja.
                • jureek Re: Obrzydliwy artykuł 14.09.12, 12:32
                  maria421 napisała:

                  > A co w sytuacji jezeli nie ma armii?

                  To należy ją budować albo walczyć w inny sposób, jak np. czeski sabotaż w fabrykach zbrojeniowych, dzięki któremu wiele niemieckich bomb nie miało szans wybuchnąć. Ale to nie jest spektakularne i potem ludziom się wydaje, że Czechom podarowano wyzwolenie, a my wywalczyliśmy je sami.
                  Jura
                  • maria421 Re: Obrzydliwy artykuł 14.09.12, 12:48
                    jureek napisał:

                    > To należy ją budować

                    Jak?

                    albo walczyć w inny sposób, jak np. czeski sabotaż w fabry
                    > kach zbrojeniowych, dzięki któremu wiele niemieckich bomb nie miało szans wybuc
                    > hnąć.

                    A jezeli za sabotaz Niemcy podpala cala wioske, to taka walka ma sens czy nie?

                    Ale to nie jest spektakularne i potem ludziom się wydaje, że Czechom poda
                    > rowano wyzwolenie, a my wywalczyliśmy je sami.
                    > Jura

                    Zdobycie Monte Cassino to nie byla tylko spektakularna akcja, lecz porzadny cios zadany Niemcom.

                • kohei Re: Obrzydliwy artykuł 14.09.12, 16:05
                  maria421 napisała:

                  > Takim szalenczym , romantycznym porywem bylo tez powstanie w Getcie Warszawskim.
                  > Zydzi nie mieli zadnych szans , ale woleli zginac jak mezczyzni, walczac z wrog
                  > iem, zamiast dac sie prowadzic na smierc jak owce na rzez. To byly sprawa ich c
                  > zlowieczenstwa, ich honoru.

                  Nie ma nawet śladu symetrii. W getcie nikt nie miał nic do stracenia, żadne militarne i polityczne kalkulacje tu nie miały znaczenia. Przede wszystkim zaś pamiętamy powstanie w Getcie takim, jakim było - tragicznym, gorzkim, desperackim. A nie wspaniałym, słusznym i przykładnym, jak wymachiwacze sztandarami próbują nam sprzedać Powstanie Warszawskie.
              • stephen_s Re: Obrzydliwy artykuł 14.09.12, 14:45
                Przecież obrona Wizny nie była jakimś "romantycznym porywem" zorganizowanym przez amatorów, ale normalną operacją wojskową. Raginis dostał rozkaz bronić, to bronił... Artykuł to wyśmiewa, redukując całą sytuację do tego, że Raginis popełnił samobójstwo.

                A tekst, że "my mieliśmy Powstanie, Czesi mają Pragę", to żenua kompletna. Można dyskutować, czy Powstanie Warszawskie miało sens, ale argument, że nie miało, bo teraz nie ma gdzie spacerować, jest wyjątkowo idiotyczny i wręcz obraźliwy dla wszystkich, którzy wtedy tam walczyli.
                • kohei Re: Obrzydliwy artykuł 14.09.12, 15:57
                  stephen_s napisał:

                  > Przecież obrona Wizny nie była jakimś "romantycznym porywem" zorganizowanym prz
                  > ez amatorów, ale normalną operacją wojskową. Raginis dostał rozkaz bronić, to b
                  > ronił... Artykuł to wyśmiewa, redukując całą sytuację do tego, że Raginis popeł
                  > nił samobójstwo.

                  Obrona nie. Póki miała sens, bronili się, gdy go straciła - wycofali lub oddali do niewoli. Bo tak się wojuje. Ale gesty "żywcem mnie nie wezmą" i wysadzanie się - owszem. Militarnie bezsensowne, etycznie wątpliwe. Choć trzeba tym dowódcom oddać sprawiedliwość, że swoich ludzi w to nie wciągnęli i wcześniej odesłali.

                  > A tekst, że "my mieliśmy Powstanie, Czesi mają Pragę", to żenua kompletna. Możn
                  > a dyskutować, czy Powstanie Warszawskie miało sens, ale argument, że nie miało,
                  > bo teraz nie ma gdzie spacerować, jest wyjątkowo idiotyczny i wręcz obraźliwy
                  > dla wszystkich, którzy wtedy tam walczyli.

                  Oczywiście, ostatecznie kamienie to tylko kamienie. Ośmielę się nawet twierdzić, że pod paroma względami wojenna destrukcja wyszła miastu na dobre. Natomiast tu chodzi o te dziesiątki tysięcy ludzi, których nikt nie pytał o zdanie i o których się nie wlicza do rachunku. Muzeum Powstania Warszawskiego nie urządza inscenizacji pacyfikacji Woli...
    • a000000 Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 12:39
      gdyby ojciec Jacek Maziarski żył - zapadłby się ze wstydu pod ziemię. Jak to się dzieje, że istnieją ludzie, którzy nie są w stanie zrozumieć, co to honor, godność, patriotyzm.... wszystko zamieniają na mamonę i doraźne błyskotki.

      Masz rację Stefciu, obrzydliwość. Tak wygląda przemyślane i celowe sączenie jadu celem utrwalenia pewnych postaw i zrelatywizowanie podłości czynów pewnych grup.
      • maria421 Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 13:20
        Zgadzam sie ze Stefanem i z Azerka.
        • jureek Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 14:02
          maria421 napisała:

          > Zgadzam sie ze Stefanem i z Azerka.

          A ja jestem przeciw samobójstwom.
          Jura
          • maria421 Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 14:49
            jureek napisał:

            > A ja jestem przeciw samobójstwom.
            > Jura

            Co innego swiadome pozbawienie sie zycia, a co innego gotowosc oddania zycia za kogos czy za cos.
            • jureek Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 14:51
              maria421 napisała:

              > Co innego swiadome pozbawienie sie zycia, a co innego gotowosc oddania zycia za
              > kogos czy za cos.

              Czytałaś zalinkowany artykuł?
              Jura
              • maria421 Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 16:13
                jureek napisał:

                > maria421 napisała:
                >
                > > Co innego swiadome pozbawienie sie zycia, a co innego gotowosc oddania zy
                > cia za
                > > kogos czy za cos.
                >
                > Czytałaś zalinkowany artykuł?
                > Jura


                Owszem.
                • jureek Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 16:50
                  maria421 napisała:

                  > Owszem.

                  No więc chyba doczytałaś, że chodziło między innymi o samobójstwo kapitana Raginisa.
                  Jura
                  • maria421 Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 16:59
                    jureek napisał:

                    > No więc chyba doczytałaś, że chodziło między innymi o samobójstwo kapitana Ragi
                    > nisa.
                    > Jura


                    Jak podaje niemiecka Wiki, kpt.Raginis zginal od granatu ktorym zabil 3 Niemcow.

                    de.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Raginis
                    • jureek Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 17:36
                      maria421 napisała:

                      > Jak podaje niemiecka Wiki, kpt.Raginis zginal od granatu ktorym zabil 3 Niemcow
                      > .
                      >
                      > de.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Raginis

                      No właśnie. Czyli popełnił samobójstwo zabijając przy tym trzech Niemców.
                      Jura
                      • maria421 Re: Obrzydliwy artykuł 13.09.12, 17:56
                        jureek napisał:

                        > No właśnie. Czyli popełnił samobójstwo zabijając przy tym trzech Niemców.
                        > Jura

                        Zginal w walce.
    • maitresse.d.un.francais Stefek! 13.09.12, 15:27
      Kopę lat!
Pełna wersja