Polska państwem prawa?

13.11.12, 13:19
wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,12847044,Golebiewski_po_wroclawsku__Buduja_hotel_mimo_zakazu.html
Wystarczy status inwestora i można robić, co się chce. Nie wpuszczać inspektorów nadzoru, budować niezgodnie z zatwierdzonym projektem, utrudniać życie sąsiadom, stosować politykę faktów dokonanych.
Jura
    • maria421 Re: Polska państwem prawa? 13.11.12, 14:39
      Skad znamy powiedzenie "po to jest prawo zeby je omijac"?

      Polska jest panstwem prawa z obywatelami nagminnie omijajacymi prawo.
      • jureek Re: Polska państwem prawa? 13.11.12, 14:59
        maria421 napisała:

        > Skad znamy powiedzenie "po to jest prawo zeby je omijac"?
        >
        > Polska jest panstwem prawa z obywatelami nagminnie omijajacymi prawo.

        W tym wątku nie piszę o problemie omijania prawa przez obywateli, lecz o tym, że władze zobowiązane do pilnowania przestrzegania prawa pewnym kategoriom obywateli* pozwala na to omijanie prawa. W stosunku do matki, która nie zapłaciła grzywny, prawo jest egzekwowane bezwzględnie, a inni grają państwu na nosie.
        Jura

        • maria421 Re: Polska państwem prawa? 13.11.12, 17:23
          Wladza tez sie sklada z obywateli.
    • zawszekacperek Re: Polska państwem prawa? 13.11.12, 20:31
      In Polen nichts Neues. :) Władza pochodzi od Boga, a wyroki Boskie są niezbadane... :)
      Cytowałem już Heńka G.? Orientuje się może ktoś?

      Kacperek
    • ja.nusz Re: Polska państwem prawa? 14.11.12, 00:33
      To jest prawdziwe omijanie prawa przez obywatela - współobywatela ominąć trudniej....
      • jureek Re: Polska państwem prawa? 14.11.12, 07:24
        ja.nusz napisał:

        > To jest prawdziwe omijanie prawa przez
        > obywatela - współobywatela ominąć trudniej....


        O takich piratów drogowych nasze państwo prawa też się zatroszczyło, żeby tak szybko nie eliminować ich z ruchu. W końcu nie zarzyna się dojnej krowy. Najpierw umożliwiono im wymiganie się od punktów (za zwiększoną opłatą), jeśli zostaną złapani przez fotoradar za prędkość, a ostatnio ograniczono ilość punktów, które można dostać za popełnione jednocześnie wykroczenia drogowe. Wszystko po to, żeby za szybko nie tracili prawa jazdy, bo przecież trzeba wykonać plan wpływów z mandatów, a kto będzie płacił, jeśli wyeliminuje się piratów z ruchu.
        Jura
      • fan.club Część komentarzy do tego filmu i artykułu... 14.11.12, 07:56
        pokazuje jakie szanse ma tzw. państwo prawa. Inaczej mówiąc: państwo prawa nie powstaje przez produkcję nowych paragrafów, lecz poprzez respektowanie prawa przez obywateli, przy czym nie chodzi o respektowanie jakiegoś konkretnego paragrafu, lecz prawa w ogóle.
        • maria421 Re: Część komentarzy do tego filmu i artykułu... 14.11.12, 09:20
          fan.club napisał:

          > pokazuje jakie szanse ma tzw. państwo prawa. Inaczej mówiąc: państwo prawa nie
          > powstaje przez produkcję nowych paragrafów, lecz poprzez respektowanie prawa pr
          > zez obywateli, przy czym nie chodzi o respektowanie jakiegoś konkretnego paragr
          > afu, lecz prawa w ogóle.

          Amen!
        • jureek Re: Część komentarzy do tego filmu i artykułu... 14.11.12, 09:40
          fan.club napisał:

          > pokazuje jakie szanse ma tzw. państwo prawa. Inaczej mówiąc: państwo prawa nie
          > powstaje przez produkcję nowych paragrafów, lecz poprzez respektowanie prawa pr
          > zez obywateli, przy czym nie chodzi o respektowanie jakiegoś konkretnego paragr
          > afu, lecz prawa w ogóle.

          To jest sprzężenie zwrotne. Jeśli prawo robione jest dla prawników, a nie dla ludzi, to trudno się dziwić, że nie jest respektowane. I nie chodzi o produkcję nowych paragrafów, ale o zasadnicze podejście - że państwo (i prawo) jest dla ludzi, a nie ludzie dla państwa.
          Poczytajcie sobie jakąś polską ustawę, a potem niemiecką podobną - język polski jest dla mnie językiem ojczystym, a niemiecki obcym, a mimo to łatwiej zrozumieć niemieckie ustawy niż polskie.
          Jura
          • maria421 Re: Część komentarzy do tego filmu i artykułu... 14.11.12, 09:55
            jureek napisał:

            > To jest sprzężenie zwrotne. Jeśli prawo robione jest dla prawników, a nie dla l
            > udzi, to trudno się dziwić, że nie jest respektowane. I nie chodzi o produkcję
            > nowych paragrafów, ale o zasadnicze podejście - że państwo (i prawo) jest dla l
            > udzi, a nie ludzie dla państwa.
            > Poczytajcie sobie jakąś polską ustawę, a potem niemiecką podobną - język polski
            > jest dla mnie językiem ojczystym, a niemiecki obcym, a mimo to łatwiej zrozumi
            > eć niemieckie ustawy niż polskie.
            > Jura

            Co ma wspolnego jezyk prawniczy z respektowaniem znakow drogowych, na przyklad?
            Co ma wspolnego z respektowaniem prostych zakazow i nakazow?
            • jureek Re: Część komentarzy do tego filmu i artykułu... 14.11.12, 10:42
              maria421 napisała:

              > Co ma wspolnego jezyk prawniczy z respektowaniem znakow drogowych, na przyklad?
              > Co ma wspolnego z respektowaniem prostych zakazow i nakazow?

              Ano to ma wspólnego, że pozwala tym, którzy mają układy lub kasę na dobrego prawnika, na wymiganie się od odpowiedzialności z przekroczenie prostych na pozór zakazów i nakazów. W Opolu był wypadek, w którym pani prokurator potrąciła pieszą na przejściu dla pieszych. Włos jej z głowy za to nie spadł, bo przepisy są tak zawiłe, że dobremu prawnikowi zawsze zostawią furtkę, żeby kogoś nie trzeba było ukarać.
              Takie są skutki psucia prawa.
              W Niemczech przekroczysz znacznie prędkość i jesteś eliminowana z ruchu - musisz oddać prawo jazdy na okres do trzech miesięcy i nie ma zmiłuj się. W Polsce, jeśli zapłacisz wyższy mandat, to nawet punktów nie dostaniesz, bo skomplikowane przepisy na to pozwalają.
              Pewna pani w średnim wieku została wydelegowana do Polski przez centralę pewnej sieci supermarketów, aby przeprowadzać w terenie kontrole w supermarketach tej sieci. W związku z tym musiała dużo jeździć po Polsce. Tak się przyzwyczaiła do bezkarności za wykroczenia drogowe w Polsce, że po powrocie do Niemiec nie minął nawet miesiąc, jak straciła prawo jazdy.
              Jura


              • maria421 Re: Część komentarzy do tego filmu i artykułu... 14.11.12, 11:08
                jureek napisał:


                > Ano to ma wspólnego, że pozwala tym, którzy mają układy lub kasę na dobrego pra
                > wnika, na wymiganie się od odpowiedzialności z przekroczenie prostych na pozór
                > zakazów i nakazów. W Opolu był wypadek, w którym pani prokurator potrąciła pies
                > zą na przejściu dla pieszych. Włos jej z głowy za to nie spadł, bo przepisy są
                > tak zawiłe, że dobremu prawnikowi zawsze zostawią furtkę, żeby kogoś nie trzeba
                > było ukarać.

                Jureek, tak jest na cylym swiecie. Pamietasz proces O.J. Simpsona w Ameryce?
                Zreszta popatrz co sie dzieje w Niemczech - Peter Graaf do wiezienia za oszustwa podatkowe, a zabojcy Jonny K. z Berlina na wolnosci...
                • jureek Re: Część komentarzy do tego filmu i artykułu... 14.11.12, 11:47
                  maria421 napisała:

                  > Jureek, tak jest na cylym swiecie. Pamietasz proces O.J. Simpsona w Ameryce?

                  Dobry przykład. Polskie podejście do tworzenia prawa jest bardzo podobne do amerykańskiego, gdzie też prawnicy bardzo wiele mogą. Natomiast w Niemczech jest inaczej. Podejście do prawa jest bardziej zdroworozsądkowe niż formalistyczne. Takie rzeczy, jak milionowe odszkodowania za to, że ktoś poparzył się kawą, a na kubku nie było ostrzeżenia, w Niemczech nie przejdą.

                  > Zreszta popatrz co sie dzieje w Niemczech - Peter Graaf do wiezienia za oszustw
                  > a podatkowe, a zabojcy Jonny K. z Berlina na wolnosci...

                  A co ma ten przykład wspólnego z zawiłościami prawa i prawniczymi trickami żerującymi na tych zawiłościach. To, że Peter Graaf siedzi, świadczy o czymś wręcz przeciwnym, że nawet najlepsi prawnicy nie pomogą, jeśli jest się winnym.
                  Jura
                  • maria421 Re: Część komentarzy do tego filmu i artykułu... 14.11.12, 11:54
                    napisał:

                    > Dobry przykład. Polskie podejście do tworzenia prawa jest bardzo podobne do ame
                    > rykańskiego, gdzie też prawnicy bardzo wiele mogą.

                    Nie zapominaj ze prawa nie tworzy sie na sali sadowej.
                    O losach O.J. Simpsona decydowalo jury ludowe . Zadaniem adwokatow bylo tylko znalezienie "reasonable doubt", czyli "racjonalnych watpliwosci" wobec oskarzenia.

                    Natomiast w Niemczech jest i
                    > naczej. Podejście do prawa jest bardziej zdroworozsądkowe niż formalistyczne. T
                    > akie rzeczy, jak milionowe odszkodowania za to, że ktoś poparzył się kawą, a na
                    > kubku nie było ostrzeżenia, w Niemczech nie przejdą.

                    Puszczanie na wolnosc mlodocianych przestepcow nie nazwalabym podejsciem "zdroworozsadkowym".

                    > A co ma ten przykład wspólnego z zawiłościami prawa i prawniczymi trickami żeru
                    > jącymi na tych zawiłościach. To, że Peter Graaf siedzi, świadczy o czymś wręcz
                    > przeciwnym, że nawet najlepsi prawnicy nie pomogą, jeśli jest się winnym.
                    > Jura

                    To, ze za oszustwa podatkowe idzie sie do wiezienia, a za zabicie dostaje sie czesto smiesznie niska kare nie swiadczy wcale o neutralnosci swiatopogladowej sedziow.
                    • jureek Re: Część komentarzy do tego filmu i artykułu... 14.11.12, 12:02
                      Uważasz, że za oszustwa podatkowe nie powinno się iść do więzienia?
                      Jura
                      • maria421 Re: Część komentarzy do tego filmu i artykułu... 14.11.12, 12:28
                        jureek napisał:

                        > Uważasz, że za oszustwa podatkowe nie powinno się iść do więzienia?
                        > Jura

                        Uwazam ze powinno sie isc bezwarunkowo do wiezienia za pobicie.
                        Potem mozemy rozmawiac o wiezieniu za oszustwa podatkowe i wtedy- kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem.
                        Mozemy tez podyskutowac jakie przestepstwo jest wieksze- lokowanie kapitalu w Szwajcarii czy kradziez danych ze szwajcarskiego banku i paserstwo panstwa niemieckiego kupujacego te skradzine dane.
                        • jureek Re: Część komentarzy do tego filmu i artykułu... 14.11.12, 12:42
                          maria421 napisała:

                          > Uwazam ze powinno sie isc bezwarunkowo do wiezienia za pobicie.

                          Zgadzam się, ale nie o to pytałem.
                          Jura
                          • ja.nusz Re: Część komentarzy do tego filmu i artykułu... 14.11.12, 13:08
                            jureek napisał:

                            >Tylko, że w Niemczech, jeśli pojadą 141 kmh na ograniczeniu do setki, to mają jak w banku, że >będą musieli na miesiąc oddać prawo jazdy, a w Polsce nawet jak między Legnicą a Wrocławiem >pojadą 200 kmh (dozwolone 110), to grozi im mandat o maksymalnej wysokości 120 euro.

                            Jeżel Polak w podobny sposób "zaszaleje" w Niemczech, to też nie straci prawka, tylko walną go po kieszeni i może jechać dalej.
                            Coś tam kiedyś czytałem, że w PL mieli wprowadzić trzymiesięczne pozbawienie prawa za przekroczenie pow. 50kmh - czy weszło w życie nie wiem.
                            • jureek Re: Część komentarzy do tego filmu i artykułu... 14.11.12, 13:31
                              ja.nusz napisał:

                              > Jeżel Polak w podobny sposób "zaszaleje" w Niemczech, to też nie straci prawka,
                              > tylko walną go po kieszeni i może jechać dalej.

                              Zgadza się, że obcokrajowcowi nie zabiorą prawa jazdy, ale za to mandat będzie dużo wyższy niż te śmiesznie 120 euro.

                              > Coś tam kiedyś czytałem, że w PL mieli wprowadzić trzymiesięczne pozbawienie pr
                              > awa za przekroczenie pow. 50kmh - czy weszło w życie nie wiem.

                              Nic takiego nie weszło w życie i nie przewiduję, żeby weszło w najbliższym czasie, bo trend jest dokładnie odwrotny - łagodniejsze kary pod względem punktów i zatrzymywania prawa jazdy, za to wyższe mandaty, bo państwo potrzebuje kasy.
                              Jura
          • ja.nusz Re: Część komentarzy do tego filmu i artykułu... 14.11.12, 10:18
            jureek napisał:

            > To jest sprzężenie zwrotne. Jeśli prawo robione jest dla prawników, a nie dla l
            > udzi, to trudno się dziwić....

            A może to ma po prostu związek z kulturą, wychowaniem wyniesionym z domu i odrobiną zdrowego rozsądku?
            Przestępstwa nie są popełniane na złość ustawom - ich sprawcy posiadają zwyczajnie pewną dozę kryminalnej energii - wrodzonej, nabytej lub sytuacyjnej.
            • jureek Re: Część komentarzy do tego filmu i artykułu... 14.11.12, 10:48
              ja.nusz napisał:

              > A może to ma po prostu związek z kulturą, wychowaniem wyniesionym z domu i odro
              > biną zdrowego rozsądku?

              A może jeszcze geny? Nie czarujmy się. Mogę obserwować na polskich drogach, jak szaleją na nich Niemcy, w ojczyźnie bardzo porządni. Tylko, że w Niemczech, jeśli pojadą 141 kmh na ograniczeniu do setki, to mają jak w banku, że będą musieli na miesiąc oddać prawo jazdy, a w Polsce nawet jak między Legnicą a Wrocławiem pojadą 200 kmh (dozwolone 110), to grozi im mandat o maksymalnej wysokości 120 euro.

              > Przestępstwa nie są popełniane na złość ustawom - ich sprawcy posiadają zwyczaj
              > nie pewną dozę kryminalnej energii - wrodzonej, nabytej lub sytuacyjnej.

              A nie słyszałeś o tym, że okazja czyni złodzieja?
              Jura

              • maria421 Re: Część komentarzy do tego filmu i artykułu... 14.11.12, 11:10
                jureek napisał:

                > A może jeszcze geny? Nie czarujmy się. Mogę obserwować na polskich drogach, jak
                > szaleją na nich Niemcy, w ojczyźnie bardzo porządni.

                Moze to tacy sami Niemcy jak ja? :-) Czyli Polacy na niemieckich "blachach"?


                Tylko, że w Niemczech, je
                > śli pojadą 141 kmh na ograniczeniu do setki, to mają jak w banku, że będą musie
                > li na miesiąc oddać prawo jazdy,


                Tylko, jezeli ich zlapia :-)

                > A nie słyszałeś o tym, że okazja czyni złodzieja?
                > Jura

                Jednego czyni, innego nie czyni.
                • jureek Re: Część komentarzy do tego filmu i artykułu... 14.11.12, 11:23
                  maria421 napisała:

                  > Moze to tacy sami Niemcy jak ja? :-) Czyli Polacy na niemieckich "blachach"?

                  A co to za różnica? Istotne jest to, że tam, gdzie mogą stracić prawo jazdy, jeżdżą grzecznie, a w Polsce "hulaj dusza, piekła nie ma".
                  Kiedyś pojechałem na weekend z kolegą z pracy jego autem na weekend do mojej chałupy w Polsce. Jadąc tam, jechał jeszcze grzecznie, ale w drodze powrotnej szalał już tak, że chciałem wysiąść i wracać pociągiem. Uspokoił się dopiero, gdy wjechaliśmy do Niemiec.

                  > Tylko, że w Niemczech, je
                  > > śli pojadą 141 kmh na ograniczeniu do setki, to mają jak w banku, że będą
                  > musie
                  > > li na miesiąc oddać prawo jazdy,

                  > Tylko, jezeli ich zlapia :-)

                  W Niemczech łatwiej ich złapac niż w Polsce, bo przynajmniej niemiecki prawodawca nie wymyśla takich durnot jak w Polsce, gdzie istnieje obowiązek wyraźnego oznakowania fotoradarów.

                  > Jednego czyni, innego nie czyni.

                  To nie znaczy, że nie należy takich okazji stwarzać.
                  Jura
                  • maria421 Re: Część komentarzy do tego filmu i artykułu... 14.11.12, 11:38
                    jureek napisał:

                    > A co to za różnica? Istotne jest to, że tam, gdzie mogą stracić prawo jazdy, je
                    > żdżą grzecznie, a w Polsce "hulaj dusza, piekła nie ma".

                    Zgadzam sie z tym, ze najlepsza prewencja jest nieuchronnosc kary.

                    Ale jak to pogodzic z lagodnymi karami dla mlodocianych przestepcow w Niemczech?
                    Pani sedzina K. Heisig chciala cos ruszyc w systemie, ale niestety...
                    • jureek Re: Część komentarzy do tego filmu i artykułu... 14.11.12, 11:53
                      maria421 napisała:

                      > jureek napisał:
                      >
                      > > A co to za różnica? Istotne jest to, że tam, gdzie mogą stracić prawo jaz
                      > dy, je
                      > > żdżą grzecznie, a w Polsce "hulaj dusza, piekła nie ma".
                      >
                      > Zgadzam sie z tym, ze najlepsza prewencja jest nieuchronnosc kary.

                      No i musi to być kara, a nie taki śmiech na sali, jak 500 zł za jazdę 200 kmh tam, gdzie dozwolone jest 110.
                      Jura
              • ja.nusz Re: Część komentarzy do tego filmu i artykułu... 14.11.12, 11:40
                jureek napisał:

                > A może jeszcze geny? Nie czarujmy się. Mogę obserwować na polskich drogach, jak
                > szaleją na nich Niemcy, w ojczyźnie bardzo porządni. Tylko, że w Niemczech, je
                > śli pojadą 141 kmh na ograniczeniu do setki, to mają jak w banku, że będą musie
                > li na miesiąc oddać prawo jazdy, a w Polsce nawet jak między Legnicą a Wrocławi
                > em pojadą 200 kmh (dozwolone 110), to grozi im mandat o maksymalnej wysokości 1
                > 20 euro.

                W Niemczech też można poprzez wyższą karę pieniężną skrócić lub nawet uniknąć zakaz jazdy.
                Trzeba jednak udowodnić zagrożenie egzystencji ze względu na brak mobilności samochodowej -
                (unzumutbare Härte )

                > A nie słyszałeś o tym, że okazja czyni złodzieja?
                > Jura

                Słyszałem i dlatego napisałem o kryminalnej energii okazjonalnej.

    • maitresse.d.un.francais Jureek, nie bądź świnia 15.11.12, 17:55
      My w tej Polsce żyjemy, nie dobijaj nas dodatkowo!
    • maria421 Re: Polska państwem prawa? 29.11.12, 09:19
      dorzucam do watku :

      forum.gazeta.pl/forum/w,752,140797083,,Gessler_znow_wykiwal_miasto_i_sad_Uniknal_licy_.html?v=2
      • maria421 Link 29.11.12, 09:21
        Link do artykulu :

        warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,12944153,Gessler_znow_wykiwal_miasto_i_sad__Uniknal_licytacji.html
    • jureek Re: deptanie trawników 01.12.12, 16:31
      wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,12956614,Straz_miejska_przedziwnie_interpretuje_przepisy_prawa.html
      Za deptanie trawników przez pieszego można go ukarać bez potrzeby udowadniania, że pieszy spowodował jakąś szkodę dla tego trawnika, natomiast jeśli na trawnik wjedzie samochód, to aby ukarać kierowcę, trzeba udowodnić, że roślinność przez to ucierpiała.
      Taka jest przynajmniej interpretacja przepisów kodeksu wykroczeń przez wrocławskich strażników miejskich.
      Jura
      • fan.club Bardzo cię, Jureek, przepraszam, ale.... 01.12.12, 18:55
        w tym przypadku nie chodzi o państwo prawa, lecz państwo straży miejskiej.
        Teraz na poważnie: co komu po dobrych przepisach z góry, jak doły mają to w krzyżu? W Twoim przykładzie widać przecież, że państwo prawa nie jest w gestii prawodawcy, lecz w gestii "prawobiorcy". Rzecznik straży jest takim samym prawobiorcą jak każdy inny obywatel.
        • jureek Re: Bardzo cię, Jureek, przepraszam, ale.... 01.12.12, 20:58
          fan.club napisał:

          > w tym przypadku nie chodzi o państwo prawa, lecz państwo straży miejskiej.
          > Teraz na poważnie: co komu po dobrych przepisach z góry, jak doły mają to w krz
          > yżu?

          Ale właśnie o to chodzi, że te przepisy wcale nie są ani dobre, ani logiczne. To jest prawo pisane na kolanie.
          Jura
          • fan.club Przyklad z trawnikiami... 02.12.12, 08:55
            oraz komentarz czytelnika pokazuje, że nie kolano i wcale nienajgorsze prawo jest winne lecz rzecznik-interpretator kierujący się własnym widzimisię, a nie prawem.
            • jureek Re: Przyklad z trawnikiami... 02.12.12, 09:38
              fan.club napisał:

              > oraz komentarz czytelnika pokazuje, że nie kolano i wcale nienajgorsze prawo je
              > st winne lecz rzecznik-interpretator kierujący się własnym widzimisię, a nie pr
              > awem.

              Nie uważam za logiczne prawa, które zakazuje czegoś ogólnie (niszczenie trawników) i specjalnie w osobnym przepisie wyróżnia jeden ze sposobów tego niszczenia, czyli deptanie. Gdyby nie to zamieszanie w samych przepisach, nie byłoby pola do pokrętnych interpretacji.
              Jura
    • maria421 Niewinny stalker 04.01.13, 19:25
      opole.gazeta.pl/opole/1,35086,13139381,Finansista_dreczyl_i_lzyl_SMS_ami_kobiete__Sad__umorzenie_.html#MT
      Swoja droga, jak on mogl zdobywac kolejne numery ofiary? Szczegolnie numery jej telefonu komorkowego?
    • jureek Re: Polska państwem prawa? 09.12.13, 14:15
      poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,15099448,Student__ktory_niszczyl_reklamy__nie_chce_kary__I.html#MT
      Ci, którzy wieszają nielegalne reklamy, nie ponoszą żadnych konsekwencji. Oskarżony jest za to student, który je usuwa.
      Jura
Pełna wersja