13 grudnia

13.12.12, 09:17
prosze uczcic te date nie klocac sie na forum!

    • jureek Re: 13 grudnia 13.12.12, 10:13
      maria421 napisała:

      > prosze uczcic te date nie klocac sie na forum!

      A co Tu jest do czczenia? Ja nie jestem człowiekiem Jaruzela, żebym miał co czcić. To smutna data i właściwie rocznica przegranej, gdy w brutalny zniszczono na długie lata rozbudzone nadzieje Polaków na odzyskanie wolności. Czy my zawsze przegrane musimy czcić?
      Jura
      • ja.nusz Re: 13 grudnia 13.12.12, 10:18
        Jura, słowo "czcić" nie oznacza, że masz urządzać ucztę.
        • jureek Re: 13 grudnia 13.12.12, 11:10
          ja.nusz napisał:

          > Jura, słowo "czcić" nie oznacza, że masz urządzać ucztę.

          sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2450351
          Ewentualnie trzeci punkt w tej definicji wchodziłby w rachubę, ale bez i w tym trzecim punkcie nie pasuje mi "oddawanie hołdu". Mam oddawać hołd wprowadzeniu stanu wojennego?
          Myślę, że wystarczy pamiętać o tej dacie, czcić jej nie zamierzam.
          Jura
          • ja.nusz Re: 13 grudnia 13.12.12, 13:17
            jureek napisał:

            > ja.nusz napisał:
            >
            > > Jura, słowo "czcić" nie oznacza, że masz urządzać ucztę.
            >
            > sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2450351
            > Ewentualnie trzeci punkt w tej definicji wchodziłby w rachubę, ale bez i w tym
            > trzecim punkcie nie pasuje mi "oddawanie hołdu". Mam oddawać hołd wprowadzeniu
            > stanu wojennego?
            > Myślę, że wystarczy pamiętać o tej dacie, czcić jej nie zamierzam.
            > Jura

            No to jeżeli pamiętasz, to już uczciłeś - no i czcimy nie wprowadzenie stanu tylko jego ofiary.
      • zawszekacperek Re: Fajny chłop jesteś Jura 13.12.12, 13:40
        Zresztą, wszystkie Jurki, to fajne chłopy.:)
        Napisałeś:
        To smutna data i właściwie rocznica przegranej, gdy w brutalny zniszczono na długie lata rozbudzone nadzieje Polaków na odzyskanie wolności.
        Mnie śmieszy taka retoryka. Zwłaszcza na "długie lata". Jako matematyk nie zaprzeczysz, że 8<34 albo 8<53 (ta dygresja to odpowiednio do klęsk Powstania Listopadowego i Styczniowego).
        Poza tym jako katolik powinieneś się np. cieszyć, że w 1981 Jan Paweł II nie nazwał Polaków jak jego poprzednik Grzegorz XVI "Podłymi buntownikami".
        Eeech wiele można by pisać. Ale, czy to ma sens?
        Myślisz, że historia potoczyłaby się znacznie (czytaj : diametralnie) inaczej, jeśliby w 1980 Solidarność odniosła zwycięstwo?

        Kacperek
        • jureek Re: Fajny chłop jesteś Jura 13.12.12, 13:56
          zawszekacperek napisał:

          > Myślisz, że historia potoczyłaby się znacznie (czytaj : diametralnie) inaczej,
          > jeśliby w 1980 Solidarność odniosła zwycięstwo?

          Nie wiem, jak tam historia przez duże H by się potoczyła, ale myślę, że jako społeczeństwo, w zwykłych codziennych sprawach wymagających perspektywy trochę szerszej niż koniec własnego nosa bylibyśmy dalej. To między innymi doświadczenie stanu wojennego jest przyczyną obecnego marazmu społecznego, tej ucieczki w prywatność, narzekania na imieninach u cioci na ONYCH, ale nierobienia nic, żeby coś zmienić.
          Na jednej z dróg wylotowych z Opola ktoś zapomniał odwołać słusznego (ale tylko na krótkim odcinku) ograniczenia do 50 kmh, przez co żeby być w zgodzie z przepisami, trzeba by aż do najbliższego skrzyżowania (do którego jest około 3 km) jechać przez pola równą drogą co najwyżej pięćdziesiątką. Nikt z tysięcy przejeżdżających tam codziennie kierowców nie zgłosił tej niedoróbki do GDDKiA. Bo i po co zgłaszać, jeśli nigdy na tym odcinku nie kontrolowano prędkości?
          Jura
          • fan.club To straszne! 13.12.12, 14:16
            Nikt nie zgłosił? I to wszystko przez ten stan wojenny?
            Jura, a sam nie mogłeś zgłosić?
            • jureek Re: nie histeryzuj z tą strasznością... 13.12.12, 15:54
              ... bo to była tylko ilustracja pewnej ogólnej niechęci do zachowań prospołecznych.

              fan.club napisał:

              > Nikt nie zgłosił? I to wszystko przez ten stan wojenny?

              Nie tylko przez stan wojenny, ale stan wojenny był jednym z czynników, które przyczyniły się do takich zachowań. Doskonale pamiętam, jak lokalne kacyki zaczęli znowu podnosić głowy, a zwykli ludzie boleśnie poczuli, że nie warto się wychylać.
              Przypomniało mi się pewne wydarzenie z mojego pierwszego pobytu w Niemczech Zachodnich w 1988 roku. Kolega z klasy, który wtedy studiował w Karlsruhe i u którego w akademiku zatrzymałem się na parę dni, załatwił mi pracę z ekipą studencką przy przygotowaniu hali sportowej do mistrzostw Europy w kick-boxingu. Z akademika do hali było dość daleko, wracaliśmy więc dość późno w nocy po zawodach (trzeba było jeszcze posprzątać, bo już w poniedziałek rano do reprezentacyjnej hali przychodziły klasy szkolne na zajęcia z wuefu - szok, nie?) w szóstkę w starym golfie należącym do jednego z kolegów. Siedziałem tam sobie ściśnięty z tyłu, nagle kierowca zawrócił i za chwile widzę, ze stoimy na podwórku komendy policji. Pomyślałem sobie, co ten wariat wyprawia, jest nas sześciu w golfie, a on na policję jedzie. Zaraz przywalą nam mandat i tyle z tego będzie. Jakież było moje zdziwienie, gdy nie tylko nie było mandatu, ale policja jeszcze podziękowała nam za zgłoszenie zerwanego znaku drogowego.

              > Jura, a sam nie mogłeś zgłosić?

              Mogłem i zgłosiłem. Inaczej nie wiedziałbym, że nikt tego wcześniej nie zgłaszał.
              Jura
              • maria421 Re: nie histeryzuj z tą strasznością... 13.12.12, 16:07
                W szostke w piecioosobowym samochodzie? Zlamaliscie prawo!
                • jureek Re: nie histeryzuj z tą strasznością... 13.12.12, 16:16
                  maria421 napisała:

                  > W szostke w piecioosobowym samochodzie? Zlamaliscie prawo!

                  No właśnie! A tu zamiast mandatu dostaliśmy jeszcze podziękowanie od policji.
                  Jura
              • fan.club Ten znak pod Opolem... 14.12.12, 07:25
                oraz brak reakcji policji na przepełnionergo golfa są pojedynczymi przypadkami, które o niczym nie świadcza. Odniesienie do stanu wojennego jest kompletnie nieuzasadnione.
                • jureek Re: Ten znak pod Opolem... 14.12.12, 17:36
                  fan.club napisał:

                  > Odniesienie do stanu wojennego jest kompletnie ni
                  > euzasadnione.

                  No skądże, przecież stan wojenny wręcz promował działania społeczne. Można było np. zrzeszać się w PRONIE. Jak to było? Pron cię żywi, pron cię broni, nie wypuszczaj proncia z dłoni.
                  Jura
                  • fan.club Dziecinada! 14.12.12, 19:02
                    Zapomniane znaki drogowe zdarzały się także przed stanem wojennym. Naród obok nich przejeżdżał i nie przestrzegał, bo przecież drogowcy zapomnieli. To już dość dawno temu i ludzie albo zapomnieli albo sa za młodzi. Chodzą słuchy, że sprawy zapomnianych znaków regulowali wtedy sekretarze partii, czyli jakieś tam działania społeczne jednak byłyy. Niektórzy to nawet całe drogi budowali w czynie społeczynm. Dziś nie do pomyślenia!

                    • jureek Re: Dziecinada! 17.12.12, 12:44
                      fan.club napisał:

                      > Zapomniane znaki drogowe zdarzały się także przed stanem wojennym. Naród obok n
                      > ich przejeżdżał i nie przestrzegał, bo przecież drogowcy zapomnieli. To już doś
                      > ć dawno temu i ludzie albo zapomnieli albo sa za młodzi. Chodzą słuchy, że spra
                      > wy zapomnianych znaków regulowali wtedy sekretarze partii, czyli jakieś tam dzi
                      > ałania społeczne jednak byłyy. Niektórzy to nawet całe drogi budowali w czynie
                      > społeczynm. Dziś nie do pomyślenia!

                      Marazm społeczny stanu wojennego porównujesz to z czasami Gierka, tymczasem wybuch aktywności społecznej nastąpił później, w okresie 16 miesięcy "karnawału" i to ten wybuch został brutalnie stłumiony, co było doświadczeniem, które odcisnęło się na długie lata.
                      Jura

                • jureek Re: Ten znak pod Opolem... 17.12.12, 12:41
                  fan.club napisał:

                  > oraz brak reakcji policji na przepełnionergo golfa są pojedynczymi przypadkami,
                  > które o niczym nie świadcza.

                  Pisałem już wyżej, że te przykłady nie stanowią uzasadnienia tezy o negatywnym wpływie stanu wojennego na aktywność społeczną ludzi, a są tylko ilustracją.
                  Jura
          • maria421 Re: Fajny chłop jesteś Jura 14.12.12, 09:36
            jureek napisał:

            > Nie wiem, jak tam historia przez duże H by się potoczyła, ale myślę, że jako sp
            > ołeczeństwo, w zwykłych codziennych sprawach wymagających perspektywy trochę sz
            > erszej niż koniec własnego nosa bylibyśmy dalej. To między innymi doświadczenie
            > stanu wojennego jest przyczyną obecnego marazmu społecznego, tej ucieczki w pr
            > ywatność, narzekania na imieninach u cioci na ONYCH, ale nierobienia nic, żeby
            > coś zmienić.


            Jureek, dwa lata stanu wojennego nie sa w stanie zmienic charakteru calego pokolenia, juz nie mowiac o tym, ze dzisiaj mamy juz drugie pokolenie ktore stan wojenny pamieta glownie z opowiadan rodzicow.

            • ja.nusz Re: Fajny chłop jesteś Jura 14.12.12, 10:54
              W tej dyskusji wszyscy mają po trosze racji.
              Sądzę jednak, że ci, którzy poczuli stan wojenny fizycznie na własnej skórze, patrzą na to nieco inaczej niż ci, co widzieli to wszystko trochę z boku.
            • jureek Re: Fajny chłop jesteś Jura 14.12.12, 17:31
              maria421 napisała:

              > Jureek, dwa lata stanu wojennego nie sa w stanie zmienic charakteru calego poko
              > lenia, juz nie mowiac o tym, ze dzisiaj mamy juz drugie pokolenie ktore stan wo
              > jenny pamieta glownie z opowiadan rodzicow.

              Jakie 2 lata? 2 lata to chyba w komunistycznej propagandzie.
              I ci rodzice właśnie tak następne pokolenie wychowali - że nie warto się wychylać, bo oni się wychylili i zostali dostali w d..
              Jura
              • maria421 Re: Fajny chłop jesteś Jura 14.12.12, 19:04
                jureek napisał:


                > Jakie 2 lata? 2 lata to chyba w komunistycznej propagandzie.

                Stan wojenny zostal wprowadzony 13 grudnia 1981 i zniesiony 22 lipca 1983 roku. Czyli trwal poltora roku.

                > I ci rodzice właśnie tak następne pokolenie wychowali - że nie warto się wychyl
                > ać, bo oni się wychylili i zostali dostali w d..
                > Jura

                Jureek, nie opowiadaj bzdur!
                • jureek Re: Fajny chłop jesteś Jura 17.12.12, 12:53
                  maria421 napisała:

                  > Stan wojenny zostal wprowadzony 13 grudnia 1981 i zniesiony 22 lipca 1983 roku.
                  > Czyli trwal poltora roku.

                  O, matko, ale odkrycie! Napisz jeszcze, że po 22 lipca 1983 wszystko wróciło jak dawniej - wolne związki do zakładów pracy, ludzie mogli się swobodnie organizować, zaczęła wychodzić wolna prasa, nie było więźniów politycznych itd. itp.

                  > > I ci rodzice właśnie tak następne pokolenie wychowali - że nie warto się
                  > wychyl
                  > > ać, bo oni się wychylili i zostali dostali w d..

                  > Jureek, nie opowiadaj bzdur!

                  Zaprzeczysz, że takie właśnie było doświadczenie tego pokolenia? Wychylili się i dostali w d...
                  Ja to widziałem na własne oczy. To kompletne zniechęcenie, ten tryumfalny rechot różnych miejscowych kacyków, tę ucieczkę w prywatność. Przecież to w tych czasach między 1982 a 1988 powstało określenie "emigracja wewnętrzna". To też bzdura?
                  Jura
                  • maria421 Re: Fajny chłop jesteś Jura 17.12.12, 21:56
                    jureek napisał:

                    > O, matko, ale odkrycie! Napisz jeszcze, że po 22 lipca 1983 wszystko wróciło ja
                    > k dawniej - wolne związki do zakładów pracy, ludzie mogli się swobodnie organiz
                    > ować, zaczęła wychodzić wolna prasa, nie było więźniów politycznych itd. itp.

                    Jureek, jezeli mowimy o trwaniu stanu wojennego, to mowimy o konkretnych datach wprowadzenia i zniesienia, a nie o indywidualnych odczuciach. Trzymaj sie wiec dat.

                    > Zaprzeczysz, że takie właśnie było doświadczenie tego pokolenia? Wychylili się
                    > i dostali w d...
                    > Ja to widziałem na własne oczy. To kompletne zniechęcenie, ten tryumfalny recho
                    > t różnych miejscowych kacyków, tę ucieczkę w prywatność. Przecież to w tych cza
                    > sach między 1982 a 1988 powstało określenie "emigracja wewnętrzna". To też bzdu
                    > ra?
                    > Jura

                    Wiesz dlaczego bzdury opowiadasz? Bo generalizujesz, co jest dla Ciebie zreszta nietypowe.
                    • jureek Re: Fajny chłop jesteś Jura 17.12.12, 22:59
                      maria421 napisała:

                      > Jureek, jezeli mowimy o trwaniu stanu wojennego, to mowimy o konkretnych datach
                      > wprowadzenia i zniesienia, a nie o indywidualnych odczuciach. Trzymaj sie wiec
                      > dat.

                      Fakt, że rygory wprowadzone przez stan wojenny nadal trwały po jego formalnym zniesieniu, to nie są żadne odczucia, tylko jak najbardziej realne fakty. I te fakty miały wpływ na świadomość ludzi, a nie formalne daty wprowadzenia i zniesienia stanu wojennego.
                      Jura
                      • maria421 Re: Fajny chłop jesteś Jura 18.12.12, 09:20
                        jureek napisał:

                        > Fakt, że rygory wprowadzone przez stan wojenny nadal trwały po jego formalnym z
                        > niesieniu, to nie są żadne odczucia, tylko jak najbardziej realne fakty.

                        Rygory stanu wojennego (zawieszenie nauki w szkolach i na uczelniach, ograniczenie swobody podrozy, wylaczenie telefonow, godzina policyjna, cenzura poczty itp.) byly znoszone juz w czasie trwania stanu wojennego.

                        I te f
                        > akty miały wpływ na świadomość ludzi, a nie formalne daty wprowadzenia i zniesi
                        > enia stanu wojennego.
                        > Jura

                        Nie wiedzialam ze przebadales swiadomosc wszystkich Polakow.
                        • jureek Re: Fajny chłop jesteś Jura 18.12.12, 10:03
                          maria421 napisała:

                          > Rygory stanu wojennego (zawieszenie nauki w szkolach i na uczelniach, ogranicze
                          > nie swobody podrozy, wylaczenie telefonow, godzina policyjna, cenzura poczty it
                          > p.) byly znoszone juz w czasie trwania stanu wojennego.

                          No, rzeczywiście łaskawcy! Jak spacyfikowali opór, to mogli sobie pozwolić na znoszenie tych represji, ale w sprawie wolności obywatelskich, związkowych i politycznych nie popuścili przez długie lata po formalnym zakończeniu stanu wojennego.

                          > Nie wiedzialam ze przebadales swiadomosc wszystkich Polakow.

                          W badaniach socjologicznych nie trzeba badać wszystkich, wystarczy przebadanie w miarę reprezentacyjnej próbki. Ja takich badań nie prowadziłem, ale robili to inni, a o wynikach ich badań mogłem przeczytać parę lat temu w miesięczniku Więź. Pokrywały się one z moimi odczuciami i obserwacjami. Chyba mam jeszcze ten numer Więzi, mogę poszukać, gdy będę znowu w Polsce, jeśli Cię to interesuje.
                          Jura
                          • maria421 Re: Fajny chłop jesteś Jura 18.12.12, 10:10
                            jureek napisał:


                            > No, rzeczywiście łaskawcy! Jak spacyfikowali opór, to mogli sobie pozwolić na z
                            > noszenie tych represji, ale w sprawie wolności obywatelskich, związkowych i pol
                            > itycznych nie popuścili przez długie lata po formalnym zakończeniu stanu wojenn
                            > ego.

                            Ty po prostu mylisz pojecia. Mylisz represje stanu wojennego z represjami PRL. Zapominasz ze po zniesieniu stanu wojennego PRL nadal jeszcze trwal. Czyli, zniesiono stan wojenny i wrocono do tego co bylo przed nim.

                            > W badaniach socjologicznych nie trzeba badać wszystkich, wystarczy przebadanie
                            > w miarę reprezentacyjnej próbki. Ja takich badań nie prowadziłem, ale robili to
                            > inni, a o wynikach ich badań mogłem przeczytać parę lat temu w miesięczniku Wi
                            > ęź. Pokrywały się one z moimi odczuciami i obserwacjami. Chyba mam jeszcze ten
                            > numer Więzi, mogę poszukać, gdy będę znowu w Polsce, jeśli Cię to interesuje.
                            > Jura

                            Podejrzewam ze jednak nie o badanie swiadomosci narodowej w tych badaniach chodzilo.
                            • jureek Re: Fajny chłop jesteś Jura 18.12.12, 10:17
                              maria421 napisała:

                              > Ty po prostu mylisz pojecia. Mylisz represje stanu wojennego z represjami PRL.
                              > Zapominasz ze po zniesieniu stanu wojennego PRL nadal jeszcze trwal. Czyli, zni
                              > esiono stan wojenny i wrocono do tego co bylo przed nim.

                              Otóż nie. Nie wrócono do tego, co było przed stanem wojennym, wrócono do tego, co było wcześniej, jeszcze przed powstaniem Solidarności. I to jest zasadnicza różnica, bo przed stanem wojennym ludzie przez 16 miesięcy mogli w miarę swobodnie się organizować i dostali po łapach. To było to doświadczenie, którego Ty nie chcesz zauważać. Nie przeżyłaś tego? Nie było Cię wtedy już w Polsce?

                              > Podejrzewam ze jednak nie o badanie swiadomosci narodowej w tych badania
                              > ch chodzilo.

                              Czepiasz się słówek. Pisałem chyba wyraźnie, o co mi chodziło. O zniechęcenie do angażowania się społecznego i to właśnie pokazują przedstawione w Więzi badania o społecznych skutkach stanu wojennego.
                              Jura
                              • maria421 Re: Fajny chłop jesteś Jura 18.12.12, 10:27
                                jureek napisał:


                                > Otóż nie. Nie wrócono do tego, co było przed stanem wojennym, wrócono do tego,
                                > co było wcześniej, jeszcze przed powstaniem Solidarności.

                                A "przed powstaniem Solidarnosci" nie bylo tez przed stanem wojennym?

                                I to jest zasadnicza
                                > różnica, bo przed stanem wojennym ludzie przez 16 miesięcy mogli w miarę swobod
                                > nie się organizować i dostali po łapach. To było to doświadczenie, którego Ty n
                                > ie chcesz zauważać. Nie przeżyłaś tego? Nie było Cię wtedy już w Polsce?

                                Dostali po lapach, ale i tak dalej robili swoje i w koncu komunizm obalili.

                                > Czepiasz się słówek. Pisałem chyba wyraźnie, o co mi chodziło. O zniechęcenie d
                                > o angażowania się społecznego i to właśnie pokazują przedstawione w Więzi badan
                                > ia o społecznych skutkach stanu wojennego.
                                > Jura

                                Chodzilo Ci o swiadomosc, nie?
                                • jureek Re: Fajny chłop jesteś Jura 18.12.12, 10:47
                                  maria421 napisała:

                                  > A "przed powstaniem Solidarnosci" nie bylo tez przed stanem wojennym?

                                  Podpowiem, że stalinizm też był przed, jak już tak bardzo chcesz się pocieszać, że stan wojenny nie był taki zły i żadnych szkód w świadomości nie narobił.

                                  > Dostali po lapach, ale i tak dalej robili swoje i w koncu komunizm obalili.

                                  Masz bardzo uproszczony obraz. Oczywiście, że niektórzy z opozycji nadal coś tam robili, ale nie ma to w ogóle porównania z masowym ruchem społecznym w okresie 16 miesięcy przed stanem wojennym. Większość ludzi była zrezygnowana, do dzisiaj się to odbija czkawką w postaci teorii o spisku elit. Wiesz, ilu członków liczył związek Solidarność przed stanem wojennym, a ilu po ponownej legalizacji w 1989 roku?

                                  > Chodzilo Ci o swiadomosc, nie?

                                  Nie tylko, także o zachowania społeczne. No i na pewno nie pisałem o świadomości narodowej.
                                  Jura
                                  • maria421 Re: Fajny chłop jesteś Jura 18.12.12, 11:11
                                    Jureek, niech Ci bedzie. Ja mam bardzo uproszczony obraz, natomiast Ty masz bardzo gleboki wglad w swiadomosc Polakow, a to na podstawie ich obojetnosci w sprawie jednego znaku drogowego.

                                    A teraz jade do miasta na placki kartoflane na jarmarku.
                                    • jureek Re: Fajny chłop jesteś Jura 18.12.12, 11:20
                                      maria421 napisała:

                                      > Jureek, niech Ci bedzie. Ja mam bardzo uproszczony obraz, natomiast Ty masz bar
                                      > dzo gleboki wglad w swiadomosc Polakow, a to na podstawie ich obojetnosci w spr
                                      > awie jednego znaku drogowego.

                                      Na podstawie badań opublikowanych w Więzi, które pokrywają się z moimi obserwacjami, a obojętność w sprawie znaku drogowego i to niejednego, bo kto jeździ po polskich drogach, ten widzi, jak byle jak są one oznakowane, to nie podstawa moich stwierdzeń, a tylko ilustracja ogólniejszego zjawiska (dwa razy to pisałem w tym wątku, a mimo to przeoczyłaś)
                                      Jura

                                      P.S. Ty to masz dobrze, na placki sobie jedziesz, a ja zaraz muszę do chirurga na drobne krojenie.
              • zawszekacperek Re: Fajny chłop jesteś Jura 14.12.12, 19:36
                Jura, co Ty za androny pleciesz?
                I ci rodzice właśnie tak następne pokolenie wychowali - że nie warto się wychylać, bo oni się wychylili i zostali dostali w d..
                "Ci rodzice" ze swoimi niedobrymi doświadczeniami wg mnie są ostatnim autorytetem dla swoich dzieci. Najlepszym dowodem na to jest właśnie świadomość historyczna i hierarchia wartości dzisiejszych trzydziestolatków. Zresztą, nie dziwię się im, że mają głęboko w dupie "bohaterszczyznę" swoich rodziców, kiedy każdy dzień jest dla nich wielkim wyzwaniem, żeby przetrwać. Nie mówię już o długofalowym planowaniu własnej przyszłości.
                Twoją wzruszającą historię o znaku drogowym podbiję bardziej optymistyczną:
                Jakieś 5 lat temu chciałem wjechać na ambicję uczniowi obibokowi. Mówię do niego: "Ucz się chłopie, bo przed tobą ciężkie czasy i jakiś fach trzeba mieć. " I dalej w tym stylu. A on mi na to bardzo spokojnie: "Po co? Co to za różnica, czy będę wykształconym, czy głupim bezrobotnym?"
                Skapitulowałem.

                Kacperek
                • jureek Re: Fajny chłop jesteś Jura 17.12.12, 13:10
                  zawszekacperek napisał:

                  > "Ci rodzice" ze swoimi niedobrymi doświadczeniami wg mnie są ostatnim autoryte
                  > tem dla swoich dzieci.

                  Nawet jeśli żaden Ci nie powie, że rodzice są dla niego autorytetem, to przecież tak czy inaczej pewne postawy wynosi się z domu.
                  A Twój przykład tego kompletnie zrezygnowanego młodego człowieka potwierdza tylko moją tezę o głęboko odciśniętej niechęci do wszelkiej aktywności.
                  Jura
            • jureek Re: Fajny chłop jesteś Jura 17.12.12, 12:46
              maria421 napisała:

              > Jureek, dwa lata stanu wojennego nie sa w stanie zmienic charakteru calego poko
              > lenia,

              Jak długo trwały protesty studenckie 1968 roku? A jednak tak odcisnęły się na świadomości, że całe pokolenie nazywa się pokoleniem 68.
              Jura
              • maria421 Re: Fajny chłop jesteś Jura 17.12.12, 21:58
                jureek napisał:

                > Jak długo trwały protesty studenckie 1968 roku? A jednak tak odcisnęły się na ś
                > wiadomości, że całe pokolenie nazywa się pokoleniem 68.
                Jura


                Swiadomosc a charakter to nie jest jedno i to samo.

                Doswiadczenia wojny odcisnely sie na swiadomosci przeroznych narodow europejskich, ale nie zmienily charakteru tych narodow.
                • jureek Re: Fajny chłop jesteś Jura 17.12.12, 22:56
                  maria421 napisała:

                  > Doswiadczenia wojny odcisnely sie na swiadomosci przeroznych narodow europejski
                  > ch, ale nie zmienily charakteru tych narodow.

                  Polemizowałbym z tą tezą, ale nie chce mi się.
                  Jura

                  P.S. To, co wyżej napisałaś nie jest oczywiście żadnym generalizowaniem.
                  • maria421 Re: Fajny chłop jesteś Jura 18.12.12, 09:34
                    jureek napisał:

                    > P.S. To, co wyżej napisałaś nie jest oczywiście żadnym generalizowaniem.

                    Oczywiscie ze pisanie o charakterze narodowym jest generalizowaniem. Charakter narodowy bierze sie z przekazanych z pokolenia na pokolenie zachowan kulturowych.

                    Natomiast swiadomosc narodowa to :

                    Świadomość narodowa to w wymiarze jednostkowym poczucie przynależności z określonym narodem, z kolei w wymiarze zbiorowym jest to poczucie więzi kulturowo-etnicznej ze świadomością ciągłości historycznej.

                    W tym sensie stan wojenny nie mogl zmienic swiadomosci calego pokolenia.
                    • ja.nusz Re: Fajny chłop jesteś Jura 18.12.12, 09:43
                      maria421 napisała:

                      > W tym sensie stan wojenny nie mogl zmienic swiadomosci calego pokolenia.

                      Nie sam stan wojenny zmieniał świadomość. To 40 lat komuny ludzi zmieniły - stan wojenny to było apogeum tej "dyktatury proletariatu".
                      Te zmiany są widoczne do dziś jak na dłoni - np. za prawie wszystkie problemy gospodarcze winą obarcza się państwo, zapominając, że godpodarka się uwolniła.
                      • maria421 Re: Fajny chłop jesteś Jura 18.12.12, 09:51
                        ja.nusz napisał:

                        > Nie sam stan wojenny zmieniał świadomość. To 40 lat komuny ludzi zmieniły - sta
                        > n wojenny to było apogeum tej "dyktatury proletariatu".
                        > Te zmiany są widoczne do dziś jak na dłoni - np. za prawie wszystkie problemy g
                        > ospodarcze winą obarcza się państwo, zapominając, że godpodarka się uwolniła.


                        Jezeli swiadomosc narodowa to :

                        [i]Świadomość narodowa to w wymiarze jednostkowym poczucie przynależności z określonym narodem, z kolei w wymiarze zbiorowym jest to poczucie więzi kulturowo-etnicznej ze świadomością ciągłości historycznej[1].

                        to ani wojna, ani komuna, ani stan wojenny jej nie zmienily.

                        Gdyby Polacy czekali tylko na panstwo, jak sugerujesz, to nie byloby dzisiaj prywatnych fortun, majatkow, biznesow ktore czesto zaczynaly sie od "Zigaretten nach Berlin", jak to spiewal Rewinski.
                        • ja.nusz Re: Fajny chłop jesteś Jura 18.12.12, 10:16
                          maria421 napisała:
                          >
                          > Gdyby Polacy czekali tylko na panstwo, jak sugerujesz, to nie byloby dzisiaj pr
                          > ywatnych fortun, majatkow, biznesow ktore czesto zaczynaly sie od "Zigaretten n
                          > ach Berlin", jak to spiewal Rewinski.

                          Duża część ludu niestety czeka nadal na państwo.
                          Nawet na tym forum problemami związanymi np. z budową autostrad często obarczano wyłącznie państwo.
                          Ja doskonale widzę zmiany na lepsze, ale niestety jest cała masa Polaków, którzy wyspecjalizowali się w zawodowym malkontenctwie - i to są moim zdaniem w dużej mierze skutki komuny.
                      • jureek Re: Fajny chłop jesteś Jura 18.12.12, 10:11
                        ja.nusz napisał:

                        > Nie sam stan wojenny zmieniał świadomość. To 40 lat komuny ludzi zmieniły - sta
                        > n wojenny to było apogeum tej "dyktatury proletariatu".

                        Oczywiście, że cały okres komuny też się do tego przyczynił. Stan wojenny był jednak o tyle szczególnym doświadczeniem, że bezpośrednio przed nim był okres 16 miesięcy względnej wolności, który rozbudził nadzieje, że samoorganizując się można coś osiągnąć, a potem te nadzieje zostały brutalnie stłumione. Podobna sytuacja była zaraz po wojnie, gdy radość z wyzwolenia spod hitlerowskiej okupacji została szybko stłumiona stalinowskimi represjami. Jest duże podobieństwo w sceptycyzmie wobec angażowania się u pokoleń, które przeszły te podobne doświadczenia.
                        Jura
      • maria421 Re: 13 grudnia 13.12.12, 16:06
        jureek napisał:

        > A co Tu jest do czczenia? Ja nie jestem człowiekiem Jaruzela, żebym miał co czc
        > ić. To smutna data i właściwie rocznica przegranej, gdy w brutalny zniszczono n
        > a długie lata rozbudzone nadzieje Polaków na odzyskanie wolności. Czy my zawsze
        > przegrane musimy czcić?
        > Jura

        Czci sie pamiec tamtych smutnych wydarzen, a czci sie po to, zeby nie zapomniec i wyciagac wnioski, zeby moc docenic to, co teraz mamy.
        • jureek Re: 13 grudnia 13.12.12, 16:18
          maria421 napisała:

          > Czci sie pamiec tamtych smutnych wydarzen, a czci sie po to, zeby nie za
          > pomniec i wyciagac wnioski, zeby moc docenic to, co teraz mamy.

          Słyszałem właśnie w Trójce Komorowskiego - mówił, że o tym dniu należy pamiętać, ale nie świętować. I z tym się zgadzam.
          Jura
    • zbyfauch Mario, 13.12.12, 10:40
      czyżbyś próbowała wypełnić teatralną pustkę po Panu Baronie? ;)
      • zawszekacperek Re: Mario, 13.12.12, 13:49
        Więcej szacunku dla Pana Barona, proszę. Obecnie Pan Baron pracuje nad ostateczną redakcją Commentarii belli civilis 1981 - 1983. W swoim archiwum przechowuję co lepsze glosy tego wiekopomnego dzieła. Większość z Was je zna. Dlatego przytaczanie ich explicite mija się z celem.

        Kacperek

        zbyfauch napisał:

        > czyżbyś próbowała wypełnić teatralną pustkę po Panu Baronie? ;)
        >
      • maria421 Re: Mario, 13.12.12, 16:08
        zbyfauch napisał:

        > czyżbyś próbowała wypełnić teatralną pustkę po Panu Baronie? ;)
        >

        Probuje w ten sposob zapobiec dalszej wymianie zdan w watku "Petycja" .
        • jureek Re: Mario, 13.12.12, 16:19
          maria421 napisała:

          > Probuje w ten sposob zapobiec dalszej wymianie zdan w watku "Petycja" .

          Oj, nieładnie tak instrumentalnie wykorzystywać tę smutną rocznicę :D
          Jura
          • astra18 Re: Mario, 13.12.12, 19:56
            jureek napisał:

            > maria421 napisała:
            >
            > > Probuje w ten sposob zapobiec dalszej wymianie zdan w watku "Petycja" .
            >
            > Oj, nieładnie tak instrumentalnie wykorzystywać tę smutną rocznicę :D

            > Jura

            A można było tak:)

            www.sport.pl/zimowe/1,79225,13048026,Kanada_pachnaca_zwyciestwem_Justyna_Kowalczyk_pierwsza.html#MT

Pełna wersja