Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier

25.02.13, 13:25
"Ks. Kazimierz Sowa odniósł się także do niedawnych słów ks. Franciszka Longchamps de Berier, który w wywiadzie dla "Uważam Rze" stwierdził, że dzieci poczęte metodą in vitro mają "dotykową bruzdę na czole". - Ten cytat będzie się za nim ciągnął do końca - powiedział dyrektor Religia TV. - Zasmucił mnie ks. de Berier nie tylko wywiadem dla "Uważam Rze", zasmucił mnie swoim pełnym przekonania stanowiskiem, że racja jest po jego stronie - dodał.

Duchowny zaznaczył, że Franciszek Longchamps de Berier jako ksiądz "miał prawo określić, że in vitro jest tym, co często się określa jako tzw. niegodziwa metoda". - Natomiast nikt, ani ksiądz, ani żadna inna osoba, nie ma prawa dyskredytowania dzieci, które przychodzą na świat metodą in vitro - podkreślił ks. Sowa."

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13456188,Ks__Sowa_o_okladce__Newsweeka____Chamska__Naczelny.html#BoxWiadTxt

No więc jednak coś było nie tak z tą wypowiedzą ks. de Beriera, skoro nawet inny ksiądz go krytykuje...
    • a000000 Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 25.02.13, 13:36
      stephen_s napisał:

      > No więc jednak coś było nie tak z tą wypowiedzą ks. de Beriera, skoro nawet inn
      > y ksiądz go krytykuje..

      Stefciu, to, że jeden ksiądz krytykuje drugiego świadczy wyłącznie o tym, że w pewnej kwestii mają różne zdania.
      Konkretnie w TYM przypadku, słowa ks Sowy świadczą o tym, iż nie zapoznał się z całością wywiadu - słyszał jedynie to co media zechciały podać do wierzenia.

      Ks de Berier jest prawnikiem i wie co mówi. W wywiadzie przywołał cztery wady genetyczne, które są częstsze dla in vitro, w tym jedna dająca szczególny wygląd zewnętrzny, który lekarskie oko rozpozna na pierwszy rzut... O dzieciach nie mówił nic złego, jedynie mówił o metodzie która niesie zagrożenia...

      • astra18 Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 25.02.13, 14:03
        Stephen, przestań czytac komentarze i zajrzyj do źródeł. Wczoraj udzielił wywiadu "mówionego", na żywo - więc nie dało się "pociąć", i być może to ci trochę rozjaśni wiedzę na temat manipulacji jakiej dokonała GW, a i również sposób przeprowadzania wywiadu przez "funkcyjnego"Kajdanowicza.
        Co do ks.Sowy - powtórzyłabym to samo co Azerka.
      • stephen_s Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 25.02.13, 15:47
        > Konkretnie w TYM przypadku, słowa ks Sowy świadczą o tym, iż nie zapoznał się z
        > całością wywiadu - słyszał jedynie to co media zechciały podać do wierzenia.

        Skąd wiesz?

        > Ks de Berier jest prawnikiem i wie co mówi. W wywiadzie przywołał cztery wady g
        > enetyczne, które są częstsze dla in vitro, w tym jedna dająca szczególny wygląd
        > zewnętrzny, który lekarskie oko rozpozna na pierwszy rzut...

        No, z bycia prawnikiem to akurat nie wynika jakaś szczególna predyspozycja do mówienia o genetyce...

        A z tą bruzdą to w końcu prawda, czy nie?
        • zbyfauch Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 25.02.13, 16:36
          stephen_s napisał:
          > A z tą bruzdą to w końcu prawda, czy nie?

          Bruzda to u dziewczynek.
        • a000000 Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 25.02.13, 19:08
          stephen_s napisał:

          > Skąd wiesz?

          gdyby się zapoznał, to zrozumiałby że do wypowiedzi ks. Berier nie ma się jak doczepić.
          Ksiądz podał jedynie, że są cztery genetyczne wady, które występują częściej u in vitro, a przy jednej z nich są "oznaki zewnętrzne".
          Gdyby nie użył słów: bruzda na twarzy - każdy lekarz rozpozna - nie byłoby punktu zaczepienia. Bo z całego wywiadu jedynie te słowa zabrzmiały nieprzyjemnie.

          > No, z bycia prawnikiem to akurat nie wynika jakaś szczególna predyspozycja do m
          > ówienia o genetyce...

          o genetyce - na pewno nie. Ale jako prawnik (nie kanoniczny!!!) publicznie słów na wiatr nie rzuca, bo wie, że mają konsekwencje.

          Jedna z tych wad objawia się jakimiś zmianami koło uszu. Więc może to o tej bruździe mówił...
          Choć to miała być bruzda dotykowa... Wiem, że przy odwodnieniu łapie się skórę w palce i gdy bruzda pozostaje - znaczy że pacjent natychmiast wymaga nawodnienia. Nie wiem, co to bruzda dotykowa.

          Pewnie nie czytałeś linku który Astra powiesiła w innym wątku. Oto on:
          lukaszwarzecha.salon24.pl/489278,ks-b-rier-jak-nazista-czyli-anatomia-manipulacji
          tu są te cztery wady genetyczne wymienione.
          • annajustyna Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 25.02.13, 19:27
            W sumie nie wiem, czy chodzilo o taka bruzde:
            wyborcza.pl/1,75248,13454858,Troska_o_zycie_ksiedza_de_Beriera.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza#Cuk#Cuk
            Jako prawnik chyba powinien ze 4 razy sprawdzic, zanim cos powie oficjalnie?
          • stephen_s Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 25.02.13, 19:30
            > gdyby się zapoznał, to zrozumiałby że do wypowiedzi ks.
            > Berier nie ma się jak doczepić.

            No nie, to jest argument na zasadzie "Albo zgadzasz się ze mną, albo nie wiesz, o czym mówisz". Sowa się nie zapoznał z tekstem, bo ma inną niż Ty o nim opinię?

            > Ksiądz podał jedynie, że są cztery genetyczne wady, które występują częściej u
            > in vitro, a przy jednej z nich są "oznaki zewnętrzne".
            > Gdyby nie użył słów: bruzda na twarzy - każdy lekarz rozpozna - nie byłoby punk
            > tu zaczepienia. Bo z całego wywiadu jedynie te słowa zabrzmiały nieprzyjemnie.

            Ha! Czyli jednak *było* coś, co źle zabrzmiało?

            > o genetyce - na pewno nie. Ale jako prawnik (nie kanoniczny!!!) publicznie słów
            > na wiatr nie rzuca, bo wie, że mają konsekwencje.

            Strasznie go usprawiedliwiasz :) Jest prawnikiem, więc na pewno mówi z sensem i po dogłębnym przemyśleniu sprawy...

            > Jedna z tych wad objawia się jakimiś zmianami koło uszu. Więc może to o tej bru
            > ździe mówił...

            A może po prostu powtarza jakieś medyczne mity? W mediach sprawę wałkują od kilku dni i jak na razie nikt nie potwierdził, że z tą bruzdą to prawda.

            Co innego rozmawiać o ryzyku związanym z in vitro, a co innego stwierdzić, że dzieci z in vitro są tak uszkodzone genetycznie, że już na pierwszy rzut oka to widać...

            > Choć to miała być bruzda dotykowa... Wiem, że przy odwodnieniu łapie się skórę
            > w palce i gdy bruzda pozostaje - znaczy że pacjent natychmiast wymaga nawodnien
            > ia. Nie wiem, co to bruzda dotykowa.

            Nie wiesz, a bronisz :)
            • a000000 Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 25.02.13, 22:49
              stephen_s napisał:

              >Sowa się nie zapoznał z tekstem, bo ma inną niż Ty o nim opinię?

              nie dlatego, że ma inną opinię, a dlatego, że oburza się na coś, czego nie było, a co imputują środowiska tak zwane postępowe. Berier nie stygmatyzuje, co mu zarzucają. A o wadach genetycznych występujących 3,4 razy częściej w in vitro to chyba wolno mówić, nie uważasz?

              Wiesz, byłabym zdumiona, gdyby in vitro nie niosło poważnych zagrożeń dla kondycji zdrowotnej płodu, a to z powodu tego, że MATKA zanim jej zarodek wszczepią jest bombardowana terapią hormonalną nieobojętną nawet dla jej zdrowia. Poza tym - zapłodnienie odbywa się w środowisku nienaturalnym - chodzi o biochemię.

              > A może po prostu powtarza jakieś medyczne mity? W mediach sprawę wałkują od kil
              > ku dni i jak na razie nikt nie potwierdził, że z tą bruzdą to prawda.

              bo taki, który by potwierdził nie jest przed kamerę dopuszczany. A kto by chciał się postępowcom sprzeciwić - jest zakrzyczany i ośmieszany.
              Zresztą nie tylko w przypadku in vitro....
              Przed chwilą zakrzykiwano u Lisa związki partnerskie. Ale jeden słusznie zauważył, że kiedy wprowadzono modę na bezstresowe wychowanie - przeciwnicy byli podobnie zakrzykiwani i traktowani, jako wstecznicy i głupki co to się nie znają... i co się okazało? Metoda zbankrutowała z kretesem... jej twórca, po samobójczej śmierci syna, wszystko odwołał.
              A dzieci prowadzone tym sposobem nie są przygotowane do stresów życia dorosłego. Jakie to niebezpieczne - mówić nie muszę. Ale co zgnojono tych co rację mieli - to zgnojono.

              Ten sam wspomniał, że zgonie z badaniami statystycznymi - 60% chorych na AIDS to geje, tak samo 40% przypadków pedofilii to dzieło gejów. Zapomniał powiedzieć, że to wszystko się dzieje przy 5% liczności w populacji osób homo.


              > Ha! Czyli jednak *było* coś, co źle zabrzmiało?

              oczywiście! ale nie na tyle, aby robić z tego wielką aferę! Nie powiedział niczego kłamliwego, opierał się na doniesieniach ze świata lekarskiego. Tak, tego nieprawomyślnego, ciemnogrodzkiego, wstecznego i w ogóle.... Odezwał się bez uników poprawności politycznej, która nie pozwala mówić prawdy wprost.
              Stefciu, to nie są łatwe sprawy.

              > Nie wiesz, a bronisz

              bronię osoby, bo ta kolejna nagonka jest wstrętna. Nie ma podstaw.
              Poglądów nie bronię, gdyż nie wiem jak się uzewnętrzniają te wady. Jeśli faktycznie jakaś bruzda się pojawia to należy o tym mówić. Nie "zabijać" posłańca, który przynosi złą wiadomość, tylko zastanowić się jak zmniejszyć ryzyko powielania wad genetycznych na świecie.

              • stephen_s Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 26.02.13, 12:40
                > nie dlatego, że ma inną opinię, a dlatego, że oburza się na coś, czego nie było
                > , a co imputują środowiska tak zwane postępowe. Berier nie stygmatyzuje, co mu
                > zarzucają. A o wadach genetycznych występujących 3,4 razy częściej w in vitro t
                > o chyba wolno mówić, nie uważasz?

                Z tego, co mówi się w mediach, to nie 3 razy częściej, ale 1% częściej. I to niekoniecznie ze względu na samą metodę, ale na wiek rodziców. Jakby nie było, co innego powiedzieć, że w tej metodzie częściej występują wady genetyczne, a co innego zrobić z dzieci z in vitro niemalże mutantów.

                A to, czy owa wypowiedź stygmatyzuje, czy nie, to nie fakt, ale opinia. Ks. Sowa ma prawo inaczej to oceniać.

                > bo taki, który by potwierdził nie jest przed kamerę dopuszczany. A kto by chcia
                > ł się postępowcom sprzeciwić - jest zakrzyczany i ośmieszany.

                No nie. Masz na to dowody? Na tej zasadzie można każdą głupotę uzasadnić. "Ziemia jest płaskim dyskiem, tylko naukowców, którzy o tym mówią, media cenzurują".

                > bronię osoby, bo ta kolejna nagonka jest wstrętna. Nie
                > ma podstaw.
                > Poglądów nie bronię, gdyż nie wiem jak się
                > uzewnętrzniają te wady. Jeśli faktycznie jakaś bruzda się > pojawia to należy o tym mówić.

                Z drugiej strony, jeśli jest tak, jak sugeruje felieton z GW, że ks. de Berier wszystko się pomieszało, coś usłyszał o "małpiej bruździe" z zespołu Downa i przeniósł to na in vitro, to chyba jednak wypada coś takiego skrytykować?
                • a000000 Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 26.02.13, 13:06
                  stephen_s napisał:


                  > Z tego, co mówi się w mediach, to nie 3 razy częściej, ale 1% częściej.

                  wikipedia mówi 3,4 razy. Nie sprawdzałam.

                  I to ni
                  > ekoniecznie ze względu na samą metodę, ale na wiek rodziców.

                  tu nic do rzeczy nie ma metoda zapłodnienia! Zawsze w starszym wieku ryzyko wad genetycznych jest większe! Być może o ten jeden procent, ale coś mi się widzi, że więcej procent...

                  > No nie. Masz na to dowody?

                  Stefciu! ślepa nie jestem. Ani głucha. Ani niekumata.

                  Z drugiej strony, jeśli jest tak, jak sugeruje felieton z GW, że ks. de Berier
                  > wszystko się pomieszało, coś usłyszał o "małpiej bruździe" z zespołu Downa i pr
                  > zeniósł to na in vitro, to chyba jednak wypada coś takiego skrytykować?

                  Owszem wypada. Tylko, nie poprzez lewacko-medialny jazgot. Przed kamerami powinni stanąć LEKARZE i się wypowiedzieć naukowo. Nie ideologicznie!

                  "Ziem
                  > ia jest płaskim dyskiem, tylko naukowców, którzy o tym mówią, media cenzurują".

                  media nie powinny nikogo cenzurować! Powinny udowodnić, pokazać, wykazać.... a nie dyskredytować, bo on głupi jest i basta.


                  > A to, czy owa wypowiedź stygmatyzuje, czy nie, to nie fakt, ale opinia. Ks. Sow
                  > a ma prawo inaczej to oceniać.

                  Ależ oczywiście! tyle, że skromnie dodam, iż ja też mam prawo do opinii. I uważam, że kto chce ten stygmatyzację zobaczy wszędzie. Nawet tam, gdzie jej nie ma.



                  • a000000 Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 26.02.13, 13:20
                    i jeszcze jedno. Ks Berier mówił o tym, że oko lekarza rozpoznaje wady genetyczne. To pewnie prawda. Tyle, że jeśli ten ksiądz się pomylił, to na pewno nie o Downa chodzi, gdyż tu nawet niewprawne oko laika tą wadę rozpozna.
                    • ja.nusz Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 26.02.13, 14:09
                      a000000 napisała:

                      > i jeszcze jedno. Ks Berier mówił o tym, że oko lekarza rozpoznaje wady genetyc
                      > zne. To pewnie prawda.

                      To pewnie nie prawda, bo wypowiadlali się o tym już lekarze, nazywając delikatnie wypowiedzi księdza bzdurami.

                      A jeżeli księżulo zna takich specjalistów, co jednym spojrzeniem odróżniają dzieci z probówki od dzieci "wybzykanych", to nie ch ich poprosi o w sparcie w dyskusji - na pewno mu nie odmówią.

                    • stephen_s Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 26.02.13, 15:17
                      Azerko, no naprawdę straszliwe akrobacje uskuteczniasz, byleby nie przyznać, że ksiądz po prostu walnął głupotę :)
                      • a000000 Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 26.02.13, 17:22
                        stephen_s napisał:

                        > Azerko, no naprawdę straszliwe akrobacje uskuteczniasz, byleby nie przyznać, że
                        > ksiądz po prostu walnął głupotę

                        toż przecież zgodziłam się z tym, że niepotrzebnie o jakiejś bruździe gadał!
                  • stephen_s Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 26.02.13, 15:23
                    > tu nic do rzeczy nie ma metoda zapłodnienia!

                    No to co ks. de Berier połączył to z metodą? Sama sobie przeczysz.

                    > Stefciu! ślepa nie jestem. Ani głucha. Ani niekumata.

                    Czyli generalnie dowodów nie masz, ale mimo to wiesz, że istnieją poważni lekarze, którzy na pewno przyznaliby ks. de Berier rację, tylko ich TV wycina? No daj spokój.

                    > media nie powinny nikogo cenzurować! Powinny udowodnić, pokazać, wykazać.... a
                    > nie dyskredytować, bo on głupi jest i basta.

                    No to właśnie wykazują. Pytają lekarzy zajmujacych się tematem, jak to jest. I co prawda oni mówią, że ks. de Berier nie ma racji... ale Ty w to nei wierzysz, bo uważasz, że na pewno jest inaczej, tylko telewizja kłamie.

                    > Ależ oczywiście! tyle, że skromnie dodam, iż ja też mam prawo do opinii. I uważ
                    > am, że kto chce ten stygmatyzację zobaczy wszędzie. Nawet tam, gdzie jej nie ma

                    Jasne, że masz prawo do opinii. Ale co innego powiedzieć, że nie zgadzasz się z ks. Sową, a co innego uznać, że skoro ks. Sowa ma inne zdanie niż Ty, to pewnie w ogóle tekstu nie przeczytał...
                    • astra18 Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 26.02.13, 16:51
                      stephen napisal:

                      "istnieją poważni lekarze, którzy na pewno przyznaliby ks. de Berier rację, tylko ich TV wycina? No daj spokój."

                      Hm, ciekawe dlaczego nie poproszono o wywiad np.Aliny Midro, genetyka.
                      To ma być pluralizm dyskusji?????

                    • a000000 Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 26.02.13, 17:34
                      stephen_s napisał:

                      >tylko ich TV wycina?

                      wcale tak nie powiedziałam. NIE ZAPRASZA na dyskusje, to zupełnie co innego niż wycina.

                      I
                      > co prawda oni mówią, że ks. de Berier nie ma racji... ale Ty w to nei wierzysz,
                      > bo uważasz, że na pewno jest inaczej, tylko telewizja kłamie.

                      to, że telewizja kłamie to oczywista oczywistość Stefciu.

                      Z wypowiedzią ks Berier jest ten kłopot, że w pewnym zakresie rację ma, w drugim - niekoniecznie. Ale OGÓLNIE, jeśli mam ocenić całość - to głosuję za racją.

                      co innego uznać, że skoro ks. Sowa ma inne zdanie niż Ty, to pewni
                      > e w ogóle tekstu nie przeczytał...

                      Stefciu, chyba się pogniewamy.... przecież już Ci zwróciłam uwagę na to, że to nie tak.... MOJE zdanie nie ma tu znaczenia w sprawie.... To na podstawie wypowiedzi ks Sowy można wniosek wyciągnąć, iż do źródła nie zajrzał. Komentuje to, co media wyrwały z kontekstu.



                      • a000000 długo nie trzeba było czekać 26.02.13, 19:16
                        no i proszę! jest już reakcja.... za wyrażenie OPINII w kraju w którym wolność wyrażania swoich poglądów jest zagwarantowana konstytucyjnie - za wypowiedź należy ukarać.

                        wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13465075,RP__za_slowa_o_in_vitro_usunac_ks__Longchamps_de_Berier.html#BoxWiadTxt
                  • ja.nusz Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 26.02.13, 15:35
                    a000000 napisała:
                    >
                    > Stefciu! ślepa nie jestem. Ani głucha. Ani niekumata.

                    Najchętniej by zgodził się ze wszystkim, ale spróbuję tak po chłopsku - ponkt po pukcie:

                    - ślepa nie jestem - zgadzam się - jednak czyta i pisze na forum
                    - Ani głucha - być może się zgadza - niesprawdzalne
                    - Ani niekumata - jak by nie patrzył i próbował się zgodzić - nie idzie, no k...... nie idzie.



    • annajustyna Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 25.02.13, 15:07
      >Stefciu, ale ktory ksiadz? Sowa! A tak w ogole to wciaz uwazam, ze ks. profesor moglby inaczej jednak formulowac swoje mysli...
      • stephen_s Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 25.02.13, 15:44
        >Stefciu, ale ktory ksiadz? Sowa!

        Co z tego, że Sowa?

        > A tak w ogole to wciaz uwazam, ze ks. profesor moglby
        > inaczej jednak formulowac swoje mysli...

        Czyli jednak niefajne było to, co powiedział?
        • annajustyna Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 25.02.13, 16:39
          Niefajne bylo, jak powiedzial. Ze IVF jest przechytrzeniem natury i niosie ze soba ryzyko, to fakt. A Sowa to taki pan na granicy apostazji troche ;).
          • stephen_s Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 25.02.13, 16:54
            > A Sowa to taki pan na granicy apostazji troche ;).

            Hm? Na jakiej podstawie tak wnioskujesz?
            • annajustyna Re: Ks. Sowa vs ks. Longchamps de Berier 25.02.13, 17:00
              Jakos tak podobnie moentami gada, jak swego czasu co niektorzy ;). I do tego strasznie propowski jest.
    • zawszekacperek Re: Bruzda albo Furche :) 25.02.13, 19:29
      Ileś lat temu widziałem opis obrazka. Obrazek przedstawiał orzącego pole chłopa. Za nim kroczyły po polu ptaszki i wybierały robaki.
      Zapamiętałem takie zdanie z opisu:
      Auf dem Bild sehe ich einen pfluegenden Bauer, dem vier Kraehen Wuermer aus der Furche entnehmen.

      Kacperek
      P.S.
      Mario, nie usuwaj tego postu. :)
    • zawszekacperek Re: Krótka ludzka pamięć 25.02.13, 20:19
      W wątku niżej napisałem, że czas zagłaska poglądy ks. o pięknym nazwisku. Pamiętacie jak kilka tygodni temu zażarcie dyskutowaliśmy o tym :
      Kto ma władzę, może zdecydować o rozwiązaniu siłowym - mówi "Rzeczpospolitej" ks. prof. Franciszek Longchamps de Bérier. Jego zdaniem sztuczne zapłodnienie to metoda szkodliwa i zła. Prawo powinno jej zabronić, podobnie jak stosowania środków antykoncepcyjnych.

      wyborcza.pl/1,75478,12793225,Ks__prof__Franciszek_Longchamps_de_B%C3%A9rier_dla__Rz__.html


      I co ? Nie ma Kacperek racji? Polski KK zawsze chce wyjmować gorące kasztany z ognia rękoma represyjnego aparatu państwa. Działanie represyjnego prawa chce rozciągnąć nawet na niewierzących w ogóle i wyznawców innych dalekich od rzymskokatolickiej religii.
      Czy nie jest to przekraczanie granic wytyczanych światopoglądami?
      Aż marzy mi się powiedzieć w stylu Janusza: "A xuj Tobie do tego ks. de Berier, że jacyś ludzie świadomie chcą dziecka poczętego metodą ivf."

      Kacperek

      stephen_s napisał:

      > "Ks. Kazimierz Sowa odniósł się także do niedawnych słów ks. Franciszka Longcha
      > mps de Berier, który w wywiadzie dla "Uważam Rze" stwierdził, że dzieci poczęte
      > metodą in vitro mają "dotykową bruzdę na czole". - Ten cytat będzie się za nim
      > ciągnął do końca - powiedział dyrektor Religia TV. - Zasmucił mnie ks. de Beri
      > er nie tylko wywiadem dla "Uważam Rze", zasmucił mnie swoim pełnym przekonania
      > stanowiskiem, że racja jest po jego stronie - dodał.
      >
      > Duchowny zaznaczył, że Franciszek Longchamps de Berier jako ksiądz "miał prawo
      > określić, że in vitro jest tym, co często się określa jako tzw. niegodziwa meto
      > da". - Natomiast nikt, ani ksiądz, ani żadna inna osoba, nie ma prawa dyskredyt
      > owania dzieci, które przychodzą na świat metodą in vitro - podkreślił ks. Sowa.
      > "
      >
      > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13456188,Ks__Sowa_o_okladce__Newsweeka____Chamska__Naczelny.html#BoxWiadTxt
      >
      > No więc jednak coś było nie tak z tą wypowiedzą ks. de Beriera, skoro nawet inn
      > y ksiądz go krytykuje...
      • a000000 Re: Krótka ludzka pamięć 25.02.13, 23:01
        zawszekacperek napisał:

        Jego zdaniem sztuczne zapłodnie
        > nie to metoda szkodliwa i zła.

        jak to mówią: po owocach poznacie.

        Afera już się rozkręca. Dzieci tak poczęte chcą poznać ojców....za tym idą alimenty, obowiązki rodzicielskie...ewentualne wady dziedziczne...
        Moja koleżanka, mając niepłodnego męża, zdecydowała się RAZEM Z NIM na sztuczne zapłodnienie. Podpisał wszelkie papiery, zgodził się na wszystko. Urodziła się zdrowa dziewczynka. Po kilkunastu latach "tatulek" poczuł, że dziecko nie jego, że dłużej nie wytrzyma, i poszedł w siną dal.... nie, nie do innej. Psychicznie nie podołał.

        Jest jeszcze drugie niebezpieczeństwo. Kazirodztwo. Rodzeństwo nic o sobie nie wie....

        Kacperku, ależ oczywiście, że każdy może sobie dziecko z in vitro zrobić!!!! od trzydziestu lat istnieje taka możliwość... Tylko dlaczego kościół nie ma prawa powiedzieć, co o tym wszystkim myśli? Przecież to nie księża stanowią prawo... nie księża zajmują się tym od medycznej strony... oni tylko mówią, że moralnie nie jest to dobra droga, z paru względów. A człowiek mając wolną wolę może sobie wybierać - grzeszy lub nie.

        Przypominam, że cała afera wybuchła, gdy postępowcy zażądali refundacji. Podczas gdy kasy nie ma na leki, na leczenie przewlekłych, na nadwykonania (już sam termin jest idiotyczny).

        • annajustyna Re: Krótka ludzka pamięć 25.02.13, 23:24
          Ale ivf nie zawsze jest z nasienia dawcy?!
          • maria421 Re: Krótka ludzka pamięć 26.02.13, 09:49
            annajustyna napisała:

            > Ale ivf nie zawsze jest z nasienia dawcy?!

            In vitro bywa tez z jajeczka dawczyni ...
            Metoda legalna np. w Czechach i w Hiszpanii, gdzie mlode kobiety w ten sposob sobie dorabiaja....
            • annajustyna Re: Krótka ludzka pamięć 26.02.13, 13:05
              W Polsce tez sie tak robi. Chodzilo mi o najczestsza procedure.
        • zawszekacperek Re: Krótka ludzka pamięć 26.02.13, 00:49
          Azerka histeryzujesz. (Ale mimo to Kacperek Ciebie bardzo lubi :))
          I . (Primo)
          Kościół ma prawo napominać i prezentować swój światopogląd. Ale nie powinien: wymuszać na Państwie penalizacji odstępstw od jego doktryny i rozciągać tej penalizacji na wszystkich obywateli - włącznie z tymi, którzy nie podzielają doktryny KK.
          II. (Drugie primo)
          Jak na razie prawo o aktach stanu cywilnego w Polsce ściśle definiuje, co może znaleźć się w akcie urodzenia. To prawo nie dopuszcza umieszczania w akcie stanu cywilnego (akt urodzenia) wzmianek naruszających dobra osobiste obywatela, czyli np. , że dziecko urodziło się w zakładzie karnym, że dziecko zostało poczęte in vitro czy też z gwałtu dokonanego przez osobnika XY albo NN.. Zdrowa na umyśle para decydująca się na dziecko in vitro, nie poda do asc, że ojcem jest XY z Banku Spermy. W przypadku małżeństwa to prawo stanowi, że ojcem dziecka jest mąż kobiety (nawet do 300 dni po rozwodzie)

          Dlatego nie ma co mitologizować problemu.

          Kacperek
          • a000000 Re: Krótka ludzka pamięć 26.02.13, 11:36
            zawszekacperek napisał:

            > Kościół ma prawo napominać i prezentować swój światopogląd.

            ma prawo i nie powinien. I nie wymusza. Jedynie przedstawia problem z punktu widzenia prawa kościelnego. A jeśli kto to przypominanie odbiera jako wymuszanie, to już jego problem.
            Doprawdy nie wyobrażam sobie technicznej strony takiego wymuszania.

            To prawo nie dopuszcza umieszczania w akcie stan
            > u cywilnego (akt urodzenia) wzmianek naruszających dobra osobiste obywatela,

            aaaa, nie do końca!!! Obywatel dostaje wyłącznie tak zwany SKRÓCONY akt urodzenia, do okazywania w razie potrzeby. Natomiast pełny akt urodzenia znajduje się w archiwach urzędu. I tam są wszelki informacje - również o rodzicach biologicznych, o adopcji....o miejscu urodzenia... A JAK dziecko zostało poczęte - urzędu nie obchodzi. Właściwie to nikogo nie powinno obchodzić - to jest człowiek z pełnią praw i obowiązków wobec ciała i ducha.
            I tu nie chodzi o to, aby sztucznie sprowadzonemu na ziemię człowiekowi w jakikolwiek sposób zakłócać żywot! Chodzi o to, aby ten żywot nie był zakłócony właśnie! stąd sprzeciw wobec "grzebania" przy początkach, bo to grzebanie nie jest obojętne dla kondycji zdrowia i fizycznego i psychicznego.

            O sztucznym zapłodnieniu żadne akta urzędowe nie wspominają. To sami zainteresowani (ojciec, matka, ktoś "życzliwy") uprzejmie donoszą.... i wówczas jest problem. Te dane są przechowywane w bankach spermy i sądy mogą nakazać ich ujawnienie.

            Załóżmy, że wchodzi w życie prawo o całkowitej anonimowości dawcy. I co mamy? Ludzi nie mających pojęcia o swoim GENETYCZNYM dziedzictwie.
            Ludzi nie mających pojęcia o swoich krewnych.... o chorobach w genach się czających, o skłonnościach, krewnych, rodzinie... wiszą w pustce jak pająk za nogę na pajęczynie i dyndają.... Nie znam tego uczucia, ale ponoć jest brzemienne w skutki psychiczne.

            Nie mam pojęcia, dlaczego 300 dni po rozwodzie dziecko uważa się za małżeńskie, podczas gdy prawidłowa ciąża trwa 266 dni. Ale dziś kłopotu nie ma - są badania genetyczne.

            Nie histeryzuję, daleko mi do histerii.... problem mnie nie dotyczy. Jedynie usiłuję ZROZUMIEĆ stanowisko kościoła i stwierdzam, że jego sprzeciw ma podstawy.






        • astra18 Re: Krótka ludzka pamięć 26.02.13, 07:37
          a000000 napisała:

          "Przypominam, że cała afera wybuchła, gdy postępowcy zażądali refundacji. Podczas gdy kasy nie ma na leki, na leczenie przewlekłych, na nadwykonania (już sam termin jest idiotyczny)."


          Ooooo TO TO !!!!!Najbardziej krzyczą lekarze ginekolodzy - taka kasa miałaby przejść im koło nosa???Ja nawet się nie dziwię tym rodzicom, którzy - wyczuleni na sposób i w ogóle pojawienie sie upragnionego potomka - są zdolni do zmieszania z błotem każdego, kto choć bąknął o zastrzeżeniach do moralnych i genetycznych przeciwskazań tej metody. Oni przeszli w gabinetach takie pranie mózgu, że każdy inaczej myślący specjalista to wróg.
          • zawszekacperek Re: Krótka ludzka pamięć 26.02.13, 09:55
            Spokojna Baśka, droga Astro. Biedne polskie państwo.:) Nie stać go na kilkanaście milionów zł w skali roku na refundację ivf, a stać np. na kilkadziesiąt (kilkaset?) milionów na wojnę ze średniowieczem w Afganistanie.

            Kacperek

            P.S.
            A swoją drogą, dlaczego inne związki wyznaniowe w Polsce nie robią tyle wrzasku (albo w ogóle) o ivf? Tylko KK widzi w tym problem.


            astra18 napisała:

            > a000000 napisała:
            >
            > "Przypominam, że cała afera wybuchła, gdy postępowcy zażądali refundacji. Podcz
            > as gdy kasy nie ma na leki, na leczenie przewlekłych, na nadwykonania (już sam
            > termin jest idiotyczny)."
            >
            >
            > Ooooo TO TO !!!!!Najbardziej krzyczą lekarze ginekolodzy - taka kasa miałaby pr
            > zejść im koło nosa???Ja nawet się nie dziwię tym rodzicom, którzy - wyczuleni n
            > a sposób i w ogóle pojawienie sie upragnionego potomka - są zdolni do zmieszani
            > a z błotem każdego, kto choć bąknął o zastrzeżeniach do moralnych i genetycznyc
            > h przeciwskazań tej metody. Oni przeszli w gabinetach takie pranie mózgu, że ka
            > żdy inaczej myślący specjalista to wróg.
            • astra18 Re: Krótka ludzka pamięć 26.02.13, 10:20
              zawszekacperek napisal:

              "Spokojna Baśka, droga Astro. Biedne polskie państwo.:) Nie stać go na kilkanaście milionów zł w skali roku na refundację ivf, a stać np. na kilkadziesiąt (kilkaset?) milionów na wojnę ze średniowieczem w Afganistanie. "

              Ależ Nie stać go na refundację leków na ciężkie choróbska, np. na niektóre odmiany nowotworów, na prace nad szczepionkami:
              www.stowczerniak.pl/artykuly.html
              a tu na jakąś wojnę wydają, tu racja! Na bezpłodność się nie umiera...choć niektórym zegar biologiczny tyka. Ale jakaś symetria powinna być zachowana..

              "A swoją drogą, dlaczego inne związki wyznaniowe w Polsce nie robią tyle wrzasku (albo w ogóle) o ivf? Tylko KK widzi w tym problem."

              To trzeba by zapytać tych innych związków.
              • a000000 Re: Krótka ludzka pamięć 26.02.13, 11:49
                > zawszekacperek zapytał:


                >A swoją drogą, dlaczego inne związki wyznaniowe w Polsce nie robią tyle wrzask
                > u (albo w ogóle) o ivf? Tylko KK widzi w tym problem.

                a czy ktoś ich pyta o zdanie? To są bardzo małe społeczności, do nich żaden dziennikarz się nie pofatyguje.... natomiast do katolickich biskupów całe tłumy się pchają w nadziei, że może ten jakie głupstwo palnie i będzie NIUS!!!

                Niektóre kościoły protestanckie są zdecydowanie bardziej ortodoksyjne niż kościół katolicki, np Baptyści, Zielonoświątkowcy... Kościół prawosławny też nie jest wyrywny dla nowinek. Np u prawosławnych kremacja jest niedopuszczalna. Pop nie pójdzie na pogrzeb!!!! Skąd wiem? Miałam znajomą prawosławną, cudowny człowiek, anioł.... zmarła, z powodów cmentarnych (brak miejsca, konieczność pochowania w niepogłębionym grobie męża - na którego pogrzebie byłam - ach! jak ten pop śpiewał!!! a chór mu odpowiadał....) ją skremowano. NIKT z prawosławnych nie przybył na cmentarz. Córki udały się do parafii katolickiej, przedstawiły problem, a że dobroć zmarłej była powszechnie znana - pogrzeb był w rycie katolickim.

                O ortodoksji małych kościołów się nie mówi, bo to margines.... żaden elektorat dla polityków.
                Żadne pieniądze dla mediów.

    • astra18 Re: Krótka ludzka pamięć 26.02.13, 10:46
      ja.nusz napisał:

      > astra18 napisała:
      >
      > > zawszekacperek napisal:
      > > "A swoją drogą, dlaczego inne związki wyznaniowe w Polsce nie robią tyle
      > wrzask
      > > u (albo w ogóle) o ivf? Tylko KK widzi w tym problem."
      >
      > astra18 napisała:
      >
      > > To trzeba by zapytać tych innych związków.
      >
      > Alo to tobie zadano to pytanie moherowa niemoto!!!

      A ty co, adwokat diabła?:)I spadaj mi stąd z epitetami, klawiaturowy bokserze w krótkich majteczkach.
      >
    • stephen_s No dobra... 27.02.13, 11:24
      ... co by nie mówić o wypowiedzi ks. de Beriera, to reakcje na nią stają się cokolwiek histeryczne:

      www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,13468713,Tym__Tezy_ksiedza_de_Berier_lekko_zapachnialy_woda.html

      Jakie NSDAP??? Ludzie...
      • a000000 Re: No dobra... 27.02.13, 12:26
        Słowa księdza-profesora Franciszka Longchamps de Berier o "bruździe dotykowej" na czołach dzieci z in vitro poruszyły również Stanisława Tyma.

        jasny gwint! niedługo się dowiemy, że ksiądz powiedział o pióropuszu wyrastającym z nosa....

        usiadła zięba na dębie....
        • zbyfauch Re: No dobra... 27.02.13, 12:34
          a000000 napisała:
          > jasny gwint! niedługo się dowiemy, że ksiądz powiedział o pióropuszu wyrastając
          > ym z nosa....

          To po co się klecha publicznie wywnętrza? Niechby klęczał przed ołtarzem, mamrotał zaklęcia i wymachiwał kadzidełkiem, za co mu płacą.
          • maria421 Re: No dobra... 27.02.13, 12:53
            zbyfauch napisał:

            > To po co się klecha publicznie wywnętrza?

            Bo ma do tego prawo tak jak kazdy inny obywatel.



            • ja.nusz Re: No dobra... 27.02.13, 13:24
              maria421 napisała:

              > zbyfauch napisał:
              >
              > > To po co się klecha publicznie wywnętrza?
              >
              > Bo ma do tego prawo tak jak kazdy inny obywatel.

              Pewnie, że ma prawo - musi jednak zdawać sobie sprawę z konsekwencji swojej paplaniny.
              On sam nawet nic specjalnie nie mówi - a jak już, to powtarza te same brednie.
              W jego obronie śpiewa chór nawiedzonych dewotek i dewotów.
            • zbyfauch Re: No dobra... 27.02.13, 13:40
              maria421 napisała:
              > Bo ma do tego prawo tak jak kazdy inny obywatel.

              Niezupełnie, nie występuje bowiem jako prywatna osoba a jako urzędnik instytucji, Kościoła Katolickiego, jako taki ma prawo jedynie odprawiać swoje jasełka w kościele. Chyba, żeby ściągł mundurek i wyraźnie powiedział, że wypowiada się w swoim imieniu.
              • a000000 Re: No dobra... 27.02.13, 13:49
                zbyfauch napisał:

                nie występuje bowiem jako prywatna osoba a jako urzędnik instytucj
                > i, Kościoła Katolickiego, jako taki ma prawo jedynie odprawiać swoje jasełka w
                > kościele.

                no właśnie nie! Kościół ma i zadanie i obowiązek mówić o MORALNOŚCI! A przy metodzie in vitro mamy parę aspektów moralnie wątpliwych.


                • zbyfauch Re: No dobra... 27.02.13, 14:20
                  a000000 napisała:
                  > no właśnie nie! Kościół ma i zadanie i obowiązek mówić o MORALNOŚCI! A przy met
                  > odzie in vitro mamy parę aspektów moralnie wątpliwych.

                  Jak najbardziej, z ambony, nie z ekranu telewizora.

                  P.S.
                  Nie uważasz, że archaiczne słowo "moralność" pośmiarduje stęchlizną?
                  • a000000 Re: No dobra... 27.02.13, 14:39
                    zbyfauch napisał:

                    > Jak najbardziej, z ambony, nie z ekranu telewizora.

                    to TWOJE zdanie. Natomiast Jezus powiedział: IDŹCIE i nauczajcie... Nie powiedział, pozostańcie na swych ambonach.
                    Że już nie wspomnę, że Jezus chodził do ludzi i nauczał...
                    Sądzę, że gdyby wówczas istniał telewizor - i z ekranu by nauczał. To jest MISJA, nie praca za biurkiem od 8.00 do 16.00. Księdzem się nie bywa w "godzinach", księdzem się jest cały czas.


                    > P.S.
                    > Nie uważasz, że archaiczne słowo "moralność" pośmiarduje stęchlizną?

                    Absolutnie NIE! moralność to jeden z drogowskazów dla ludzkości. Każda niemoralność ma w tle czyjąś krzywdę. A już zawsze osoba niemoralna krzywdzi samego siebie.
                    Moralność to wartość ponadczasowa.
                    • zbyfauch Re: No dobra... 27.02.13, 14:52
                      a000000 napisała: (...)

                      Jezus zrobił swoje, i mógł, więc odszedł. ;)

                      A mnie chodzi nie o wartość stojącą za pojęciem moralności (ja też uważam, że bliźniego krzywdzić nie należy, aczkolwiek z tym miłowaniem nie przesadzałbym) a o sentymentalną, pompatyczną wymowę słowa.
                      • a000000 Re: No dobra... 03.03.13, 10:12
                        zbyfauch napisał:

                        > A mnie chodzi nie o wartość stojącą za pojęciem moralności (ja też uważam, że b
                        > liźniego krzywdzić nie należy, aczkolwiek z tym miłowaniem nie przesadzałbym) a
                        > o sentymentalną, pompatyczną wymowę słowa.

                        no, tu już jestem zakręcona..... sentymentalna i pompatyczna wymowa słowa moralność????
                        mógłbyś jakoś objaśnić o co Ci chodzi? słowo jak słowo... brzmi zwyczajnie...

                        a co do przesady w miłowaniu: ewangeliczne zalecenie mówi: JAK SIEBIE SAMEGO. Ani mniej ani więcej.

                    • ja.nusz Re: No dobra... 27.02.13, 14:57
                      a000000 napisała:

                      >Natomiast Jezus powiedział: IDŹCIE i nauczajcie... Nie powiedz
                      > iał, pozostańcie na swych ambonach.

                      Dżisus powiedział NAUCZAJCIE - a jego kostropaty sługa zrozumiał - idźta i siejta zamęt.
              • maria421 Re: No dobra... 27.02.13, 14:00
                zbyfauch napisał:

                > Niezupełnie, nie występuje bowiem jako prywatna osoba a jako urzędnik instytucj
                > i, Kościoła Katolickiego, jako taki ma prawo jedynie odprawiać swoje jasełka w
                > kościele. Chyba, żeby ściągł mundurek i wyraźnie powiedział, że wypowiada się w
                > swoim imieniu.

                Ksiaz (nawet w "mundurku") ma takie same prawa do wypowiedzi jak kazdy inny obywatel. Na kazdy temat.
                • annajustyna Re: No dobra... 27.02.13, 15:17
                  Tylko ze mozna i trzeba od niego wiecej wymagac...
      • astra18 Re: No dobra... 27.02.13, 13:46
        stephen_s napisał:

        > ... co by nie mówić o wypowiedzi ks. de Beriera, to reakcje na nią stają się co
        > kolwiek histeryczne:
        >
        > www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,13468713,Tym__Tezy_ksiedza_de_Berier_lekko_zapachnialy_woda.html
        >
        > Jakie NSDAP??? Ludzie...


        Teraz dopiero otworzyłeś oczy????
        Lepiej późno niż wcale.....
        • astra18 Re: No dobra... 03.03.13, 07:22
          No i tak trzymać!

          wpolityce.pl/wydarzenia/48272-ks-longchamps-de-berier-zastrzezenia-wobec-in-vitro-sa-podyktowane-podmiotowym-traktowaniem-dziecka
          • annajustyna Re: No dobra... 03.03.13, 08:15
            A ja dodam od siebie tylko tyle, ze sa sytuacje w zyciu, ze trzeba miec odwage podjac decyzje (IVF czy jednak nie?). Nie mozna oczekiwac, ze zawsze beda nas wszyscy glaskac po glowie. A tego najwyrazniej chcialyby osoby, ktore przeszly te procedure.
Pełna wersja