Rasizm

21.07.13, 09:47
Bialy staznik amerykanskiego osiedla zastrzelil czarnego, nieuzbrojonego nastolatka. Sad uznal, ze straznik dzialal w obronie wlasnej i go uniewinnil.
Tlumy uznaja tez wyrok za przejaw rasizmu i domagaja sie sprawiedliwosci :

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14311458,Kolejne_protesty_po_kontrowersyjnym_wyroku_ws__zabojstwa.html#BoxSlotII3img
Czy te protesty nie sa przejawem rasizmu? Czy gdyby ten sam straznik zastrzelil nieuzbrojonego bialego nastolatka, to prasa swiatowa by o tym pisala?

    • stephen_s Re: Rasizm 21.07.13, 10:33
      Sprawa jest trudna do dyskusji, bo sami Amerykanie kłócą się o nią zawzięcie. Tak naprawdę to nie jest jasne, kto w tej sytuacji kogo sprowokował i jak całe zajście wyglądają. Jedna strona mówi, że Zimmerman posunął się za daleko, że swoim zachowaniem sprowokował Martina do bójki. Druga strona odpowiada, że niezależnie od tego, zaatakowany Zimmerman miał prawo się bronić (tzw. "Stand Your Ground Law").

      Aspekt rasowy sprawy przejawia się m.in. w tym, że Zimmerman uznał Martina za podejrzaną osobę, bo Martin był czarnym, który kręcił się po "białym" osiedlu. Zwraca się uwagę na to, że policja sprawą w ogóle z początku się nie zainteresowała i dopiero presja społeczna sprawiła, że wszczęto dochodzenie. Mówi się o tym, że gdyby to czarnoskóry zastrzelił białego, tak wyrozumiale przez wymiar sprawiedliwości nie byłby potraktowany. Nie wiem, czy slusznie - fakt, że wielu czarnych mówi o tym, że na co dzień są traktowani jako przestępcy z racji na kolor skóry.

      Generalnie, mówimy tutaj o cholernie skomplikowanej sprawie z obcego kraju, którą trzeba by rozpatrywać w całym kontekście ich napięć na tle rasowo - klasowych - o którym my, jako Europejczycy, zwyczajnie chyba nie mamy pojęcia. Nie ma więc co dyskutować, bo niczego mądrego nie wymyślimy...
      • maria421 Re: Rasizm 21.07.13, 13:22
        Nie chodzi o to, zebysmy cokolwiek madrego wymyslali :)

        Ja na ten temat nie pisalam dopoki Obama sie nie wtracil... On tez podwaza wyrok niezaleznego sadu , a wlasciwie wyrok lawy przysieglych, bo to ona decyduje o winie "beyond any reasonable doubt". Wiec jezeli jury mialo jakis racjonalny powod zeby watpic w zabojstwo, to zdecydowalo, ze Zimmerman nie jest winny.

        Przypomina mi sie proces O.J. Simpsona. Pamietam jak starannie dobierano jury, zeby nie bylo bialej wiekszosci. Sedzia byl neutralny, czyli zolty... Pamietam, jak adwokaci O.J. Simpsona robili rasistow z przesluchowanych policjantow. Pamietam jak czarni szaleli z radosci na wiesc o jego uniewinnieniu.

        O.J. Simpson wyszedl z sadu jako wolny czlowiek. Taraz siedzi w wiezieniu za napad rabunkowy w 2007 roku...
        • jureek Re: Rasizm 21.07.13, 13:55
          Może się mylę, ale mam wrażenie, że krytykujesz wyrok sądu w sprawie Simpsona (nie Ty jedna, media też ten wyrok krytykowały), a jednocześnie nie podoba Ci się, że ktoś krytykuje wyrok sądu w sprawie Zimmmermana.
          Ja uważam, że sędziowie jak każdy człowiek mogą się mylić, więc krytyka wyroków jest jak najbardziej dopuszczalna.
          Jura
          • maria421 Re: Rasizm 21.07.13, 15:55
            jureek napisał:

            > Może się mylę, ale mam wrażenie, że krytykujesz wyrok sądu w sprawie Simpsona (
            > nie Ty jedna, media też ten wyrok krytykowały), a jednocześnie nie podoba Ci si
            > ę, że ktoś krytykuje wyrok sądu w sprawie Zimmmermana.
            > Ja uważam, że sędziowie jak każdy człowiek mogą się mylić, więc krytyka wyroków
            > jest jak najbardziej dopuszczalna.
            > Jura

            Krytyka wyrokow jest jak najbardziej dopuszczalna. Jednakze osoby sprawujace wladze w kraju powinny sie , w imie poszanowania niezawislosci sadu, od takiej krytyki wstrzymac. Obama tego nie zrobil, najwidoczniej chcac sie przypodobac czarnym wyborcom.

            Tak wyrok jak i krytyka wyroku powinny byc wolne od jakichkolwiek ideologii, powinny sie opierac na suchych faktach. W procesie O.J. Simpsona wszystko wskazywalo na to, ze to on byl morderca, w procesie Zimmermana duzo wskazuje na to, ze byla to samoobrona.
            Protestujacy w USA uznali ten wyrok za przejaw rasizmu tak Zimmermana jak i jury. A fakty? Na przyklad to, ze Zimmerman dzwonil na policje zanim padl strzal?

            • stephen_s Re: Rasizm 21.07.13, 18:15
              > A fakty? Na przyklad to, ze Zimmerman dzwonil na policje zanim
              > padl strzal?

              Noooo, to akurat nie świadczy o nim najlepiej z racji na to, że - z tego, co rozumiem - policja kazała mu zostawić Martina w spokoju. Zimmerman nie był zawodowym ochroniarzem, tylko czymś w rodzaju patrolu sąsiedzkiego. Do jego roli nie należały tego typu interwencje.

              Stąd właśnie m.in. bierze się to przekonanie, że Zimmermana uniewinniono niesłusznie. Argument jest taki, że w swojej nadgorliwości Zimmerman po prostu sprowokował do bójki Bogu ducha winnego chłopaka, po czym go zastrzelił w ramach samoobrony przed atakiem, który sam wywołał.
              • maria421 Re: Rasizm 21.07.13, 18:42
                stephen_s napisał:

                > Noooo, to akurat nie świadczy o nim najlepiej z racji na to, że - z tego, co ro
                > zumiem - policja kazała mu zostawić Martina w spokoju. Zimmerman nie był zawodo
                > wym ochroniarzem, tylko czymś w rodzaju patrolu sąsiedzkiego. Do jego roli nie
                > należały tego typu interwencje.
                >
                To ze dzwonil na policje swiadczy o tym, ze nie mial zadnego zamiaru zabic chlopaka. Wiec juz w tym momencie odpada motyw rasizmu.

                > Stąd właśnie m.in. bierze się to przekonanie, że Zimmermana uniewinniono niesłu
                > sznie. Argument jest taki, że w swojej nadgorliwości Zimmerman po prostu sprowo
                > kował do bójki Bogu ducha winnego chłopaka, po czym go zastrzelił w ramach samo
                > obrony przed atakiem, który sam wywołał.

                Nie wiadomo kto sprowokowal bojke. Z reguly ten kto ma bron nie ma zadnej potrzeby prowokowania bojki, po prostu wyciaga pistolet i tym samym zmusza przeciwnika do ustapienia.
                • jureek Re: Rasizm 21.07.13, 18:56
                  maria421 napisała:

                  > To ze dzwonil na policje swiadczy o tym, ze nie mial zadnego zamiaru zabic chlo
                  > paka. Wiec juz w tym momencie odpada motyw rasizmu.

                  Brak zamiaru zabicia dowodzi braku motywu rasizmu? To rasizm może się wyrażać tylko chęcią zabicia? Nie ma innych przejawów rasizmu?
                  Jura
                  • maria421 Re: Rasizm 21.07.13, 19:09
                    jureek napisał:

                    > Brak zamiaru zabicia dowodzi braku motywu rasizmu? To rasizm może się wyrażać t
                    > ylko chęcią zabicia? Nie ma innych przejawów rasizmu?
                    > Jura

                    Przypominam ze mowimy o tym konkretnym przypadku, a nie o wszelkich przejawach rasizmu.

                    • jureek Re: Rasizm 21.07.13, 19:36
                      maria421 napisała:

                      > jureek napisał:
                      >
                      > > Brak zamiaru zabicia dowodzi braku motywu rasizmu? To rasizm może się wyr
                      > ażać t
                      > > ylko chęcią zabicia? Nie ma innych przejawów rasizmu?

                      > Przypominam ze mowimy o tym konkretnym przypadku, a nie o wszelkich przejawach
                      > rasizmu.

                      Czyli w tym konkretnym przypadku rasizm mógłby się przejawiać tylko chęcią zabicia?
                      No bo tak napisałaś, że skoro nie chciał zabić, to znaczy, że nie ma mowy o rasizmie.
                      Jura
                      • maria421 Re: Rasizm 21.07.13, 19:47
                        jureek napisał:

                        > Czyli w tym konkretnym przypadku rasizm mógłby się przejawiać tylko chęcią zabi
                        > cia?
                        > No bo tak napisałaś, że skoro nie chciał zabić, to znaczy, że nie ma mowy o ras
                        > izmie.
                        > Jura

                        Kolejny Jurek ktory nie wie o czym mowa....

                        Czarni w USA nie akceptuja wyroku uniewinniajacego Zimmermana bo uwazaja ze:
                        -Zimmerman zabil z pobudek rasistowskich
                        -Zimmerman zostal uniewinniony dlatego ze jest bialy a jego ofiara czarna.

                        Uwazasz ze ktos, nawet jezeli w duszy jest rasista, dzwoni na policje przed oddaniem strzalu?
                        • jureek Re: Rasizm 21.07.13, 20:32
                          maria421 napisała:

                          > Uwazasz ze ktos, nawet jezeli w duszy jest rasista, dzwoni na policje przed odd
                          > aniem strzalu?

                          Nie wykluczam tego.
                          Jura
                          • maria421 Re: Rasizm 22.07.13, 08:39
                            jureek napisał:

                            > Nie wykluczam tego.
                            > Jura

                            Chyba nieprcyzyjnie sformulowalam pytanie.
                            Czy ktos kto ma zamiar zabic przypadkowego, nieznajomego czlowieka dzwoni na policje przed oddaniem strzalu?

                            Ja uwazam ze nie. Jezeli dzwoni, to nie ma zamiaru zabic. A jezeli nie ma zamiaru zabic, to nie mozna mowic o zbrodni. Jezeli nie mozna mowic o zbrodni, to nie mozna mowic o motywach zbrodni. Jezeli nie mozna mowic o motywach zbrodni, to nie mozna tez uznawac ze motywem byl rasizm.
                • stephen_s Re: Rasizm 22.07.13, 20:22
                  > To ze dzwonil na policje swiadczy o tym, ze nie mial zadnego zamiaru zabic chlo
                  > paka. Wiec juz w tym momencie odpada motyw rasizmu.

                  Chyba nie rozumiesz, na czym polega zarzut rasizmu w tej sytuacji.

                  Zimmermanowi nie zarzuca się tego, że jest rasistą, więc zobaczył Martina i pomyślał "Upoluję sobie dziś Murzyna". Zarzuca mu się to, że uznał Martina za osobę podejrzaną tylko z racji na kolor jego skóry - i dlatego śledził go, i ostatecznie doprowadził do sprzeczki, która zakończyła się śmiercią Martina. Chodzi o to, że zarzuca się, że cała ta sytuacja nie miałaby w ogóle miejsca, gdyby Martin był biały. Że gdyby był biały, nie zostałby potraktowany jak osoba podejrzana, nie byłby śledzony przez Zimmermana i sprowokowany do awantury.

                  Dochodzi do tego też postępowanie wymiaru sprawiedliwości - że, jak już pisałem, początkowo lokalna policjia w ogóle nie zainteresowała się sprawą. Mówi się, że w sytuacji odwrotnej, czyli "biały zastrzelony przez czarnego" od razu wszczęto by postępowanie. No i wyrok: znowu, zarzuca się, że w sytuacji, gdyby strzelającym był Murzyn, a ofiarą biały, przysięgli nie uznaliby całej sytuacji za samoobronę tak łatwo.
                  • maria421 Re: Rasizm 23.07.13, 08:58
                    stephen_s napisał:

                    > Chyba nie rozumiesz, na czym polega zarzut rasizmu w tej sytuacji.
                    >
                    > Zimmermanowi nie zarzuca się tego, że jest rasistą, więc zobaczył Martina i pom
                    > yślał "Upoluję sobie dziś Murzyna". Zarzuca mu się to, że uznał Martina za osob
                    > ę podejrzaną tylko z racji na kolor jego skóry - i dlatego śledził go, i ostate
                    > cznie doprowadził do sprzeczki, która zakończyła się śmiercią Martina. Chodzi o
                    > to, że zarzuca się, że cała ta sytuacja nie miałaby w ogóle miejsca, gdyby Mar
                    > tin był biały. Że gdyby był biały, nie zostałby potraktowany jak osoba podejrza
                    > na, nie byłby śledzony przez Zimmermana i sprowokowany do awantury.

                    I tu wlasnie wychodzi rasizm.... czarnych.
                    Co mial Zimmerman zrobic kiedy zauwazyl OBCEGO wyrostka? Nie uwazac go za podejrzanego tylko dlatego ze byl to czarny obcy?

                    > Dochodzi do tego też postępowanie wymiaru sprawiedliwości - że, jak już pisałem
                    > , początkowo lokalna policjia w ogóle nie zainteresowała się sprawą. Mówi się,
                    > że w sytuacji odwrotnej, czyli "biały zastrzelony przez czarnego" od razu wszcz
                    > ęto by postępowanie. No i wyrok: znowu, zarzuca się, że w sytuacji, gdyby strze
                    > lającym był Murzyn, a ofiarą biały, przysięgli nie uznaliby całej sytuacji za s
                    > amoobronę tak łatwo.

                    I tu tez wychodzi rasizm czarnych .
                    • ja.nusz Re: Rasizm 23.07.13, 09:55
                      Cała ta sprawa nie ma nic wspólnego z rasizmem - ani z białym ani z czarnym.
                      Przeciwko wyrokowi protestują Amerykanie wszelkich maści.
                      Ot samozwańczy szeryf odstrzelił chłopaka, bo wiedział, że prawo mu na to zezwala.
                      Odstrzelony nie może się wypowiedzieć, dlatego sprawa jest zagmatwana i będzie rozpatrywana przez sąd drugiej instancji.

                      • maria421 Re: Rasizm 23.07.13, 11:43
                        ja.nusz napisał:

                        > Cała ta sprawa nie ma nic wspólnego z rasizmem - ani z białym ani z czarnym.
                        > Przeciwko wyrokowi protestują Amerykanie wszelkich maści.
                        > Ot samozwańczy szeryf odstrzelił chłopaka, bo wiedział, że prawo mu na to zezwa
                        > la.
                        > Odstrzelony nie może się wypowiedzieć, dlatego sprawa jest zagmatwana i będzie
                        > rozpatrywana przez sąd drugiej instancji.
                        >

                        Tak tak, odstrzelil go ale zanim to zrobil dzwonil po pomoc na policje.
                        • stephen_s Re: Rasizm 23.07.13, 18:52
                          > Tak tak, odstrzelil go ale zanim to zrobil dzwonil po pomoc na policje.

                          A policja kazała mu zostawić chłopaka w spokoju...
                          • maria421 Re: Rasizm 23.07.13, 19:11
                            stephen_s napisał:

                            > A policja kazała mu zostawić chłopaka w spokoju...

                            A jak wtedy chlopak zareagowal?

                            • stephen_s Re: Rasizm 24.07.13, 12:12
                              > A jak wtedy chlopak zareagowal?

                              Z tego, co rozumiem, to wtedy chłopak nie zareagował nijak. Dopiero potem, gdy Zimmerman (przypominam - wbrew instrukcjom policji) za nim poszedł, ten ostatecznie go zaatakował.
                              • maria421 Re: Rasizm 24.07.13, 12:31
                                stephen_s napisał:

                                > Z tego, co rozumiem, to wtedy chłopak nie zareagował nijak. Dopiero potem, gdy
                                > Zimmerman (przypominam - wbrew instrukcjom policji) za nim poszedł, ten ostatec
                                > znie go zaatakował.

                                Tak wiec to chlopak zaatakowal Zimmermana?
                                • jureek Re: Rasizm 24.07.13, 16:07
                                  maria421 napisała:

                                  > Tak wiec to chlopak zaatakowal Zimmermana?

                                  Przez tego Zimmermana sprowokowany.
                                  Jura
                                  • maria421 Re: Rasizm 24.07.13, 16:55
                                    jureek napisał:

                                    > Przez tego Zimmermana sprowokowany.
                                    > Jura

                                    W jaki sposob?
                                    • stephen_s Re: Rasizm 24.07.13, 17:20
                                      Oczywiście nie wiadomo, co tam dokładnie się stało. Jednak można wyobrazić sobie sytuację, że Zimmerman tak potraktował chłopaka, że ten stracił panowanie nad sobą...
                                      • maria421 Re: Rasizm 24.07.13, 19:02
                                        stephen_s napisał:

                                        > Oczywiście nie wiadomo, co tam dokładnie się stało. Jednak można wyobrazić sobi
                                        > e sytuację, że Zimmerman tak potraktował chłopaka, że ten stracił panowanie nad
                                        > sobą...

                                        Acha! Czyli chlopak nie chcial, ale musial zaatakowac straznika. Tak?
                                        • stephen_s Re: Rasizm 24.07.13, 19:20
                                          > Acha! Czyli chlopak nie chcial, ale musial zaatakowac straznika. Tak?

                                          Oczywiście, że nie musiał. I oczywiście, że w ostatecznym rozrachunku nie można zdjąć z niego odpowiedzialności. Ale nie oznacza to, że tylko on jest za to odpowiedzialny...

                                          Pamietaj, że nie wiadomo, co Zimmerman mu powiedział (z tego, co wiem, przynajmniej). Może Zimmerman wyjechał do niego z tekstem w stylu "Te, czarnuch, co ty tu robisz? Pewnie przyjechałeś kraść, podludzki padalcu?"... Nietrudno wyobrazić sobie, że w takiej sytuacji 15-latkowi puściły nerwy.

                                          Mario, przecież po to właśnie się policjantów szkoli - żeby umieć interweniować tak, by nie wzbudzać dodatkowej agresji. Zimmerman przeszkolonym policjantem nie był - i przypominam, dostał od policji zalecenie, by Martina zostawić w spokoju. Zimmerman tego nie zrobił i zabrał się za interwencję na własną rękę. Naprawdę nie masz żadnych wątpliwości co do jego profesjonalizmu?
                                          • maria421 Re: Rasizm 24.07.13, 19:28
                                            stephen_s napisał:

                                            > Oczywiście, że nie musiał. I oczywiście, że w ostatecznym rozrachunku nie można
                                            > zdjąć z niego odpowiedzialności. Ale nie oznacza to, że tylko on jest za to od
                                            > powiedzialny...
                                            >
                                            > Pamietaj, że nie wiadomo, co Zimmerman mu powiedział (z tego, co wiem, przynajm
                                            > niej). Może Zimmerman wyjechał do niego z tekstem w stylu "Te, czarnuch, co ty
                                            > tu robisz? Pewnie przyjechałeś kraść, podludzki padalcu?"... Nietrudno wyobrazi
                                            > ć sobie, że w takiej sytuacji 15-latkowi puściły nerwy.
                                            >
                                            > Mario, przecież po to właśnie się policjantów szkoli - żeby umieć interweniować
                                            > tak, by nie wzbudzać dodatkowej agresji. Zimmerman przeszkolonym policjantem n
                                            > ie był - i przypominam, dostał od policji zalecenie, by Martina zostawić w spok
                                            > oju. Zimmerman tego nie zrobił i zabrał się za interwencję na własną rękę. Napr
                                            > awdę nie masz żadnych wątpliwości co do jego profesjonalizmu?

                                            Stefan, nie mam zamiaru oceniac sytuacji ani profesjonalizmu Zimmermana.
                                            Zwracam tylko uwage ze w konstelacji bialy (choc Hispanic) straznik- czarny nastolatek ludzie sklaniaja sie do usprawiedliwienia czarnego chlopaka. Bo jezeli zaatakowal, to z pewnoscia dlatego ze Zimmerman go sprowokowal itp...

                                            A przeciez brak rasizmu powinien oznaczac sie daltonizmem rasowym. Czy nie?
                                            • stephen_s Re: Rasizm 24.07.13, 19:52
                                              > Stefan, nie mam zamiaru oceniac sytuacji ani profesjonalizmu Zimmermana.

                                              Doprawdy? Bo ja mam wrażenie, że od początku jesteś przekonana, że na pewno wszystko w tej sytuacji było w porządku, a wszelkie podnoszone wątpliwości to rozczulający się nad sobą (i zapewne rasistowscy) czarni. Którzy absolutnie w USA nie są dyskryminowani, a cały ten rasizm sobie wymyślili.

                                              Bo oczywiście, że nie absolutnie nie może istnieć rasizm w kraju, w którym jeszcze pół wieku temu stosowano segregację rasową... :P

                                              > Zwracam tylko uwage ze w konstelacji bialy (choc Hispanic) straznik- czarny nas
                                              > tolatek ludzie sklaniaja sie do usprawiedliwienia czarnego chlopaka. Bo jezeli
                                              > zaatakowal, to z pewnoscia dlatego ze Zimmerman go sprowokowal itp...

                                              A wiesz, dlaczego owi ludzie się do tego skłaniają? Bo sami takich sytuacji doświadczają. Że policja ich legitymuje tylko na podstawie koloru skóry itd. Że jak np. wejdą do sklepu, to cała obsługa ich śledzi, bo uważa, że wszyscy Murzyni kradną... Ludzie z takimi postawami się stykają, więc są w stanie wyobrazić sobie sytuację, że tak właśnie ta sytuacja z Zimmermanem wyglądała.

                                              > A przeciez brak rasizmu powinien oznaczac sie daltonizmem
                                              > rasowym. Czy nie?

                                              Daltonizm rasowy nie powinien jednak oznaczać udawania, że rasizm nie istnieje...
                                              • maria421 Re: Rasizm 24.07.13, 21:24
                                                Stefan, to co ja probuje na tym przykladzie pokazac, to to, ze istnieje rowniez rasizm wobec bialych.
                                                Ten rasizm przejawia sie wlasnie tendencja do usprawiedliwienia czarnego zwalenia winy na bialego.
                    • stephen_s Re: Rasizm 23.07.13, 18:51
                      > Co mial Zimmerman zrobic kiedy zauwazyl OBCEGO wyrostka? Nie > uwazac go za podejrzanego tylko dlatego ze byl to czarny obcy?

                      Rzecz w tym, że właśnie "obcość" wyrostka została oceniona na podstawie koloru skóry. Że gdyby wyrostek był biały, to nie zostałby uznany za podejrzanego.

                      > I tu tez wychodzi rasizm czarnych .

                      Tylko wtedy, jeśli zarzuty te są bezpodstawne. Tymczasem jeśli pogadasz z czarnymi Amerykanami, to wielu Ci powie, że to tak naprawdę funkcjonuje: jest się traktowanym jak osoba podejrzana dlatego, że ma się taki a nie inny kolor skóry. I nie tylko czarni to mówią, ale też np. Azjaci.

                      A to, że np. w więzieniach siedzi więcej czarnych więźniów, niż by to wynikało z proporcji w populacji, to akurat fakt.
                      • maria421 Re: Rasizm 23.07.13, 19:10
                        stephen_s napisał:

                        > Rzecz w tym, że właśnie "obcość" wyrostka została oceniona na podstawie koloru
                        > skóry. Że gdyby wyrostek był biały, to nie zostałby uznany za podejrzanego.

                        To sa tylko domniemania. Trzeba byloby wiedziec jak doszlo do konfliktu, a tu mamy tylko zeznania jednej strony.

                        > Tylko wtedy, jeśli zarzuty te są bezpodstawne. Tymczasem jeśli pogadasz z czarn
                        > ymi Amerykanami, to wielu Ci powie, że to tak naprawdę funkcjonuje: jest się tr
                        > aktowanym jak osoba podejrzana dlatego, że ma się taki a nie inny kolor skóry.
                        > I nie tylko czarni to mówią, ale też np. Azjaci.

                        Jasne. Wieku Polakow w Niemczech tez sie uwaza za przesladowanych kiedy ich dzieci maja zle stopnie na swiadectwach. Wtedy to nie dziecko jest winne, tylko nauczyciel Niemiec co sie na polskie dziecko zawzial.

                        > A to, że np. w więzieniach siedzi więcej czarnych więźniów, niż by to wynikało
                        > z proporcji w populacji, to akurat fakt.

                        Co jednak daje podstawy do podejrzen....
                        • stephen_s Re: Rasizm 24.07.13, 12:10
                          > To sa tylko domniemania. Trzeba byloby wiedziec jak doszlo do konfliktu, a tu m
                          > amy tylko zeznania jednej strony.

                          Właśnie. Zimmermana.

                          > Jasne. Wieku Polakow w Niemczech tez sie uwaza za przesladowanych kiedy ich dzi
                          > eci maja zle stopnie na swiadectwach. Wtedy to nie dziecko jest winne, tylko na
                          > uczyciel Niemiec co sie na polskie dziecko zawzial.

                          A wiesz na pewno, że tak nie jest? Co ważniejsze - nawet jeśli tak jest, to czy jesteś pewna, że w USA jest analogicznie?

                          To jest ten kontekst rasowy, o którym mówiłem. Myślę, że żadne z nas nie ma wystarczającej wiedzy o Stanach, by mówić, że tego typu rasizm tam występuje, lub nie.

                          > Co jednak daje podstawy do podejrzen....

                          Albo też jest przesłanką przemawiającą za tym, że jednak rasizm w wymiarze sprawiedliwości tam występuje. Trudno powiedzieć, jak jest.
    • kqsh Przy okazji tej dsykusji... 23.07.13, 13:39
      ... chciałbym podzielić się z Wami pewną refleksją.

      Otóż w ostatnich dwóch latach bardzo często chodzimy z małżonką do kina i oglądamy też sporo filmów poprzez internet. Tak na oko mniej więcej od początku bieżącego tysiąclecia uderzyło mnie, że prawie we wszystkich amerykańskich filmach role najwyższych funkcji kierowniczych obsadzane są czarnymi! Od sędziów, komendantów policji, naczelnych prokuratorów, gównodowodzących jakimiś jednostkami wojskowymi (czy wręcz całym sztabem generalnym) generałów i admirałów, pilotów i kapitanów, przez szefów korporacji i firm, ordynariuszy specjalistycznych oddziałów w szpitalach, przychologów, aż po urzędników niższego, ale posiadającego jakąś tam władzę szczebla, np. w opiekce społecznej, banku czy poradni rodzinnej. Jeśli główny bohater lub bohaterka, których grają akurat biali aktorzy, musi pójść do pyschologa lub terapełty, to na 100 % w filmie będzie nim czarny. Nie musicie mi wierzyć na słowo, poszukajcie sobie jakikolwiek amerykański film nakręcony po 2000 roku i sprawdźcie obsadę... ;) Sami się przekonacie. Najpopularniejsi są w/g mnie czarni, zwykle bardzo surowi i regorystycznie przestrzegający prawa, sędziowie... ;)

      Przyznam się, że nie odrazu wpadło mi to w oczy, chyba dlatego, że nigdy nie byłem i nie jestem rasistą i na kolor skóry aktora nie zwracam uwagę, ba, wśród moich najbardziej ulubionych aktorów jest sporo czarnych, ale ponieważ ta - jak mniemam - swoista, filmowa amerykańska political correctness, czy też chęć "wychowania" różnych, ciągle jeszcze autentycznie podejrzyliwych wobec czarnych, współobywateli, jest tak nagminna, że po pewnym czasie intensywnego oglądania amerykańskich filmów nie da się jej po prostu nie zauważyć...

      Ja rozumiem, że w międzyczasie czarni obywatele USA, których jest tam przecież sporo, w kwestii wykształcenia dogonili białych, ale gdyby wierzyć amerykańskiej najnowszej kinematografii, oni po prostu niemalże całkowicie ich wyparli, przynajmniej z wszystkich kluczowych pozycji i urzędów!

      Piszę o tym także dlatego, że skoro ja, Europejczyk już dawno przyzwyczaiłem się do tych, chyba jednak sporo przesadzonych obsad, którymi amerykańscy reżyserzy starają się nas przekonać, że wszyscy czarni są "cool and top heads of high offices and positions", to tym bardziej powinien być do tego przyzwyczajony ten neszczęsny Zimmerman, więc w/g mnie o żadnym rasiźmie z jego strony nie może raczej być mowy... Natomiast oburzeni wyrokiem czarni, włącznie z panem prezydentem, powinni uważać, co wygadują, bo to właśnie ich argumenty - i tu zgadzam się z Marią - mocno zalatują rasizmem...

      maria421 napisała:

      > Czy te protesty nie sa przejawem rasizmu? Czy gdyby ten sam straznik zastrzelil
      > nieuzbrojonego bialego nastolatka, to prasa swiatowa by o tym pisala?

      • maria421 Re: Przy okazji tej dsykusji... 23.07.13, 13:56
        Mam takie samo wrazenie, Jurku.

        A do tego jeszcze jedno- nie ma prawie filmu w ktorym kobieta nie zajmowalaby wysokiej pozycji i nie byla szefowa meskich podwladnych. Kobiety w filmach tak samo doskonale walcza, scigaja przestepcow, strzelaja. Zreszta , nie tylko w amerykanskich filmach, bo np. w "Alarm für Cobra 11" Tom i Semir tez maja szefowa :)


        • kqsh A'props płci. 23.07.13, 17:22
          Gdzieś w sieci widziałem fajny komentarz do ostatniego newsa: "It's a boy!"
          "Gender-owiec" napisał: "Zaraz, zaraz! Jaki "boy", do cholery! Cóż to znowu za wsteczniacka, anglikańska propaganda?! Wiadomo przecież, że płeć, to to królewskie dziecko dopiero sobie wybierze jak podrośnie!"

          ;)
        • ja.nusz Re: Przy okazji tej dsykusji... 23.07.13, 22:32
          maria421 napisała:

          > Mam takie samo wrazenie, Jurku.
          >
          > A do tego jeszcze jedno- nie ma prawie filmu w ktorym kobieta nie zajmowalaby w
          > ysokiej pozycji i nie byla szefowa meskich podwladnych. Kobiety w filmach tak s
          > amo doskonale walcza, scigaja przestepcow, strzelaja. Zreszta , nie tylko w ame
          > rykanskich filmach, bo np. w "Alarm für Cobra 11" Tom i Semir tez maja szefowa
          > :)

          Dyskusja o rasiźmie w te czy wewte, ale z tymi filmami to to walnęliście knota pierwszej klasy.
          • maria421 Re: Przy okazji tej dsykusji... 24.07.13, 09:22
            ja.nusz napisał:

            > Dyskusja o rasiźmie w te czy wewte, ale z tymi filmami to to walnęliście knota
            > pierwszej klasy.

            A nie jest tak , jak piszemy?
            • jureek Re: Przy okazji tej dsykusji... 24.07.13, 10:34
              maria421 napisała:

              > A nie jest tak , jak piszemy?

              Nie pamiętam, kiedy ostatnio oglądałem jakiś amerykański film.
              W autobusach do Polski czasem takie puszczają, ale wole spać, niż oglądać takie badziewie. Na jednym z takich filmów okropnie wrzeszczeli i spać nie dali, "Władca pierścieni" chyba się nazywał, więc ten amerykański film chcąc nie chcąc trochę musiałem oglądać, ale nie przypominam sobie, żeby byli w nim jacyś Murzyni na kierowniczych stanowiskach.
              Jura
              • kqsh To może trochę doprecyzuje. 24.07.13, 12:29
                Nie chodzi mi oczywiście o WSZYSTKIE amerykanskie filmy, ale o te opisujące współczesność, które w Polsce najczęściej określa się mianem filmów obyczajowych lub dramatów. Także w komediach, kryminałach i tzw. thriller’ach, których akcja toczy się współcześnie, zjawisko które opisałem występuje nagminnie.

                Naturalnie w filmach historycznych lub takich, które opisują Amerykę z lat trzydziestych, sześćdziesiątych czy nawet siedemdziesiątych ubiegłego stulecia, tych współzależności nie ma (bo czasy były po prostu inne), nie mówiąc już o filmach o treści stricte antyrasistowskiej z czasów walki o rónouprawnienie czarnych itd.

                Nigdy nie oglądamy z żoną ociekających krwią horrorów, filmów fantasy, science fiction i bardzo rzadko tzw. filmy akcji, więc nie jestem zorientowany jak to z obsadzaniem głównych ról wygląda; zresztą akurat tam nie jest to najistotniejsze i chyba nawet nie musi być „politpoprawne“.

                I jeszcze jedna uwaga.
                Nie spotkałem się jeszcze z żadnym filmem z gatutnu thriller, którego akcja toczy się współcześnie, a w którym rola wyjątkowo odrażającego, samotnie działającego psychopaty czy seryjnego mordercy byłaby obsadzona przez czarnego aktora. Zywkle ci najbardziej wstrętni to biali, rzadziej azjaci lub latynosi. Jeśli już zdarzy się jakiś wyjątkowo obrzydliwy współczesny czarnoskóry gangster czy nawet jakaś banda czarnych brutali (np. z Harlemu), to zwykle ścigającego ich policjanta lub skazującego sędziego również grają czarnoskórzy aktorzy. Tak dla „wyrównania“... ;)

                Być może się mylę, więc niecierpliwie czekam na przeczące mojej teorii przykłady...
            • ja.nusz Re: Przy okazji tej dsykusji... 24.07.13, 10:37
              maria421 napisała:

              > A nie jest tak , jak piszemy?

              Nawet jeżeli tak by było, to wyciągacie z tego bardzo naciągane wnioski.
              Jest to oczywiście Wasza prywatna sprawa, jeżeli wolicie czarnych aktorów wyłącznie w rolach kryminalistów i niewolników.
              • maria421 Re: Przy okazji tej dsykusji... 24.07.13, 12:33
                ja.nusz napisał:

                > Nawet jeżeli tak by było, to wyciągacie z tego bardzo naciągane wnioski.
                > Jest to oczywiście Wasza prywatna sprawa, jeżeli wolicie czarnych aktorów wyłąc
                > znie w rolach kryminalistów i niewolników.

                Teraz to Ty wciagasz bardzo naciagane wnioski na temat tego co my wolimy. My tylko opisujemy to, co ogladamy.
                • ja.nusz Re: Przy okazji tej dsykusji... 24.07.13, 14:21
                  maria421 napisała:

                  > Teraz to Ty wciagasz bardzo naciagane wnioski na temat tego co my wolimy. My ty
                  > lko opisujemy to, co ogladamy.

                  Kgsh napisał, że motywem obsadzania czarnymi aktorami konkretnych ról jes politpoprawność a Ty to raośnie potwierdziłaś - nie pleć więc głupot, że tylko opisujecie to co oglądacie - wyraziliście jasno swoją opinię.
                  • maria421 Re: Przy okazji tej dsykusji... 24.07.13, 15:32
                    ja.nusz napisał:

                    > Kgsh napisał, że motywem obsadzania czarnymi aktorami konkretnych ról jes polit
                    > poprawność a Ty to raośnie potwierdziłaś - nie pleć więc głupot, że tylko opisu
                    > jecie to co oglądacie - wyraziliście jasno swoją opinię.

                    Ja nie pisalam NIC o motywach.
                    Ale jak chcesz, to moge napisac- uwazam ze w ten sposob kinematografia wychowuje obywatela.
                    • ja.nusz Re: Przy okazji tej dsykusji... 24.07.13, 16:14
                      maria421 napisała:

                      > Ja nie pisalam NIC o motywach.

                      Poparłaś wypowiedź kgsh - to wystarczy.

                      • maria421 Re: Przy okazji tej dsykusji... 24.07.13, 16:57
                        ja.nusz napisał:


                        > Poparłaś wypowiedź kgsh - to wystarczy.

                        Poparlam jego obserwacje. Ale zapomnialam, ze dla Ciebie poparcie Kqsh jest samo w sobie przewinieniem :)
Pełna wersja