Michnik i Kościół

03.04.14, 12:41
Dwa tygodnie temu ukazał się w GW wywiad z Adamem Michnikiem o Kościele i sprawach moralno-obyczajowych. Przyznam, że go przeoczyłem. Tymczasem naprawdę warto go przeczytać:
wyborcza.pl/politykaekstra/1,136828,15645067,Michnik__Polska_bez_Kosciola_to_czarny_obraz.html
Jak się okazuje redaktor Gazety Wyborczej ma takie poglądy i takie oceny, że z naprawdę niewielkimi poprawkami mógłbym się pod nimi podpisać. Spore to dla mnie zaskoczenie. Czy to j jestem tak lewicowy, czy Michnik tak konserwatywny? Ciekawe jak Wy ocenicie poglądy AM?


G.
    • maria421 Re: Michnik i Kościół 03.04.14, 12:52
      Calkiem rozsadnie pan Michnik prawi.
    • zbyfauch Kiedyś dziwiłem się, 03.04.14, 21:53
      o co chodzi tym wszystkim prawackim oszołomom, skąd ich nienawiść do Michnika. Ale wtedy nie przeczytałem żadnej kobylastej encykliki, spod jego klawiatury wyszedłszej.
      Po przeleceniu fragmentów paru artykułów trochę zrozumiałem.
      Michnik kreuje się na apostoła moralności i czego tam jeszcze, przy tym nudzi, jak każdy ewangelista. :)
      • gumpel Re: Kiedyś dziwiłem się, 04.04.14, 09:44
        zbyfauch napisał:
        > Michnik kreuje się na apostoła moralności i czego tam jeszcze, przy tym nudzi,
        > jak każdy ewangelista. :)

        Wezmę Twój wpis za dobrą monetę i odpowiem tak: jak się okazuje, próba budowy własnego systemu etycznego w oparciu o wartości oświeceniowe w końcu prowadzi do pogodzenia się z wartościami chrześcijańskimi. Jeśli ktoś chce być uczciwy wobec samego siebie i innych musi to ostatecznie przyznać. Podobnie było z Kołakowskim. A ponoć także Kotarbiński przyjął chrzest na łożu śmierci.


        G.
        • maria421 Re: Kiedyś dziwiłem się, 04.04.14, 12:29
          gumpel napisał:

          > Wezmę Twój wpis za dobrą monetę i odpowiem tak: jak się okazuje, próba budowy w
          > łasnego systemu etycznego w oparciu o wartości oświeceniowe w końcu prowadzi do
          > pogodzenia się z wartościami chrześcijańskimi. Jeśli ktoś chce być uczciwy wob
          > ec samego siebie i innych musi to ostatecznie przyznać. Podobnie było z Kołakow
          > skim. A ponoć także Kotarbiński przyjął chrzest na łożu śmierci.

          Publiczne przyznanie sie ateisty do tego, ze jego system wartosci opiera sie na wartosciach chrzescijanskich, wymaga ciagle odwagi.
          Kiedy Oriana Fallaci zadeklarowala sie jako "chrzescijanska ateistka", inni ateisci ja wysmiali, ze albo jest sie ateista, albo chrzescijaninem, bez jakiejkolwiek proby zrozumienia ze wplyw wartosci kluturowych na jednostke nie ma nic wspolnego z jego wiara w Boga lub jej brakiem.
        • zawszekacperek Re: Kiedyś dziwiłem się, 04.04.14, 20:44
          Szanowny Gumplu, moim skromnym zdaniem, mieszasz porządki. Nieuprawnionym jest bowiem równanie systemu etycznego z wartościami chrześcijańskimi z pominięciem wartości innych prądów kulturowych i religijnych. Nie zaprzeczysz np., że oświecenie "ucywilizowało" nieco katolicyzm, którego fundamentem są wartości chrześcijańskie.

          Religijność L. Kołakowskiego nie była religijnością klepanych pacierzy i magicznych formułek. Była to religijność bardzo krytyczna. Polecam lekturę poniższego tekstu, chociaż nie jest on bezpośrednio związany z tematem, który umieściłeś w wątku startowym.

          www.kulturaswiecka.pl/node/107
          Kacperek
          • maria421 Re: Kiedyś dziwiłem się, 05.04.14, 08:30
            zawszekacperek napisał:

            > Szanowny Gumplu, moim skromnym zdaniem, mieszasz porządki. Nieuprawnionym jest
            > bowiem równanie systemu etycznego z wartościami chrześcijańskimi z pominięciem
            > wartości innych prądów kulturowych i religijnych.

            O jakich "innych pradach kulturowych i religijnych" ktorych wartosci nie mozna pomijac piszesz?
            Ja znam tylko jeden "inny prad kulturowy i religijny" majacy wplyw na wartosci oswieceniowe- jest to judaizm. Dlatego mowimy o judeo-chrzescijanskich wartosciach.
            • zawszekacperek Re: Kiedyś dziwiłem się, 05.04.14, 10:06
              Dear Maria,
              Oświecenie polega na emancypacji od wszystkich autorytetów, także eklezjalnych. Jak to głosił Kant, Oświeceniem nazywamy wyjście człowieka z niepełnoletności, w którą popadł z własnej winy. Lessingowski Nathan miał trudności z określeniem prawdziwości wielkich religii (chrześcijaństwo, judaizm i islam) i dlatego zlecił złotnikowi sporządzenie trzech idealnych kopii pierścienia, którym chciał obdarować religię jedynie prawdziwą. Oświecenie Mario, to także nie jest wulgarny ateizm. Jest to ostry spór rozumu z dogmatami.
              Pytasz się o inne prądy religijne i kulturowe, których wartości nie można pominąć. Proszę bardzo: deizm.

              Kacperek
              • maria421 Re: Kiedyś dziwiłem się, 05.04.14, 11:00
                Piszesz o "pradach religijnych i kulturowych", a jako przyklad podajesz deizm ktory nie jest ani religia ani kultura, jest filozofia. Jezeli wiec tak, to spokojnie dodaj jeszcze filozofie starozytnej Grecji.
                • zawszekacperek Re: Kiedyś dziwiłem się, 05.04.14, 13:07
                  Trzydzieści kilka lat temu na szacownej filozofii nauczano, iż deizm jest nurtem religijno- filozoficznym.

                  Być może nauka poszła dalej i z deizmu zrobiła filozofię. :)

                  Co do filozofii starogreckiej, to raczej nie. Ale już euhemeryzm mógłby tu pasować.:):):) Kłania się Herbert Spencer.:)

                  Kacperek

                  maria421 napisała:

                  > Piszesz o "pradach religijnych i kulturowych", a jako przyklad podajesz deizm k
                  > tory nie jest ani religia ani kultura, jest filozofia. Jezeli wiec tak, to spok
                  > ojnie dodaj jeszcze filozofie starozytnej Grecji.
                  • maria421 Re: Kiedyś dziwiłem się, 05.04.14, 13:19
                    Sama wiara w Boga nie jest jeszcze religia, Kacperku.
                    • maria421 Kacperku 05.04.14, 13:32
                      czy moglbys wymienic wartosci deizmu i powiedziec jaki wplyw one mialy na uksztaltowanie sie dzisiejszych wartosci europejskich?
                      • zawszekacperek Re: Kacperku 09.04.14, 12:14
                        A chociażby to, iż zdjął knebel z ust i dał wolność głoszenia własnych poglądów, czym uwolnił od lęku o własną skórę. :-)

                        Kacperek
                        • maria421 Re: Kacperku 09.04.14, 12:23
                          zawszekacperek napisał:

                          > A chociażby to, iż zdjął knebel z ust i dał wolność głoszenia własnych poglądów
                          > , czym uwolnił od lęku o własną skórę. :-)
                          >
                          > Kacperek
                          >

                          Deizm postulowal wolnosc slowa?
                          To w imie wolnosci slowa deista Robespierre tylu ludzi na gilotyne poslal?
          • gumpel Zawszekacperek 06.04.14, 18:44
            zawszekacperek napisał:
            > Szanowny Gumplu, moim skromnym zdaniem, mieszasz porządki. Nieuprawnionym jest
            > bowiem równanie systemu etycznego z wartościami chrześcijańskimi z pominięciem
            > wartości innych prądów kulturowych i religijnych. Nie zaprzeczysz np., że oświ
            > ecenie "ucywilizowało" nieco katolicyzm, którego fundamentem są wartości chrześ
            > cijańskie.
            >
            > Religijność L. Kołakowskiego nie była religijnością klepanych pacierzy i magicz
            > nych formułek. Była to religijność bardzo krytyczna. Polecam lekturę poniższego
            > tekstu, chociaż nie jest on bezpośrednio związany z tematem, który umieściłeś
            > w wątku startowym.

            Drogi Kacperku,
            nie mam zamiaru zaprzeczać, ani Twojej pierwszej tezie, ani drugiej. Obydwie są prawdziwe. Zwróciłem jedynie uwagę na fenomen polegający na tym, że osoby, które dla wielu nie-chrześcijan stały się autorytetami, jako ci, którzy próbowali budować systemy etyczne oderwane od katolicyzmu, a być może nawet w konfrontacji z nim, ostatecznie próby te uznali za nieskuteczne. Tylko tyle i aż tyle.

            Niestety, nawet nie wiem jak bardzo tę moją obserwację można generalizować. Pewny jestem tylko Kołakowskiego i Michnika (sprawa z Kotarbińskim jest dość tajemnicza). Być może jako człowiek, który ledwo tylko otarł się o filozofię nie mam wystarczające wiedzy, ale nie potrafiłbym wymienić żadnego większego od wymienionych autorytetu etycznego dla niewierzących. Może M. Szyszkowska? Tym bardziej nie wiem, czy moją obserwację co do duchowego powrotu na łono krytykowanych niegdyś wartości religijnych przez wybitnych nie-religijnych etyków to tylko specyfika polska, czy też podobnie dzieje się na Zachodzie. Może masz jakąś wiedzę na ten temat?

            Jedno co mogę napisać to to, że nasi kochani antyklerykałowie wolty Kotarbińskiego i Michnika przyjęli bardzo boleśnie. O czym mozna sobie poczytać na ich forach.



            G.
            > www.kulturaswiecka.pl/node/107
            > Kacperek
            • zbyfauch Re: Zawszekacperek 06.04.14, 19:21
              Które to są wartości religijne?
              • gumpel Re: Zawszekacperek 08.04.14, 23:11
                1. Uznanie Boga jako punktu odniesienia dla wartości etycznych.
                2. Uznanie prawa naturalnego jako źródła wolności i praw jednostkowych.
                3. W konsekwencji, uznanie, że prawo stanowione (przez państwo) nie jest jedynym kryterium oceny zachowania jednostki.
                + konsekwencje wynikające z powyższego .


                G.
                • zbyfauch Re: Zawszekacperek 09.04.14, 08:15
                  gumpel napisał:

                  > 1. Uznanie Boga jako punktu odniesienia dla wartości etycznych.
                  > 2. Uznanie prawa naturalnego jako źródła wolności i praw jednostkowych.
                  > 3. W konsekwencji, uznanie, że prawo stanowione (przez państwo) nie jest jedyny
                  > m kryterium oceny zachowania jednostki.
                  > + konsekwencje wynikające z powyższego .

                  To "prawo naturalne" oczywiście w odniesieniu do punktu pierwszego? I trzecie takoż?

                  Znaczy, wyznacznikiem "chrześcijańskości" zasad nie jest żadna z faktycznych norm tylko jej rzekome "autorstwo"?
                  Ech... :)
                  • maria421 Re: Zawszekacperek 09.04.14, 09:22
                    zbyfauch napisał:

                    > Znaczy, wyznacznikiem "chrześcijańskości" zasad nie jest żadna z faktycznych no
                    > rm tylko jej rzekome "autorstwo"?
                    > Ech... :)

                    Pytales o "wartosci religijne", wiec Gumpel Ci je wymienil.
                    Odpowiedz Gumpla jest zreszta dowodem na jego judeo-chrzescijanskie korzenie cywilizacyjne.

                    Wyznacznikiem "chrzescijanskosci" zasad religijnych jest to, co wyroznia zasady chrzescijanskie od zasad innych religii.
                    • zbyfauch Re: Zawszekacperek 09.04.14, 10:00
                      maria421 napisała:
                      > Pytales o "wartosci religijne", wiec Gumpel Ci je wymienil.
                      > Odpowiedz Gumpla jest zreszta dowodem na jego judeo-chrzescijanskie korzenie cy
                      > wilizacyjne.
                      >
                      > Wyznacznikiem "chrzescijanskosci" zasad religijnych jest to, co wyroznia zasady
                      > chrzescijanskie od zasad innych religii.

                      W wątku chodzi o rzekomą uniwersalność wartości chrześcijańskich.
                      Wyznacznikiem owej chrześcijańskości jest jedynie domniemanie, że pochodzą one od jakiegoś wyimaginowanego boga.
                      I rozbił to na trzy punkty. :)
                      • maria421 Re: Zawszekacperek 09.04.14, 10:09
                        zbyfauch napisał:
                        >
                        > W wątku chodzi o rzekomą uniwersalność wartości chrześcijańskich.
                        > Wyznacznikiem owej chrześcijańskości jest jedynie domniemanie, że pochodzą one
                        > od jakiegoś wyimaginowanego boga.
                        > I rozbił to na trzy punkty. :)

                        Wyznacznikiem chrzescijanskosci wartosci jest ich autor , czyli Jezus Chrystus.
                        To, czy ktos wierzy ze jest on Bogiem nie ma znaczenia.
                        • zbyfauch Re: Zawszekacperek 09.04.14, 11:22
                          maria421 napisała:
                          > Wyznacznikiem chrzescijanskosci wartosci jest ich autor , czyli Jezus Chrystus.
                          > To, czy ktos wierzy ze jest on Bogiem nie ma znaczenia.

                          Na pewno jest mu miło, że mu autorstwo przypisujesz ale w duchu (świętym? ;)) uśmiecha się pobłażliwie. :)
                          • maria421 Re: Zawszekacperek 09.04.14, 11:24
                            zbyfauch napisał:

                            > Na pewno jest mu miło, że mu autorstwo przypisujesz ale w duchu (świętym? ;)) u
                            > śmiecha się pobłażliwie. :)

                            Jezeli nie Jezus Chrystus jest autorem wartosci chrzescijanskich, to kto?
                      • gumpel Zbyfauch 09.04.14, 15:01
                        zbyfauch napisał:
                        > W wątku chodzi o rzekomą uniwersalność wartości chrześcijańskich.

                        1. No cóż, może niepotrzebnie z wywiadu o charakterze politycznym zrobiłem wątek o wartościach (czyli pomieszałem Michnika z Kołakowskim). Ale jakoś tak mi się to połączyło w zadziwieniu. W wątku chodziło mi o to, że ludzie będący w jakimś stopniu ikonami laickości na stare lata zaczęli wypowiadać się w sposób, o który nikt wcześniej by ich nie podejrzewał (w swych ocenach i poglądach bardzo zbliżyli się do chrześcijan).

                        Co do wartości religijnych. Nigdy nie studiowałem filozofii, więc moja wiedza i aparatura pojęciowa w tym względzie są marne. Gdy zadałeś pytanie o wartości religijne to podałem Ci -jeśli mogę się wyrazić metaforycznie - początek nici za którą należy podążać. Moim zdaniem etyka religijna opiera się na założeniu istnienia porządku moralnego niezależnego od człowieka, czyli danego mu przez Autorytet zewnętrzny (nazwę je tu w skrócie założeniem religijnym). To generalne założenie konkretyzuje się w poszczególnych sytuacjach.

                        Może pokaże jak ja to rozumiem. Weźmy przykład aborcji. Poseł zastanawia się jak głosować w tej sprawie. Jeśli odrzucimy założenie religijne to można tworzyć różne systemy etyczne oparte na założeniu świeckim, że człowiek jest twórcą etyki. Np. można uznać, że poseł reprezentuje wolę wyborców (albo większości) i ma głosować zgodnie z poglądami tych, których reprezentuje, a nie ze swoim sumieniem. Można uznać, że dla skonstruowania ładu społecznego (pokoju społecznego) poseł powinien iść na kompromis w omawianej kwestii ze swoim sumieniem i szukać rozwiązania najbardziej użytecznego społecznie. Można uznać, że z założenia neutralności światopoglądowej państwa parlament (posłowie) nie mogą narzucać obywatelom (a dokładnie: obywatelkom) żadnych zakazów w omawianym względzie. Itd., itp. Jeśli jednak przyjmie się założenie religijne to głosujący poseł jeśli jest wierzący musi uznać, że odpowiedzi na pytanie jak głosować powinien poszukać u Autorytetu. Oczywiście otwiera się tu szerokie pole interpretacyjne co do tego jaka jest wola tego Autorytetu, jednak religijność moim zdaniem polega na tym, że poszukując odpowiedzi staramy się odnaleźć stanowisko Autorytetu i postępować zgodnie z tym stanowiskiem.

                        2. Wyjaśnię teraz o co mi chodzi z Michnikiem. On oczywiście katolikiem nie jest. Jak sam pisze nie jest zwolennikiem prawnego zakazu aborcji. Jednak na pytanie o ocenę głosowania posła-katolika w tej sprawie odpowiada tak:

                        Pytanie pań redaktorek: Czy poseł katolik powinien w sprawach światopoglądowych głosować zgodnie ze swoim sumieniem, czy też tworzyć prawo dla wszystkich, także niekatolików?

                        Odpowiedź A.M.: Każdy poseł kieruje się swoim sumieniem. Ja się nie zgadzam z Markiem Jurkiem, ale nie mogę mu mówić: "Pan nie ma prawa kierować się swoim sumieniem". Jeśli uważa aborcję za zabicie człowieka, no to jak może głosować za liberalnymi przepisami?


                        Otóż, jeśli przyjmie się założenie świeckie to można żądać od posła-katolika by zapomniał o swoim sumieniu (co mam nadzieję wykazałem). Jeśli czytujesz Gazetę Wyborczą to możesz zobaczyć, że tego typu żądanie pojawia się na jej łamach bardzo często. Jednak A. Michnik tego nie żąda. Nie nakazuje zostawienia swoich przekonań religijnych w domu, gdy wychodzi się do pracy w parlamencie. Michnik uznaje prawo ludzi wierzących do kształtowania norm społecznych zgodnie z zasadą religijną - czytaj: narzucania ich niewierzącym. Traktuje światopogląd religijny jako uprawniony do kształtowania porządku społecznego. Niewiele jest osób wierzących, które chciałyby czegoś więcej.

                        3. Jeśli chodzi o Kołakowskiego to sprawa przedstawia się nieco inaczej. On nie tylko zaakceptował zasadę religijną, on ją właściwie przyjął jako własną. Ja tak przynajmniej odczytałem jego "Jeśli Boga nie ma".

                        Znalazłem wywiad z L. Kołakowskim, gdzie on mówi o "głosie Boga" (myślę, że można to uznać za inne określenie mojej zasady religijnej. Oto fragmenty:

                        Czy ktoś, kto się nie modli, nie jest chrześcijaninem? I co to w ogóle znaczy być niechrześcijaninem w tej kulturze, w której żyjemy i której chrześcijaństwo jest rdzeniem?

                        - Są ludzie nieochrzczeni, niechodzący do kościoła, by tam wiary zaczerpnąć, ludzie, którzy się nie modlą, nawet jeśli mają poczucie, że jest coś takiego jak głos Boga gdzieś z daleka do nas docierający (...)
                        Sam jesteś po stronie chrześcijaństwa

                        - Tak, tak bym powiedział, jestem po stronie chrześcijaństwa, ale nie jestem po jego stronie w sposób wojowniczy. (...)

                        Czy mimo to mógłbyś powiedzieć o sobie, że jesteś chrześcijaninem?

                        - W jakimś sensie ogólnym, którego jednak nie potrafię zdefiniować, tak. Jestem przywiązany do tradycji chrześcijańskiej, do wielkiej siły Ewangelii, Nowego Testamentu. Uważam to za fundament naszej kultury. Ale nie tylko. Mam poczucie, że dla mnie samego jest to bardzo ważne. A więc w jakimś luźnym sensie mógłbym się chwalić, że jestem chrześcijaninem. Ale nie tylko chrześcijaństwo cenię, bardzo cenię także buddyzm. (...)

                        Wiem, że nie można sprowadzić do jakiejś doktryny wspólnej Nowego Testamentu i Dhammapadam [zbiór moralnych nauk Buddy]. A jednak czujemy, że i jedno, i drugie jest czymś niesłychanie ważnym dla naszego życia, jeśli to bierzemy na serio.

                        Cały tekst: wyborcza.pl/1,100696,5739026,Kolakowski__W_zasadzie_jestem_chrzescijaninem.html?as=2#ixzz2yOSPlLBc



                        G.
                    • zawszekacperek Re: Zawszekacperek 09.04.14, 12:29
                      Uczepiłaś się Mario tych judeochrześcijańskich korzeni cywilizacyjnych jak pijany płotu.
                      Cywilizacja naszego kręgu kulturowego nie zrodziła się i nie została zbudowana tylko na wartościach judeochrześcijańskich.
                      Żeby nie być gołosłownym, to jako przykład podam Tobie XVIII w. p.n.e. (vor Chr.) a konkretnie Kodeks Hammurabiego. Wiesz ile z myśli Hammurabiego weszło do Kodeksu Justyniana?
                      W życiu społeczności nic nie powstaje z próżni. Nowe buduje się na ruinach starego, co nie znaczy, że nie wykorzystuje się materiału z ruin.

                      Kacperek
                      • maria421 Re: Zawszekacperek 09.04.14, 12:54
                        zawszekacperek napisał:

                        > Uczepiłaś się Mario tych judeochrześcijańskich korzeni cywilizacyjnych jak pija
                        > ny płotu.
                        > Cywilizacja naszego kręgu kulturowego nie zrodziła się i nie została zbudowana
                        > tylko na wartościach judeochrześcijańskich.
                        > Żeby nie być gołosłownym, to jako przykład podam Tobie XVIII w. p.n.e. (vor Chr
                        > .) a konkretnie Kodeks Hammurabiego. Wiesz ile z myśli Hammurabiego weszło do K
                        > odeksu Justyniana?
                        > W życiu społeczności nic nie powstaje z próżni. Nowe buduje się na ruinach star
                        > ego, co nie znaczy, że nie wykorzystuje się materiału z ruin.
                        >
                        > Kacperek

                        Kacperku, cywilizacja europejska ma korzenie w :

                        -Jerozolimie, skad bierze wiare w jednego Boga
                        -Atenach, skad czerpie filozofie
                        -Rzymie, skad czerpie prawo

                        Jezeli mowimy o "wartosciach religijnych", to sa to wartosci judeo-chrzescijanskie, nie wartosci zadnej innej religii.

                        Jak wiesz, chrzescijanstwo nie stworzylo zadnego kodeksu prawnego, storzylo natomiast rozdzial panstwa od kosciola wedlug powiedzenia "Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie" .

                        Jezus chrystus nie nauczal o tym, jak ma byc zorganizowane panstwo i jego organy, jakie prawa obywatelskie przysluguja na terenie panstwa , nie uczyl o prawach dziedziczenia itd.

                        A skoro juz Hammurabiego przywlokles, to zauwaz ze jakkolwiek w jego epoce "oko za oko" moglo byc uwazane za postep (czyli- jesli ktos Ci wybil oko, to mozesz mu wybic oko, ale na tym sie porachunki koncza, nie mozesz go za wybicie oka zabic), to Jezus mowil o wybaczaniu, czyli o rezygnacji nawet z wyrownania rachunku "oko za oko".

                        • zawszekacperek Re: Zawszekacperek 09.04.14, 19:49
                          Dear Maria,

                          brakuje Tobie holistycznego spojrzenia na istotę zagadnienia. W swoim poście zapodałem Kodeks Hammurabiego jako przykład dla cesarza Justyniana, który stworzył podwaliny dla prawa rzymskiego. Instytucja kary mutylacyjnej tak popularna w średniowiecznej chrześcijańskiej Europie (a nawet jeszcze w nowożytnej Europie!) wywodzi się z czasów cywilizacji sumeryjsko-akadyjskiej.
                          Jeżeli wierzysz, że chrześcijaństwo dokonało rozdziału państwa od kościoła, to jesteś malutką infantylną dziewczynką a niedojrzałą kobietą zdolną do krytycznej refleksji. Żartobliwie powiem w kontekście tej Twojej tezy, że tego rozdziału dokonał Henryk IV w Canossie. :)

                          Kacperek
                          • maria421 Re: Zawszekacperek 10.04.14, 10:49
                            Kacperku, sredniowieczne kary mutylacyjne (obciecie ucha itp) nie byly karami wyrownujacymi szkody jak "oko za oko", a ja o tym pisalam.

                            Mylisz sie uwazajac Henryka IV za tworce rozdzialu panstwa od kosciola, tym bardziej ze spor miedzy nim a papiezem rozpoczal sie od tego, ze to cesarz chcial miec prawo mianowania biskupow. To Henryk IV chcial miec wladze nad kosciolem na terytorium cesarstwa.

                            W pierwszych wiekach chrzescijanstwo bylo przesladowane przez panstwo, moze dlatego sw. Pawel pisal o tym, ze chrzescijanin powinien byc posluszny wladzy ziemskiej, i dopiero po czasach Konstantyna mozemy mowic o autonomii religii w panstwie. Sw. Ambrozy oddzielal
                            "religio" od "res publica" , a sw. Augustym oddzielal "panstwo niebios" od "panstwa ziemskiego" i pisal o niezaleznosci sfery duchowej od wladzy politycznej.

                            To sw. Ambrozy i sw. Augustyn byli pierwszymi ktorzy glosili "Ecclesia libera in libera patria", dlugo przed De Montalambert i Cavour.
      • maria421 Re: Kiedyś dziwiłem się, 04.04.14, 12:20
        zbyfauch napisał:

        > o co chodzi tym wszystkim prawackim oszołomom, skąd ich nienawiść do Michnika.
        > Ale wtedy nie przeczytałem żadnej kobylastej encykliki, spod jego klawiatury wy
        > szedłszej.
        > Po przeleceniu fragmentów paru artykułów trochę zrozumiałem.
        > Michnik kreuje się na apostoła moralności i czego tam jeszcze, przy tym nudzi,
        > jak każdy ewangelista. :)

        Zbychu, Ty cierpisz na jakas straszliwa nude chyba:-)
        Sport w TV Cie nudzi, wszelkie rocznice Cie nudza, Michnik Cie nudzi....
        Jest cos, co Cie nie nudzi?
        • zbyfauch To mnie nie nudzi. 04.04.14, 19:14
          https://fotoforum.gazeta.pl/photo/8/sd/qf/mqca/QI5b702Xl9n65t3IDX.jpg
          • jureek Re: To mnie nie nudzi. 04.04.14, 19:55
            No i, o ile dobrze pamiętam, to Poszepszyńscy też Cię nie nudzą.
Pełna wersja