Dodaj do ulubionych

No i po generale

25.05.14, 17:46
Mogą go położyć na Wawelu , tam ostatnio chowają miernych przywódców.
Obserwuj wątek
      • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 31.05.14, 09:52
        maria421 napisała:


        "Niestety, nie bylo ciszy nad trumna...."

        Byłaby, gdyby odbył się pogrzeb adekwatny do "zasług" tego dyktatora komunistycznego i politycznie odpowiedzialnego za zbrodnie.

        "Wspolczuje zonie i corce Jaruzelskiego "

        Współczuję córce takiego ojca, ale to zawsze ojciec...
          • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 31.05.14, 10:14
            maria421 napisała:

            > Nic nie usprawiedliwia gwizdow i krzykow przed kosciolem i na cmentarzu. Nic!

            Nic nie usprawiedliwia - żaden deal - chowanie z honorami i w oprawie państwowej zbrodniarza komunistycznego.
            • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 31.05.14, 10:18
              astra18 napisała:

              > Nic nie usprawiedliwia - żaden deal - chowanie z honorami i w oprawie państwowe
              > j zbrodniarza komunistycznego.

              Nic nie usprawiedliwialo pochowania Kaczynskich na Wawelu, a jednak nikt nie zaklocal ich pogrzebu.
              • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 31.05.14, 10:29
                maria421 napisała:

                > astra18 napisała:
                >
                > > Nic nie usprawiedliwia - żaden deal - chowanie z honorami i w oprawie pań
                > stwowe
                > > j zbrodniarza komunistycznego.
                >
                > Nic nie usprawiedliwialo pochowania Kaczynskich na Wawelu, a jednak nikt nie za
                > klocal ich pogrzebu.

                Bo L. i M. Kaczyńscy nie byli zbrodniarzami komunistycznymi.
                Odpowiadam pomimo wszystko, choć rozumiem prowokację.
                • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 31.05.14, 11:17
                  astra18 napisała:

                  > Bo L. i M. Kaczyńscy nie byli zbrodniarzami komunistycznymi.

                  Nie porownuje Kaczynskich do Jaruzelskiego, tylko ich pogrzeby.

                  > Odpowiadam pomimo wszystko, choć rozumiem prowokację.

                  Nie bylo zadnej prowokacji.
                      • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 31.05.14, 16:05
                        maria421 napisała:

                        > astra18 napisała:
                        >
                        > > W takim razie nie widzę podstaw do takich porównań.
                        >
                        > Podstawa jest zachowanie przeciwnikow pochowku na Wawelu wzglednie pochowku z h
                        > onorami na Powazkach.

                        Co innego jesli chodzi o miejsce a co innego formy która - z racji przewinień Jaruzelskiego - mu się nie należała ze strony państwa polskiego.
                        • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 31.05.14, 16:11
                          astra18 napisała:

                          > Co innego jesli chodzi o miejsce a co innego formy która - z racji przewinień J
                          > aruzelskiego - mu się nie należała ze strony państwa polskiego.

                          Bylemu prezydentowi III RP nalezal sie pochowek panstwowy z honorami.
                          • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 31.05.14, 16:18
                            maria421 napisała:

                            > astra18 napisała:
                            >
                            > > Co innego jesli chodzi o miejsce a co innego formy która - z racji przewi
                            > nień J
                            > > aruzelskiego - mu się nie należała ze strony państwa polskiego.
                            >
                            > Bylemu prezydentowi III RP nalezal sie pochowek panstwowy z honorami.

                            Nie był prezydentem wybranym w demokratycznych wyborach.
                            • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 31.05.14, 16:25
                              astra18 napisała:

                              > Nie był prezydentem wybranym w demokratycznych wyborach.

                              Byl wybrany przez Zgromadzenie Narodowe.

                              W wielu krajach (np. w Niemczech i Wloszech) prezydent nie jest wybierany bezposrednio przez narod.
                              • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 31.05.14, 16:35
                                maria421 napisała:

                                > astra18 napisała:
                                >
                                > > Nie był prezydentem wybranym w demokratycznych wyborach.
                                >
                                > Byl wybrany przez Zgromadzenie Narodowe.
                                >
                                > W wielu krajach (np. w Niemczech i Wloszech) prezydent nie jest wybierany bezpo
                                > srednio przez narod.

                                Ale w Polsce jest.
                                Tylko jednostkowy przpadek prezydentury Jaruzelskiego stanowił wyjątek w czasach przełomu i zmian demokratycznych. Czy Hitlerowi - gdyby znaleziono jego szczątki - należał by sie pogrzeb z honorami, w końcu był kanclerzem?
                                • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 31.05.14, 16:44
                                  astra18 napisała:

                                  > Ale w Polsce jest.
                                  > Tylko jednostkowy przpadek prezydentury Jaruzelskiego stanowił wyjątek w czasac
                                  > h przełomu i zmian demokratycznych.

                                  No wiec przyznajesz ze byl legalnie wybranym prezydentem? Wobec tego nalezal mu sie pogrzeb panstwowy z honorami.

                                  Czy Hitlerowi - gdyby znaleziono jego szczą
                                  > tki - należał by sie pogrzeb z honorami, w końcu był kanclerzem?

                                  Ale sie zagalopowalas!

                                  Hitler po objeciu stanowiska kanclerza obalil parlament i zaczal rzadzic przez dekrety.

                                  Jaruzelski po dojsciu do stanowiska prezydenta popieral demokratyczne reformy.


                                  • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 31.05.14, 16:55
                                    maria421 napisała:

                                    "No wiec przyznajesz ze byl legalnie wybranym prezydentem?"

                                    Pod osłoną nocy nie był, więc chyba taki legalizm jest tu właściwy.

                                    "Wobec tego nalezal mu
                                    > sie pogrzeb panstwowy z honorami."
                                    Jakby mu się należał to Komorowski uczestniczyłby również w pogrzebie na cmentarzu.

                                    "Hitler po objeciu stanowiska kanclerza obalil parlament i zaczal rzadzic przez
                                    > dekrety."

                                    Przestał być kanclerzem?

                                    "Jaruzelski po dojsciu do stanowiska prezydenta popieral demokratyczne reformy."

                                    Miał inne wyjscie aby nie podzielić losu Caeusescu?Podzielał bo upadł system a nie z własnej woli.
                                    >


                                    • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 31.05.14, 18:45
                                      astra18 napisała:


                                      > Pod osłoną nocy nie był, więc chyba taki legalizm jest tu właściwy.

                                      No wlasnie.

                                      > Jakby mu się należał to Komorowski uczestniczyłby również w pogrzebie na cmenta
                                      > rzu.

                                      Wszyscy dotychczasowi i jeszcze zyjacy prezydenci III RP byli obecni na mszy zalobnej.

                                      > Przestał być kanclerzem?

                                      Co to ma do rzeczy?

                                      > "Jaruzelski po dojsciu do stanowiska prezydenta popieral demokratyczne reformy.
                                      > "

                                      > Miał inne wyjscie aby nie podzielić losu Caeusescu?Podzielał bo upadł system a
                                      > nie z własnej woli.

                                      Tak czy inaczej popieral reformy.

                                      • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 31.05.14, 21:32
                                        maria421 napisała:

                                        " Wszyscy dotychczasowi i jeszcze zyjacy prezydenci III RP byli obecni na mszy za
                                        > lobnej."

                                        To dlaczego nie odprowadzili doczesnych szczątek Jaruzelskiego do samego grobu, skoro to mu się, wg Ciebei, należało z racji pełnionej kiedyś funkcji?

                                        "Przestał być kanclerzem?
                                        >
                                        > Co to ma do rzeczy?"

                                        Odpowiedz mi na pytanie.

                                        "Tak czy inaczej popieral reformy."

                                        Bo nie miał wyjścia, ocalić łeb i mieć szansę na uczciwy proces, takie przynajmniej było założenie.
                                        • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 01.06.14, 08:47
                                          astra18 napisała:

                                          > To dlaczego nie odprowadzili doczesnych szczątek Jaruzelskiego do samego grobu,
                                          > skoro to mu się, wg Ciebei, należało z racji pełnionej kiedyś funkcji?

                                          Bo nie musieli, bo nie ma protokolu ktory by im to nakazywal.

                                          > Odpowiedz mi na pytanie.

                                          Odpowiadam na pytanie : nie przestal byc kanclerzem.
                                          A teraz Ty mi odpowiedz na pytanie co to ma do rzeczy, czyli co ma Hitler, ktory urzad kanclerza wykorzystal do likwidacji demokracji w Niemczech do Jaruzelskiego, ktory jako prezydent III RP przyczynil sie do demokratyzacji Polski.

                                          > Bo nie miał wyjścia, ocalić łeb i mieć szansę na uczciwy proces, takie przynajm
                                          > niej było założenie.

                                          Moze jednak mial jakies inne wyjscie- np. zwiac do Moskwy jak Janukowycz?
                                          • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 01.06.14, 10:07
                                            maria421 napisała:

                                            " Bo nie musieli, bo nie ma protokolu ktory by im to nakazywal."

                                            A dobry obyczaj wg którego chowali generała z honorami?
                                            Czy protokół NAKAZYWAŁ pochować Jaruzelskiego z honorami?

                                            "Odpowiadam na pytanie : nie przestal byc kanclerzem."

                                            Przypuszczam więc, że nie widziałabyś niczego niestosownego, gdyby pochowano Hitlera z odpowiednimi honorami przysługującemu mu z racji pełnionego stanowiska. Bez względu na zbrodnie jakie popełnił. Tak wynika z twojej logiki.

                                            " A teraz Ty mi odpowiedz na pytanie co to ma do rzeczy, czyli co ma Hitler, ktor
                                            > y urzad kanclerza wykorzystal do likwidacji demokracji w Niemczech do Jaruzelsk
                                            > iego, ktory jako prezydent III RP przyczynil sie do demokratyzacji Polski."

                                            Odpowiedź powyżej.

                                            " Moze jednak mial jakies inne wyjscie- np. zwiac do Moskwy jak Janukowycz?"

                                            A może wiedział, że Moskwa już go nie potrzebuje?
                                            • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 01.06.14, 10:21
                                              astra18 napisała:

                                              > A dobry obyczaj wg którego chowali generała z honorami?
                                              > Czy protokół NAKAZYWAŁ pochować Jaruzelskiego z honorami?

                                              Nie ma zadnego protokolu dotyczacego pogrzebow panstwowych. Pogrzeb panstwowy to pogrzeb na kosz panstwa, i tyle.
                                              Byli i dotychczas zyjacy prezydenci byli na mszy zalobnej, jak nakazywal dobry, niepisany obyczaj, ale nie musieli byc na cmentarzu.
                                              A jezeli masz wiecej pytan, to zwroc sie bezposrednio do Walesy , na przyklad.

                                              > Przypuszczam więc, że nie widziałabyś niczego niestosownego, gdyby pochowano Hi
                                              > tlera z odpowiednimi honorami przysługującemu mu z racji pełnionego stanowiska.
                                              > Bez względu na zbrodnie jakie popełnił. Tak wynika z twojej logiki.

                                              Astro, ja nie wiem co wynika z Twojej logiki. Czy to, ze Jaruzelski byl jak Hitler?

                                              > Odpowiedź powyżej.

                                              Nie bylo ZADNEJ opowiedz, tylko wykrety.

                                              > " Moze jednak mial jakies inne wyjscie- np. zwiac do Moskwy jak Janukowycz?"
                                              >
                                              > A może wiedział, że Moskwa już go nie potrzebuje?

                                              Wiesz co, Astro? Jeden z najwiekszych swietych Kosciola. sw. Pawel przed nawroceniem byl Szawlem, przesladowca chrzescijan.....
                                              Jemu tez nie wybaczysz jego grzechow popelnionych przed nawroceniem?
                                              • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 01.06.14, 10:41
                                                maria421 napisała:

                                                "Astro, ja nie wiem co wynika z Twojej logiki. Czy to, ze Jaruzelski byl jak Hit
                                                > ler?"

                                                A masz wątpliwości? Z wydarzeń historycznych wynika, że tak jest.

                                                "Nie bylo ZADNEJ opowiedz, tylko wykrety."

                                                To, że nie przyjmujesz do wiadomości nie znaczy że tej odpowiedzi nie ma.

                                                "Wiesz co, Astro? Jeden z najwiekszych swietych Kosciola. sw. Pawel przed nawroc
                                                > eniem byl Szawlem, przesladowca chrzescijan.....
                                                > Jemu tez nie wybaczysz jego grzechow popelnionych przed nawroceniem?"

                                                Czy ja coś pisałam o sferze sacrum?
                                                Nawet podrzędnemu mordercy, po jego akcie nawrócenia, choć to trudne, należy się akt wybaczenia, pod warunkiem że o to wybaczenie prosi.
                                                Nie zwalnia to jednak organ sprawiedliwości z wymierzenia mu kary w życiu doczesnym i zapomnienia krzywd.
                                                • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 01.06.14, 10:47
                                                  astra18 napisała:

                                                  > A masz wątpliwości? Z wydarzeń historycznych wynika, że tak jest.


                                                  Z JAKICH wydarzen historycznych wynika ze Jaruzelski byl jak Hitler????

                                                  Wiesz, nie chodzi mi o to, ze degradujesz Jaruzelskiego, lecz ze nobilitujesz Hitlera....

                                                  > To, że nie przyjmujesz do wiadomości nie znaczy że tej odpowiedzi nie ma.

                                                  Jedyne co moge przyjac do wiadomosci, to ze Twoja nienawisc tak Cie zaslepia, ze z Jaruzelskiego Hitlera robisz.

                                                  > Czy ja coś pisałam o sferze sacrum?
                                                  > Nawet podrzędnemu mordercy, po jego akcie nawrócenia, choć to trudne, należy si
                                                  > ę akt wybaczenia, pod warunkiem że o to wybaczenie prosi.
                                                  > Nie zwalnia to jednak organ sprawiedliwości z wymierzenia mu kary w życiu docze
                                                  > snym i zapomnienia krzywd.

                                                  To miej pretensje do organu sprawiedliwosci zamiast usprawiedliwiac i popierac CHAMSTWO na cmentarzu!!!

                                                  • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 01.06.14, 10:57
                                                    maria421 napisała:

                                                    "Z JAKICH wydarzen historycznych wynika ze Jaruzelski byl jak Hitler????
                                                    >
                                                    > Wiesz, nie chodzi mi o to, ze degradujesz Jaruzelskiego, lecz ze nobilitujesz H
                                                    > itlera...."

                                                    Na historię nie ma co się obrażać, tylko przyjąć do wiadomości z dobrodziejstwem inwentarza.

                                                    " Jedyne co moge przyjac do wiadomosci, to ze Twoja nienawisc tak Cie zaslepia, z
                                                    > e z Jaruzelskiego Hitlera robisz."

                                                    To nie nienawiść, którą to cechę przylepiasz komuś kto nie zgadza się z Twoim zdaniem, tylko fakty historyczne. Jaką różnicę widzisz Ty między Jaruzelski i Hitlerem?
                                                    >
                                                  • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 01.06.14, 13:15
                                                    Astro, NIGDY bym nie pomyslala, ze przyjdzie mi kiedys komus z Polski tlumaczyc roznice miedzy Jaruzelskim i Hitlerem....

                                                    Ale postaram sie :

                                                    1. Hitler doszedl do wladzy w demokratycznych wyborach i zaraz po objeciu wladzy zniszczyl demokracje, czyli wykorzystal demokracje do jej unicestwienia.

                                                    Jaruzelski doszedl do wladzy w niedemokratycznej Polsce , wspoldzialal przy demokratyzacji Polski i oddal wladze kolejnemu, demokratycznie wybranemu prezydentowi.

                                                    2. Hitler zamienil teorie rasistowskie w rasistowskie prawa, na podstawie ktorych Zydzi byli skazani na totalna, biologiczna eliminacje.

                                                    Jaruzelski nigdy czegos takiego nie zrobil.

                                                    3. Hitler zwalczal opozycje od poczatku do konca.

                                                    Jaruzelski zwalczal opozycje , ale pozniej wyslal swoich na rozmowy przy Okraglym Stole.

                                                    4. Hitler rozpetal II wojne swiatowa

                                                    Jaruzelski wprowadzil stan wojenny w Polsce.

                                                    Jezeli Ty nadal nie widzisz roznic miedzy Jaruzelskim a Hitlerem, to ja nie wiem kto Ci moze pomoc, ja juz jestem bezradna.
                                                  • ja.nusz Re: Wtrącę taki drobiazg 01.06.14, 14:26
                                                    maria421 napisała:

                                                    > 3. Hitler zwalczal opozycje od poczatku do konca.

                                                    Od momentu przejącia władzy Hitler nie miał opozycji - z tymi co na początku trochę podskakiwali rozprawił się bardzo szybko.

                                                    PS.
                                                    A porównywanie Jaruzelskiego do Hitlera nie jest bynajmniej niewiedzą historyczną - to jest zwyczajny debilizm.
                                                  • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 01.06.14, 15:20
                                                    maria421 napisała:

                                                    "
                                                    > Astro, NIGDY bym nie pomyslala, ze przyjdzie mi kiedys komus z Polski tlumaczyc
                                                    > roznice miedzy Jaruzelskim i Hitlerem...."

                                                    Bo wszyscy w Polsce mają takie zdanie jak TY tylko ja jedna odmienne.
                                                    O to ci chodzi w tym Twoim "przesłaniu"?

                                                    Na Twoje wypunktowane wypowiedzi odpowiem Ci tak:
                                                    Hitler odpowiadał za śmierć ludzi, Jaruzelski odpowiadał za śmierć ludzi.
                                                    Jeżeli chodzi o tą rzekomą "demokratyczną przemianę" jaruzelskiego, to nawet - załóżmy gdyby było tak jak piszesz i chciałabyś aby był tak postrzegany - nie zmazuje win jego zbrodniczej działalności. Oddał władze bo musiał a nie chciał, wiec nie widzę tu żadnego procesu demokratyzacji w postępowaniu Jaruzelskiego.

                                                    " 2. Hitler zamienil teorie rasistowskie w rasistowskie prawa, na podstawie ktory
                                                    > ch Zydzi byli skazani na totalna, biologiczna eliminacje.
                                                    >
                                                    > Jaruzelski nigdy czegos takiego nie zrobil."

                                                    Nie zabił ale zrobił czystki antysemickie w wojsku w latach 1967 - 68.
                                                    Za to wprowadził zbrodniczą eliminację ze względu na przynależność do opozycji.
                                                    Robi Ci aż taką różnicę - śmierć ze względu rasistowskich czy ze wzgledów przynależności do opzoycji?

                                                    "3. Hitler zwalczal opozycje od poczatku do konca.
                                                    >
                                                    > Jaruzelski zwalczal opozycje , ale pozniej wyslal swoich na rozmowy przy Okragl
                                                    > ym Stole.

                                                    No tak zwalczał że jest odpowiedzialny za ich śmierć.
                                                    A swoich - jak to napisałaś - wysłał bo nie miał innego wyjścia, o czym już wcześniej wspomniałam, jeśli chciał zachować łeb.

                                                    "4. Hitler rozpetal II wojne swiatowa
                                                    >
                                                    > Jaruzelski wprowadzil stan wojenny w Polsce.

                                                    I Ty tu widziasz jakąś kolosalną różnicę?Na dodatek Jaruzelski zrobił to swojemu narodowi - no, podobno "swojemu" ale już nie będę się wgłębiać w szczegóły.

                                                    " Jezeli Ty nadal nie widzisz roznic miedzy Jaruzelskim a Hitlerem, to ja nie wie
                                                    > m kto Ci moze pomoc, ja juz jestem bezradna."

                                                    Cóż poradzę na to że nie widzę różnic między dwoma zbrodniarzami, A ty używając surrealistycznych argumentów starasz się mnie przekonać do wartościowania zbrodni. Nie będę licytować się na ilość ofiar.

                                                    "
                                                    A teraz pozwól, że oddam "głos" historykowi:

                                                    www.polskieradio.pl/5/3117/Artykul/1134640,Prof-Dudek-general-Jaruzelski-to-ostatni-komunistyczny-dyktator/?utm_source=box&utm_medium=link&utm_campaign=related
                                                  • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 01.06.14, 15:38
                                                    Astro, jezeli Ty nie widzisz roznicy miedzy czystkami antysemickimi w WP Jaruzelskiego, a hitlerowskimi Prawami Norymberskimi , gettami zydowskimi i obozami koncetracyjnymi z komorami gazowymi, to masz naprawde DUUUUUZY problem, ale ja Ci w nim pomoc nie moge....


                                                    I jezeli uwazasz Jaruzelskiego za odpowiedzialnego zbrodni dlatego ze dzialy sie za jego rzadow, to musisz tez uznac za jego zasluge proces demokratyzacji, bo on tez odbyl sie za jego rzadow.
                                                  • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 01.06.14, 15:56
                                                    maria421 napisała:

                                                    "Astro, jezeli Ty nie widzisz roznicy miedzy czystkami antysemickimi w WP Jaruze
                                                    > lskiego, a hitlerowskimi Prawami Norymberskimi , gettami zydowskimi i obozami k
                                                    > oncetracyjnymi z komorami gazowymi, to masz naprawde DUUUUUZY problem, ale ja C
                                                    > i w nim pomoc nie moge...."

                                                    Po raz kolejny ta manipulacyjka ci nie wyjdzie.
                                                    Oprócz czystek antysemickich, był Jaruzelski odpowiedzialny za zbrodnie na opozycji.
                                                    I to w całości jest zestawieniem ze zbrodniami Hitlera.
                                                    Już ci napisałam - na ilość ofiar nie będę się licytować, bo chyba do tego zmierza Twoja logika.

                                                    "I jezeli uwazasz Jaruzelskiego za odpowiedzialnego zbrodni dlatego ze dzialy si
                                                    > e za jego rzadow, to musisz tez uznac za jego zasluge proces demokratyzacji, bo
                                                    > on tez odbyl sie za jego rzadow. "

                                                    Nic nie muszę bo nic takiego - ten proces demokratyzacji który jak mantra przypisujesz temu zbrodniarzowi - nie miał miejsca. Uczestniczenie w takim procesie, bo nie ma się innego wyjścia, nie jest szczerą chęcią wprowadzenia go tylko działaniem z tzw.przyłożeniemj pistoletu do łba.
                                                    I Ty to widzisz w kategorii zasług, co oczwiście całkowicie rozmywa rzeczywistość.
                                                    Pewnie jak zwykle olewasz linki które Ci podrzucam, bo Ty wiesz lepiej od historyków.
                                                  • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 01.06.14, 16:24
                                                    maria421 napisała:

                                                    "Astro, Twoje porownanie Jaruzerlskiego do Hitlera nobilituje Hitlera."

                                                    Maglujesz to zdanie od iluś tam wątków. Pominęłam to uznając to za głupstwo.
                                                    Widać jednak, że wymaga jednak komentarza.
                                                    Badx łaskawa rozinąć w jaki sposób ten proces nobilitacji przebiega.


                                                    "I to jest najgorsze, najsmutniejsze i najbardziej niesmaczne w Twoich wywodach."

                                                    Trudno, musisz przetrawić fakt, że bez względu na ilość ofiar zbrodnia jest zbrodnią.
                                                    I nie wybielisz Jaruzelskigo, jego zbrodni, przeciwstawiając Hitlera.
                                                    Tu jest znak równości. Bo chyba nie zamierzasz wartościować życia ilością zbrodni jednego czy drugiego?? Chcę wierzyć że tak nie jest, ale musiałabyś stanowczo zaprzeczyć, bo z dotychczasowej konwersacji z Tobą umyka ten aspekt. I to w końcu nie kwestia smaku tylko wartości każdego życia, ktore zostało w bestialski sposób przerwane.
                                                    > ...
                                                  • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 01.06.14, 16:45
                                                    Astro to TY, nie ja wciagnelas Hitlera w dyskusje o Jaruzelskim!!!

                                                    I oczywiscie ze mam zamiar i prawo oceniac zbrodniarzy wedlug ilosci ofiar, bo MILIONY ofiar Hitlera moga byc porownywalne tylko z MILIONAMI ofiar Stalina, Mao Tse Tunga czy Pol Pota.

                                                    Ja pamietam wprowadzenie stanu wojennego w Polsce i wtedy Jaruzelskiego nienawidzilam. WTEDY.

                                                    Ale od tamtych czasow minelo ponad 30 lat, i jezeli Walesa czy Michnik potrafili mu reke podac, to i ja, jak juz napisalam na poczatku watku, zostawiam Bogu sprawiedliwy sad nad nim.

                                                    Ale Ty, jak , chcesz, to taplaj sie dalej w nienawisci....
                                                  • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 09:30
                                                    maria421 napisała:

                                                    " I oczywiscie ze mam zamiar i prawo oceniac zbrodniarzy wedlug ilosci ofiar, bo
                                                    > MILIONY ofiar Hitlera moga byc porownywalne tylko z MILIONAMI ofiar Stalina, Ma
                                                    > o Tse Tunga czy Pol Pota."

                                                    A ja mam zamiar i prawo nie chcieć dokonywać wartościowania żicia ludzkiego ze względu na liczbę, bo wartość ta jest niepoliczalna.

                                                    "Ja pamietam wprowadzenie stanu wojennego w Polsce i wtedy Jaruzelskiego nienawi
                                                    > dzilam. WTEDY."

                                                    Ja cały czas podkreślam że tu nie o uczucia chodzi tylko o sprawiedliwość.

                                                    "Ale od tamtych czasow minelo ponad 30 lat, i jezeli Walesa czy Michnik potrafil
                                                    > i mu reke podac"

                                                    A cóż to za wyznacznik?

                                                    "Ale Ty, jak , chcesz, to taplaj sie dalej w nienawisci...."
                                                    Przyklejaj sobie dalej te łatki dowolnie jak chcesz. A ja i tak ci napiszę że to nie o uczuciach moje wypowiedzi były tylko o braku rozliczenia jego win doczesnych przez sąd i honorowanie zbrodniarza.
                                                  • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 09:44
                                                    astra18 napisała:

                                                    > A ja mam zamiar i prawo nie chcieć dokonywać wartościowania żicia ludzkiego ze
                                                    > względu na liczbę, bo wartość ta jest niepoliczalna.

                                                    Mylisz pojecia, bo ja nie wartosciuje zycia ludzkiego, tylko oceniam rozmiar zbrodni.

                                                    > Ja cały czas podkreślam że tu nie o uczucia chodzi tylko o sprawiedliwość.

                                                    Ani Ty ani ja nie jestesmy od wymierzania sprawiedliwosci, ja - powtarzam to raz jeszcze- zostawiam Bogu wymierzenie ostatniej sprawiedliwosci zmarlemu Jaruzelskiemu.

                                                    > A cóż to za wyznacznik?

                                                    Taki, ze oni (Walesa i Michnik) byli internowani, czyli bardziej ucoerpieli niz ja, czy, jak sie domyslam Ty.

                                                    > Przyklejaj sobie dalej te łatki dowolnie jak chcesz. A ja i tak ci napiszę że t
                                                    > o nie o uczuciach moje wypowiedzi były tylko o braku rozliczenia jego win docze
                                                    > snych przez sąd i honorowanie zbrodniarza.

                                                    Porownywanie Jaruzelskiego do Hitlera, usprawiedliwianie krzykow i gwizdow na jego pogrzebie moze wynikac tylko z nienawisci.
                                                  • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 09:58
                                                    maria421 napisała:


                                                    "Mylisz pojecia, bo ja nie wartosciuje zycia ludzkiego, tylko oceniam rozmiar zb
                                                    > rodni."

                                                    Właśnie to robisz zestawiając liczbę ofiar jednego i drugiego.

                                                    "Ani Ty ani ja nie jestesmy od wymierzania sprawiedliwosci, ja - powtarzam to ra
                                                    > z jeszcze- zostawiam Bogu wymierzenie ostatniej sprawiedliwosci zmarlemu Jaruze
                                                    > lskiemu."

                                                    W życiu doczesnym jest sąd, i o taki rodzaj sprawiedliwości dla ofiar zbrodni Jaruzelskiego się dopominam.

                                                    "Taki, ze oni (Walesa i Michnik) byli internowani, czyli bardziej ucoerpieli niz
                                                    > ja, czy, jak sie domyslam Ty.

                                                    Nie tylko oni byli internowani. Ich gest nie zwalnia wymiaru sprawiedliwości z wymierzenia kary.

                                                    "Porownywanie Jaruzelskiego do Hitlera, usprawiedliwianie krzykow i gwizdow na j
                                                    > ego pogrzebie moze wynikac tylko z nienawisci."

                                                    A ja ci po raz kolejny piszę, że ja nie obliczam wartości ofiar ze względu na ich liczbę.
                                                    I ja - w przeciwieństwie do Ciebie - nie będę komentować Twojego podejścia do tej sprawy.
                                                    A mogłabym, ale nie chcę.
                                                  • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 12:18
                                                    astra18 napisała:

                                                    > Właśnie to robisz zestawiając liczbę ofiar jednego i drugiego.

                                                    To powiedz mi, dlaczego oglasza sie zalobe narodowa kiedy jest katastrofa komunikacyjna w ktorej ginie wiele osob, a nie po kazdym smiertelnym wypadku drogowym?
                                                    Tez wartosciuja zycie ludzkie?

                                                    > W życiu doczesnym jest sąd, i o taki rodzaj sprawiedliwości dla ofiar zbrodni J
                                                    > aruzelskiego się dopominam.

                                                    Ale Jaruzelski nie zyje, wiec czego sie domagasz? Trupa maja sadzic?

                                                    > Nie tylko oni byli internowani. Ich gest nie zwalnia wymiaru sprawiedliwości z
                                                    > wymierzenia kary.

                                                    Komu ta kara ma teraz byc wymierzona? Jaruzelskiemu post mortem?

                                                    > A ja ci po raz kolejny piszę, że ja nie obliczam wartości ofiar ze względu na i
                                                    > ch liczbę.
                                                    > I ja - w przeciwieństwie do Ciebie - nie będę komentować Twojego podejścia do t
                                                    > ej sprawy.
                                                    > A mogłabym, ale nie chcę.

                                                    Jeszcze raz- tak jak oglaszajac zalobe narodowa po katastrofie komunikacyjnej w ktorej zginelo wiele osob , a nie oglasza sie jej po kazdym wypadku smiertelnym na drogach nie wartosciuje sie zycia, tak porownujac MILIONY ofiar Hitlera do ofiar stanu wojennego nie wartosciuje sie zycia ludzkiego tylko ROZMIAR zbrodni.


                                                  • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 12:36
                                                    maria421 napisała:


                                                    "To powiedz mi, dlaczego oglasza sie zalobe narodowa kiedy jest katastrofa komun
                                                    > ikacyjna w ktorej ginie wiele osob, a nie po kazdym smiertelnym wypadku drogowy
                                                    > m?
                                                    > Tez wartosciuja zycie ludzkie?"

                                                    Nie wiem dlaczego i nie sądź że Twoje pytanie jest adekwatne do tego co pisałam.

                                                    "Ale Jaruzelski nie zyje, wiec czego sie domagasz? Trupa maja sadzic?"

                                                    Nie urządzać pogrzebu z honorami wojskowymi. Cały czas o tym piszę.

                                                    "
                                                  • a000000 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 12:44
                                                    astra18 napisała:


                                                    > Nie urządzać pogrzebu z honorami wojskowymi.

                                                    i tu mamy problem. Generał zmarł generałem będąc, nikt go nie zdegradował. A więc honory się należą, niezależnie od postaci.
                                                    HONORÓW NALEŻNYCH GŁOWIE PAŃSTWA MU ODMÓWIONO.
                                                  • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 12:57
                                                    a000000 napisała:

                                                    "A wi
                                                    > ęc honory się należą, niezależnie od postaci.'

                                                    I o ten włąśnie problem chodzi,niezależnie czy odpowiedzialny za zbrodnie czy nie choć wiadomo że tak.

                                                    " HONORÓW NALEŻNYCH GŁOWIE PAŃSTWA MU ODMÓWIONO. "
                                                    No to znowu problem jest, bo HGW mówiła co innego.
                                                  • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 13:15
                                                    astra18 napisała:

                                                    > Nie wiem dlaczego i nie sądź że Twoje pytanie jest adekwatne do tego co pisałam

                                                    Jezeli nie wiesz, to moze sie zastanow nad tym dlaczego nie urzadza sie zaloby narodowej po kazdym smiertelnym wypadku drogowym, a tylko po katastrofach w ktorych zginerlo wiele osob.

                                                    I oczywscie, ze ma to zwiazek z tym, co pisalas- chodzi o to, ze zaloba narodowa nie wartosciuje zycia ofiar, nie stawia ich smierci wyzej niz smierc jednej ofiary wypadku drogowego.
                                                    Tak samo pisanie o MILIONACH ofiar Hitlera nie wartosciuje ich zycia, podkesla tylko ROZMIAR tragedii.

                                                    Tak trudno to zrozumiec?

                                                    > Nie urządzać pogrzebu z honorami wojskowymi. Cały czas o tym piszę.

                                                    Zapominasz ze od wymierzania sprawiedliwosci jest sad, a w jego kompetencji nie lezy decyzja o formie pogrzebu dla kogokolwiek.

                                                  • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 13:31
                                                    maria421 napisała:

                                                    "
                                                    > I oczywscie, ze ma to zwiazek z tym, co pisalas- "

                                                    Nie ma.

                                                    "Tak trudno to zrozumiec?" To Ty w ten sposób rozumiesz.
                                                    Równie dobrze może zginąć w katastrofie np.prezydent, w ilości sztuk jeden, i ogłasza się żałobę narodową. Ja wiem, że to prezydent a nie Kowalski, ale Twoje porównienia nie ma nic do rzeczy.

                                                    "Zapominasz ze od wymierzania sprawiedliwosci jest sad, a w jego kompetencji nie
                                                    > lezy decyzja o formie pogrzebu dla kogokolwiek."

                                                    A czy ja napisałam o rzekomych kompetencjach sądu w związku z formą pogrzebu?!

                                                    "

                                                  • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 13:36
                                                    astra18 napisała:

                                                    > "Tak trudno to zrozumiec?" To Ty w ten sposób rozumiesz.
                                                    > Równie dobrze może zginąć w katastrofie np.prezydent, w ilości sztuk jeden, i o
                                                    > głasza się żałobę narodową. Ja wiem, że to prezydent a nie Kowalski, ale Twoje
                                                    > porównienia nie ma nic do rzeczy.

                                                    To dlaczego oglasza sie zalobe narodowa po katastrofie kolejowej z udzialem wielu ofiar smiertelnych a nie po wypadku smiertelnym jednego Kowalskiego?

                                                    Czy po to, zeby wartosciowac zycie ofiar katastrofy kolejowej?

                                                    > A czy ja napisałam o rzekomych kompetencjach sądu w związku z formą pogrzebu?!

                                                    Pisalas o sprawiedliwosci, a taka, na szczescie, tylko sad wymierza.
                                                  • a000000 Re: No i po pogrzebie generala 01.06.14, 17:35
                                                    astra18 napisała:

                                                    > Trudno, musisz przetrawić fakt, że bez względu na ilość ofiar zbrodnia jest zbr
                                                    > odnią.

                                                    ale stopień zwyrodnienia czy zdemoralizowania sprawcy inny. Nawet w konfesjonale inaczej się traktuje zbrodniarza który ma jakieś uzasadnione (np wybór mniejszego zła) usprawiedliwienie a do tego żałuje czynów, a inaczej takiego który jest do końca przekonany o słuszności czynu.

                                                    Nie słyszałam o skrusze Hitlera czy Stalina, natomiast Jaruzelski wiele razy przepraszał za krzywdy które przyszło mu wyrządzić, a na koniec poprosił o spowiedź. I to w moich oczach załatwia sprawę. Postać tragiczna która przegrała swe życie, bo znalazła się w nieodpowiednim miejscu o nieodpowiednim czasie..... Gdyby nie wojna, pewnie gospodarzyłby w swoim majątku i byłby szanowanym obywatelem.
                                                    Nie wszystko co się w naszym życiu dzieje jest wynikiem naszych wolnych wyborów..... czasem coś się nie chce, ale musi.
                                                    Ot co.
                                                  • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 09:22
                                                    a000000 napisała:

                                                    "ale stopień zwyrodnienia czy zdemoralizowania sprawcy inny."

                                                    A na jakiej podstawie tak sądzisz?
                                                    Chęć wyeliminowania z życia społecznego i ziemskiego taka sama. Więc gdzie tu widzisz różnicę?


                                                    " Nawet w konfesjona
                                                    > le inaczej się traktuje zbrodniarza który ma jakieś uzasadnione (np wybór mniej
                                                    > szego zła) usprawiedliwienie a do tego żałuje czynów, a inaczej takiego który j
                                                    > est do końca przekonany o słuszności czynu."

                                                    Ale czy jest to uzasadnienie od odstąpienia wymierzenia mu kary za zbrodnie dokonane?
                                                    Nie mówię o wybaczeniu tylko o zaduśćuczynieniu krzywd.


                                                    " Nie słyszałam o skrusze Hitlera czy Stalina, natomiast Jaruzelski wiele razy pr
                                                    > zepraszał za krzywdy które przyszło mu wyrządzić, a na koniec poprosił o spowie
                                                    > dź. I to w moich oczach załatwia sprawę."

                                                    Co załatwia? Darowanie winy i uniknięcie kary? Zmazywanie winy przez sąd - to wg tego każdy morderca pójdzie teraz do spowiedzi, wyrazi żal za grzechy a sąd mu odpuści. ,
                                                    To co odbyło się między Jaruzelskim a jego spowiednikiem nie dotyczy problemu o którym jest mowa.Wyznanie skruchy automatycznie nie czyni tego człowieka niewinnym.

                                                    " Postać tragiczna która przegrała swe ż
                                                    > ycie, bo znalazła się w nieodpowiednim miejscu o nieodpowiednim czasie..... Gd
                                                    > yby nie wojna, pewnie gospodarzyłby w swoim majątku i byłby szanowanym obywatel
                                                    > em. "

                                                    Tak można napisać o wielu innych, a nie wszyscy odpowiadali za czyjąś śmierć.

                                                    "Nie wszystko co się w naszym życiu dzieje jest wynikiem naszych wolnych wyboró
                                                    > w..... czasem coś się nie chce, ale musi."

                                                    Chcesz powiedzieć, że Jaruzelski był zmuszony do wydawania poleceń zabijania ludzi?
                                                    Nie idź tą drogą:(
                                                  • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 09:50
                                                    Astra napisala do Azerki:

                                                    "Chcesz powiedzieć, że Jaruzelski był zmuszony do wydawania poleceń zabijania ludzi?
                                                    Nie idź tą drogą:( "


                                                    Masz dowody na to, ze Jaruzelski osobiscie wydawal polecenia zabijania ludzi?
                                                  • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 10:02
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Astra napisala do Azerki:
                                                    >
                                                    > "Chcesz powiedzieć, że Jaruzelski był zmuszony do wydawania poleceń zabijani
                                                    > a ludzi?
                                                    > Nie idź tą drogą:( "

                                                    >
                                                    > Masz dowody na to, ze Jaruzelski osobiscie wydawal polecenia zabijania ludzi?

                                                    Widzę że idziesz drogą retoryki Korwin-Mikkego.
                                                    Wielu zbrodniarzy tak się usprawiedliwiało a i tak dosięgła ich ręka sprawiedliwości.
                                                  • ja.nusz Re: Albo olej albo sieczka 02.06.14, 10:36
                                                    Zakładając ten wątek w krótkim zdaniu podsumowałem zasługi Jaruzelskiego jako przywódcy.
                                                    Czy zasłużył na pogrzeb z honorami, czy nie zasłużył jest oczywiście kwestią bardzo sporną.
                                                    Ponieważ nie został osądzony - a gdyby został, nie wiadomo czy zostałby skazany - więc właściwie można było zrobić jak zrobiono. Pytanie tylko, czy należało tak zrobić?
                                                    Nie w tym tkwi jednak ten problem, który jest tu dyskutowany.
                                                    Jaruzel był komunistyczną kanalią i marionetką Moskwy, dlatego obecna władza mogła spokojnie zrezygnować z jakiegokolwiek udziału w pogrzebie - tylko co to by zmieniło?
                                                    Przecież nawet jeżeli pogrzeb odbyłby się w ścisłym gronie rodzinnym, na jakimkolwiek innym cmentarzu, to te bęcwały, które gwizdały na Powązkach i tam by przylazły.
                                                    I w takich właśnie sytuacjach, kiedy zaczynają się gwizdy na cmentarzu, kiedy zaczynają się porównania z Hitlerem wychodzi, kto ma w głowie olej a kto sieczkę.
                                                    Maria uprzedziła mnie z przypuszczeniem, że wielu w Polsce życzyłoby sobie załatwienia sprawy po rumuńsku - tutaj takie życzenie zostało wyrażone jak na dłoni, choć nie napisane czarno na białym. Ot sieczka.
                                                  • maria421 Re: Albo olej albo sieczka 02.06.14, 13:32
                                                    ja.nusz napisał:

                                                    > Przecież nawet jeżeli pogrzeb odbyłby się w ścisłym gronie rodzinnym, na jakimk
                                                    > olwiek innym cmentarzu, to te bęcwały, które gwizdały na Powązkach i tam by prz
                                                    > ylazły.


                                                    Tez tak sadze.
                                                  • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 11:45
                                                    astra18 napisała:

                                                    > Widzę że idziesz drogą retoryki Korwin-Mikkego.
                                                    > Wielu zbrodniarzy tak się usprawiedliwiało a i tak dosięgła ich ręka sprawiedli
                                                    > wości.

                                                    Prosze o odpowiedz na pytanie czy masz dowody na to ze Jaruzelski wydawal rozkazy zabijania ludzi.
                                                  • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 12:31
                                                    maria421 napisała:

                                                    > astra18 napisała:
                                                    >
                                                    > > Widzę że idziesz drogą retoryki Korwin-Mikkego.
                                                    > > Wielu zbrodniarzy tak się usprawiedliwiało a i tak dosięgła ich ręka spra
                                                    > wiedli
                                                    > > wości.
                                                    >
                                                    > Prosze o odpowiedz na pytanie czy masz dowody na to ze Jaruzelski wydawal rozka
                                                    > zy zabijania ludzi.

                                                    Sprawdź w IPN-ie. Podesłałam ci wczoraj link historyka IPN-u, więc z twojego pytania wynika że jak zwykle nie otwierasz i nie czytasz.
                                                  • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 13:09
                                                    astra18 napisała:

                                                    > Sprawdź w IPN-ie.

                                                    To TY piszesz ze Jaruzelski nakazywal mordowac ludzi, wiec moge chyba zapytac czy masz dowody na to, ze wydawal rozkazy zabijania ludzi.

                                                    Wiec masz te dowody, czy nie?

                                                    Podesłałam ci wczoraj link historyka IPN-u, więc z twojego py
                                                    > tania wynika że jak zwykle nie otwierasz i nie czytasz.

                                                    Chyba sama nie czatasz, bo tam nie ma zadnych dowodow na to, ze Jarurelski nakazywal zabijac ludzi.
                                                  • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 13:16
                                                    maria421 napisała:

                                                    "To TY piszesz ze Jaruzelski nakazywal mordowac ludzi, wiec moge chyba zapytac c
                                                    > zy masz dowody na to, ze wydawal rozkazy zabijania ludzi."

                                                    Więc ci odpisałam że są w IPN-ie.

                                                    "Chyba sama nie czatasz, bo tam nie ma zadnych dowodow na to, ze Jarurelski naka
                                                    > zywal zabijac ludzi."

                                                    Nie ma o odpowiedzialności za zbrodnie?Strzelanie do stoczniowców w 1970, ofiarach stanu wojennego, ? Nie ma?
                                                    >
                                                  • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 13:27
                                                    astra18 napisała:

                                                    > Więc ci odpisałam że są w IPN-ie.

                                                    > Nie ma o odpowiedzialności za zbrodnie?Strzelanie do stoczniowców w 1970, ofiar
                                                    > ach stanu wojennego, ? Nie ma?


                                                    Nie krec!

                                                    Napisalas do Azerki :

                                                    "Chcesz powiedzieć, że Jaruzelski był zmuszony do wydawania poleceń zabijania ludzi?"

                                                    czyli, ze Jaruzelski wydawal polecenia zabijania ludzi.

                                                    Pytam raz jeszcze : czy masz na to dowody ze Jaruzelski wydawal polecenia zabijania ludzi?

                                                    W linku ktory zamiescilas tych dowodow nie ma.

                                                    I nie odsylaj mnie do IPN, tylko przedstaw te dowody sama tutaj, jezeli je masz.


                                                  • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 14:01
                                                    maria421 napisała:

                                                    " Pytam raz jeszcze : czy masz na to dowody ze Jaruzelski wydawal polecenia za
                                                    > bijania ludzi?
                                                    "

                                                    Są w IPN-ie. Mam ci to napisać na kolorowo?Spełniłam wymogi odpowiedzi na pytanie.

                                                    "W linku ktory zamiescilas tych dowodow nie ma."

                                                    Ale jest pzrzesłanka i osoba która wskazuje gdzie je można znaleźć, bo na tej podstawie historyk wypowiedział się tak a nie inaczej.

                                                    "I nie odsylaj mnie do IPN, tylko przedstaw te dowody sama tutaj, jezeli je masz"

                                                    U mnie w biurku ich nie znajdziesz, musisz skorzystać z dobrodziejstw historycznych IPN-u.
                                                  • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 14:28
                                                    astra18 napisała:

                                                    > Są w IPN-ie. Mam ci to napisać na kolorowo?Spełniłam wymogi odpowiedzi na pytan
                                                    > ie.
                                                    >
                                                    > "W linku ktory zamiescilas tych dowodow nie ma."
                                                    >
                                                    > Ale jest pzrzesłanka i osoba która wskazuje gdzie je można znaleźć, bo na tej p
                                                    > odstawie historyk wypowiedział się tak a nie inaczej.
                                                    >
                                                    > "I nie odsylaj mnie do IPN, tylko przedstaw te dowody sama tutaj, jezeli je mas
                                                    > z"
                                                    >
                                                    > U mnie w biurku ich nie znajdziesz, musisz skorzystać z dobrodziejstw historycz
                                                    > nych IPN-u.

                                                    Nie nie nie, moja droga.
                                                    Jezeli masz dowody na to, ze Jaruzelski wydawal polecenia zabijania ludzi, to podaj link do tych dowodow.
                                                  • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 14:56
                                                    maria421 napisała:
                                                    "Nie nie nie, moja droga.
                                                    > Jezeli masz dowody na to, ze Jaruzelski wydawal polecenia zabijania ludzi, to p
                                                    > odaj link do tych dowodow."

                                                    Podałam ci stosowny link, ale to że Ty tego nie przyjmujesz do wiadomości nie znaczy że tego nie ma. Ostatni raz: prof. Dudek, członek rady IPN wypowiedział się w artykule o dzaiałalności J.
                                                    Mnie to wystarczy, jeśli Tobie nie - napisz maila do niego. Nie mam w biurku rozkazów Jaruzelskiego tylko opiram n\się na fachowej wiedzy członków tego instytutu, m.in.rzeconego profesora, popartej dokumentami zdeponowanymi w tym instytucie. Zwykły śmiertelnik nie ma bezpośredniego dostępu do tych dokumentów, o ile mi wiadomo.
                                                  • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 15:03
                                                    astra18 napisała:

                                                    > Podałam ci stosowny link, ale to że Ty tego nie przyjmujesz do wiadomości nie z
                                                    > naczy że tego nie ma. Ostatni raz: prof. Dudek, członek rady IPN wypowiedział s
                                                    > ię w artykule o dzaiałalności J.
                                                    > Mnie to wystarczy, jeśli Tobie nie - napisz maila do niego. Nie mam w biurku r
                                                    > ozkazów Jaruzelskiego tylko opiram n\się na fachowej wiedzy członków tego insty
                                                    > tutu, m.in.rzeconego profesora, popartej dokumentami zdeponowanymi w tym instyt
                                                    > ucie. Zwykły śmiertelnik nie ma bezpośredniego dostępu do tych dokumentów, o il
                                                    > e mi wiadomo.

                                                    Astro, najpierw napisalas ze Jaruzelski wydawal polecenia zabijania ludzi. Pytam wiec na jakie podstawie piszesz ze on sam wydawal polecenia zabijania ludzi. Odpowiedzi nie dostaje, za to link do wypowiedzi na temat dzialalnosci Jaruzelskiego, z ktorej to wypowiedzi nie wynika wcale ze Jaruzelski wydawal polecenia zabijania ludzi.

                                                    Czym innym jest twierdzenie ze Jaruzelski, z racji zajmowanego wowczes stanowiska ponosi odpowiedzialnosc za wydarzenia np. w kopalni Wujek, czyli za ofiary smiertelne stanu wojennego, a czym innym jest twierdzic ze on sam wydal rozkazy zeby zabijac ludzi!

                                                  • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 15:22
                                                    maria421 napisała:

                                                    "Czym innym jest twierdzenie ze Jaruzelski, z racji zajmowanego wowczes stanowis
                                                    > ka ponosi odpowiedzialnosc za wydarzenia np. w kopalni Wujek, czyli za ofiary s
                                                    > miertelne stanu wojennego, a czym innym jest twierdzic ze on sam wydal rozkazy
                                                    > zeby zabijac ludzi!"

                                                    Jedno nie wyklucza drugiego, nie sądzisz chyba że te tragiczne wydarzenia były poza jego wiedzą. A nawet jeżeli tylko o tym ty wiedzial tzn. aprobował i przyjął taką formę rozprawienia się z przeciwnikami ideowymi. Czyli jest tak samo winny jak ten który nacisnął spust.
                                                  • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 15:25
                                                    astra18 napisała:

                                                    > Jedno nie wyklucza drugiego, nie sądzisz chyba że te tragiczne wydarzenia były
                                                    > poza jego wiedzą. A nawet jeżeli tylko o tym ty wiedzial tzn. aprobował i przyj
                                                    > ął taką formę rozprawienia się z przeciwnikami ideowymi. Czyli jest tak samo wi
                                                    > nny jak ten który nacisnął spust.

                                                    Astro, jezeli nie masz dowodow ze Jaruzelski osobiscie nakazywal zabijac ludzi, to po prostu nie pisz ze nakazywal zabijac ludzi.
                                                  • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 15:38
                                                    maria421 napisała:

                                                    > astra18 napisała:
                                                    >
                                                    > > Jedno nie wyklucza drugiego, nie sądzisz chyba że te tragiczne wydarzenia
                                                    > były
                                                    > > poza jego wiedzą. A nawet jeżeli tylko o tym ty wiedzial tzn. aprobował i
                                                    > przyj
                                                    > > ął taką formę rozprawienia się z przeciwnikami ideowymi. Czyli jest tak s
                                                    > amo wi
                                                    > > nny jak ten który nacisnął spust.
                                                    >
                                                    > Astro, jezeli nie masz dowodow ze Jaruzelski osobiscie nakazywal zabijac ludzi,
                                                    > to po prostu nie pisz ze nakazywal zabijac ludzi.

                                                    już Ci napisałam i piszę ostatni raz- jak czegos nie przyjmujesz do wiadomości to nie znaczy że tego nie ma.
                                                  • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 18:30
                                                    astra18 napisała:


                                                    > już Ci napisałam i piszę ostatni raz- jak czegos nie przyjmujesz do wiadomości
                                                    > to nie znaczy że tego nie ma.

                                                    To ja Ci napisze wyrazniej- chodzi mi o UCZCIWOSC. Albo ma sie dowody potwierdzajace stawiane zarzuty, albo sie zarzutow nie stawia.

                                                  • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 18:56
                                                    maria421 napisała:

                                                    > astra18 napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > już Ci napisałam i piszę ostatni raz- jak czegos nie przyjmujesz do wiado
                                                    > mości
                                                    > > to nie znaczy że tego nie ma.
                                                    >
                                                    > To ja Ci napisze wyrazniej- chodzi mi o UCZCIWOSC. Albo ma sie dowody potwierdz
                                                    > ajace stawiane zarzuty, albo sie zarzutow nie stawia.

                                                    Mario, o swoją UCZCIWOŚĆ jestem spokojna, to nie ja postawiłam te zarzuty - ja tylko napisłam jakie zdanie jest historykow i na podstawie jakich dokumentów i ich miejsca zdeponowania.
                                                    Więc nie sugeruj, że jestem tej cechy pozbawiona tylko z tego powodu, że dla podtrzymania swojej teorii nie przjmujesz do wiadomości tych faktów.
                                                    >
                                                  • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 19:05
                                                    astra18 napisała:

                                                    > Mario, o swoją UCZCIWOŚĆ jestem spokojna, to nie ja postawiłam te zarzuty - ja
                                                    > tylko napisłam jakie zdanie jest historykow i na podstawie jakich dokumentów i
                                                    > ich miejsca zdeponowania.
                                                    > Więc nie sugeruj, że jestem tej cechy pozbawiona tylko z tego powodu, że dla po
                                                    > dtrzymania swojej teorii nie przjmujesz do wiadomości tych faktów.

                                                    Napisalas ze Jaruzelski wydawal polecenia zabijania ludzi.

                                                    Dowodow na to nie przedstawilas zadnych.

                                                  • ja.nusz Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 14:58
                                                    IPN twierdzi, że ma dowody, że to Jaruzelski wydał rozkaz zestrzelenia polskiego uciekiniera nad Czechosłowacją w 1975r.
                                                    Czy są to jednak dowody ponad wszelką wątpliwość mógł rozstrzygnąć wyłącznie sąd - sądu nie było, więc pozostaje to w sferze poszlak.
                                                    A Dla przedstawicieli ludu chowanych w atmosferze ślepej nienawiści nawet opowieści pijanego wujka na imieninach są dowodami.
                                                  • a000000 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 11:58
                                                    astra18 napisała:

                                                    > A na jakiej podstawie tak sądzisz?

                                                    na podstawie mojej wiary, która rozróżnia grzech, żal za grzechy, uporczywe trwanie w grzechu, prośbę o przebaczenie.......

                                                    > Ale czy jest to uzasadnienie od odstąpienia wymierzenia mu kary za zbrodnie dok
                                                    > onane?

                                                    nie słyszałam o przypadku, gdy Jaruzelski osobiście by kogoś zamordował. On jedynie odpowiada za to, że w pewnych przypadkach musiał wybierać mniejsze zło.
                                                    Oczywiście, dla ofiar było to zło większe, no ale ocena tu akurat jest kwestią perspektywy.

                                                    Generał (absolutnie dla mnie postać nieciekawa aczkolwiek tragiczna - nie jestem w stanie zrozumieć tego, że tak bardzo poszkodowany przez komunizm - za młodu stanął po stronie oprawców własnego ojca) stoi już na Sądzie Ostatecznym. A więc osądzi go Bóg i historia.

                                                    Zmazywanie winy przez sąd - to w
                                                    > g tego każdy morderca pójdzie teraz do spowiedzi, wyrazi żal za grzechy a sąd m
                                                    > u odpuści.

                                                    mieszasz dwa różne porządki. Spowiedź i żal za grzechy to strona MORALNA. Natomiast sąd to strona odpowiedzialności karnej. Obie sprawy są zupełnie rozdzielne.

                                                    > To co odbyło się między Jaruzelskim a jego spowiednikiem nie dotyczy problemu o
                                                    > którym jest mowa.Wyznanie skruchy automatycznie nie czyni tego człowieka niewi
                                                    > nnym.

                                                    Spowiedź nie uwalnia z karnej ŚWIECKIEJ odpowiedzialności. Spowiedź jedynie świadczy o tym, że generał zdawał sobie sprawę z wyrządzonych krzywd i że ta myśl ciężką mu była.

                                                    > Chcesz powiedzieć, że Jaruzelski był zmuszony do wydawania poleceń zabijania lu
                                                    > dzi?

                                                    Każdy decydent musi podejmować decyzje, dla jednych słuszne, dla innych tragiczne. Trudno jest zadowolić wszystkich. A wybór mniejszego zła jest obarczony wielką odpowiedzialnością oceny, co się okaże mniejsze a co większe. Za każdym złem stoi jakaś krzywda.




                                                  • astra18 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 12:28
                                                    a000000 napisała:

                                                    "nie słyszałam o przypadku, gdy Jaruzelski osobiście by kogoś zamordował."

                                                    Niektórzy zbrodniarze też osobiście nie mordowali tylko stali na czele związku zbrojnego.
                                                    Cóż to za pytanie...

                                                    " mieszasz dwa różne porządki. Spowiedź i żal za grzechy to strona MORALNA. Natom
                                                    > iast sąd to strona odpowiedzialności karnej. Obie sprawy są zupełnie rozdzielne
                                                    > .

                                                    Nie mieszam i wypowiadałm się w tym wątku tylko o odpowiedzialności karnej.

                                                    "Spowiedź nie uwalnia z karnej ŚWIECKIEJ odpowiedzialności. "

                                                    O tym przecież pisałam.

                                                    "Spowiedź jedynie św
                                                    > iadczy o tym, że generał zdawał sobie sprawę z wyrządzonych krzywd i że ta myśl
                                                    > ciężką mu była."

                                                    Ale to nie uwalnia go od odpowiedzialności. I tak w kółko.


                                                    " Każdy decydent musi podejmować decyzje, dla jednych słuszne, dla innych tragicz
                                                    > ne."

                                                    I za każdą decyzję trzeba odpowiadać. Amen.
                                                  • ja.nusz Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 12:33
                                                    a000000 napisała:

                                                    > Generał (absolutnie dla mnie postać nieciekawa aczkolwiek tragiczna - nie jeste
                                                    > m w stanie zrozumieć tego, że tak bardzo poszkodowany przez komunizm - za młodu
                                                    > stanął po stronie oprawców własnego ojca) stoi już na Sądzie Ostatecznym. A w
                                                    > ięc osądzi go Bóg i historia.

                                                    Astra zakałapućkała się na dobre: popiera w całej rozciągłości chamstwo na cmentarzu, Jaruzelski=Hitler - brnie niewiasta w swoim zacietrzewieniu i nie stać ją na to, żeby to czy owo odszczekać.

                                                    PS.
                                                    Jaruzelski stoi póki co przed Sądem Szczegółowym - na Sąd Ostateczny musimy jeszcze trochę poczekać.
                                                  • a000000 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 12:53
                                                    ja.nusz napisał:

                                                    > Jaruzelski stoi póki co przed Sądem Szczegółowym - na Sąd Ostateczny musimy jes
                                                    > zcze trochę poczekać.

                                                    fakt. Ale co by nie powiedzieć - przed Bogiem zdał sprawę z włodarstwa swego. I poznał werdykt.
                                                    Ostateczny dla niego. A że był w stanie łaski - zapewne spotkał go łaskawszy los niż niejednego z nas. Sprawiedliwość Boska jest nieodgadniona. Kto by się spodziewał te kilkadziesiąt lat temu, że generał o spowiedź poprosi....



                                                  • ja.nusz Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 12:57

                                                    a000000 napisała:

                                                    > fakt. Ale co by nie powiedzieć - przed Bogiem zdał sprawę z włodarstwa swego. I
                                                    > poznał werdykt.
                                                    > Ostateczny dla niego. A że był w stanie łaski - zapewne spotkał go łaskawszy lo
                                                    > s niż niejednego z nas. Sprawiedliwość Boska jest nieodgadniona. Kto by się spo
                                                    > dziewał te kilkadziesiąt lat temu, że generał o spowiedź poprosi....

                                                    Czy był w stanie łaski nie wiemy, bo nie wiemy, czy spowiedź była szczera czy z wyrachowania.

                                                  • a000000 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 13:14
                                                    ja.nusz napisał:

                                                    > Czy był w stanie łaski nie wiemy, bo nie wiemy, czy spowiedź była szczera czy z
                                                    > wyrachowania.

                                                    no... tego to nigdy się nie dowiemy... ale co niby miałby zyskać leżąc na łożu śmierci? W świecie doczesnym - niczego nie zyskuje, bo odchodzi..... a w świecie wiecznym - nieszczerość powoduje brak owej łaski a na dodatek grzech przeciw Duchowi Św, a więc same straty....
                                                  • maria421 Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 13:18
                                                    ja.nusz napisał:

                                                    > Czy był w stanie łaski nie wiemy, bo nie wiemy, czy spowiedź była szczera czy z
                                                    > wyrachowania.

                                                    Z wyrachowania to sie idzie do spowiedzi przed slubem, zeby miec karteczke.
                                                    Ale na lozu smierci nie wzywa sie ksiedza z wyrachowania, tylko z potrzeby.
                                                  • ja.nusz Re: No i po pogrzebie generala 02.06.14, 13:30
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Z wyrachowania to sie idzie do spowiedzi przed slubem, zeby miec karteczke.
                                                    > Ale na lozu smierci nie wzywa sie ksiedza z wyrachowania, tylko z potrzeby.

                                                    Jaruzelski spowiadał się dużo wcześniej i może zrobił to po prostu ze strachu, że jednak coś tam jest. W takim przypadku oczywiście nie docenił Wszechmogącego.
                                                    Może jednak wykazał szczerą skruchę, ale tego się nie dowiemy nigdy.
      • astra18 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 31.05.14, 15:38
        maria421 napisała:

        > wyborcza.pl/1,75968,16065321,Odpowiadam_wam__bohaterowie_odwazni_wobec_martwych.html#CukGW

        A gdzie ofiary lub ich rodziny miały po raz ostatni zaprotestować przeciwko gloryfikacji zbrodniarza komunistycznego, nagrodzonego nawet po śmierci salwami?
        Pan Kurski ma mozliwość wypowiedzenia się w mediach i sam siebie stawia na stanowisku oceniającego zachoanie ofiar komunizmu, wolno mu?Wolno, więc niech nie odbiera tego prawa innym. Szczególnie tym bezpośrednio dotkniętym tragedią.
        Protest dotyczył FORMY POGRZEBU, a o tym chyba pan Kurski zapomniał.
        • maria421 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 31.05.14, 16:00
          astra18 napisała:

          > A gdzie ofiary lub ich rodziny miały po raz ostatni zaprotestować przeciwko glo
          > ryfikacji zbrodniarza komunistycznego, nagrodzonego nawet po śmierci salwami?
          > Pan Kurski ma mozliwość wypowiedzenia się w mediach i sam siebie stawia na stan
          > owisku oceniającego zachoanie ofiar komunizmu, wolno mu?Wolno, więc niech nie o
          > dbiera tego prawa innym. Szczególnie tym bezpośrednio dotkniętym tragedią.
          > Protest dotyczył FORMY POGRZEBU, a o tym chyba pan Kurski zapomniał.

          I musieli koniecznie protestowac gwizdami i krzykami?
          Milczenie i transparenty nie wystarczyly?
          • astra18 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 31.05.14, 16:09
            maria421 napisała:


            " I musieli koniecznie protestowac gwizdami i krzykami?
            > Milczenie i transparenty nie wystarczyly?"

            Widocznie nie, i były adekwatną formą protestu przeciw upaństwowieniu tego pogrzebu.
            Krzykami ofiar dyktatora nikt się nie przejmował.
              • astra18 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 31.05.14, 16:23
                maria421 napisała:

                > astra18 napisała:
                >
                > > Widocznie nie, i były adekwatną formą protestu przeciw upaństwowieniu teg
                > o pogr
                > > zebu.
                > > Krzykami ofiar dyktatora nikt się nie przejmował.
                >
                >
                > Chamstwo nigdy nie jest adekwatna forma zadnego protestu.

                Wg Ciebie to chamstwo. Tak jak psa możesz sobie nazywać królikiem. To Twoje zdanie.
                Ta forma protestu była pożegnaniem człowieka,ktory nie odpowiedzial za swoje zbrodnie.
                • maria421 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 31.05.14, 16:26
                  astra18 napisała:

                  > Wg Ciebie to chamstwo. Tak jak psa możesz sobie nazywać królikiem. To Twoje zda
                  > nie.
                  > Ta forma protestu była pożegnaniem człowieka,ktory nie odpowiedzial za swoje zb
                  > rodnie.


                  Tak, gwizdy i krzyki na pogrzebie to JEST chamstwo i nalezy je nazwac po imieniu.
                  • astra18 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 31.05.14, 16:37
                    maria421 napisała:

                    > astra18 napisała:
                    >
                    > > Wg Ciebie to chamstwo. Tak jak psa możesz sobie nazywać królikiem. To Two
                    > je zda
                    > > nie.
                    > > Ta forma protestu była pożegnaniem człowieka,ktory nie odpowiedzial za sw
                    > oje zb
                    > > rodnie.
                    >
                    >
                    > Tak, gwizdy i krzyki na pogrzebie to JEST chamstwo i nalezy je nazwac po imieni
                    > u.

                    A ja nazywam CHAMSTWEM nadawanie pogrzebowi charakteru państwowego zbrodniarzowi.
                      • astra18 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 31.05.14, 16:57
                        maria421 napisała:

                        > astra18 napisała:
                        >
                        > > A ja nazywam CHAMSTWEM nadawanie pogrzebowi charakteru państwowego zbrodn
                        > iarzow
                        > > i.
                        >
                        > Najlepiej postapilabys z nim jak Rumuni z Ceaucescu, prawda? Pod plot i salwa z
                        > karabinu....
                        > Wtedy byloby honorowo!

                        Honorowo by było gdyby został osądzony przez wymiar sprawiedliwości.
                        Intencje które mi przypisujesz są wstrętne.
                        • maria421 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 31.05.14, 18:47
                          astra18 napisała:

                          > Honorowo by było gdyby został osądzony przez wymiar sprawiedliwości.

                          Zgoda, ale wobec tego kieruj pretensje do wymiaru sprawiedliwosci zamiast usprawiedliwiac chamstwo w czasie pogrzebu.

                          > Intencje które mi przypisujesz są wstrętne.

                          Sorry, ale nie przypuszczalam ze bedziesz bronic tych, ktorzy gwizdami i krzykami zaklocaja spojok cmentarza.
                          • astra18 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 31.05.14, 21:25
                            maria421 napisała:

                            "Zgoda, ale wobec tego kieruj pretensje do wymiaru sprawiedliwosci zamiast uspra
                            > wiedliwiac chamstwo w czasie pogrzebu."

                            To jest porażka wymiaru sprawiedliwosći III RP casus Jaruzelskiego.
                            Jest jeszcze Kiszczak i inni.
                            Ludzie dobrze pokazali swoje oburzenie za honorowanie zbrodniarza i zdrajcy.

                            "Sorry, ale nie przypuszczalam ze bedziesz bronic tych, ktorzy gwizdami i krzyka
                            > mi zaklocaja spojok cmentarza."

                            Tak, będę bronić i to wcale nie usprawiedliwia Cię aby przypisywać mi przyzwolenie na samosąd, nawet jeśli dotyczy to zbrodniarza. A tak dokładnie się wyraziłaś, więc już nie kombinuj więcej, nie odwrócisz tego kota.
                              • astra18 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 01.06.14, 10:11
                                maria421 napisała:

                                > Astro, przyjmuje do wiadomosci ze popierasz zaklocanie ciszy cmentarnej gwizdam
                                > i i okrzykami.
                                >

                                Przyjmij do wiadomości, że popieram protest ofiar zbrodniarza, którego chowano z wszelkimi, nienaleznymi mu honorami.
                                • maria421 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 01.06.14, 10:23
                                  astra18 napisała:

                                  > Przyjmij do wiadomości, że popieram protest ofiar zbrodniarza, którego chowano
                                  > z wszelkimi, nienaleznymi mu honorami.

                                  Juz przyjelam do wiadomosci ze popierasz zaklocanie ciszy cmentarnej poprzez gwizdy i krzyki....
                                  • astra18 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 01.06.14, 10:45
                                    maria421 napisała:

                                    > astra18 napisała:
                                    >
                                    > > Przyjmij do wiadomości, że popieram protest ofiar zbrodniarza, którego ch
                                    > owano
                                    > > z wszelkimi, nienaleznymi mu honorami.
                                    >
                                    > Juz przyjelam do wiadomosci ze popierasz zaklocanie ciszy cmentarnej poprzez gw
                                    > izdy i krzyki....

                                    Przyjęłaś do wiadomości to co ty chcesz a nie nie to co zostało przeze mnie napisane.
                                      • astra18 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 01.06.14, 11:10
                                        maria421 napisała:

                                        "Popierasz protest wyrazany przez gwizdy i jrzyki, wiec popierasz gwizdy i krzyk
                                        > i na cmentarzu."

                                        Przeczytaj tą bzdurę którą napisałaś a uśmiech nie zejdzie Ci z twarzy:)
                                        To nie żadna wycieczka osobista ani brak argumentu z mojej strony.
                                        • maria421 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 01.06.14, 13:20
                                          astra18 napisała:

                                          > Przeczytaj tą bzdurę którą napisałaś a uśmiech nie zejdzie Ci z twarzy:)
                                          > To nie żadna wycieczka osobista ani brak argumentu z mojej strony.

                                          Przeciez przez caly czas goraco popierasz te protesty i ani razu nie napisalas ze Ci sie krzyki i gwizdy na cmentarzu nie podobaja. Tak wiec- popierasz protesty w formie krzykow i gwizdow na cmentarzu.
                                    • jureek Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 02.06.14, 10:51
                                      astra18 napisała:

                                      > Przyjęłaś do wiadomości to co ty chcesz a nie nie to co zostało przeze mnie nap
                                      > isane.

                                      No przecież napisałaś wyraźnie, że forma protestu była adekwatna, więc Maria ma rację, że popierasz krzyki i gwizdy na cmentarzu.
                                • a000000 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 02.06.14, 12:11
                                  astra18 napisała:

                                  > Przyjmij do wiadomości, że popieram protest ofiar zbrodniarza, którego chowano
                                  > z wszelkimi, nienaleznymi mu honorami.

                                  i tu mamy do czynienia z jakimś piramidalnym nieporozumieniem i niedoinformowaniem. Otóż generał był chowany wyłącznie jako ŻOŁNIERZ. Miał pogrzeb wojskowy, nie jako prezydent, czy inna głowa państwa (którą był przez lata)
                                  Leży w kwaterze wojskowej, na nagrobku (ponoć zgodnie z jego ostatnią wolą) ma widnieć jedno słowo: żołnierz.
                                  A to, że w kościele się odbyła msza św w jego intencji na którą przybył kto chciał - nie świadczy o jakichś nienależnych mu honorach. Msza należy się każdemu który o to poprosi.

                                  Tu ofiary protestowały przeciwko OSOBIE generała, nie przeciw nienależnym mu honorom. I trzeba mieć tego świadomość.
                                  Oczywiście, ofiary mają prawo do wyrażania swego żalu czy gniewu.... ale czy na cmentarzu? Czy pogwałcenie praw jednostki usprawiedliwia pogwałcenie podwalin tradycji społecznej mówiącej, że "ciszej nad trumną"?

                                  • astra18 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 02.06.14, 12:50
                                    a000000 napisała:

                                    "i tu mamy do czynienia z jakimś piramidalnym nieporozumieniem i niedoinformowan
                                    > iem. Otóż generał był chowany wyłącznie jako ŻOŁNIERZ. Miał pogrzeb wojskowy, n
                                    > ie jako prezydent, czy inna głowa państwa (którą był przez lata)"

                                    Jak to?!Przecież zwolennicy takiej formy pogrzebu właśnie ten argument przytaczali, że był prezydentem wobec tego mu się to należy.
                                    Mówiła o tym HGW w TVN24.

                                    " A to, że w kościele się odbyła msza św w jego intencji na którą przybył kto chc
                                    > iał - nie świadczy o jakichś nienależnych mu honorach. Msza należy się każdemu
                                    > który o to poprosi."

                                    Słówkiem nie pisnęłam o mszy w kościele. Chyba coś źle zrozumiałaś albo nie czytałaś całej dyskusji.

                                    " Oczywiście, ofiary mają prawo do wyrażania swego żalu czy gniewu.... ale czy na
                                    > cmentarzu?"

                                    A gdzie miały, skoro ta haniebna forma pogrzebu tam się odbywała?
                                    >
                                    • a000000 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 02.06.14, 13:10
                                      astra18 napisała:


                                      > Mówiła o tym HGW w TVN24.

                                      HGW wyrocznią nie jest, niech sobie mówi co mówi.

                                      Ważna jest prawda materialna: honory były należne WOJSKOWEMU, prezydentowi należna jest inna forma pochówku.


                                      > A gdzie miały, skoro ta haniebna forma pogrzebu tam się odbywała?

                                      Ofiary protestowały przeciw należnej formie generalskiej (czyli przeciw obowiązującemu prawu), czy przeciwko OSOBIE? Która zmarła i przed Bogiem stała, a więc OBOWIĄZKIEM każdego katolika jest odsunięcie się na plan dalszy wobec Sądu Boskiego????? Wszak protestem ci ludzie OSĄDZALI!!!!

                                      Wiesz, nie bronię postaci generała... jest dla mnie nieodgadnioną kartą, z kilku powodów....
                                      ale uważam, że na cmentarzu nawet głośno mówić nie wypada.... robienie burd na pogrzebie to szczyt obywatelskiej nieodpowiedzialności, łamanie TABU!!! Dziś w sprawie słusznej, jutro słusznej dla przeciwników.... i lawina się toczy....
                                      A tylko TABU jest czymś co spaja społeczeństwa..... Gdy zniszczymy sacrum, pozostanie profanum które niszczy...

                                      • astra18 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 02.06.14, 14:39
                                        a000000 napisała:

                                        "HGW wyrocznią nie jest, niech sobie mówi co mówi."

                                        Czyli jej słowo przeciw Twojemu?:)

                                        "Ważna jest prawda materialna: honory były należne WOJSKOWEMU, prezydentowi na
                                        > leżna jest inna forma pochówku."

                                        Argumenty za pochówkiem wojskowym dotyczyły kwestii prezydentury. I Maria ci to potweidzri bo gardłuje tu ze mną o to od wczoraj. I to jest prawda dokonana:)

                                        " Ofiary protestowały przeciw należnej formie generalskiej (czyli przeciw obowiąz
                                        > ującemu prawu), czy przeciwko OSOBIE? Która zmarła i przed Bogiem stała, a więc
                                        > OBOWIĄZKIEM każdego katolika jest odsunięcie się na plan dalszy wobec Sądu Bos
                                        > kiego????? Wszak protestem ci ludzie OSĄDZALI!!!! "

                                        Ofiary, jak i ja tu na forum, protestowały przeciw pogrzebowi w formie państwowej, z racji pełnionej kiedyś funkcji prezydenta kontraktowego.

                                        " Wiesz, nie bronię postaci generała.."

                                        Ale tu nie chodzi o subiektywne odczucia tylko fakty, historię.
                                        Możesz go sobie bronić, lubić, nie lubić, to nie jest przedmiotem sporu.
                                        Dotyczy dysonansu pomiędzy działalnością Jaruzelskiego a podsumowaniem jej , choćby w postaci przyznania mu pogrzebu w formie państwowej.
                                        Jeszcze raz podkreślam - nie odezwałam się słowem na temtat wybaczenia, uroczystości kościelnych, spowiedzi. Dlatego nie musisz mi tego wszystkiego tłumaczyć kolejny raz bo ja tego nie kwestionuję.

                                        "... robienie burd na
                                        > pogrzebie to szczyt obywatelskiej nieodpowiedzialności, łamanie TABU!"

                                        Stan wyższej konieczności, ostatni krzyk rozpaczy przecwko gloryfikowaniu postaci zbrodniarza komunistycznego. Nie uważam, by w tym wypadku TABu stawiać przed taką niegodziwosćią.
                                        • maria421 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 02.06.14, 14:56
                                          astra18 napisała:

                                          > Argumenty za pochówkiem wojskowym dotyczyły kwestii prezydentury. I Maria ci to
                                          > potweidzri bo gardłuje tu ze mną o to od wczoraj. I to jest prawda dokonana:)

                                          Wlasnie napisalam ze Jaruzelski byl i generalem i prezydentem.

                                          I ze nie ma zadnego protokolu ktory by regulowal jak ma wygladac pogrzeb bylego prezydenta, tak wiec nie bylo zadnych "argumentow za pochowkiem wojskowym dotyczacych kwestii prezydentury".

                                          > Ofiary, jak i ja tu na forum, protestowały przeciw pogrzebowi w formie państwow
                                          > ej, z racji pełnionej kiedyś funkcji prezydenta kontraktowego.

                                          Chodzi o FORME protestu, o chamstwo, nie o sam protest.

                                          > Ale tu nie chodzi o subiektywne odczucia tylko fakty, historię.

                                          A te sa i takie i takie. I negatywne i pozytywne....

                                          > Stan wyższej konieczności, ostatni krzyk rozpaczy przecwko gloryfikowaniu posta
                                          > ci zbrodniarza komunistycznego. Nie uważam, by w tym wypadku TABu stawiać przed
                                          > taką niegodziwosćią.

                                          Chamstwo NIGDY nie jest stanem wyzszej koniecznosci....
                                          • astra18 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 02.06.14, 15:32
                                            maria421 napisała:

                                            "Chodzi o FORME protestu, o chamstwo, nie o sam protest."

                                            Ty to nazywasz chamstwem ale nie 100% społeczeństwa. I masz tu dowolność w ocenie tego zdarzenia, co nie jest żadnym dogmatem.

                                            "Chamstwo NIGDY nie jest stanem wyzszej koniecznosci.... "

                                            Ale ja nie napisałam że to jest chamstwo, tylko taka forma jest stanem wyższej konieczności.
                                            Reszta to Twoja subiektywna ocena.
                                            >
                                            • jureek Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 02.06.14, 15:45
                                              astra18 napisała:

                                              > Ty to nazywasz chamstwem ale nie 100% społeczeństwa. I masz tu dowolność w ocen
                                              > ie tego zdarzenia, co nie jest żadnym dogmatem.

                                              Krzyki i gwizdy na cmentarzu są chamstwem niezależnie od tego, jaki procent społeczeństwa tak uważa. Chcesz takie zasady, jak zachowanie spokoju na cmentarzach, poddawać głosowaniu?

                                            • maria421 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 02.06.14, 18:31
                                              astra18 napisała:

                                              > Ty to nazywasz chamstwem ale nie 100% społeczeństwa. I masz tu dowolność w ocen
                                              > ie tego zdarzenia, co nie jest żadnym dogmatem.

                                              > Ale ja nie napisałam że to jest chamstwo, tylko taka forma jest stanem wyższej
                                              > konieczności.
                                              > Reszta to Twoja subiektywna ocena.
                                              > >

                                              Wiem ze w tym wypadku Ty nie potrafisz chamstwa nazwac chamstwem.
                                      • maria421 Re: Podpisuje sie pod tym artykulem 02.06.14, 14:51
                                        a000000 napisała:

                                        > Ważna jest prawda materialna: honory były należne WOJSKOWEMU, prezydentowi na
                                        > leżna jest inna forma pochówku.

                                        Jaruzelski byl i generalem i prezydentem.

                                        Nie ma zadnego protokolu dotyczacego organizacji pogrzebu i honorow naleznych zmarlemu bylemu prezydentowi.
    • maria421 Astro 02.06.14, 18:56
      Takie sceny usprawiedliwiasz? Takie sceny popierasz?

      Obejrzyj video.

      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16081202,_Zlosliwe_przeszkadzanie__pogrzebowi_gen__Jaruzelskiego_.html#BoxSlotI3img
      • astra18 Re: Astro 02.06.14, 19:12
        maria421 napisała:

        > Takie sceny usprawiedliwiasz? Takie sceny popierasz?
        >
        > Obejrzyj video.
        >
        > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16081202,_Zlosliwe_przeszkadzanie__pogrzebowi_gen__Jaruzelskiego_.html#BoxSlotI3img

        Obejrzałam film z linku, nic nowego nie dostrzegłam więc nie wiem po co go wklejasz ale z grzeczności o twieram i ci odpowiadam- bardzo się dziwię, że prokuratura znalazła tylko jednegi bidnego Darka Z., czym sobie szczegolnie zasłużył na jej uwagę. Czy czeka go proces pokazowy jak za dawnych dobrych czasów, czy będzie dalsza łapanka, czy tylko tak sobie przypatrzy się i umorzy,żeby tylko było o czym pisać w gazecie jednego z uczestników pogrzebu, no nie wiem co tu jeszcze dodać...czego i jakiej odpoweidzi sobe życzysz, skoro wątkowi stuknęło prawie 120 postów a Ty zadajesz takie pytania?

        • maria421 Re: Astro 02.06.14, 19:17
          astra18 napisała:

          > Obejrzałam film z linku, nic nowego nie dostrzegłam więc nie wiem po co go wkle
          > jasz ale z grzeczności o twieram i ci odpowiadam- bardzo się dziwię, że prokura
          > tura znalazła tylko jednegi bidnego Darka Z., czym sobie szczegolnie zasłużył n
          > a jej uwagę. Czy czeka go proces pokazowy jak za dawnych dobrych czasów, czy bę
          > dzie dalsza łapanka, czy tylko tak sobie przypatrzy się i umorzy,żeby tylko był
          > o o czym pisać w gazecie jednego z uczestników pogrzebu, no nie wiem co tu jesz
          > cze dodać...czego i jakiej odpoweidzi sobe życzysz, skoro wątkowi stuknęło praw
          > ie 120 postów a Ty zadajesz takie pytania?
          >

          Mialam nadzieje, ze moze jednak przyznasz w kocu, po 120 postach w watku, ze takie zachowanie na cmentarzu jest niegodne, jest chamstwem....

          • astra18 Re: Astro 02.06.14, 19:30

            maria421 napisała:

            "Mialam nadzieje, ze moze jednak przyznasz w kocu, po 120 postach w watku, ze ta
            > kie zachowanie na cmentarzu jest niegodne, jest chamstwem...."

            Chamstwem było nadanie oprawy państwowej pogrzebowi Jaruzelskiego, kpiną z ofiar jego zbrodniczej działalności.
            • maria421 Re: Astro 02.06.14, 19:43
              astra18 napisała:

              > Chamstwem było nadanie oprawy państwowej pogrzebowi Jaruzelskiego, kpiną z ofia
              > r jego zbrodniczej działalności.

              To nie usprawiedliwia CHAMSTWA , czyli gwizdow i krzykow na cmentarzu!!!

              NIC tego nie usprawiedliwia. NIC!

              Rece mi opadaja, ze musze to tlumaczyc Polce i katoliczce wychowanej , jak sadze, w kulturze poszanowania miejsca wiecznego spoczynku.
              • zbyfauch Re: Astro 02.06.14, 19:53
                maria421 napisała:
                > Rece mi opadaja, ze musze to tlumaczyc Polce i katoliczce wychowanej , jak sadz
                > e, w kulturze poszanowania miejsca wiecznego spoczynku.

                Astra jest przede wszystkim desantem stąd niezalezna.pl/ .
                Potem może wychowaną katoliczką.
              • astra18 Re: Astro 03.06.14, 07:35
                maria421 napisała:

                " Rece mi opadaja, ze musze to tlumaczyc Polce i katoliczce wychowanej , jak sadz
                > e, w kulturze poszanowania miejsca wiecznego spoczynku."

                Zdejmij z siebie to brzemię pouczania jak powinien myśleć i zachowywać się katolik, żebyś nie potknęła się o swoje słabości.
                Tak będzie korzystniej dla wspólnego dialogu.
                • maria421 Re: Astro 03.06.14, 08:51
                  astra18 napisała:

                  > Zdejmij z siebie to brzemię pouczania jak powinien myśleć i zachowywać się kato
                  > lik, żebyś nie potknęła się o swoje słabości.
                  > Tak będzie korzystniej dla wspólnego dialogu.

                  Astro, oczywiscie ze mam swoje slabosci, oczywiscie ze nie jestem bez grzechu i bez winy, wiec moze naprawde nie powinnam pouczac jak sie powinien zachowac katolik.

                  Moge za to pouczac jak sie powinien zachowywac na cmentarzu- miejscu wiecznego spoczynku, dobrze wychowany czlowiek, obojetnie od tego czy wierzacy czy nie i jakiego wyznania?
                  Mowie oczyiwscie o czlowieku wychowanym w naszej kulturze.
            • jureek Re: Astro 02.06.14, 19:59
              astra18 napisała:

              > Chamstwem było nadanie oprawy państwowej pogrzebowi Jaruzelskiego, kpiną z ofia
              > r jego zbrodniczej działalności.

              Przecież jedno nie wyklucza drugiego. Chamstwem jak najbardziej mogło być nadanie państwowej oprawy pogrzebowi Jaruzelskiego, jednak nie wynika z tego wcale, że takie protesty, jakie się tam odbyły, też nie były chamstwem.
              Chamstwem na chamstwo? Tak nauczał JPII?
              • jureek Re: Astro 02.06.14, 20:13
                Wiozłem wczoraj samochodem pewną starszą panią. Akurat w radiu Zet leciał "Siódmy dzień tygodnia", więc sobie słuchaliśmy tej audycji. Pani była w zakładowej komisji Solidarności w jednym z wrocławskich zakładów pracy, internowana w stanie wojennym - nie miała powodów, żeby darzyć sympatią generała, absolutnie nie podobało się jej to, że generała chowano z takimi honorami, ale tak samo nie podobało jej się naruszenie powagi cmentarza przez protestujących. Widziałem w lusterku, jak aż krzywiła się słuchając kolejnej bezczelnej wypowiedzi młodziana Hofmana, nie tylko wtedy, gdy usprawiedliwiał wycie w czasie pogrzebu, ale gdy też nazywał zdrajczynią obecną w studio Beatę Kempy z Solidarnej Polski.
                • zbyfauch Re: Astro 02.06.14, 20:21
                  jureek napisał:
                  > Wiozłem wczoraj samochodem pewną starszą panią. Akurat w radiu Zet leciał "Siód
                  > my dzień tygodnia" (...)

                  Ja wiozłem wczoraj (16 godzin) moją, jeszcze nie starszą, żonę. Jak tylko zaczęła się owa audycja, zmieniłem stację. Nienawidzę tych pyskówek, ani w radiu ani w telewizji.
                  Monikę Olejnik lubiłem jako Jolantę Odważnik w jajcarskich skeczach z Mannem i Wassowskim. Jej politykierskie wcielenie jest nie mniej obrzydliwe, niż jej studyjnych gości.
                  • jureek Re: Astro 02.06.14, 20:27
                    zbyfauch napisał:

                    > Ja wiozłem wczoraj (16 godzin) moją, jeszcze nie starszą, żonę. Jak tylko zaczę
                    > ła się owa audycja, zmieniłem stację.

                    Na jaką, jeśli wolno spytać?
                    • zbyfauch Re: Astro 02.06.14, 20:47
                      jureek napisał:
                      > Na jaką, jeśli wolno spytać?

                      Chyba RMF FM bo Radio Koszalin i Radio Słupsk nadawały w tym czasie jakieś religijne mędzenie.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka