Dodaj do ulubionych

A. Duda prezydentem, ale Polska...

11.08.15, 19:25
...ciagle jeszcze nie jest wolna!

Wyborcy PiSu nadal spiewaja "Ojczyzne wolna racz nam wrocic Panie"....

Wlaczcie video i sami posluchajcie:

krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,18532534,64-miesiecznica-smolenska-prezydent-duda-jak-lech-kaczynski.html#Czolka3Img
Obawiam sie ze dla tych OSZOLOMOW Polska nie bedzie wolna nawet jezeli wygra PiS.
Polska , wedlug nich, nie bedzie wolna nawet pod rzadami Duda- Szydlo (J. Kaczynski) tak dlugo, jak bedzie istniala jakakolwiek opozycja wobec nich. Bo kazda opozycja dla tych OSZOLOMOW to jest "mafia" ktora zwalczaja, ale ktorej potrzebuja jak powietrza, bo bez tej "mafii" straciliby sens bytu.
Obserwuj wątek
    • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 12.08.15, 07:49
      maria421 napisała:

      > ...ciagle jeszcze nie jest wolna!
      >
      > Wyborcy PiSu nadal spiewaja "Ojczyzne wolna racz nam wrocic Panie"....
      >
      > Wlaczcie video i sami posluchajcie:
      >
      > krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,18532534,64-miesiecznica-smolenska-prezydent-duda-jak-lech-kaczynski.html#Czolka3Img
      > Obawiam sie ze dla tych OSZOLOMOW Polska nie bedzie wolna nawet jezeli wygra Pi
      > S.
      > Polska , wedlug nich, nie bedzie wolna nawet pod rzadami Duda- Szydlo (J. Kaczy
      > nski) tak dlugo, jak bedzie istniala jakakolwiek opozycja wobec nich.

      Gdzie takie słowa padły, możesz mi to dokładnie zalinkować?

      Bo kazda
      > opozycja dla tych OSZOLOMOW to jest "mafia" ktora zwalczaja, ale ktorej potrzeb
      > uja jak powietrza, bo bez tej "mafii" straciliby sens bytu.

      Taka typowa narracja - każdy kto nie zgadza się z oficjalnym przekazem rządowym to OSZOŁOM. PiSowski oczywiście.
      Ale jak rząd PO-ski okrada obywateli z oszczędności to taka partia jest OBYWATELSKA:(

      • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 12.08.15, 09:03
        astra18 napisała:
        > > Obawiam sie ze dla tych OSZOLOMOW Polska nie bedzie wolna nawet jezeli wy
        > gra Pi
        > > S.
        > > Polska , wedlug nich, nie bedzie wolna nawet pod rzadami Duda- Szydlo (J.
        > Kaczy
        > > nski) tak dlugo, jak bedzie istniala jakakolwiek opozycja wobec nich.
        >
        > Gdzie takie słowa padły, możesz mi to dokładnie zalinkować?

        Jakie slowa? "Mafia"? Wlacz video i posluchaj.

        > Taka typowa narracja - każdy kto nie zgadza się z oficjalnym przekazem rządowym
        > to OSZOŁOM. PiSowski oczywiście.
        > Ale jak rząd PO-ski okrada obywateli z oszczędności to taka partia jest OBYWATE
        > LSKA:(

        Nie. Kto teraz, nawet po zwyciestwie Dudy w wolnych, demokrytycznych wyborach spiewa "Ojczyzne wolna racz przywrocic Panie" jest OSZOLOMEM!

        O to mi chodzi w tym watku.

        • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 12.08.15, 09:33
          maria421 napisała:


          > > Gdzie takie słowa padły, możesz mi to dokładnie zalinkować?
          >
          > Jakie slowa? "Mafia"? Wlacz video i posluchaj.

          Nie, o ojczyźnie pozbawionej wolności nawet pod rządami PiS.
          >
          > > Taka typowa narracja - każdy kto nie zgadza się z oficjalnym przekazem rz
          > ądowym
          > > to OSZOŁOM. PiSowski oczywiście.
          > > Ale jak rząd PO-ski okrada obywateli z oszczędności to taka partia jest O
          > BYWATE
          > > LSKA:(
          >
          > Nie. Kto teraz, nawet po zwyciestwie Dudy w wolnych, demokrytycznych wyborach s
          > piewa "Ojczyzne wolna racz przywrocic Panie" jest OSZOLOMEM!

          Mafia jeszcze jest u władzy.
          >
          > O to mi chodzi w tym watku.

          >
          • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 12.08.15, 09:54
            astra18 napisała:

            > Nie, o ojczyźnie pozbawionej wolności nawet pod rządami PiS.

            Gdybys uwazniej czytala, to bys zauwazyla ze to sa moje slowa. Napisalam tak :

            "Obawiam sie ze dla tych OSZOLOMOW Polska nie bedzie wolna nawet jezeli wygra PiS.
            Polska , wedlug nich, nie bedzie wolna nawet pod rzadami Duda- Szydlo (J. Kaczynski) tak dlugo, jak bedzie istniala jakakolwiek opozycja wobec nich. Bo kazda opozycja dla tych OSZOLOMOW to jest "mafia" ktora zwalczaja, ale ktorej potrzebuja jak powietrza, bo bez tej "mafii" straciliby sens bytu."

            Napisalam ze sie OBAWIAM. Jasne?

            > Mafia jeszcze jest u władzy.

            A jak wygra PiS jesienia, to co, Astro? Dotad nie spoczniecie az ta "mafia" na latarniach nie zawisnie, czy jak?

            • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 12.08.15, 10:09
              maria421 napisała:

              >
              >
              > Gdybys uwazniej czytala, to bys zauwazyla ze to sa moje slowa. Napisalam tak :
              >
              > "Obawiam sie ze dla tych OSZOLOMOW Polska nie bedzie wolna nawet jezeli wygra P
              > iS.
              > Polska , wedlug nich, nie bedzie wolna nawet pod rzadami Duda- Szydlo (J. Kaczy
              > nski) tak dlugo, jak bedzie istniala jakakolwiek opozycja wobec nich. Bo kazda
              > opozycja dla tych OSZOLOMOW to jest "mafia" ktora zwalczaja, ale ktorej potrzeb
              > uja jak powietrza, bo bez tej "mafii" straciliby sens bytu."
              >
              > Napisalam ze sie OBAWIAM. Jasne?

              Na jakiej podstawie skoro zabrakło tam słów motywujących Cię do takich obaw.
              >
              > > Mafia jeszcze jest u władzy.
              >
              > A jak wygra PiS jesienia, to co, Astro? Dotad nie spoczniecie az ta "mafia" na
              > latarniach nie zawisnie, czy jak?

              Rozliczenie rządów nie oznacza wieszania. To jest zadanie każdej formacji przejmującej władzę. A dla mafijnych układów są paragrafy, nie kara śmierci, której jak wiesz nie ma w Polsce. Więc nie histeryzuj, i tak Cię nie ma w Polsce.
              >
              • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 12.08.15, 10:24
                astra18 napisała:

                > Na jakiej podstawie skoro zabrakło tam słów motywujących Cię do takich obaw.

                Na podstawie tego, co juz na samym poczatku zaznaczylam, ze nawet majac PiSowskiego Dude jako prezydenta OSZOLOMY prosza Boga piesnia o przywrocenie Ojczyznie wolnosci.
                OSZOLOMY nie zastanowily sie, ze gdyby Ojczyzna naprawde byla zniewolona, to nie mogliby sobie wybrac swego kandydata na najwyzsze stanowisko w panstwie?

                > Rozliczenie rządów nie oznacza wieszania. To jest zadanie każdej formacji przej
                > mującej władzę. A dla mafijnych układów są paragrafy, nie kara śmierci, której
                > jak wiesz nie ma w Polsce. Więc nie histeryzuj, i tak Cię nie ma w Polsce.

                Rzady rozlicza sie dajac im czerwona kartke w wyborach. Taka czerwona kartke dostal w wyborach PiS w 2007 roku i wcale nie potrezba bylo zadnego innego "rozliczenia" ani gadania o "mafii" . Takiego slownika uzywa PiS do tworzenia nastroju nienawisci w panstwie.

                • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 12.08.15, 10:35
                  maria421 napisała:

                  >
                  > iego Dude jako prezydenta OSZOLOMY prosza Boga piesnia o przywrocenie Ojczyznie
                  > wolnosci.
                  > OSZOLOMY nie zastanowily sie, ze gdyby Ojczyzna naprawde byla zniewolona, to ni
                  > e mogliby sobie wybrac swego kandydata na najwyzsze stanowisko w panstwie?

                  A Szanowna Pani nie zastanowiła się nad tym, że szemrane układy z przedstawicielem obcego państwa przeciwko własnemu prezydentowi jest również zamachem na wolność tego państwa?
                  >
                  > > Rozliczenie rządów nie oznacza wieszania. To jest zadanie każdej formacji
                  > przej
                  > > mującej władzę. A dla mafijnych układów są paragrafy, nie kara śmierci, k
                  > tórej
                  > > jak wiesz nie ma w Polsce. Więc nie histeryzuj, i tak Cię nie ma w Polsce
                  > .
                  >
                  > Rzady rozlicza sie dajac im czerwona kartke w wyborach. Taka czerwona kartke do
                  > stal w wyborach PiS w 2007 roku i wcale nie potrezba bylo zadnego innego "rozli
                  > czenia" ani gadania o "mafii" . Takiego slownika uzywa PiS do tworzenia nastroj
                  > u nienawisci w panstwie.

                  To Ty użyłaś przed chwilą sformułowania o wieszaniu.
                  >
                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 12.08.15, 12:39
                    astra18 napisała:

                    > A Szanowna Pani nie zastanowiła się nad tym, że szemrane układy z przedstawicie
                    > lem obcego państwa przeciwko własnemu prezydentowi jest również zamachem na wol
                    > ność tego państwa?

                    A Szanowna Pani ma jakies dowody na te "szemrane uklady z przedstawicielem obcego panstwa przeciw wlasnemu prezydentowi" czy tylko powtarza ze PiSem wierzac niezlomnie ze to co mowi PiS jest "prawda i tylko prawda"?

                    > To Ty użyłaś przed chwilą sformułowania o wieszaniu.

                    Ja nie jestem czlonkiem ZADNEJ partii i nie wyglosilam tego w czasie partyjnej manifestacji, wiec jest to tylko MOJA obawa za ktora zadna partia nie stoi.
                    • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 13.08.15, 06:03
                      maria421 napisała:

                      >

                      >
                      > A Szanowna Pani ma jakies dowody na te "szemrane uklady z przedstawicielem obce
                      > go panstwa przeciw wlasnemu prezydentowi" czy tylko powtarza ze PiSem wierzac n
                      > iezlomnie ze to co mowi PiS jest "prawda i tylko prawda"?

                      Tak Szanowna Pani, spotkania pozaprotokolarne w knajpie, dążące do rozdzielenia wizyty premiera i prezydenta w Katyniu. I nie o wiarę a o fakty tu chodzi.
                      Brak notatek służbowych z takich spotkań urządzonych przez Arabskiego.
                      >
                      >
                      • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 13.08.15, 08:35
                        astra18 napisała:

                        > Tak Szanowna Pani, spotkania pozaprotokolarne w knajpie, dążące do rozdzielenia
                        > wizyty premiera i prezydenta w Katyniu. I nie o wiarę a o fakty tu chodzi.
                        > Brak notatek służbowych z takich spotkań urządzonych przez Arabskiego.

                        Moment, to niby kto z kim sie i w jakiej knajpie spotykal?
                        Putin przyjezdzal incognito do Polski i spotykal sie u "Sowy i Przyjaciol" z Tuskiem?

                        Opowiadaj, bo zaczynam sie dobrze bawic :)
                        • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 13.08.15, 09:45
                          maria421 napisała:

                          >
                          > Moment, to niby kto z kim sie i w jakiej knajpie spotykal?
                          > Putin przyjezdzal incognito do Polski i spotykal sie u "Sowy i Przyjaciol" z Tu
                          > skiem?

                          "
                          > Arabski prowadził rozmowy w Warszawie i Moskwie z Rosjanami. Najpierw (25 lutego 2010 r.) w jednej z warszawskich restauracji spotkał się z Jurijem Uszakowem, wiceszefem kancelarii Władimira Putina. W spotkaniu tym brał też udział Władimir Grinin, ówczesny ambasador Rosji w Polsce, główny uczestnik gry dyplomatycznej Moskwy, mającej na celu obniżenie rangi wizyty Lecha Kaczyńskiego w Katyniu i rozdzielenie wizyt. Następnie, 17 marca 2010 r., Arabski spotkał się w moskiewskiej restauracji „Dorian Gray” z wicepremierem Rosji Igorem Sieczynem, a potem w cztery oczy z Jurijem Uszakowem."

                          > Opowiadaj, bo zaczynam sie dobrze bawic :)

                          Taaak, bardzo to zabawne.
                          • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 13.08.15, 12:25
                            astra18 napisała:

                            > > Arabski prowadził rozmowy w Warszawie i Moskwie z Rosjanami. Najpierw (25
                            > lutego 2010 r.) w jednej z warszawskich restauracji spotkał się z Jurijem Usza
                            > kowem, wiceszefem kancelarii Władimira Putina. W spotkaniu tym brał też udział
                            > Władimir Grinin, ówczesny ambasador Rosji w Polsce, główny uczestnik gry dyplom
                            > atycznej Moskwy, mającej na celu obniżenie rangi wizyty Lecha Kaczyńskiego w Ka
                            > tyniu i rozdzielenie wizyt. Następnie, 17 marca 2010 r., Arabski spotkał się w
                            > moskiewskiej restauracji „Dorian Gray” z wicepremierem Rosji Igorem
                            > Sieczynem, a potem w cztery oczy z Jurijem Uszakowem."

                            > Taaak, bardzo to zabawne.

                            Astra, masz jakis link do jakiegos nagrania z ktorego wynika ze celem tych spotkan bylo "obnizenie rangi wizyty Lecha Kaczynskiego w Katyniu"?

                            Jezeli masz, to poprosze.
                            • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 15.08.15, 08:11
                              maria421 napisała:

                              >
                              >
                              >
                              > Astra, masz jakis link do jakiegos nagrania z ktorego wynika ze celem tych spot
                              > kan bylo "obnizenie rangi wizyty Lecha Kaczynskiego w Katyniu"?

                              Właśnie go masz powyżej, tajne narady bez notatek służbowych, jak i wyproszenie tłumaczki z tych spotkań.
                              >
                              > Jezeli masz, to poprosze.

                              Link z nagraniem tych spotkań?:)Żartujesz.
                              Odmowa udziału w spotkaniach przed wyjazdowych do Katynia skierowana do śp. Handzlika przez Jerzego Bahra jest jednym z faktów potwierdzających.
                              • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 15.08.15, 08:44
                                astra18 napisała:

                                > Właśnie go masz powyżej, tajne narady bez notatek służbowych, jak i wyproszenie
                                > tłumaczki z tych spotkań.

                                > Link z nagraniem tych spotkań?:)Żartujesz.
                                > Odmowa udziału w spotkaniach przed wyjazdowych do Katynia skierowana do śp. Han
                                > dzlika przez Jerzego Bahra jest jednym z faktów potwierdzających.

                                Czyli nie masz zadnych dowodow a tylko pomowienia.
                                • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 15.08.15, 09:07
                                  maria421 napisała:

                                  >
                                  >
                                  > > Link z nagraniem tych spotkań?:)Żartujesz.
                                  > > Odmowa udziału w spotkaniach przed wyjazdowych do Katynia skierowana do ś
                                  > p. Han
                                  > > dzlika przez Jerzego Bahra jest jednym z faktów potwierdzających.
                                  >
                                  > Czyli nie masz zadnych dowodow a tylko pomowienia.

                                  To nie są "pomówienia", tylko fakty. Brak notatek służbowych i odmowa udziału w spotkaniach osobie odpowiedzialnej za kontakty zagraniczne.
                                          • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 15.08.15, 09:53
                                            maria421 napisała:

                                            > Tam sa DOWODY na to ze Tusk dazyl do czego konkretnie?

                                            Konkretnie, konkretnie, jakoś nie jesteś chętna napisać nazwisk w innym wątku...

                                            masz konkret - m.in. odsunięcie śp. Mariusza Handzlika, podsekretarza stanu w kancelarii LK, od rozmów na temat wizyty w Katyniu, jako JEDEN z dowodów na celowe rozdzielenie wizyty DT i LK w Katyniu.
                                            >
                                            • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 15.08.15, 11:37
                                              astra18 napisała:
                                              >
                                              > Konkretnie, konkretnie, jakoś nie jesteś chętna napisać nazwisk w innym wątku..

                                              Ty naprawde chcesz porownac Twoje pytanie o NAZWISKA znajomych mi prywatnie osob to mojego pytania o konkretne dowody na to, ze Tusk spiskowal z putinem przeciw L. Kaczynskiemu?

                                              Tak samo jak ja nie mam prawa do pytanie Cie o imie i nazwisko, tak samo Ty nie masz prawa pytac o nazwiska innych osob. I nie wykrecaj sie ze to ma cos wspolnego z konkretami dotyczacymi spraw panstwowych.

                                              > masz konkret - m.in. odsunięcie śp. Mariusza Handzlika, podsekretarza stanu w k
                                              > ancelarii LK, od rozmów na temat wizyty w Katyniu, jako JEDEN z dowodów na celo
                                              > we rozdzielenie wizyty DT i LK w Katyniu.

                                              To nie jest zaden dowod na to, ze Tusk spiskowal w celu "umniejszenia roli polskiego prezydenta".

                                              • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 15.08.15, 13:08
                                                maria421 napisała:


                                                >

                                                >
                                                > > masz konkret - m.in. odsunięcie śp. Mariusza Handzlika, podsekretarza sta
                                                > nu w k
                                                > > ancelarii LK, od rozmów na temat wizyty w Katyniu, jako JEDEN z dowodów n
                                                > a celo
                                                > > we rozdzielenie wizyty DT i LK w Katyniu.
                                                >
                                                > To nie jest zaden dowod na to, ze Tusk spiskowal w celu "umniejszenia roli pols
                                                > kiego prezydenta".

                                                Dla Ciebie nie jest. W świetle zdarzeń tak.

                                                >
                                                • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 15.08.15, 14:02
                                                  astra18 napisała:

                                                  > Dla Ciebie nie jest. W świetle zdarzeń tak.

                                                  Astra, zobacz to video :

                                                  www.youtube.com/watch?v=brm96y9Obf8
                                                  Pokazuje ono Lecha Kaczynskiego z malzonka i polska delegacja w Katyniu w 2007 roku.
                                                  W tym czasie Putin byl prezydentem Rosji, ale do Katynia nie przybyl.

                                                  O tej wizycie Lecha Kaczynskiego sie wcale nie mowi. Nie mowi sie ze byla ona "umniejszona", nie mowi sie tez ze Kaczynski do Katynia (Smolenska) polecial i wrocil zywy i zdrowy, nikt sie na niego nie zamachiwal.

                                                  Dlaczego sie nie mowi? Czy Putin nie umniejszyl wizyty Lecha Kaczynskiego nie spotykajac sie z nim? Czy moze po prostu ta wizyta w Katyniu nie miala charakteru dyplomatycznego lecz miala charakter pielgrzymki do miejsca pamieci?
                                                  Czy wizyta L.Kaczynskiego w Katyniu w 2010 roku nie miala miec takiego samego charakteru , czyli nie dyplomatycznego a charakteru pielgrzymki do miejsca pamieci?

                                                  W jaki sposob wiec Tusk mogl umniejszyc znaczenie tej wizyty, skoro polecial tam 3 dni przed rocznica i z delegacja o polowe mniejsza niz ta ktora poleciala z Kaczynskim?

                                                  Zanim zaczniesz powtarzac bzdurne teorie spiskowe zastanow sie nad tym.

                                                  • a000000 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 15.08.15, 16:05
                                                    maria421 napisała:

                                                    > O tej wizycie Lecha Kaczynskiego sie wcale nie mowi. Nie mowi sie ze byla ona "
                                                    > umniejszona", nie mowi sie tez ze Kaczynski do Katynia (Smolenska) polecial i w
                                                    > rocil zywy i zdrowy, nikt sie na niego nie zamachiwal.

                                                    bo to była kolejna rocznica, a J.K. jeszcze Putinowi nie namieszał w Gruzji...

                                                    W roku 2010 rocznica była okrągła, 70- siąta, postanowiono że będzie uroczysta.

                                                    Każda, nawet najbardziej uroczysta lub nie, wizyta w Katyniu jest rodzajem pielgrzymki.

                                                    > W jaki sposob wiec Tusk mogl umniejszyc znaczenie tej wizyty,

                                                    urządzając wcześniej "swoją" wizytę. 70-siąte obchody, poprzez podzielenie, zostały umniejszone.

                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 15.08.15, 16:16
                                                    a000000 napisała:

                                                    > urządzając wcześniej "swoją" wizytę. 70-siąte obchody, poprzez podzielenie, zos
                                                    > tały umniejszone.

                                                    No i tak trzeba bylo od razu!

                                                    Premier Tusk powinien calkowicie odrzucic zaproszenie Putina, wowczas premiera Rosji, zeby caly splendor obchodow 70 rocznicy spadl na L. Kaczynskiego. Wtedy PiS moglby powiedziec ze PO sie na Katyn wypina, i tylko PiS pamieta o ofiarach. Co by sie z pewnoscia liczylo w wyborach prezydenckich.



                                                  • a000000 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 15.08.15, 18:01
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Premier Tusk powinien calkowicie odrzucic zaproszenie Putina,

                                                    nigdy dotychczas władze rosyjskie nie interesowały się tymi obchodami.... aż tu nagle same organizują uroczystość i to na tak wysokim szczeblu?
                                                    Tusk powinien oznajmić, że jedzie ale wraz z prezydentem. No ale Tusk nie mógł sobie podarować możliwości utarcia nosa "kurduplowi". Przez chwilę był ważniejszy!
                                                    Sądzę, że Rosja specjalnie zrobiła "swoje" uroczystości trzy dni wcześniej, aby podzielić Polaków. Udało się, i to we współpracy z premierem.
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 15.08.15, 18:30
                                                    a000000 napisała:

                                                    > nigdy dotychczas władze rosyjskie nie interesowały się tymi obchodami.... aż tu
                                                    > nagle same organizują uroczystość i to na tak wysokim szczeblu?

                                                    Najpierw byla wizyta Putina w Polsce w 70 rocznice wybuchu II wojny swiatowej.
                                                    Byl tam tez L.Kaczynski i Tusk i obaj tam przemawiali, nikt nikogo nie "umniejszal".
                                                    Przy tej okazji mialo tez miejsce spotkanie premierow Tuska i Putina i wtedy ustalili ze spotkaja sie w Rosji w pierwszej polowie 2010 roku.

                                                    Mysle ze skoro Putin "zaistnial" na 70 rocznicy wybuchu wojny, to chcial na tej fali zaistniec tez w Katyniu, dlatego zaprosil Tuska (premier zaprosil premiera) na 7 kwietnia 2010 roku.

                                                    > Tusk powinien oznajmić, że jedzie ale wraz z prezydentem.

                                                    A co na to by powiedzial prezydent? Czy wtedy dopiero nie czulby sie "umniejszony" ze premier zabiera go ze soba? Cyzli ze jest wlasciwie w cieniu premiera?

                                                    No ale Tusk nie móg
                                                    > ł sobie podarować możliwości utarcia nosa "kurduplowi". Przez chwilę był ważnie
                                                    > jszy!

                                                    Azerko, czy moglabys sie raz wyzbyc uprzedzenia do Tuska i pomyslec jakby to wygladalo gdyby prezydent jechal "na doczepke" z premierem?
                                                    Czy nie lepszym rozwiazaniem bylo wlasnie dac prezydentowi jego wlasna wizyte ktorej to on przewodzil?

                                                    > Sądzę, że Rosja specjalnie zrobiła "swoje" uroczystości trzy dni wcześniej, ab
                                                    > y podzielić Polaków. Udało się, i to we współpracy z premierem.

                                                    To nie Rosja podzielila Polakow! To Polacy sie podzielili poprzez teorie spiskowe. Gdyby wizyta Kaczynskiego nie skonczyla sie tragedia, dzisiaj NIKT by nie zarzucal Tuskowie ze "spiskowal z premierem obcego panstwa przeciw wlasnemu prezydentowi w celu umniejszenia jego wizyty".
                                                  • a000000 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 15.08.15, 23:27
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Mysle ze skoro Putin "zaistnial" na 70 rocznicy wybuchu wojny, to chcial na tej
                                                    > fali zaistniec tez w Katyniu, dlatego zaprosil Tuska (premier zaprosil premier
                                                    > a) na 7 kwietnia 2010 roku.

                                                    Putin wówczas nie zaistniał. On istniał od dawna - wszak był już prezydentem federacji.


                                                    > A co na to by powiedzial prezydent?

                                                    nie wiem. Ci panowie od pewnego czasu nie byli sobie przychylni. Gdyby była między nimi zgoda - pewnie by w porozumieniu i wspólnie zadbali o wizerunek Polski. A tak to tylko wstyd i sromota.

                                                    > Azerko, czy moglabys sie raz wyzbyc uprzedzenia do Tuska

                                                    nie mogę. Ja na niego głosowałam, a on pogrzebał wszelkie nadzieje. Strasznie się na nim zawiodłam. Okazał się prymitywnym i małostkowym karierowiczem.

                                                    > To nie Rosja podzielila Polakow! To Polacy sie podzielili poprzez teorie spisko
                                                    > we.

                                                    a nie nie..... nawet o te spiskowe teorie jakiś zielony ludzik się postarał...

                                                    >Gdyby wizyta Kaczynskiego nie skonczyla sie tragedia,

                                                    ale się skończyła i to jest naszym punktem odniesienia. Katastrofa na zawsze zmieniła Polskę. Czy komuś na tym zależało? pewnie niejednemu.
                                                  • a000000 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 15.08.15, 23:43
                                                    Mario, jeśli poddasz w wątpliwość tezę iż Rosja usilnie pracuje nad podzieleniem Polaków, to sobie poczytaj. Może zrozumiesz z kim i z czym mamy do czynienia.

                                                    wyborcza.pl/magazyn/1,147627,18550627,nato-kontra-rosja-nie-pekac-przed-niedzwiedziem-rozmowa-z.html#BoxGWImg
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 08:42
                                                    a000000 napisała:

                                                    > Mario, jeśli poddasz w wątpliwość tezę iż Rosja usilnie pracuje nad podzieleni
                                                    > em Polaków, to sobie poczytaj. Może zrozumiesz z kim i z czym mamy do czynienia
                                                    > .
                                                    >
                                                    > wyborcza.pl/magazyn/1,147627,18550627,nato-kontra-rosja-nie-pekac-przed-niedzwiedziem-rozmowa-z.html#BoxGWImg

                                                    Azerko, nie raz tu mowilam ze nasze wewnetrzne klotnie sa Putinowi na reke. Nie raz mowilam ze on sobie trzyma wrak Tupolewa na swoim terenie i sie przyglada jak Polacy sie z tego powodu nawalaja.

                                                    Ale nie mozna przeciez powiedziec ze jezeli premier Putin spotyka sie z premierem Tuskiem w Katyniu, to robi to dla rozdzielenia Polakow.
                                                    Taka wersja jest mozliwa tylko wtedy kiedy Polacy juz sa podzieleni, a Polacy a roku 2010 juz byli podzieleni.
                                                  • a000000 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 17:19
                                                    maria421 napisała:


                                                    > Ale nie mozna przeciez powiedziec ze jezeli premier Putin spotyka sie z premier
                                                    > em Tuskiem w Katyniu, to robi to dla rozdzielenia Polakow.

                                                    nie spotkanie Polaków podzieliło, tylko rozdzielenie wizyt. Tusk zagrał prezydentowi na nosie...
                                                    nie pierwszy raz zresztą.... Nawet Trybunał Konstytucyjny musiał kancelarię premiera do porządku przywoływać. WSTYD i SROMOTA.
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 19:13
                                                    a000000 napisała:

                                                    > nie spotkanie Polaków podzieliło, tylko rozdzielenie wizyt. Tusk zagrał prezyd
                                                    > entowi na nosie...
                                                    > nie pierwszy raz zresztą.... Nawet Trybunał Konstytucyjny musiał kancelarię pr
                                                    > emiera do porządku przywoływać. WSTYD i SROMOTA.

                                                    Azerko, zeby bylo rozdzielenie wizyt, to najpierw musi byc jakis plan wspolenj wizyty, a takiego nigdy nie bylo.

                                                    Zauwaz ze o rozdzieleniu wizyt nikt nie mowil PRZED katastrofa smolenska. Wtedy nikomu to rozdzielenie nie przeszkadzalo. Dopiero po katastrofie zaczeto zwalac cala wine na Tuska.
                                                  • a000000 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 19:36
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Azerko, zeby bylo rozdzielenie wizyt, to najpierw musi byc jakis plan wspolenj
                                                    > wizyty, a takiego nigdy nie bylo.

                                                    i to jest skandal. Prezydent już w grudniu mówił o tym, że jedzie do Katynia na obchody które w tym roku Polska organizowała 10 kwietnia. Putin zaś urządził tam uroczystość trzy dni wcześniej i zaprosił Tuska. To zaproszenie musiało bardzo połechtać Tuskowe zarozumialstwo, skoro nie stać go było na odmowę czy też oświadczenie, że Polska wystawia tylko jedną delegację. Gdyby miał instynkt propaństwowy to by tak zrobił.

                                                    > Zauwaz ze o rozdzieleniu wizyt nikt nie mowil PRZED katastrofa smolenska. Wtedy
                                                    > nikomu to rozdzielenie nie przeszkadzalo. Dopiero po katastrofie zaczeto zwala
                                                    > c cala wine na Tuska.

                                                    bo dopiero po katastrofie zaczęto analizować zdarzenie.
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 20:11
                                                    a000000 napisała:

                                                    > i to jest skandal. Prezydent już w grudniu mówił o tym, że jedzie do Katynia
                                                    > na obchody które w tym roku Polska organizowała 10 kwietnia. Putin zaś urządził
                                                    > tam uroczystość trzy dni wcześniej i zaprosił Tuska. To zaproszenie musiało b
                                                    > ardzo połechtać Tuskowe zarozumialstwo, skoro nie stać go było na odmowę czy te
                                                    > ż oświadczenie, że Polska wystawia tylko jedną delegację. Gdyby miał instynkt p
                                                    > ropaństwowy to by tak zrobił.

                                                    Azerciu kochana.... Wlasnie sprawdzilam ze wizyta Tuska ( w roli premiera) 7 kwietnia 2010 roku w Katyniu byla jego druga wizyta w Rosji i 60 wizyta zagranicza.... Dla niego wizyty zagraniczne to byl chleb powszedni, wiec nie rozmimiem dlaczego przypisujesz mu zarozumialstwo tylko dlatego ze to zaproszenie przyjal. I co ma do tego "instynkt panstwowy"?

                                                    > bo dopiero po katastrofie zaczęto analizować zdarzenie.

                                                    Bo dopiero po katastrofie zaczeto szukac kozla ofiarnego.
                                                  • a000000 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 22:17
                                                    maria421 napisała:

                                                    Dla niego wizyty zagraniczne to byl chleb powszedni, wiec nie rozmimiem
                                                    > dlaczego przypisujesz mu zarozumialstwo tylko dlatego ze to zaproszenie przyjal
                                                    > . I co ma do tego "instynkt panstwowy"?

                                                    Niedźwiedź którego boi się cały świat, publicznie uznał go za kogoś większego od L.K. Z TAKIEJ okazji do utarcia nosa znienawidzonemu kartoflowi zrezygnować nie mógł.

                                                    > I co ma do tego "instynkt panstwowy"?

                                                    ano to, że powinien interes państwa przedłożyć ponad prywatę i na zewnątrz zamanifestować jedność polskich władz.

                                                    > Bo dopiero po katastrofie zaczeto szukac kozla ofiarnego.

                                                    i znaleziono, jeszcze tego samego dnia. ZANIM eksperci spojrzeli na cokolwiek. Winni piloci.

                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 09:48
                                                    a000000 napisała:

                                                    > Niedźwiedź którego boi się cały świat, publicznie uznał go za kogoś większego
                                                    > od L.K. Z TAKIEJ okazji do utarcia nosa znienawidzonemu kartoflowi zrezygnować
                                                    > nie mógł.

                                                    Azerko, wtedy Putin byl PREMIEREM tak jak Tusk.
                                                    Prezydentem, jak Kaczynski byl wtedy Miedwiedjew.
                                                    Tak wiec to Miedwiedjew byl od zapraszania Kaczynskiego Putin od zapraszania Tuska.

                                                    > ano to, że powinien interes państwa przedłożyć ponad prywatę i na zewnątrz zama
                                                    > nifestować jedność polskich władz.

                                                    Nie rozumiem jaki interes panstwowy lezal w tym, zeby Tusk nie przyjal zaproszenia Putina albo zabral ze soba Kaczynskiego "na doczepke".
                                                    I o jakiej prywacie Tuska mowisz? Co on PRYWATNIE z tego mial ze to zaproszenie przyjal?

                                                    > i znaleziono, jeszcze tego samego dnia. ZANIM eksperci spojrzeli na cokolwiek.
                                                    > Winni piloci.

                                                    Piloci naprawde byli winni, razem z rosyjskimi kontrolerami lotu.
                                                  • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 10:09
                                                    maria421 napisała:


                                                    >
                                                    >
                                                    > Azerko, wtedy Putin byl PREMIEREM tak jak Tusk.
                                                    > Prezydentem, jak Kaczynski byl wtedy Miedwiedjew.
                                                    > Tak wiec to Miedwiedjew byl od zapraszania Kaczynskiego Putin od zapraszania
                                                    > Tuska.

                                                    I tylko głupi nie wie że Miedwiediew bez kiwnięcia palcem tyłka nie podcierał.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie rozumiem jaki interes panstwowy lezal w tym, zeby Tusk nie przyjal zaprosze
                                                    > nia Putina albo zabral ze soba Kaczynskiego "na doczepke".

                                                    Interes Putina aby zlekceważyć LK.

                                                    > I o jakiej prywacie Tuska mowisz? Co on PRYWATNIE z tego mial ze to zaproszenie
                                                    > przyjal?

                                                    Też zlekceważenie LK.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Piloci naprawde byli winni, razem z rosyjskimi kontrolerami lotu.

                                                    Już po kilku godzinach od katastrofy to ogłoszono, a potem dopisano do tej narracji raport.
                                                  • a000000 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 10:11
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Azerko, wtedy Putin byl PREMIEREM tak jak Tusk.

                                                    na TAMTYM terenie rządzi car Putin. ZAWSZE.

                                                    > Nie rozumiem jaki interes panstwowy lezal w tym, zeby Tusk nie przyjal zaprosze
                                                    > nia Putina

                                                    widzę, że nie rozumiesz. Kraj NA ZEWNĄTRZ w polityce zagranicznej ma stanowić monolit. Tusk pozwolił Putinowi wtrącić się w wewnętrzne sprawy. Inaczej: Putin podał Tuskowi fujarę na której ten ochoczo prezydentowi zagrał...

                                                    Co on PRYWATNIE z tego mial ze to zaproszenie
                                                    > przyjal?

                                                    wiesz co to PYCHA?

                                                    > Piloci naprawde byli winni, razem z rosyjskimi kontrolerami lotu.

                                                    zakładając że zamachu nie było, winnych jest znacznie więcej.
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 11:41
                                                    a000000 napisała:

                                                    > na TAMTYM terenie rządzi car Putin. ZAWSZE.

                                                    Ale wtedy pelnil funkcje premiera i w takim charakterze byl zapraszany za granice i w takim charakterze on zapraszal.

                                                    > widzę, że nie rozumiesz. Kraj NA ZEWNĄTRZ w polityce zagranicznej ma stanowić
                                                    > monolit. Tusk pozwolił Putinowi wtrącić się w wewnętrzne sprawy. Inaczej: Putin
                                                    > podał Tuskowi fujarę na której ten ochoczo prezydentowi zagrał...

                                                    Ciekawe dlaczego inne kraje nie maja takich problemow. Ciekawe dlaczego kiedy Niemcy sa reprezentowane tylko przez Merkel , Wlochy tylko przez Berlusconiego, USA tylko przez sekretarzy stanu, to nikt nie widzi w tym jakiegos "rozbicia".

                                                    > wiesz co to PYCHA?

                                                    Wiem ze to jest cos, co przypisujesz Tuskowi, bo tak Ci to pasuje do Twojej interpretacji faktow.

                                                  • a000000 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 17:11
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Ale wtedy pelnil funkcje premiera i w takim charakterze byl zapraszany za grani
                                                    > ce i w takim charakterze on zapraszal.

                                                    Car to car,nieważne jaką karetą przyjedzie.

                                                    Ciekawe dlaczego kiedy N
                                                    > iemcy sa reprezentowane tylko przez Merkel ,

                                                    bo się nie kłócą, a podróż nie kończy się śmiercią wynikłą z zaniedbań zamierzonych i niezamierzonych.

                                                    > Wiem ze to jest cos, co przypisujesz Tuskowi, bo tak Ci to pasuje do Twojej int
                                                    > erpretacji faktow.

                                                    Ty też sprawę widzisz po swojemu.
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 17:23
                                                    a000000 napisała:

                                                    > Car to car,nieważne jaką karetą przyjedzie.

                                                    Dla miedzynarodowych stosunkow dyplomatycznych to ma znaczenie.

                                                    > bo się nie kłócą, a podróż nie kończy się śmiercią wynikłą z zaniedbań zamierzo
                                                    > nych i niezamierzonych.

                                                    Czyli- gdyby podroz prezydenta nie zakonczyla sie smiercia nie byloby tematu "podzialu Polakow"...

                                                    > Ty też sprawę widzisz po swojemu.

                                                    Ale bez uprzedzen.
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 08:37
                                                    a000000 napisała:

                                                    > Putin wówczas nie zaistniał. On istniał od dawna - wszak był już prezydentem fe
                                                    > deracji.

                                                    Wzielam slowo "zaistnial" w cudzyslow.

                                                    > nie mogę. Ja na niego głosowałam, a on pogrzebał wszelkie nadzieje. Strasznie
                                                    > się na nim zawiodłam. Okazał się prymitywnym i małostkowym karierowiczem.

                                                    To wiele wyjasnie w Twojej ocenie sytuacji.

                                                    > a nie nie..... nawet o te spiskowe teorie jakiś zielony ludzik się postarał...

                                                    Nie ma "zielonych ludzikow".

                                                    > ale się skończyła i to jest naszym punktem odniesienia. Katastrofa na zawsze zm
                                                    > ieniła Polskę. Czy komuś na tym zależało? pewnie niejednemu.

                                                    Na katastrofie nie zalezalo NIKOMU.
                                                  • a000000 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 17:16
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Na katastrofie nie zalezalo NIKOMU.

                                                    są tacy, którzy na katastrofie zyskali, którym śmierć wielu ze zmarłych była bardzo na rękę...
                                                    Osłabienie PiSu wzmocniło kilka partii....
                                                    Że już nie wspomnę tego, że zemsta jest rozkoszą bogów... a Putin miał powody Kaczyńskiemu źle życzyć.
                                                  • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 07:48
                                                    maria421 napisała:

                                                    >
                                                    > Najpierw byla wizyta Putina w Polsce w 70 rocznice wybuchu II wojny swiatowej.
                                                    > Byl tam tez L.Kaczynski i Tusk i obaj tam przemawiali, nikt nikogo nie "umniejs
                                                    > zal".

                                                    Jeszcze tego by brakowało, to LK był głową państwa.

                                                    > Przy tej okazji mialo tez miejsce spotkanie premierow Tuska i Putina i wtedy us
                                                    > talili ze spotkaja sie w Rosji w pierwszej polowie 2010 roku.

                                                    Tusk wiedział już wtedy że LK jako glowa państwa polskiego też będzie chciał wziąć udział w uroczystościach okrągłej rocznicy. Mógł odpowiednio poprowadzić rozmowy na temat udziału ich obu. Ale po co.
                                                    >
                                                    > Mysle ze skoro Putin "zaistnial" na 70 rocznicy wybuchu wojny,

                                                    Ledwo wytrzymał przemówienie LK.

                                                    to chcial na tej
                                                    > fali zaistniec tez w Katyniu, dlatego zaprosil Tuska (premier zaprosil premier
                                                    > a) na 7 kwietnia 2010 roku.
                                                    >
                                                    > > Tusk powinien oznajmić, że jedzie ale wraz z prezydentem.
                                                    >
                                                    > A co na to by powiedzial prezydent? Czy wtedy dopiero nie czulby sie "umniejszo
                                                    > ny" ze premier zabiera go ze soba? Cyzli ze jest wlasciwie w cieniu premiera?

                                                    Tusk sam czuł się w roli premiera jako "w cieniu"prezydenta, które to wybory na to stanowisko przerżnął i nie mógł tego przeboleć, stąd jego opowieści o "strażniku żyrandola".
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > >
                                                    >
                                                    > To nie Rosja podzielila Polakow! To Polacy sie podzielili poprzez teorie spisko
                                                    > we.

                                                    Przez jakie teorie?O ślepym snajperze, o prezydencie który gdzieś tam poleci...?

                                                    Gdyby wizyta Kaczynskiego nie skonczyla sie tragedia, dzisiaj NIKT by nie z
                                                    > arzucal Tuskowie ze "spiskowal z premierem obcego panstwa przeciw wlasnemu prez
                                                    > ydentowi w celu umniejszenia jego wizyty".

                                                    A skąd Ty wiesz co by gadano gdyby nie doszło do tragdii?
                                                    Traktujez swoje domysły jak prawdziwe zdarzenia.
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 08:49
                                                    astra18 napisała:

                                                    > Jeszcze tego by brakowało, to LK był głową państwa.

                                                    No wiedzisz! Wiec tego nie da sie "umniejszac".

                                                    > Tusk wiedział już wtedy że LK jako glowa państwa polskiego też będzie chciał wz
                                                    > iąć udział w uroczystościach okrągłej rocznicy. Mógł odpowiednio poprowadzić ro
                                                    > zmowy na temat udziału ich obu. Ale po co.

                                                    Wiedzial? Mial jakis komunikat z kancelarii prezydenta? Mial jakies mozliwosc wywarcia wplywu na premiera obcego panstwa?

                                                    > Ledwo wytrzymał przemówienie LK.

                                                    Nie dopisuj LK nadprzyrodzonych zdolnosci.

                                                    > Tusk sam czuł się w roli premiera jako "w cieniu"prezydenta, które to wybory na
                                                    > to stanowisko przerżnął i nie mógł tego przeboleć, stąd jego opowieści o "stra
                                                    > żniku żyrandola".

                                                    No widzisz! Wiec nikt LK nie "umniejszal"

                                                    > Przez jakie teorie?O ślepym snajperze, o prezydencie który gdzieś tam poleci...
                                                    > ?

                                                    Przez teorie o "spiskowaniu z glowa obcego panstwa przeciw wlasnemu prezydentow", jakie Ty tu glosisz.
                                                    Przez teorie o sztucznej mgle i zamachu.

                                                    > A skąd Ty wiesz co by gadano gdyby nie doszło do tragdii?

                                                    Na podstawie wizyty LK w katyniu w 2007 roku, o ktorej teraz bardzo malo sie mowi.

                                                    > Traktujez swoje domysły jak prawdziwe zdarzenia.

                                                    To jest Twoja specjalnosc.
                                                  • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 09:01
                                                    maria421 napisała:



                                                    >
                                                    > Wiedzial? Mial jakis komunikat z kancelarii prezydenta? Mial jakies mozliwosc w
                                                    > ywarcia wplywu na premiera obcego panstwa?

                                                    Takie uroczystości nie przygotowuje się z dnia na dzień, więc o okrągłej rocznicy wiedziano na pewno 7 miesięcy wcześniej:)
                                                    >
                                                    > > Ledwo wytrzymał przemówienie LK.
                                                    >
                                                    > Nie dopisuj LK nadprzyrodzonych zdolnosci.

                                                    Wystarczy sobie wyguglować przemówienie LK i reakcję Putina.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > No widzisz! Wiec nikt LK nie "umniejszal"

                                                    No widzisz, coś co wydawałoby się niemozliwe stało się ciałem:)
                                                    >
                                                    > > Przez jakie teorie?O ślepym snajperze, o prezydencie który gdzieś tam pol
                                                    > eci...
                                                    > > ?
                                                    >
                                                    > Przez teorie o "spiskowaniu z glowa obcego panstwa przeciw wlasnemu prezydentow
                                                    > ", jakie Ty tu glosisz.

                                                    Nie tylko ja, i opieram się na faktach.
                                                    O samolociku i krzesłach już nie wspominając.

                                                    > Przez teorie o sztucznej mgle i zamachu.

                                                    Wykluczenie zamachu w parę godzin po katastrofie jest jednym z dowodów na to że nie badano tej sprawy pod tym kątem, co jet normą w innych państwach.
                                                    >
                                                    > > A skąd Ty wiesz co by gadano gdyby nie doszło do tragdii?
                                                    >
                                                    > Na podstawie wizyty LK w katyniu w 2007 roku, o ktorej teraz bardzo malo sie mo
                                                    > wi.

                                                    Nie będę powtarzać zdań z wpisu Azerki na ten temat.
                                                    >
                                                    > > Traktujez swoje domysły jak prawdziwe zdarzenia.
                                                    >
                                                    > To jest Twoja specjalnosc.

                                                    Nie ja uzywam ciągle sformułowań "a gdyby..."
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 12:12
                                                    astra18 napisała:

                                                    > Takie uroczystości nie przygotowuje się z dnia na dzień, więc o okrągłej roczni
                                                    > cy wiedziano na pewno 7 miesięcy wcześniej:)

                                                    Oczywiscie ze wiedziano, ale co wtedy przygotowywano?

                                                    > Nie tylko ja, i opieram się na faktach.

                                                    Ty sie opierasz na pomowieniach ktore przyjmujesz jako fakty.

                                                    > O samolociku i krzesłach już nie wspominając.

                                                    Juz Ci kiedys pisalam, ze jak J. Kaczynski byl premierem to mu sie jego brat prezydent nie wpychal na to samo krzeslo.

                                                    > Wykluczenie zamachu w parę godzin po katastrofie jest jednym z dowodów na to że
                                                    > nie badano tej sprawy pod tym kątem, co jet normą w innych państwach.

                                                    Pokaz mi te norme.

                                                    > Nie ja uzywam ciągle sformułowań "a gdyby..."

                                                    Nie, Ty po prostu bierzesz pomowienia jako najprawdziwsza prawde, jako fakty. tylko dlatego ze Ci do koncepcji pasuja.
                                                  • a000000 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 17:35
                                                    maria421 napisała:

                                                    > > Wykluczenie zamachu w parę godzin po katastrofie jest jednym z dowodów na
                                                    > to że
                                                    > > nie badano tej sprawy pod tym kątem, co jet normą w innych państwach.

                                                    NORMĄ? raczysz żartować...

                                                    wykluczenie z badań punktu dotyczącego zamachu jest skandalem, który śmierdzi i będzie przez długi czas śmierdział...
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 19:20
                                                    a000000 napisała:

                                                    > NORMĄ? raczysz żartować...
                                                    >
                                                    > wykluczenie z badań punktu dotyczącego zamachu jest skandalem, który śmierdzi i
                                                    > będzie przez długi czas śmierdział...

                                                    Azerko kochana, czy takim samym skandalem jest wykluczenie z badan punktu dotyczacego zamachu w kazdej innej katastrofie samolotu podchodzacego do ladowania?

                                                    Na przyklad tego ktory rozbil sie na Okeciu w 1980 roku?
                                                  • a000000 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 19:40
                                                    maria421 napisała:

                                                    czy takim samym skandalem jest wykluczenie z badan punktu dotyc
                                                    > zacego zamachu w kazdej innej katastrofie samolotu podchodzacego do ladowania?

                                                    jeśli takie wykluczenie następuje to tak, jest skandalem. Każde nagłe tragiczne wydarzenie MUSI być analizowane pod kątem zamachu.

                                                    > Na przyklad tego ktory rozbil sie na Okeciu w 1980 roku?

                                                    nie mam pojęcia, w jaki sposób przeprowadzano śledztwo. Ale nie sądzę, aby wówczas nikt o możliwości zamachu nie pomyślał. Tą katastrofę wyjaśniono w szczegółach, czego po katastrofie smoleńskiej trudno oczekiwać.
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 20:03
                                                    a000000 napisała:

                                                    > jeśli takie wykluczenie następuje to tak, jest skandalem. Każde nagłe tragiczne
                                                    > wydarzenie MUSI być analizowane pod kątem zamachu.

                                                    Masz potwierdzenie na to ze kazda katastrofa lotnicza musi byc analizowana pod katem zamachu?

                                                    > nie mam pojęcia, w jaki sposób przeprowadzano śledztwo. Ale nie sądzę, aby wówc
                                                    > zas nikt o możliwości zamachu nie pomyślał. Tą katastrofę wyjaśniono w szczegó
                                                    > łach, czego po katastrofie smoleńskiej trudno oczekiwać.

                                                    Nie mowimy o tym co kto mogl pomyslec, tylko o tym czy te katastrofe na Okeciu z 1980 roku tez badano pod katam zamachu.

                                                    P.S. Katastrofa smolenska jest wyjasniona.
                                                  • a000000 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 22:32
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Masz potwierdzenie na to ze kazda katastrofa lotnicza musi byc analizowana pod
                                                    > katem zamachu?

                                                    przecież to jest logiczne,że żadnej alternatywy nie wolno pominąć.
                                                    Katastrofa w Smoleńsku była analizowana pod kątem zamachu, i przez MAK i przez naszą prokuraturę.... wynik był znany po kilku godzinach od rozpoczęcia śledztwa. I wówczas to rozległ się smród. Bo jest niemożliwością, aby przy TAKIEJ katastrofie w ciągu paru godzin skreślono którąkolwiek z opcji. Tak podpowiada logika.

                                                    > Nie mowimy o tym co kto mogl pomyslec, tylko o tym czy te katastrofe na Okeciu
                                                    > z 1980 roku tez badano pod katam zamachu.

                                                    nie mam pojęcia.To był rok 1980. Komuna się sypie, strajki.... Ale skoro zbierano każdy element wraku i szczegółowo oglądano - znaczy, że szukano dokładnie przyczyny.... wada materiałowa wału silnika. Wówczas liczne były terrorystyczne porwania samolotów, więc pewnie i pod tym kątem analizowano...


                                                    > P.S. Katastrofa smolenska jest wyjasniona.

                                                    wyjaśniony jest PRZEBIEG. Do wyjaśnienia bardzo złożonej przyczyny droga daleka.
                                                    W katastrofie smoleńskiej jest to na razie niemożliwe.



                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 09:54
                                                    a000000 napisała:

                                                    > przecież to jest logiczne,że żadnej alternatywy nie wolno pominąć.
                                                    > Katastrofa w Smoleńsku była analizowana pod kątem zamachu, i przez MAK i przez
                                                    > naszą prokuraturę.... wynik był znany po kilku godzinach od rozpoczęcia śledz
                                                    > twa. I wówczas to rozległ się smród. Bo jest niemożliwością, aby przy TAKIEJ k
                                                    > atastrofie w ciągu paru godzin skreślono którąkolwiek z opcji. Tak podpowiada l
                                                    > ogika.

                                                    W kazdym sledztwie najpierw sie mowi ze idzie ono "we wszystkich kierunkach".
                                                    Nie rozumiem jednak dlaczego akurat przy TAKIEJ katastrofie nie miano by w ciagu paru godzin skreslic opcje zamachu skoro nie bylo zadnych przeslanek do badania katastrofy pod katem zamachu.

                                                    > nie mam pojęcia.To był rok 1980. Komuna się sypie, strajki.... Ale skoro zbiera
                                                    > no każdy element wraku i szczegółowo oglądano - znaczy, że szukano dokładnie pr
                                                    > zyczyny.... wada materiałowa wału silnika. Wówczas liczne były terrorystyczne p
                                                    > orwania samolotów, więc pewnie i pod tym kątem analizowano...

                                                    Oczywiscie ze szukano dokladnie przyczyny. Ale skoro Ty i Astra twierdzicie ze NORMA jest badanie kazdej katastrofy pod katem zamachu, to jak widzicie , wcale to norma nie jest.

                                                    > wyjaśniony jest PRZEBIEG. Do wyjaśnienia bardzo złożonej przyczyny droga daleka
                                                    > .
                                                    > W katastrofie smoleńskiej jest to na razie niemożliwe.

                                                    Katastrofa jest wyjasniona, Azerko. Nie byl to zaden zamach.
                                                    >
                                                    >
                                                  • a000000 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 10:13
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Katastrofa jest wyjasniona, Azerko. Nie byl to zaden zamach.

                                                    nawet, jeśli to nie był zamach - do WYJAŚNIENIA jeszcze bardzo daleko.

                                                    Mnie zastanawia, jak można bez dokładnego zbadania laboratoryjnego dowodów rzeczowych skreślać jakąkolwiek opcję.
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 11:34
                                                    a000000 napisała:

                                                    > nawet, jeśli to nie był zamach - do WYJAŚNIENIA jeszcze bardzo daleko.
                                                    >
                                                    > Mnie zastanawia, jak można bez dokładnego zbadania laboratoryjnego dowodów rzec
                                                    > zowych skreślać jakąkolwiek opcję.

                                                    Jakich laboratoryjnych badan jakich dowodow potrzebujesz zeby wyjasnic dlaczego Tupolew lecial tak nisko w tak duzej odleglosci od pasa startowego?
                                                  • a000000 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 17:07
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Jakich laboratoryjnych badan jakich dowodow potrzebujesz zeby wyjasnic dlaczego
                                                    > Tupolew lecial tak nisko w tak duzej odleglosci od pasa startowego?

                                                    i dlaczego miał złą kartę podejścia? I dlaczego GPS prowadził go właśnie tak daleko od pasa? I dlaczego wieża twierdziła, że są i na ścieżce i na kursie?
                                                    Dlaczego Rosjanie nie pozwolili zbadać urządzeń z wieży?
                                                    Dla mnie równie ważnym pytaniem jest: dlaczego załoga była taka spokojna. Czyżby nie zdawali sobie sprawy z położenia?
                                                  • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 10:13
                                                    maria421 napisała:

                                                    >
                                                    >
                                                    > >
                                                    >
                                                    > W kazdym sledztwie najpierw sie mowi ze idzie ono "we wszystkich kierunkach".
                                                    > Nie rozumiem jednak dlaczego akurat przy TAKIEJ katastrofie nie miano by w ciag
                                                    > u paru godzin skreslic opcje zamachu

                                                    Bo na pokładzie był PREZYDENT.

                                                    skoro nie bylo zadnych przeslanek do badan
                                                    > ia katastrofy pod katem zamachu.

                                                    W takiej sytuacji bada się pod tym kątem PRZEDE WSZYSTKIM, choć Ci to nie pasuje że PREZYDENTEM był wtedy LK.
                                                    >
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Oczywiscie ze szukano dokladnie przyczyny. Ale skoro Ty i Astra twierdzicie ze
                                                    > NORMA jest badanie kazdej katastrofy pod katem zamachu, to jak widzicie , wcale
                                                    > to norma nie jest.

                                                    No właśnie widzimy że zamach był wykluczony po kilku godzinach. Bez badania, z przyglądaniem się nizczenia wraku na miejscu tragedii...
                                                    >

                                                    > > .
                                                    > >
                                                    >


                                                    > >
                                                    > >
                                                  • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 07:50
                                                    maria421 napisała:

                                                    >
                                                    >
                                                    > No i tak trzeba bylo od razu!
                                                    >
                                                    > Premier Tusk powinien calkowicie odrzucic zaproszenie Putina, wowczas premiera
                                                    > Rosji, zeby caly splendor obchodow 70 rocznicy spadl na L. Kaczynskiego.

                                                    Wtedy
                                                    > PiS moglby powiedziec ze PO sie na Katyn wypina, i tylko PiS pamieta o ofiarac
                                                    > h. Co by sie z pewnoscia liczylo w wyborach prezydenckich.

                                                    Splendor byłby dla obu. Miał być tylko dla Tuska.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                  • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 07:56
                                                    maria421 napisała:

                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Dlaczego sie nie mowi? Czy Putin nie umniejszyl wizyty Lecha Kaczynskiego nie s
                                                    > potykajac sie z nim? Czy moze po prostu ta wizyta w Katyniu nie miala charakter
                                                    > u dyplomatycznego lecz miala charakter pielgrzymki do miejsca pamieci?


                                                    > Czy wizyta L.Kaczynskiego w Katyniu w 2010 roku nie miala miec takiego samego c
                                                    > harakteru , czyli nie dyplomatycznego a charakteru pielgrzymki do miejsca pamie
                                                    > ci?
                                                    >
                                                    A dlaczzego miałaby mieć charakter pielgrzymki a nie wizyty państwowej?

                                                    > W jaki sposob wiec Tusk mogl umniejszyc znaczenie tej wizyty,

                                                    Poprzez świadome działanie w celu jej rozdzielenia, czego dowodem są działąnia jego administracji przed wyjazdem.


                                                    >
                                                    > Zanim zaczniesz powtarzac bzdurne teorie spiskowe zastanow sie nad tym.

                                                    Mario, nie nazywaj czego "bzdurnym" tylko dlatego że nie chcesz przyjąć do wiadomości pewnych faktów i zdarzeń, które wcześniej nie miały miejca, takich np. jak rozmowy z przedstawicielami obcego państwa bez notatek służbowych z tych spotkań, nie mówiąc o wypraszaniu tłumaczki.
                                                    >
                                                  • astra18 Re: errata 16.08.15, 07:58
                                                    astra18 napisała:

                                                    >
                                                    > >
                                                    > >
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > >

                                                    > Mario, nie nazywaj czego "bzdurnym" tylko dlatego że nie chcesz przyjąć do wiad
                                                    > omości pewnych faktów i zdarzeń, które wcześniej nie miały miejca,

                                                    Miało być: które wcześniej MIAŁY miejsce.
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 08:53
                                                    astra18 napisała:

                                                    > A dlaczzego miałaby mieć charakter pielgrzymki a nie wizyty państwowej?

                                                    Wizyta odbywa sie na zaproszenie. Prezydent Miedwiediew nie zaprosil prezydenta Kaczynskiego.
                                                    >
                                                    > Poprzez świadome działanie w celu jej rozdzielenia, czego dowodem są działąnia
                                                    > jego administracji przed wyjazdem.

                                                    Astro, zeby wizyte rozdzielic, musi byc najpierw wspolna. Jezeli nigdy nie bylo planow wspolnej wizyty, to nie moze byc mowy o jej rozdzieleniu.

                                                    > Mario, nie nazywaj czego "bzdurnym" tylko dlatego że nie chcesz przyjąć do wiad
                                                    > omości pewnych faktów i zdarzeń, które wcześniej nie miały miejca, takich np. j
                                                    > ak rozmowy z przedstawicielami obcego państwa bez notatek służbowych z tych spo
                                                    > tkań, nie mówiąc o wypraszaniu tłumaczki.

                                                    To nie sa zadne fakty tylko pomowienia.
                                                  • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 09:04
                                                    maria421 napisała:


                                                    > Wizyta odbywa sie na zaproszenie. Prezydent Miedwiediew nie zaprosil prezydenta
                                                    > Kaczynskiego.

                                                    A widzisz, a Tuskowi było to na rękę. I wykorzystał swoją "szansę".
                                                    > >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Astro, zeby wizyte rozdzielic, musi byc najpierw wspolna. Jezeli nigdy nie bylo
                                                    > planow wspolnej wizyty, to nie moze byc mowy o jej rozdzieleniu.

                                                    Bo Tusk wpisał ochoczo w plan Putina.
                                                    >
                                                    > > Mario, nie nazywaj czego "bzdurnym" tylko dlatego że nie chcesz przyjąć d
                                                    > o wiad
                                                    > > omości pewnych faktów i zdarzeń, które wcześniej nie miały miejca, takich
                                                    > np. j
                                                    > > ak rozmowy z przedstawicielami obcego państwa bez notatek służbowych z ty
                                                    > ch spo
                                                    > > tkań, nie mówiąc o wypraszaniu tłumaczki.
                                                    >
                                                    > To nie sa zadne fakty tylko pomowienia.

                                                    To są zeznania z protokołów przesłuchań, piszę to po raz drugi.
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 16.08.15, 11:57
                                                    astra18 napisała:

                                                    > A widzisz, a Tuskowi było to na rękę. I wykorzystał swoją "szansę".

                                                    Dlaczego Tusk mial odmowic i nie przyjac zaproszenia Putina?

                                                    > Bo Tusk wpisał ochoczo w plan Putina.

                                                    Jeszcze raz pytam dlaczego Tusk mialby odmowic i nie pojechac do Katynia? Po to tylko zeby PiSowcy potem mowili ze lekcewazy Katyn?

                                                    > To są zeznania z protokołów przesłuchań, piszę to po raz drugi.

                                                    Mozesz pisac i po raz trzeci, nie masz zadnych dowodow na to ze "Tusk spiskowal z przedstawicielem obcego panstwa przeciw wlasnemu prezydentowi w celu umniejszenia go".
                                                  • maria421 Jeszcze jedno 16.08.15, 12:05
                                                    Zalozmy taki scenariusz.
                                                    Tusk, nie chcac "umniejszac" roli prezydenta, nie przyjmuje zaproszenia Putina, nie leci do Katynia 7 kwietnia. Zostawia caly splendor tej rocznicowej wizyty L. Kaczynskiemu.
                                                    10 kwietnia L. Kaczynski i wszyscy z nim lecacy gina pod Smolenskiem.

                                                    Jaka "prawde" by teraz glosili PiSowcy? Mieliby gotowy "dowod" na zamach. Twierdzili by ze Tusk sie umowil z Putinem , ze specjalnie nie polecial zeby uratowac wlasne zycie...

                                                  • a000000 Re: Jeszcze jedno 16.08.15, 17:32
                                                    maria421 napisała:

                                                    Mieliby gotowy "dowod" na zamach. Twier
                                                    > dzili by ze Tusk sie umowil z Putinem , ze specjalnie nie polecial zeby uratowa
                                                    > c wlasne zycie...

                                                    a dlaczego to Tusk nie mógł tam być razem z prezydentem? Nie stać go było na to aby stanąć obok znienawidzonego kartofla?
                                                    Ten kartofel ruskich nie kochał, a jednak wybierał się do Moskwy na obchody zakończenia II WŚ... nawet na pokład samolotu zaprosił kolejnego nielubianego, starca Jaruzelskiego... ze względu na jego stan zdrowia.
                                                    Kaczyński, pro publico bono , potrafił zrezygnować z własnych animozji..
                                                    Tuska zaś jego pycha przerosła.
                                                  • maria421 Re: Jeszcze jedno 16.08.15, 19:10
                                                    a000000 napisała:

                                                    > a dlaczego to Tusk nie mógł tam być razem z prezydentem? Nie stać go było na t
                                                    > o aby stanąć obok znienawidzonego kartofla?
                                                    > Ten kartofel ruskich nie kochał, a jednak wybierał się do Moskwy na obchody zak
                                                    > ończenia II WŚ... nawet na pokład samolotu zaprosił kolejnego nielubianego, st
                                                    > arca Jaruzelskiego... ze względu na jego stan zdrowia.
                                                    > Kaczyński, pro publico bono , potrafił zrezygnować z własnych animozji..
                                                    > Tuska zaś jego pycha przerosła.

                                                    Azerko, postaraj sie raz spojrzec na sprawe bez pryzmatu Twojego uprzedzenia do Tuska i pomysl jakby to wygladalo gdyby Tusk zabral prezydenta Kaczynskiego "na doczepke", czyli jako jednego z czlonkow swojej delegacji. Czy to by sie Kaczynskiemu podobalo?

                                                    Zarzucasz Tuskowi pyche, ale moze bylo jest odwrotnie? Moze to Kaczynski , jako prezydent, nie chcial sie "podczepic" pod zaproszenie Putina?

                                                    Postaraj sie spojrzec na sprawy wyobrazajac sobie ze nie bylo katastrofy. Czy tez bys mowila o pysze Tuska tylko dlatego ze nie zabral Kaczynskiego ze soba do Katynia?
                                                  • a000000 Re: Jeszcze jedno 16.08.15, 19:28
                                                    maria421 napisała:

                                                    Czy to by sie Kacz
                                                    > ynskiemu podobalo?

                                                    O ile wiem, taka propozycja nie padła. Trudno więc wyrokować o czymś, co miejsca nie miało.

                                                    Zgodnie z konstytucją prestiżowo prezydent stoi wyżej niż premier. I to Tuska bolało.
                                                  • maria421 Re: Jeszcze jedno 16.08.15, 20:00
                                                    a000000 napisała:

                                                    > O ile wiem, taka propozycja nie padła. Trudno więc wyrokować o czymś, co miejsc
                                                    > a nie miało.

                                                    A czy taka propozycja w ogole mogla pasc i mogla byc przyjeta przez prezydenta.
                                                    To znaczy- czy jezeli premier jest zaproszony do obcego panstwa przez premiera tegoz panstwa, to czy moze zaproponowac prezydentowi zeby razem z nim polecial, choc prezydent nie jest zaproszony?

                                                    Moze tak byc? Protokol to przewiduje?

                                                    > Zgodnie z konstytucją prestiżowo prezydent stoi wyżej niż premier. I to Tuska b
                                                    > olało.

                                                    J. Kaczynskiego natomiast bolalo ze przegral z Komorowskim....
                                                  • a000000 Re: Jeszcze jedno 16.08.15, 22:11
                                                    maria421 napisała:

                                                    > To znaczy- czy jezeli premier jest zaproszony do obcego panstwa przez premiera
                                                    > tegoz panstwa, to czy moze zaproponowac prezydentowi zeby razem z nim polecial,

                                                    może drogą dyplomatyczną zaproponować skład ekipy, lub grzecznie podziękować i odmówić.


                                                    > Moze tak byc? Protokol to przewiduje?

                                                    wątpię.


                                                    > J. Kaczynskiego natomiast bolalo ze przegral z Komorowskim....

                                                    bolało i boli... to chyba naturalne uczucie u przegranego... zwłaszcza, że ma niepochlebne zdanie o Komorowskim. Wiesz, dla polityka przegrać z kimś gorszym to wielki obciach. Tak wielki, że szuka winnych.

                                                  • maria421 Re: Jeszcze jedno 17.08.15, 09:14
                                                    No wiec widzisz, Azerko, skoro nie wiadomo czy protokol dopuszcza zeby premier na zaproszenie innego premiera bral ze soba prezydenta, to nie mozemy Tuskowi zarzucac ze nie zaproponowal Kaczynskiemu ze go ze soba zabierze.
                                                  • a000000 Re: Jeszcze jedno 17.08.15, 10:05
                                                    maria421 napisała:

                                                    > No wiec widzisz,

                                                    widzę, widzę... kompletnie nie rozumiesz problemu.
                                                    Wtedy Tuskowe granie na nosie było tak oczywiste, że trzeba być ślepym i głuchym aby udawać że nic się nie stało. Piaskownica. A interes państwa nieistotny. Wszak to kamieniokupa...
                                                  • maria421 Re: Jeszcze jedno 17.08.15, 10:15
                                                    a000000 napisała:

                                                    > widzę, widzę... kompletnie nie rozumiesz problemu.
                                                    > Wtedy Tuskowe granie na nosie było tak oczywiste, że trzeba być ślepym i głuchy
                                                    > m aby udawać że nic się nie stało. Piaskownica. A interes państwa nieistotny.
                                                    > Wszak to kamieniokupa...

                                                    Azerko, problemu nie bylo! Tak dla Tuska, jak i dla Kaczysnkiego WTEDY nie bylo problemu.
                                                    Kazdy pojechal osobno, kazdy z wlasna delegacja.

                                                    Gdyby nie bylo katastrofy, dzisiaj o tych "rozdzielonych wizytach" nie byloby mowy.

                                                    Problem zostal sztucznie skonstruowany dopiero po katastrofie.

                                                    I skoro Ty z Astra wieszacie psy na Tusku za to ze przyjal zaproszenie Putina i nie wzial ze soba "na doczepke" L. Kaczynskiego, to moze sie tez zastanowicie czy LK naprawde musial leciec do Kijowa. Czy to z jego strony nie byla wlasnie "prywata", chec pokazania ze wizyta premiera w tym miejscu sie nie liczy, ze musi tam byc prezydent i to z wieksza swita niz premier?
                                                  • a000000 Re: Jeszcze jedno 17.08.15, 10:26
                                                    maria421 napisała:



                                                    > I skoro Ty z Astra wieszacie psy na Tusku za to ze przyjal zaproszenie Putina

                                                    tak, wieszam psy, i to zdechłe... dlatego, że przyjmując zaproszenie Putina Tusk wpisał się w realizację planów odwiecznego wroga Polski.
                                                  • maria421 Re: Jeszcze jedno 17.08.15, 11:29
                                                    a000000 napisała:

                                                    > tak, wieszam psy, i to zdechłe... dlatego, że przyjmując zaproszenie Putina T
                                                    > usk wpisał się w realizację planów odwiecznego wroga Polski.

                                                    W jaki sposob sie wpisal i jakie plany mial Putin?
                                                  • a000000 Re: Jeszcze jedno 17.08.15, 17:14
                                                    maria421 napisała:

                                                    > W jaki sposob sie wpisal i jakie plany mial Putin?

                                                    podzielić Polaków i zemścić się za Gruzję. Gdyby wówczas liberalni politycy zachodni tak ochoczo nie jedli mu z rączki, być może dziś nie byłoby konfliktu o Ukrainę.
                                                  • maria421 Re: Jeszcze jedno 17.08.15, 17:20
                                                    a000000 napisała:

                                                    > podzielić Polaków i zemścić się za Gruzję.

                                                    Dziwne ze Putin ktory chcial "zemscic sie za Gruzje" juz po zakonczeniu konfliktu z Gruzja przyjechal do Polski na uroczystosci wybuchu II wojny swiatowej, gdzie byl rowniez L. Kaczynski.

                                                    Polacy sami sie podzielili, nie potrzebowali do tego Putina.
                                                  • astra18 Re: Jeszcze jedno 17.08.15, 10:36
                                                    maria421 napisała:

                                                    >

                                                    >
                                                    > Azerko, problemu nie bylo! Tak dla Tuska, jak i dla Kaczysnkiego WTEDY nie bylo
                                                    > problemu.

                                                    Był, czego dowodem są animozje w kontaktach między kancelarią prezydenta i premiera, na potajemnych rozmowach Arabskiego kończąc.

                                                    > Kazdy pojechal osobno, kazdy z wlasna delegacja.

                                                    BO taki był SKUTEK relacji kancelarii premiera i prezydenta.
                                                    >
                                                    > Gdyby nie bylo katastrofy, dzisiaj o tych "rozdzielonych wizytach" nie byloby m
                                                    > owy.

                                                    Rozdzielone wizyty stały się faktem przed katastrofą.
                                                    >
                                                    > Problem zostal sztucznie skonstruowany dopiero po katastrofie.
                                                    >
                                                    > I skoro Ty z Astra wieszacie psy na Tusku za to ze przyjal zaproszenie Putina i
                                                    > nie wzial ze soba "na doczepke" L. Kaczynskiego,

                                                    "Doczepkę" to sobie można na łysy łeb założyć.


                                                    to moze sie tez zastanowicie
                                                    > czy LK naprawde musial leciec do Kijowa.

                                                    A niby dlaczego prezydent państwa nie musiałby uczetniczyć w tak ważnych uroczystościach skoro jest głową państwa?

                                                    Czy to z jego strony nie byla wlasnie
                                                    > "prywata", chec pokazania ze wizyta premiera w tym miejscu sie nie liczy, ze mu
                                                    > si tam byc prezydent i to z wieksza swita niz premier?

                                                    Prezydent nie dążył do rozdzielenia wizyt. Premier przyklepał plan Putina.
                                                  • maria421 Re: Jeszcze jedno 17.08.15, 11:33
                                                    astra18 napisała:

                                                    > Był, czego dowodem są animozje w kontaktach między kancelarią prezydenta i prem
                                                    > iera, na potajemnych rozmowach Arabskiego kończąc.

                                                    Te animozje nie narodzily sie dopiero w tej sytuacji.

                                                    > BO taki był SKUTEK relacji kancelarii premiera i prezydenta.

                                                    Ktorej to OBAJ sa winni.

                                                    > Rozdzielone wizyty stały się faktem przed katastrofą.

                                                    Ale gdyby nie katastrofa nikt by ich dzisiaj nie uwazal za jakikolwiek problem.

                                                    > A niby dlaczego prezydent państwa nie musiałby uczetniczyć w tak ważnych uroczy
                                                    > stościach skoro jest głową państwa?

                                                    A musial?

                                                    > Prezydent nie dążył do rozdzielenia wizyt. Premier przyklepał plan Putina.

                                                    Do czego wiec dazyl prezydent? Do czego?
                                                  • astra18 Re: Jeszcze jedno 17.08.15, 11:40
                                                    maria421 napisała:


                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > > BO taki był SKUTEK relacji kancelarii premiera i prezydenta.
                                                    >
                                                    > Ktorej to OBAJ sa winni.

                                                    Uniemożliwianie włączenia się do rozmów osobie z kancelarii prezydenta, odpowiedzialnego za kontakty zagraniczne, wskazuje ewidentnie na winę kancelarii Tuska.
                                                    >
                                                    > > Rozdzielone wizyty stały się faktem przed katastrofą.
                                                    >
                                                    > Ale gdyby nie katastrofa nikt by ich dzisiaj nie uwazal za jakikolwiek problem.

                                                    A skąd wiesz? Znowu sobie "gdybiesz" i uznajesz to za fakt?
                                                    >
                                                    > > A niby dlaczego prezydent państwa nie musiałby uczetniczyć w tak ważnych
                                                    > uroczy
                                                    > > stościach skoro jest głową państwa?
                                                    >
                                                    > A musial?

                                                    Ale dlaczego nie?
                                                    >
                                                    > > Prezydent nie dążył do rozdzielenia wizyt. Premier przyklepał plan Putina
                                                    > .
                                                    >
                                                    > Do czego wiec dazyl prezydent? Do czego?

                                                    Do włączenia się wraz z premierem do obchodów rocznicy katyńskiej.
                                                  • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 06:19
                                                    maria421 napisała:

                                                    >
                                                    > Dlaczego Tusk mial odmowic i nie przyjac zaproszenia Putina?

                                                    Miał nie wchodzić w jego grę. Taki niby wytrawny polityk jak Tusk nie wiedział jaki sceniariusz pisze Putin?
                                                    >
                                                    >
                                                    > Jeszcze raz pytam dlaczego Tusk mialby odmowic i nie pojechac do Katynia? Po to
                                                    > tylko zeby PiSowcy potem mowili ze lekcewazy Katyn?

                                                    Nie piszę że miał odmówić tylko uwzględnić również plany głowy państwa polskiego i postawić sprawę wizyty jako wspólnej z LK.
                                                    >
                                                    > >
                                                    > Mozesz pisac i po raz trzeci, nie masz zadnych dowodow na to ze "Tusk spiskowal
                                                    > z przedstawicielem obcego panstwa przeciw wlasnemu prezydentowi w celu umniejs
                                                    > zenia go".

                                                    No widzisz, jak ja CI przedstawiam dowody to Ty i tak wiesz lepiej i nie przjmujesz do wiadomości.
                                                    Jak Wildstein nie został postawiony w stan oskarżenia za publikację listy Ty i tak wiesz że był winny czegoś tam. Taka Twoja logika.
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 09:25
                                                    astra18 napisała:

                                                    > Miał nie wchodzić w jego grę. Taki niby wytrawny polityk jak Tusk nie wiedział
                                                    > jaki sceniariusz pisze Putin?

                                                    Premier jest zobowiazany do urzymywania kontaktow z innymi premierami, ktorych on sobie jako partnerow nie wybiera. Skoro Putin byl zaproszony do Polski na 70 rocznice wybuchu wojny, skoro L. Kaczynski nie mial z tym problemu, to podaj mi jeden ROZSADNY powod dlaczego Tusk powinien byl odrzucic zaproszenie Putina.

                                                    > Nie piszę że miał odmówić tylko uwzględnić również plany głowy państwa polskieg
                                                    > o i postawić sprawę wizyty jako wspólnej z LK.

                                                    Jak juz pisalam do Azerki- nie wiemy czy byloby to zgodne z protokolem. Nie wiemy czy premier zaproszony przez innego premiera moze zabrac ze soba "na doczepke" prezydenta. Nie wiemy czy to by nie "umniejszalo" roli prezydenta.
                                                    >
                                                    > No widzisz, jak ja CI przedstawiam dowody to Ty i tak wiesz lepiej i nie przjmu
                                                    > jesz do wiadomości.

                                                    Nie przedstawilas mi zadnych dowodow tylko pomowienia.

                                                    > Jak Wildstein nie został postawiony w stan oskarżenia za publikację listy Ty i
                                                    > tak wiesz że był winny czegoś tam. Taka Twoja logika.

                                                    Bylo sledztwo w tej sprawie, ale w polskim bajzlu zostalo umorzone.
                                                  • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 10:20
                                                    maria421 napisała:

                                                    >
                                                    >
                                                    > Premier jest zobowiazany do urzymywania kontaktow z innymi premierami, ktorych
                                                    > on sobie jako partnerow nie wybiera. Skoro Putin byl zaproszony do Polski na 70
                                                    > rocznice wybuchu wojny, skoro L. Kaczynski nie mial z tym problemu, to podaj m
                                                    > i jeden ROZSADNY powod dlaczego Tusk powinien byl odrzucic zaproszenie Putina.

                                                    Nie odrzucić tylko wyrazić stanowisko iż prezydent również wyraża chęć bycia na tych uroczystociach. Sztuka dyplomacji nie zadziałała czy małostkowość Tuska?
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Jak juz pisalam do Azerki- nie wiemy czy byloby to zgodne z protokolem. Nie wie
                                                    > my czy premier zaproszony przez innego premiera moze zabrac ze soba "na doczepk
                                                    > e" prezydenta. Nie wiemy czy to by nie "umniejszalo" roli prezydenta.

                                                    To co wyżej - sztuka dyplomacji to druga natura wytrawnego polityka. No ale skoro padło na takiego Tuska....
                                                    > >
                                                    > > No widzisz, jak ja CI przedstawiam dowody to Ty i tak wiesz lepiej i nie
                                                    > przjmu
                                                    > > jesz do wiadomości.
                                                    >
                                                    > Nie przedstawilas mi zadnych dowodow tylko pomowienia.

                                                    Kogo pomówiłam? Ambasador Bahr może pomówił w zeznaniach?
                                                    >
                                                    > > Jak Wildstein nie został postawiony w stan oskarżenia za publikację listy
                                                    > Ty i
                                                    > > tak wiesz że był winny czegoś tam. Taka Twoja logika.
                                                    >
                                                    > Bylo sledztwo w tej sprawie, ale w polskim bajzlu zostalo umorzone.

                                                    Ale nie przeciwko Wildsteinowi. Masz dowód na to że było inaczej?
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 10:38
                                                    astra18 napisała:

                                                    > Nie odrzucić tylko wyrazić stanowisko iż prezydent również wyraża chęć bycia na
                                                    > tych uroczystociach. Sztuka dyplomacji nie zadziałała czy małostkowość Tuska?

                                                    Czy kancelaria prezydenta Kaczynskiego oficjalnie wystapila z taka propozycja do Tuska?

                                                    > To co wyżej - sztuka dyplomacji to druga natura wytrawnego polityka. No ale sko
                                                    > ro padło na takiego Tuska....

                                                    Powtarzam pytanie- czy kancelaria prezydenta Kaczynskiego oficjalnie wystapila z taka propozycja do Tuska i Tusk odmowil?

                                                    > Kogo pomówiłam? Ambasador Bahr może pomówił w zeznaniach?

                                                    On zeznawal ze Tusk "spiskowal z przedstawicielami obcego panstwa przeciw prezydentowi"?

                                                    > Ale nie przeciwko Wildsteinowi. Masz dowód na to że było inaczej?

                                                    Napisalam ze Wildstein sie wywinal. Reszte sobie znajdz.
                                                    Rozumiem ze dla Ciebie ochrona danych osobowych nie jest wazna.
                                                  • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 10:48
                                                    maria421 napisała:


                                                    >
                                                    > Czy kancelaria prezydenta Kaczynskiego oficjalnie wystapila z taka propozycja d
                                                    > o Tuska?

                                                    Prezydent do premiera?????Prerogatywy Ci się nie pomyliły?
                                                    Kancelaria Premiera wiedziała. Czego dowodem są negocjacje w sprawie zapewnienia bezpieczeństwa lotu.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Powtarzam pytanie- czy kancelaria prezydenta Kaczynskiego oficjalnie wystapila
                                                    > z taka propozycja do Tuska i Tusk odmowil?

                                                    Powtarzam - prerogatywy Ci się mylnęły.
                                                    >
                                                    >
                                                    > On zeznawal ze Tusk "spiskowal z przedstawicielami obcego panstwa przeciw prezy
                                                    > dentowi"?

                                                    Zeznał, że wyproszono z rozmów tłumaczkę, co jest niespotykane przy takich rozmowach.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Napisalam ze Wildstein sie wywinal.

                                                    Od czego, skoro prokuratura nie miała podstaw do postawienia jego osoby w stan oskarżenia.


                                                    > Rozumiem ze dla Ciebie ochrona danych osobowych nie jest wazna.

                                                    Aby spełnić warunki działania niezgodnego z tą ustawą Wildstein musiałby podać przede wszystkim pesel i adres. Sprawdź sobie art.6, pkt 2.


                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 11:27
                                                    astra18 napisała:

                                                    > Prezydent do premiera?????Prerogatywy Ci się nie pomyliły?
                                                    > Kancelaria Premiera wiedziała. Czego dowodem są negocjacje w sprawie zapewnieni
                                                    > a bezpieczeństwa lotu.

                                                    Nie, nie pomylily mi sie prerogatywy. Premier nie jest zobowiazany do pytania prezydenta o jego plany .

                                                    > Powtarzam - prerogatywy Ci się mylnęły.

                                                    Jeszcze raz- premier nie jest zobowiazany do pytania prezydenta o jego plany.

                                                    > Zeznał, że wyproszono z rozmów tłumaczkę, co jest niespotykane przy takich rozm
                                                    > owach.

                                                    A reszte sobie sam dokombinowal....

                                                    > Od czego, skoro prokuratura nie miała podstaw do postawienia jego osoby w stan
                                                    > oskarżenia.
                                                    > Aby spełnić warunki działania niezgodnego z tą ustawą Wildstein musiałby podać
                                                    > przede wszystkim pesel i adres. Sprawdź sobie art.6, pkt 2.

                                                    W rozumieniu ustawy za dane osobowe uważa się wszelkie informacje dotyczące zidentyfikowanej lub możliwej do zidentyfikowania osoby fizyczne

                                                    Jezeli osoba nie ma PESELU, albo zmienila adres, to tez ja mozna zidentyfikowac na podstawie imienia, nazwiska i miasta, szczegolnie jezeli imie i nazwisko nie sa bardzo pospolite.
                                                  • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 11:34
                                                    maria421 napisała:

                                                    .
                                                    >.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Zeznał, że wyproszono z rozmów tłumaczkę, co jest niespotykane przy takic
                                                    > h rozm
                                                    > > owach.
                                                    >
                                                    > A reszte sobie sam dokombinowal....

                                                    W zeznaniach nie mi nic o ocenie tego zdarzenia. Zresztą trudno byłoby o to podejrzewać ambasadora Bahra:)
                                                    >
                                                    >
                                                    > W rozumieniu ustawy za dane osobowe uważa się wszelkie informacje dotyczące
                                                    > zidentyfikowanej lub możliwej do zidentyfikowania osoby fizyczne


                                                    Ale nie używając tylko imienia i nazwiska.
                                                    >
                                                    > Jezeli osoba nie ma PESELU, albo zmienila adres, to tez ja mozna zidentyfikowac
                                                    > na podstawie imienia, nazwiska i miasta, szczegolnie jezeli imie i nazwisko ni
                                                    > e sa bardzo pospolite.

                                                    Tych "jeżeli" nie ma w ustawie. Poza tym podaj mi sytuację w której osoby z listy mogłyby nie posiadać peselu jako obywatele polscy.
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 13:15
                                                    astra18 napisała:

                                                    > Ale nie używając tylko imienia i nazwiska.

                                                    Jezeli imie i nazwisko sa bardzo rzadkie, to wystarcza do identyfikacji osoby.

                                                    > Tych "jeżeli" nie ma w ustawie. Poza tym podaj mi sytuację w której osoby z lis
                                                    > ty mogłyby nie posiadać peselu jako obywatele polscy.

                                                    Astro, przeciez wiesz ze upowszechnienie PESELa nastapilo dopiero w III RP, a lista Wildsteina dotyczyla okresu PRL.
                                                  • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 17:07
                                                    maria421 napisała:


                                                    >
                                                    > Jezeli imie i nazwisko sa bardzo rzadkie, to wystarcza do identyfikacji osoby.

                                                    Jedyną cechą niepowtarzalną jest numer pesel.
                                                    >
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Astro, przeciez wiesz ze upowszechnienie PESELa nastapilo dopiero w III RP, a l
                                                    > ista Wildsteina dotyczyla okresu PRL.

                                                    Nie chcesz chyba powiedzieć że osoby z listy Wildsteina nie mają peselu.
                                                  • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 17:54
                                                    maria421 napisała:

                                                    > astra18 napisała:
                                                    >
                                                    > > Nie chcesz chyba powiedzieć że osoby z listy Wildsteina nie mają peselu.
                                                    >
                                                    > Chce powiedziec ze w teczkach SB pochodzacych z czasow PRLu nie bylo PESELu, bo
                                                    > wtedy nie byl on powszechny.

                                                    Ale ustawa o ochronie danych osobowych jasno określa warunki, a pesel jest niezbędny do identyfikacji. Rzadkie imię i nazwisko nie podlega przepisom ani ustawom.

                                                  • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 17:56
                                                    maria421 napisała:

                                                    > a000000 napisała:
                                                    >
                                                    > > no cóż.... jak sobie przypominam, to urodziłam się zdaje w PRL..... a P
                                                    > ESEL m
                                                    > > am!
                                                    >
                                                    > Ale kiedy go dostalas, w PRL u?

                                                    A ustawa jest z 1997 r, więc nie przypisuj winy Wildsteinowi z racji działań niezgodnych z prawem.
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 18:36
                                                    astra18 napisała:

                                                    > Kombinuj dalej.
                                                    > W sprawie UDOSTĘPNIENIA a nie UPUBLICZNIENIA.

                                                    Jak juz pisalam Wildstein mial szczescie ze nikt z osob na liscie go nie zaskarzyl tak jak Skalski Macierewicza.
                                                    Moim zdaniem bralo sie to ze tego, ze ludzie w Polsce nie znali wlasnych praw, nie mieli srodkow do zalozenia sprawy lub nie mieli zaufania do sadownictwa.
                                                  • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 18:42
                                                    maria421 napisała:


                                                    > Jak juz pisalam Wildstein mial szczescie ze nikt z osob na liscie go nie zaska
                                                    > rzyl tak jak Skalski Macierewicza.

                                                    Apiat od nowa swoje.

                                                    > Moim zdaniem bralo sie to ze tego, ze ludzie w Polsce nie znali wlasnych praw,
                                                    > nie mieli srodkow do zalozenia sprawy lub nie mieli zaufania do sadownictwa.

                                                    Ci, którzy byli TW siedzieli cicho, bo wiedzieli że są tam nie bez powodu.
                                                    Jadwiga Staniszkis też się tam znalazła, w zupełnie innej roli. Nie miałą o to pretensji do Wildsteina, bo kto przeczytał uważnie wiedział kto jaką rolę pełnił w zapisach SB.
                                                    Wystarczyło przeczytać legendę do listy
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 19:09
                                                    astra18 napisała:

                                                    > Apiat od nowa swoje.

                                                    Z nadzieja ze moze do Ciebie wreszcie dotrze, ze tak jak Skalski zaskarzyl Macierewicza, ´tak kazdy z tej listy mial prawo zaskarzyc Wildsteina.

                                                    > Ci, którzy byli TW siedzieli cicho, bo wiedzieli że są tam nie bez powodu.

                                                    E. Skalski nie siedzial cicho....


                                                  • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 19:17
                                                    maria421 napisała:


                                                    >
                                                    > Z nadzieja ze moze do Ciebie wreszcie dotrze, ze tak jak Skalski zaskarzyl Maci
                                                    > erewicza, ´tak kazdy z tej listy mial prawo zaskarzyc Wildsteina.

                                                    A kto niby i z jakiego artykułu miał zaskarżyć Wildsteina? Z takiego jakiego sobie Ty wymyśliłaś?
                                                    >
                                                    > > Ci, którzy byli TW siedzieli cicho, bo wiedzieli że są tam nie bez powodu
                                                    > .
                                                    >
                                                    > E. Skalski nie siedzial cicho....

                                                    Był na liście Wildsteina?
                                                    >
                                                    >
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 19:23
                                                    astra18 napisała:

                                                    > A kto niby i z jakiego artykułu miał zaskarżyć Wildsteina? Z takiego jakiego so
                                                    > bie Ty wymyśliłaś?
                                                    > Był na liście Wildsteina?

                                                    Astro, gdyby E. Skalski nie byl na "Liscie Wildsteina", to by tez nie byl na liscie Macierewicza.
                                                    I skoro E. Skalski mogl zaskarzyc, to kazdy inny tez by mogl.

                                                    www.rp.pl/artykul/193204.html?print=tak
                                                  • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 19:33
                                                    maria421 napisała:

                                                    >
                                                    >
                                                    > Astro, gdyby E. Skalski nie byl na "Liscie Wildsteina", to by tez nie byl na li
                                                    > scie Macierewicza.

                                                    OK, był.
                                                    A teraz przejrzyj to:
                                                    www.listawildsteina.eu/lista/sk/3#SearchBar
                                                    ze szczególnym uwzględnieniem legendy.

                                                    > I skoro E. Skalski mogl zaskarzyc, to kazdy inny tez by mogl.

                                                    Dlaczego nie zaskarżył IPN o udostepnienie danych?
                                                  • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 19:45
                                                    maria421 napisała:

                                                    > astra18 napisała:
                                                    >
                                                    > > Ale jako z powództwa cywilnego sie nie kwapił.
                                                    >
                                                    > W kazdym razie masz dowod ze publikacja nazwisk byla wykroczeniem za ktore mozn
                                                    > a bylo wytoczyc pozew publikujacemu.

                                                    To żaden dowód, Macierewicz dostał wyrok nie za publikacje tylko za - wg sądu - nie wskazanie powiązań.
                                                  • astra18 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 19:54
                                                    maria421 napisała:

                                                    > astra18 napisała:
                                                    >
                                                    > > To żaden dowód, Macierewicz dostał wyrok nie za publikacje tylko za - wg
                                                    > sądu -
                                                    > > nie wskazanie powiązań.
                                                    >
                                                    > Uzasadniając wyrok sędzia Anna Błażejczyk powiedziała, że publikacja naruszy
                                                    > ła dobra osobiste powoda.


                                                    A gdzie kara za publikację?:)Nie jej skutek tylko sam czyn?
                                                    >
                                                  • maria421 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 18:30
                                                    a000000 napisała:

                                                    > a lista Wildsteina powstała w PRLu?

                                                    Wlasciwie tak... Tylko ze wtedy nie nazywala sie "Lista Wildsteina" lecz pewno jakos inaczej .
                                                    Azerko, jezeli na tej liscie jest np. TW Bolek, to przeciez Walesa w czasie kiedy byl na liscie TW SB nie mial chyba PESELu?
                                                  • a000000 Re: A. Duda prezydentem, ale Polska... 17.08.15, 18:57
                                                    maria421 napisała:

                                                    jezeli na tej liscie jest np. TW Bolek, to przeciez Walesa w czasie ki
                                                    > edy byl na liscie TW SB nie mial chyba PESELu?

                                                    no nie wiem. Komuna miała swoją ewidencję ludzi którzy ich interesowali. Nazwa PESEL pochodzi chyba jeszcze z lat 70.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka