"Nacjonalizm jest wartoscia"

26.01.18, 10:52
(Wg. Krystyny Pawlowicz)

Nacjonalizm NIE jest niczym złym lub nagannym. Przeciwnie, oznacza miłość do swego Narodu, troskę o jego dobro i interesy. Razem z patriotyzmem są niezbędnymi dla trwania narodów.
Artykułowi 13 Konstytucji podlegałaby działalność organizacji i stowarzyszeń o charakterze SZOWINISTYCZNYM, tj. propagujących uwielbienie własnego narodu POŁĄCZONE z NIENAWIŚCIĄ do innych narodów.
Nie wolno mylić polskiego nacjonalizmu z nacjonalizmem niemieckim. Nacjonalizm polski pozwolił przetrwać naszemu narodowi, nigdy nie był przeciw innym narodom skierowany.
Tak więc, pojęcie polskiego nacjonalizmu jest wartością, którą należy pielęgnować, a nie przypisywać jej błędnie znaczeń właściwych dla agresywnych kultur naszych sąsiadów.


PiS sie dalej bedzie obrazal za "szkalowanie Polski i Polakow" kiedy sie mowi o faszyzacji Polski pod rzadami PiSu?
    • zbyfauch Ten oczadziały babon 26.01.18, 11:59
      już powinien być na emeryturze, ewentualnie na pół etatu u mafioza z Torunia.
      • maria421 Re: Ten oczadziały babon 26.01.18, 16:21
        Ten natomiast "orzel" polskiego dziennikarstwa ma taki sposob na nazioli :

        https://scontent.ftxl1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/27331813_580501312302455_2596576660417702149_n.jpg?oh=6f3e88594c69f9657d32898c6daf0ba7&oe=5B1E25D7

        Fajny sposob! Wystarczy wylaczyc TV i nie ma PiSu :-)

        • maria421 Re: Ten oczadziały babon 27.01.18, 08:59
          Chcialabym wiedziec skad sie biora w Polsce tacy kretyni :

          wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,22949277,polakom-bylo-lepiej-za-hitlera-niz-za-merkel-skandaliczny.html#A_BoxOpCzol1

          • zbyfauch Re: Ten oczadziały babon 27.01.18, 09:46
            maria421 napisała:

            > Chcialabym wiedziec skad sie biora w Polsce tacy kretyni :

            Oni zawsze byli, tylko kiedyś nie odważyliby się "wyautować".
            Ostatnio, w ramach "nieopoprawności politycznej" chamstwo, rasizm, szowinizm, ekstremalne religianctwo dumnie wkroczyło na salony, do parlamentów, telewizorów i innych przekaziorów.
            Pierwszą ofiarą była tolerancja. Kiedyś wszyscy byli tolerancyjni, na zewnątrz. Później tylnymi drzwiami wślizgęło się pojęcie tolerastów. Za nimi przyszli rasiści, nacjonaliści, ksenofobi i cała reszta prymitywnej menażerii.
            Taki klimat.
            • maria421 Re: Ten oczadziały babon 27.01.18, 10:06
              zbyfauch napisał:

              > Oni zawsze byli, tylko kiedyś nie odważyliby się "wyautować".
              > Ostatnio, w ramach "nieopoprawności politycznej" chamstwo, rasizm, szowinizm, e
              > kstremalne religianctwo dumnie wkroczyło na salony, do parlamentów, telewizorów
              > i innych przekaziorów.
              > Pierwszą ofiarą była tolerancja. Kiedyś wszyscy byli tolerancyjni, na zewnątrz.
              > Później tylnymi drzwiami wślizgęło się pojęcie tolerastów. Za nimi przyszli ra
              > siści, nacjonaliści, ksenofobi i cała reszta prymitywnej menażerii.
              > Taki klimat.
              >

              To by tlumaczylo popularnosc Pawlowicz, ale co tlumaczy ze Polak widzi Hitlera jako pozytywny wzor?

              >
              >
              • zbyfauch Re: Ten oczadziały babon 27.01.18, 10:44
                maria421 napisała:

                > To by tlumaczylo popularnosc Pawlowicz, ale co tlumaczy ze Polak widzi Hitlera
                > jako pozytywny wzor?

                Wśród starych Niemców funkcjonuje do dziś mit "za Hitlera to był porządek". (Nie jest to moja prywatna opinia. Słyszałem to kilkakrotnie od Niemców.)
                Na podobnej zasadzie funkcjonuje mit obrońcy Europy przed bolszewizmem, podlany sosem bojowym a la Rambo (Waffen SS), tak w stylu popularnych, amerykańskich produkcji filmowych, gdzie miesza się fakty i pojęcia, nie pieprząc się z dbałością o prawdę historyczną.
                • zbyfauch Re: Ten oczadziały babon 27.01.18, 11:17
                  Zapomniałem doprząc mojego konika o wdzięcznym imieniu "narodowy stolec". :)
    • zbyfauch A teraz, właśnie w tej chwili 28.01.18, 10:42
      mistrzowie dyplomacji wprowadzają jakąś ustawę wkurwiającą Żydów. Pasuje wszystko. :)
      • zbyfauch Re: A teraz, właśnie w tej chwili 28.01.18, 10:45
        zbyfauch napisał:

        > mistrzowie dyplomacji wprowadzają jakąś ustawę wkurwiającą Żydów. Pasuje wszystko. :)

        Najjaśniejsza wstaje z kolan i z rozpędu przewraca się na plecy.
      • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 28.01.18, 10:45
        zbyfauch napisał:

        > mistrzowie dyplomacji wprowadzają jakąś ustawę wkurwiającą Żydów. Pasuje wszyst
        > ko. :)
        >
        > Dobrze, że napisałeś "jakąś" bo już myślałam, że przebrnąłeś przez jej tekst.

        • zbyfauch Re: A teraz, właśnie w tej chwili 28.01.18, 11:02
          astra18 napisał:

          > zbyfauch napisał:

          > > Dobrze, że napisałeś "jakąś" bo już myślałam, że przebrnąłeś przez jej tekst.

          A co tam może być istotnego dla państwa? Czy dzięki niej poprawi się sytuacja gospodarcza? Służba zdrowia czy nauka zyska? Ot, panowie zwalili sobie narodowego konia i teraz im dobrze.
          • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 28.01.18, 11:10
            zbyfauch napisał:

            > astra18 napisał:
            >
            > > zbyfauch napisał:
            >
            > > > Dobrze, że napisałeś "jakąś" bo już myślałam, że przebrnąłeś przez
            > jej tekst.
            >
            > A co tam może być istotnego dla państwa? Czy dzięki niej poprawi się sytuacja g
            > ospodarcza?

            Tak samo istotna jak dla Izraela prawda o holokauście.

            Służba zdrowia czy nauka zyska? Ot, panowie zwalili sobie narodoweg
            > o konia i teraz im dobrze.
            >
            >
            >
            >
            • zbyfauch Re: A teraz, właśnie w tej chwili 28.01.18, 11:40
              No właśnie pierdu pierdu. Tożsamość narodowa jest stosunkowo niedawnym wynalazkiem ewolucji i jej rola powinna powoli wygasać, bo dzisiaj więcej złego niż dobrego przynosi.
              • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 28.01.18, 11:50
                zbyfauch napisał:

                > No właśnie pierdu pierdu. Tożsamość narodowa jest stosunkowo niedawnym wynalazk
                > iem ewolucji i jej rola powinna powoli wygasać,

                Na rzecz....? kontynuuj...

                bo dzisiaj więcej złego niż dob
                > rego przynosi.
                >
                • zbyfauch Re: A teraz, właśnie w tej chwili 28.01.18, 12:04
                  Na jaką rzecz? Pytasz, jak relgianci, którym się wydaje, że po Panu Jezusie pozostanie dziura w którą wskoczy od razu Allah. :)
                  • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 28.01.18, 13:53
                    zbyfauch napisał:

                    > Na jaką rzecz?

                    Poczucie tozsamosci narodowej to zjawisko ktore powinno wygasac-twierdzisz,wiec pytam ns rzecz czego?

                    >
                    • zbyfauch Re: A teraz, właśnie w tej chwili 28.01.18, 13:59
                      Na rzecz niczego.
        • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 28.01.18, 13:05
          astra18 napisał:

          > > Dobrze, że napisałeś "jakąś" bo już myślałam, że przebrnąłeś przez jej te
          > kst.


          Ty przebrnelas?

          Chodzi o to :

          wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,22951911,spor-o-polskie-obozy-smierci-a-co-tak-naprawde-jest-w-nowelizacji.html#A_BoxNewsImg4&a=167&c=125
          Wątpliwości budzi dalsza część artykułu 55a nowelizacji ustawy o IPN. Dokładnie ten fragment: „lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni”.

          Nie określa on jasno, w przeciwieństwie do Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego, o jakie dokładnie przestępstwa chodzi.


          "Obatel" Czarnecki, ktory publicznie przyznal ze w Polsce w czasie hitlerowskiej okupacji byli szmalcownicy, moze miec problem...

          • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 28.01.18, 13:49
            maria421 napisała:


            >
            >
            > Ty przebrnelas?
            >
            > Chodzi o to :
            >
            > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,22951911,spor-o-polskie-obozy-smierci-a-co-tak-naprawde-jest-w-nowelizacji.html#A_BoxNewsImg4&a=167&c=125
            > [i]Wątpliwości budzi dalsza część artykułu 55a nowelizacji ustawy o IPN. Dokład
            > nie ten fragment: „lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokoj
            > owi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowie
            > dzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni”.
            >

            Jak juz cytujesz to prxynajmniej rob to rzetelnie - zapomnialas przed fragmentem z cytatu dopisac "kto przypisuje narodowi polskiemu..." w rozumieniu aparatu systemowego panstwa polskiego ktory mialby byc odpowiedzialny lub wspolodpowiedzialny za holokaust.



            >
            > "Obatel" Czarnecki, ktory publicznie przyznal ze w Polsce w czasie hitlerowskie
            > j okupacji byli szmalcownicy, moze miec problem...

            A niby jaki?
            >
            • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 28.01.18, 14:10
              astra18 napisał:

              > Jak juz cytujesz to prxynajmniej rob to rzetelnie - zapomnialas przed fragmente
              > m z cytatu dopisac "kto przypisuje narodowi polskiemu..." w rozumieniu aparatu
              > systemowego panstwa polskiego ktory mialby byc odpowiedzialny lub wspolodpowied
              > zialny za holokaust.

              Nia zapomnialam, tylko zacytowal to, co budzi najwieksze watpliwosc, bo nie jest precyzyjne.

              Ale prosze bardzo, cytuje jak chcesz :

              1. Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie określone w art. 6 Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego załączonej do Porozumienia międzynarodowego w przedmiocie ścigania i karania głównych przestępców wojennych Osi Europejskiej, podpisanego w Londynie dnia 8 sierpnia 1945 r. (Dz. U. z 1947 r. poz. 367), lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni, podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok jest podawany do publicznej wiadomości.

              "Kto przypisuje Narodowi Polskiemu lub Panstwu Polskiemu"

              Panstwo polskie wtedy nie istnialo, wiec nie moglo byc odpowiedzialne za zbrodnie okupanta.

              Natomiast co do "Narodu Polskiego", to nie bardzo wiadomo co sie pod tym kryje. Jezeli ktos napisze "Polacy byli odpowiedzialni za zbrodnie w Jedwabnym" to juz obraza Narod Polski, czy nie?

              > A niby jaki?

              No taki ze przyznal ze Polacy byli tez szmalcownikami.

              • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 28.01.18, 14:22
                wlasnie w tej chwili wylaza z nor wszystkie glupki ktorym sie wydaje ze sa lepsi, bo sa "patriotami" i maja lepsze polsko-katolickie pochodzenie :

                www.youtube.com/watch?time_continue=205&v=MTHoQGKlRyQ
                • zbyfauch Re: A teraz, właśnie w tej chwili 28.01.18, 15:03
                  maria421 napisała:

                  > wlasnie w tej chwili wylaza z nor wszystkie glupki ktorym sie wydaje ze sa leps
                  > i, bo sa "patriotami" i maja lepsze polsko-katolickie pochodzenie :
                  >
                  > www.youtube.com/watch?time_continue=205&v=MTHoQGKlRyQ

                  Kumple Astry komentują pod filmikiem. :)
                  • zbyfauch Re: A teraz, właśnie w tej chwili 28.01.18, 15:30
                    zbyfauch napisał:
                    > Kumple Astry komentują pod filmikiem. :)

                    Te durne łajzy muszą postawić klocka pod każdym artykułem na Portalu bo komentowanie pod tymi w temacie komentowanie jest niemożliwe. Co za hołota. :)
                  • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 28.01.18, 17:59
                    zbyfauch napisał:

                    > maria421 napisała:
                    >
                    > > wlasnie w tej chwili wylaza z nor wszystkie glupki ktorym sie wydaje ze s
                    > a leps
                    > > i, bo sa "patriotami" i maja lepsze polsko-katolickie pochodzenie :
                    > >
                    > > www.youtube.com/watch?time_continue=205&v=MTHoQGKlRyQ
                    >
                    > Kumple Astry komentują pod filmikiem. :)

                    A ja nie skometuję, bo po co ruszać.....
                    >
                    >
              • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 28.01.18, 17:56
                maria421 napisała:


                > Panstwo polskie wtedy nie istnialo, wiec nie moglo byc odpowiedzialne za zbrodn
                > ie okupanta.

                Niby takie oczywiste, a "polish death camps" funkcjonuje w przestrzeni publcznej, nie dalej jak wczoraj napisał członek knesetu:

                dorzeczy.pl/kraj/54388/Byly-polskie-obozy-smierci-i-zadne-prawo-tego-nie-zmieni-Skandaliczny-wpis-czlonka-Knesetu-i-szybka-reakcja-polskiej-ambasady.html
                >
                > Natomiast co do "Narodu Polskiego", to nie bardzo wiadomo co sie pod tym kryje.
                > Jezeli ktos napisze "Polacy byli odpowiedzialni za zbrodnie w Jedwabnym" to ju
                > z obraza Narod Polski, czy nie?

                Nie chodzi o to czy obraża, tylko czy przeczy to stwierdzenie faktom czy nie.
                >
                > > A niby jaki?
                >
                > No taki ze przyznal ze Polacy byli tez szmalcownikami.

                Byli, i nie tylko Polacy.
                >
                • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 28.01.18, 19:26
                  astra18 napisał:

                  > Niby takie oczywiste, a "polish death camps" funkcjonuje w przestrzeni publczne
                  > j, nie dalej jak wczoraj napisał członek knesetu:
                  >
                  > dorzeczy.pl/kraj/54388/Byly-polskie-obozy-smierci-i-zadne-prawo-tego-nie-zmieni-Skandaliczny-wpis-czlonka-Knesetu-i-szybka-reakcja-polskiej-ambasady.html

                  Co do "Polish death camps" to Izrael ma takie samo stanowisko jak Polska.
                  Kneset , podobnie jak polski Sejm, tez ma swoich swirow.
                  W kazdym razie Izreal nie protestuje odnosnie scigania za "Polish death camps" (bo w tej sprawie ma takie samo stanowisko jak Polska), lecz w sprawie zapisu ustawy ktory moze uniemozliwic dochodzenia prawdy historycznej.

                  > Nie chodzi o to czy obraża, tylko czy przeczy to stwierdzenie faktom czy nie.

                  A o tym co jest faktem a co nie, decyduje partia rzadzaca...

                  > Byli, i nie tylko Polacy.

                  No ale przeciez, wedlug nowej ustawy, mowienie ze Polacy byli szmalcownikami moze byc karane...

                  • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 28.01.18, 20:00
                    maria421 napisała:



                    >
                    > Co do "Polish death camps" to Izrael ma takie samo stanowisko jak Polska.
                    > Kneset , podobnie jak polski Sejm, tez ma swoich swirow.


                    > W kazdym razie Izreal nie protestuje odnosnie scigania za "Polish death camps"
                    > (bo w tej sprawie ma takie samo stanowisko jak Polska), lecz w sprawie zapisu u
                    > stawy ktory moze uniemozliwic dochodzenia prawdy historycznej.

                    Prawdy historycznej , w formie prac naukowych na podstawie dowodów? Niczego takiego w ustawie nie ma.
                    Jest to, za co w prawie Izraela penalizuje się kłamstwo nt Holokaustu.

                    >
                    > > Nie chodzi o to czy obraża, tylko czy przeczy to stwierdzenie faktom czy
                    > nie.
                    >
                    > A o tym co jest faktem a co nie, decyduje partia rzadzaca...

                    No i po co piszesz bzdury?
                    >
                    > > Byli, i nie tylko Polacy.
                    >
                    > No ale przeciez, wedlug nowej ustawy, mowienie ze Polacy byli szmalcownikami mo
                    > ze byc karane...

                    Jeśli zmienisz to na sformułowanie: wśród Polaków zdarzały się przypadki szmalcownictwa, nie będzie to wskazaniem na zbiorową odpowiedzialnośc całego narodu.

                    >
                    • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 29.01.18, 14:32
                      astra18 napisał:

                      > Prawdy historycznej , w formie prac naukowych na podstawie dowodów? Niczego tak
                      > iego w ustawie nie ma.
                      > Jest to, za co w prawie Izraela penalizuje się kłamstwo nt Holokaustu.

                      > > A o tym co jest faktem a co nie, decyduje partia rzadzaca...
                      >
                      > No i po co piszesz bzdury?

                      PiS lawiruje w sprawie np. Jedwabnego, tak wiec dzieki tej ustawie bedzie mial haczyk na tych, ktorzy dowodza ze za Jedwabne odpowiedzialni sa Polacy.

                      > Jeśli zmienisz to na sformułowanie: wśród Polaków zdarzały się przypadki szmalc
                      > ownictwa, nie będzie to wskazaniem na zbiorową odpowiedzialnośc całego narodu.

                      Wsrod Niemcow zdarzali sie essesmani....
                      • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 29.01.18, 17:02
                        maria421 napisała:


                        >
                        > PiS lawiruje w sprawie np. Jedwabnego

                        O ile pamietam,prace historyczne prowadza naukowcy wiec jaki znowu PiS?


                        , tak wiec dzieki tej ustawie bedzie mial
                        > haczyk na tych, ktorzy dowodza ze za Jedwabne odpowiedzialni sa Polacy.

                        Ptzeczytaj w koncu ya nowele i nie plec bzdur za onetem,Weglarczykiem,gazetka itp.
                        Druk nr 806, o przypadkach- m.in.wlasnie pracach naukowych,wyjetych spod kary do 3/lat.
                        >

                        > Wsrod Niemcow zdarzali sie essesmani....

                        Byli.
                        • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 29.01.18, 17:13
                          astra18 napisał:

                          > O ile pamietam,prace historyczne prowadza naukowcy wiec jaki znowu PiS?

                          IPN w sprawie Jedwabnego juz przeprowadzil sledztwo i ustalil ze bezposrednimi winnymi byli Polacy .
                          Niestety, minister edukacji (!) Zalewskiej nie chce to przjsc przez gardlo :

                          www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/anna-zalewska-w-kropce-nad-i-o-jedwabnem-i-pogromie-kieleckim,660799.html

                          > Ptzeczytaj w koncu ya nowele i nie plec bzdur za onetem,Weglarczykiem,gazetka i
                          > tp.
                          > Druk nr 806, o przypadkach- m.in.wlasnie pracach naukowych,wyjetych spod kary
                          > do 3/lat.

                          Juz Ty mi nie tlumacz jak sie czyta prawo :-)

                          • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 29.01.18, 17:33
                            maria421 napisała:

                            > astra18 napisał:
                            >
                            > > O ile pamietam,prace historyczne prowadza naukowcy wiec jaki znowu PiS?
                            >
                            > IPN w sprawie Jedwabnego juz przeprowadzil sledztwo i ustalil ze bezposrednimi
                            > winnymi byli Polacy .

                            ja nie wchodze w ten temat, ze względu na ciągle pojawające dowody, świadków itp.

                            > Niestety, minister edukacji (!) Zalewskiej nie chce to przjsc przez gardlo :

                            Jeśli jest tak jak napisałam powyżej?

                            >
                            > > Ptzeczytaj w koncu ya nowele i nie plec bzdur za onetem,Weglarczykiem,gaz
                            > etka i
                            > > tp.
                            > > Druk nr 806, o przypadkach- m.in.wlasnie pracach naukowych,wyjetych spod
                            > kary
                            > > do 3/lat.
                            >
                            > Juz Ty mi nie tlumacz jak sie czyta prawo :-)

                            Nie trzeba "czytać prawa" żeby zrozumieć co jest napisane w noweli nt. c wyłaczeń spod kary. Akurat to prostym językiem napisane. Ale skąd masz to wiedzieć jak nie zajrzałaś do tego tylko przepisujesz - hmmm, to jest niby ta Twoja własna opinia, hahahaa - z gazet jak leci.
                            >
                            • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 29.01.18, 18:19
                              astra18 napisał:

                              > ja nie wchodze w ten temat, ze względu na ciągle pojawające dowody, świadków it
                              > p.

                              Jestes , jak zwykle, po linii PiSu.

                              > Jeśli jest tak jak napisałam powyżej?

                              Jest tak, jak juz ustalil IPN.
                              To Polacy byli bezposrednimi sprawcami tek zbrodni.

                              > Nie trzeba "czytać prawa" żeby zrozumieć co jest napisane w noweli nt. c wyłacz
                              > eń spod kary. Akurat to prostym językiem napisane. Ale skąd masz to wiedzieć ja
                              > k nie zajrzałaś do tego tylko przepisujesz - hmmm, to jest niby ta Twoja własna
                              > opinia, hahahaa - z gazet jak leci.

                              To jest moze napisane prostym jezykiem, ale bardzo NIEKONKRETNE.

                              • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 29.01.18, 18:34
                                maria421 napisała:



                                > To jest moze napisane prostym jezykiem, ale bardzo NIEKONKRETNE.

                                "W art. 55a ust. 3 ustawy o IPN proponuje się regulację, która wyłącza
                                odpowiedzialność karną w przypadku, gdy sprawca czynu zabronionego stypizowanego
                                w ust. 1 i 2 dopuszcza się go w ramach działalności artystycznej lub naukowej. "

                                Co tu jest niekonkretnego jeśli chodzi o stwierdzenia w ramach działalności naukowej.
                                >
                                • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 02.02.18, 16:51
                                  astra18 napisał:

                                  > "W art. 55a ust. 3 ustawy o IPN proponuje się regulację, która wyłącza
                                  > odpowiedzialność karną w przypadku, gdy sprawca czynu zabronionego stypizowaneg
                                  > o
                                  > w ust. 1 i 2 dopuszcza się go w ramach działalności artystycznej lub naukowej.
                                  > "
                                  >
                                  > Co tu jest niekonkretnego jeśli chodzi o stwierdzenia w ramach działalności nau
                                  > kowej.
                                  > >

                                  Nie mozna czytac tego artykulu w oderwaniu od calosci, a calosc wlasnie jest bardzo niekonkretna.

                                  Ustawodawca zostawia furtke bezkarnosci dla naukowcow prowadzacych prace naukowe. W sytuacji kiedy olbrzymia wiekszosc naukowcow jest zatrudniona przez panstwo, ich badania naukowe sa sponsorowane przez panstwo i panstwo moze decydowac o tym ktorymi badaniami jest zainteresowane a ktorymi nie.

                                  Biorac pod uwage ze obecnie rzadzi PiS, ktory FAKTY udowodnione przez specjalistow odrzuca i wydaje pieniadze podatnika na "podkomisje smolenskie" , to mozna sobie latwo wyobrazic jak beda dalej wygladac badania historyczne dotyczace np. Jedwabnego.

                                  Poza tym- co z publicystyka? Co z dziennikarstwem sledczym? To sa przeciez dzialy nie podpadajace ani pod "dzialalnosc naukowa" ani pod "dzialalnosc artystyczna".

                                  I jeszcze jedno- ustawa obowiazuje tylko na terenie Polski, czyli na terenie gdzie Auschwitz czy Treblinki nie nazywa sie "polskimi obozami smierci". Nie dziala ona za granica, gdzie zdarza sie ze z niedbalstwa czy ignorancji media czy poszczegolne osoby publicznie uzyja tego okreslenia. Nie zadziala ona wobec tego posla Knessetu ktory mowil o "polskich obozach smierci". ...

                                  • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 02.02.18, 17:36
                                    maria421 napisała:


                                    > Ustawodawca zostawia furtke bezkarnosci dla naukowcow prowadzacych prace naukow
                                    > e. W sytuacji kiedy olbrzymia wiekszosc naukowcow jest zatrudniona przez panstw
                                    > o, ich badania naukowe sa sponsorowane przez panstwo i panstwo moze decydowac o
                                    > tym ktorymi badaniami jest zainteresowane a ktorymi nie.
                                    >
                                    > Biorac pod uwage ze obecnie rzadzi PiS, ktory FAKTY udowodnione przez specjalis
                                    > tow odrzuca

                                    Które fakty udowodnione odrzuca - konkretnie.


                                    >
                                    > Poza tym- co z publicystyka? Co z dziennikarstwem sledczym? To sa przeciez dzia
                                    > ly nie podpadajace ani pod "dzialalnosc naukowa" ani pod "dzialalnosc artystycz
                                    > na".
                                    >
                                    > I jeszcze jedno- ustawa obowiazuje tylko na terenie Polski, czyli na terenie gd
                                    > zie Auschwitz czy Treblinki nie nazywa sie "polskimi obozami smierci". Nie dzi
                                    > ala ona za granica,

                                    A prawo karne Izraela jak działa za granicą?



                                    >
                                    • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 02.02.18, 18:07
                                      astra18 napisał:

                                      > Które fakty udowodnione odrzuca - konkretnie.

                                      Wszystkie z raportu Millera.

                                      > > Poza tym- co z publicystyka? Co z dziennikarstwem sledczym? To sa przecie
                                      > z dzia
                                      > > ly nie podpadajace ani pod "dzialalnosc naukowa" ani pod "dzialalnosc art
                                      > ystycz
                                      > > na".
                                      > >
                                      > > I jeszcze jedno- ustawa obowiazuje tylko na terenie Polski, czyli na tere
                                      > nie gd
                                      > > zie Auschwitz czy Treblinki nie nazywa sie "polskimi obozami smierci". N
                                      > ie dzi
                                      > > ala ona za granica,
                                      >
                                      > A prawo karne Izraela jak działa za granicą?

                                      Nie odpowiedzialas mi na pytanie co z publicystyka i dziennikarstwem sledczym.

                                      Zadne prawo krajowe nie dziala wobec przestepstw popelnionych poza jego granicami.





                                      >
                                      >
                                      > >
                                      • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 02.02.18, 18:16
                                        maria421 napisała:

                                        > astra18 napisał:
                                        >
                                        > > Które fakty udowodnione odrzuca - konkretnie.
                                        >
                                        > Wszystkie z raportu Millera.

                                        Aaa, o tym, bo już myślałam że masz na myśli te o ktorych mowa - dot. ustawy o IPN.
                                        Co do raportu - ta brzózka już zmierzona czy nie ?:)


                                        > Nie odpowiedzialas mi na pytanie co z publicystyka i dziennikarstwem sledczym.

                                        Jeśli WBREW FAKTOM historycznym to chyba odpowiedź jest prosta.
                                        >
                                        > Zadne prawo krajowe nie dziala wobec przestepstw popelnionych poza jego granica
                                        > mi.
                                        >

                                        No to o co Ci chodzi skoro prawo karne Izraela ma podobne zapisy? I jak oni ścigają Kowalskiego czy Bonda za klamstwa o których mowa w zapisach prawa karnego?
                                        >
                                        >
                                        >
                                        >
                                        > >
                                        > >
                                        > > >
                                        • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 02.02.18, 18:42
                                          astra18 napisał:

                                          > Aaa, o tym, bo już myślałam że masz na myśli te o ktorych mowa - dot. ustawy o
                                          > IPN.

                                          Masz problemy z czytaniem?

                                          > Co do raportu - ta brzózka już zmierzona czy nie ?:)

                                          A zrodlo wybuchu podkomisja smolenska juz ustalila czy nie?

                                          > Jeśli WBREW FAKTOM historycznym to chyba odpowiedź jest prosta.

                                          Problem w tym, ze wiele faktow, jak np. zasieg szlamcownictwa, jest do tej pory nie ustalonych.

                                          > No to o co Ci chodzi skoro prawo karne Izraela ma podobne zapisy? I jak oni ści
                                          > gają Kowalskiego czy Bonda za klamstwa o których mowa w zapisach prawa karnego?

                                          Astra, zebys Ty cos wiecej potrafila niz zadawanie glupich pytan, to bys wiedziala ze w Polsce juz od dawna klamstwo oswiecimskie jest przestepstwem. Uzywanie sformulowania "polskie obozy smierci" kwalifikuje sie jako klamstwo oswiecimskie. Powiedz mi wiec jaki byl sens nowelizacji ustawy ktora juz od dawna karze za klamstwo oswiecimskie?
                                          Czy naprawde chodzilo tylko o "polskie obozy smierci"?
                                          • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 02.02.18, 18:55
                                            maria421 napisała:


                                            >
                                            > Masz problemy z czytaniem?

                                            Nie mam, rozmowa jest o ustawie IPN, a Ty Smoleńsk wcinasz, więc popracuj nad formą.





                                            >
                                            > > No to o co Ci chodzi skoro prawo karne Izraela ma podobne zapisy? I jak o
                                            > ni ści
                                            > > gają Kowalskiego czy Bonda za klamstwa o których mowa w zapisach prawa ka
                                            > rnego?
                                            >
                                            > Astra, zebys Ty cos wiecej potrafila niz zadawanie glupich pytan

                                            ...zasłona dymna zamiast odpowiedzi, jak zwykle w Twoim stylu.

                                            , to bys wiedzi
                                            > ala ze w Polsce juz od dawna klamstwo oswiecimskie jest przestepstwem.

                                            Ale to nie jest związane z moim pytaniem, które odnosiło się do Twojego jak będą ścigani kłamcy mieszkający za granica. Więc pytam, skoro podobne prawo jest w Izraelu, to jak ścigają kłamcę Kowalskiego czy Bonda.
                                            Za trudne?

                                            Uzywanie
                                            > sformulowania "polskie obozy smierci" kwalifikuje sie jako klamstwo oswiecimsk
                                            > ie. Powiedz mi wiec jaki byl sens nowelizacji ustawy ktora juz od dawna karze
                                            > za klamstwo oswiecimskie?
                                            > Czy naprawde chodzilo tylko o "polskie obozy smierci"?

                                            Chodziło o przypisywanie narodowi polskiemu - nie jednostkom - jako wspólwinnego za Holocaust. Skoro czytałaś nowelę to po co zadajesz to pytanie?
                                            • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 02.02.18, 19:26
                                              astra18 napisał:

                                              > Nie mam, rozmowa jest o ustawie IPN, a Ty Smoleńsk wcinasz, więc popracuj nad f
                                              > ormą.

                                              Podaje przyklad podejscia PiSowskiej wladzy do faktow.

                                              > ...zasłona dymna zamiast odpowiedzi, jak zwykle w Twoim stylu.

                                              Moze doczytaj do konca zanim zareagujesz?

                                              > Ale to nie jest związane z moim pytaniem, które odnosiło się do Twojego jak będ
                                              > ą ścigani kłamcy mieszkający za granica. Więc pytam, skoro podobne prawo jest w
                                              > Izraelu, to jak ścigają kłamcę Kowalskiego czy Bonda.
                                              > Za trudne?

                                              Przeciez pisalam ze kazde prawo krajowe dotyczy tylko przestepstw popelnionych na terenie kraju, wiec jaki byl cel Twego pytania o prawo Izraela?

                                              > Chodziło o przypisywanie narodowi polskiemu - nie jednostkom - jako wspólwinne
                                              > go za Holocaust. Skoro czytałaś nowelę to po co zadajesz to pytanie?

                                              Czyli bedzie to moglo wygladac w ten sposob- kto bedzie glosil ze NAROD polski jest wspolodpowiedzialny za zbrodnie hitlerowskie, bedzie karany. Kto powie tylko ze Polacy sa wspolodpowiedzialni nie bedzie karany, tak?

                                              • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 02.02.18, 19:45
                                                maria421 napisała:


                                                >
                                                > Przeciez pisalam ze kazde prawo krajowe dotyczy tylko przestepstw popelnionych
                                                > na terenie kraju, wiec jaki byl cel Twego pytania o prawo Izraela?

                                                No przecież ten zapis w ustawie IPN krytykujesz, a podobny istnieje w Izraelu, czy on również podlega takiej samej krytyce?
                                                Paniała w koncu czy nie?

                                                > Czyli bedzie to moglo wygladac w ten sposob- kto bedzie glosil ze NAROD polski
                                                > jest wspolodpowiedzialny za zbrodnie hitlerowskie, bedzie karany.

                                                Tak wynika.

                                                Kto powie tyl
                                                > ko ze Polacy sa wspolodpowiedzialni nie bedzie karany, tak?

                                                Dla mnie to drugie sformułowanie jest identyczne w znaczeniu jak to pierwsze.
                                                Bronisz się przed dodaniem "niektórzy", "były jednostki"? No chyba że uważasz jak pewien publicysta zwany historykiem, że Polacy więcej wymordowali Żydów niż Niemcy.


                                                >
                                                • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 02.02.18, 19:54
                                                  astra18 napisał:

                                                  > No przecież ten zapis w ustawie IPN krytykujesz, a podobny istnieje w Izraelu,
                                                  > czy on również podlega takiej samej krytyce?
                                                  > Paniała w koncu czy nie?

                                                  Czytalas ten zapis w prawie Izraela, czy tylko czytalas ze jest "taki sam"?

                                                  > Tak wynika.
                                                  >
                                                  > Kto powie tyl
                                                  > > ko ze Polacy sa wspolodpowiedzialni nie bedzie karany, tak?
                                                  >
                                                  > Dla mnie to drugie sformułowanie jest identyczne w znaczeniu jak to pierwsze.
                                                  > Bronisz się przed dodaniem "niektórzy", "były jednostki"? No chyba że uważasz j
                                                  > ak pewien publicysta zwany historykiem, że Polacy więcej wymordowali Żydów niż
                                                  > Niemcy.

                                                  Nie, sformulowanie "narod polski" nie jest wcale jednoznaczne z "Polacy". Kiedy sie mowi ze Polacy ratowali Zydow, to przeciez nie oznacza to ze narod polski ratowal Zydow, prawda?
                                                  Wiec tak samo kiedy sie mowi ze Polacy wydawali Zydow Niemcom nie oznacza to wcale ze narod polski wydawal Zydow Niemcom.


                                                  >
                                                  > >
                                                  • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 02.02.18, 20:06
                                                    maria421 napisała:


                                                    >
                                                    > Czytalas ten zapis w prawie Izraela, czy tylko czytalas ze jest "taki sam"?

                                                    Tak, czytałam. Ale nie w tym rzecz - chodzi o karę za negowanie faktów, penalizacja dot. prawa karnego w Izraelu jak i w Polsce, więc Twój zarzut, że nie można ścigać kłamców za granicą - bo to prawo karne danego kraju - dotyczy również Izraela. Czy jest on tak samo tam bezsensowny, jak - sugerujesz w Polsce.

                                                    > Nie, sformulowanie "narod polski" nie jest wcale jednoznaczne z "Polacy". Kiedy
                                                    > sie mowi ze Polacy ratowali Zydow, to przeciez nie oznacza to ze narod polski
                                                    > ratowal Zydow, prawda?

                                                    Powinno się uścislic, że niektórzy.

                                                    > Wiec tak samo kiedy sie mowi ze Polacy wydawali Zydow Niemcom nie oznacza to wc
                                                    > ale ze narod polski wydawal Zydow Niemcom.

                                                    j.w.
                                                    >
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > >
                                                  • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 02.02.18, 20:27
                                                    astra18 napisał:

                                                    > Tak, czytałam.

                                                    W jakim jezyku?

                                                    Ale nie w tym rzecz - chodzi o karę za negowanie faktów, penaliz
                                                    > acja dot. prawa karnego w Izraelu jak i w Polsce, więc Twój zarzut, że nie możn
                                                    > a ścigać kłamców za granicą - bo to prawo karne danego kraju - dotyczy również
                                                    > Izraela. Czy jest on tak samo tam bezsensowny, jak - sugerujesz w Polsce.

                                                    Prawo zabraniajace "klamstwa oswiecimskiego", ma wiele krajow, np. Polska , Niemcy, Izrael.
                                                    Nikt sie Polski nie czepial o istniejace juz od lat prawo penalizujace klamstwo oswiecimskie. Wiec kiedy piszesz ze "Izrael ma podobne prawo" to prawda, ale jest to prawo podobne do prawa jakie w Polsce juz od lat istnieje, nie do nowego prawa ktore PiS wprowadza.

                                                    Prawo penalizujace klamstwo oswiecimskie ma sens, bo chociaz jest ono prawem krajowym, to jezeli istnieje we wszystkich krajach europejskich to znaczy ze w calej Europie klamstwo oswiecimskie jest przestepstwem.

                                                    > Powinno się uścislic, że niektórzy.

                                                    Tylko ze nikt sie nie bawi w uscislenia, bo przyjmuje sie ze jezeli sie mowi ze Polacy ratowali Zydow, to wcale nie znaczy ze robili to wszyscy Polacy od lat 0 do 100.

                                                    > j.w.

                                                    Wlasnie- j.w. Jak sie mowi ze Polacy wydawali Zydow Niemcom, to kazdy rozumny zrozumie ze nie byl to narod polski, czyli wszyscy Polacy od lat 0 do 100.

                                                  • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 03.02.18, 08:32
                                                    maria421 napisała:

                                                    >
                                                    > W jakim jezyku?

                                                    Po polsku, dostępne w sieci.


                                                    > Prawo zabraniajace "klamstwa oswiecimskiego", ma wiele krajow, np. Polska , Nie
                                                    > mcy, Izrael.
                                                    > Nikt sie Polski nie czepial o istniejace juz od lat prawo penalizujace klamstwo
                                                    > oswiecimskie. Wiec kiedy piszesz ze "Izrael ma podobne prawo" to prawda, ale j
                                                    > est to prawo podobne do prawa jakie w Polsce juz od lat istnieje, nie do nowego
                                                    > prawa ktore PiS wprowadza.

                                                    Ta cała awantura o ten zapis "Naród Polski", który nie był współwinny Holocaustowi?

                                                    >
                                                    > Prawo penalizujace klamstwo oswiecimskie ma sens, bo chociaz jest ono prawem kr
                                                    > ajowym, to jezeli istnieje we wszystkich krajach europejskich to znaczy ze w ca
                                                    > lej Europie klamstwo oswiecimskie jest przestepstwem.

                                                    A jak istnieje poza Europą to Izrael też nic nie wskóra. I tak możesz dalej wyliczać...
                                                    >
                                                    > > Powinno się uścislic, że niektórzy.
                                                    >
                                                    > Tylko ze nikt sie nie bawi w uscislenia, bo przyjmuje

                                                    ..no właśnie tak się "przyjmuje" że wiele głosów w przestrzeni publicznej, ten Holocaust przypisuje tez państwu polskiemu, nawet jeśli było to państwo podziemne.

                                                  • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 03.02.18, 09:27
                                                    astra18 napisał:

                                                    > Po polsku, dostępne w sieci.

                                                    Wiec powinnas zauwazyc roznice miedzy prawem izraelskim a nowelizacja polskiego prawa w tym temacie.

                                                    > Ta cała awantura o ten zapis "Naród Polski", który nie był współwinny Holocaust
                                                    > owi?

                                                    Awantura jest o to, ze bez zadnej wyzszej koniecznosci ogranicza sie wolnosc slowa.
                                                    Ograniczenie wolnosci slowa dotyczace klamstwa oswiecimskiego jest juz wystarczajacym ograniczeniem. Kazde nowe ograniczenie wolnosci slowa, szczegolnie w sytuacji kiedy jeszcze nie wszystko zostalo wyjasnione, jest naduzyciem.

                                                    > A jak istnieje poza Europą to Izrael też nic nie wskóra. I tak możesz dalej wyl
                                                    > iczać...

                                                    Czy ja sie czepiam juz istniejacej ustawy o IPN ktora penalizuje klamstwo oswiecimskie i dziala tylko na terenie Polski?

                                                    > ..no właśnie tak się "przyjmuje" że wiele głosów w przestrzeni publicznej, ten
                                                    > Holocaust przypisuje tez państwu polskiemu, nawet jeśli było to państwo podziem
                                                    > ne.

                                                    Nie znam zadnej publicznej wypowiedzi ktora by przypisywala odpowiedzialnosc za Holocaust polskiemu panstwu podziemnemu.


                                                  • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 03.02.18, 09:47
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Wiec powinnas zauwazyc roznice miedzy prawem izraelskim a nowelizacja polskiego
                                                    > prawa w tym temacie.

                                                    Tak, jest różnica - prawo karne Izraela przewiduje 5 lat za kłamstwa, polskie - 3.

                                                    > Awantura jest o to, ze bez zadnej wyzszej koniecznosci ogranicza sie wolnosc sl
                                                    > owa.

                                                    WBREW FAKTOM, to nie ograniczenie wolności słowa.
                                                    Gdyby ta troska o wolność słowa miała swoje uzasadnienie w obawach Izraela, to każdy mógłby pleść co mu ślina na język przyniesie,prawda?

                                                    > Ograniczenie wolnosci slowa dotyczace klamstwa oswiecimskiego jest juz wystarcz
                                                    > ajacym ograniczeniem.

                                                    No właśnie, więc o jaką wolność tu chodzi państwu izraelskiemu?

                                                    Kazde nowe ograniczenie wolnosci slowa, szczegolnie w syt
                                                    > uacji kiedy jeszcze nie wszystko zostalo wyjasnione, jest naduzyciem.

                                                    A o tym ma prawo stanowić tylko prawodawstwo izraelskie...

                                                    >
                                                    > Czy ja sie czepiam juz istniejacej ustawy o IPN ktora penalizuje klamstwo oswie
                                                    > cimskie i dziala tylko na terenie Polski?

                                                    No właśnie ciągle nie potrafisz wyjaśnic czego się właściwie czepiają, a Ty za nimi..

                                                  • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 03.02.18, 10:31
                                                    astra18 napisał:

                                                    > Tak, jest różnica - prawo karne Izraela przewiduje 5 lat za kłamstwa, polskie -
                                                    > 3.

                                                    Mowisz o roznicy miedzy prawem Izraela i stara ustawa o IPN, prawda?

                                                    > WBREW FAKTOM, to nie ograniczenie wolności słowa.

                                                    Gdyby tak bylo, to KAZDE klamstwo byloby przestepstwem.
                                                    A przestepstwem, tak w Izraelu, Polsce, jak i Niemczech (oraz innych krajach) jest tylko klamstwo oswiecimskie.

                                                    > Gdyby ta troska o wolność słowa miała swoje uzasadnienie w obawach Izraela, to
                                                    > każdy mógłby pleść co mu ślina na język przyniesie,prawda?

                                                    Jeszcze raz- chodzi o klamstwo oswiecimskie, Holocaust denial, Holocaustleugnung, co juz od dawna w Polsce i innych krajach jest przestepstwem i w co podchodzi rowniez mowienie o "polskich obozach smierci".

                                                    > No właśnie, więc o jaką wolność tu chodzi państwu izraelskiemu?

                                                    O wolnosc slowa poza negowaniem holocaustu.

                                                    > A o tym ma prawo stanowić tylko prawodawstwo izraelskie...

                                                    O tym co jest naduzyciem w polskim prawie powinien decydowac TK, ale ten obecnie jest obsadzony przez marionetki PiSu.
                                                    Izrael ma prawo do wyrazania sprzeciwu wobec praw ustalanych w Polsce, tak samo jak Polska ma prawo do sprzeciwu wobec praw ustalanych w innych krajach.
                                                    Niedawna interwencja Waszczykowskiego w kwestii blokowania ekshumacji na Ukrainie tez byla , z punktu widzenia wielu Ukraincow , takim samym "wtracaniem sie" w sprawy Ukrainy, jak z Twojego punktu widzenia jest teraz "wtracanie sie Izraela" w wewnetrzne sprawy Polski.

                                                    > No właśnie ciągle nie potrafisz wyjaśnic czego się właściwie czepiają, a Ty za
                                                    > nimi..

                                                    Pisalam juz wielokrotnie, ale do Ciebie nie dociera.
                                                    Nie odpowiedzialas mi dlaczego np. publicysta czy dziennikarz mialby byc karany za to ze poda szacunkowe liczby czy tez za to, ze wyglosi wlasna opinie. Tekst ustawy zawiera sformulowanie "kto razaco pomniejsza odpowiedzialnosc rzeczywistych sprawcow zbrodni". Kto definiuje kiedy pomniejszenie odpowiedzialnosci jest "razace" a kiedy nie, szczegolnie w sytuacji kiedy fakty nie sa do konca ustalone? I dlaczego naukowiec mialby miec prawo do bezkarnego pomniejszania odpowiedzialnosci rzeczywistych sprawcow w sposob "razacy" a publicysta nie?

                                                    Astra, a tak wlasciwie, czemu sluzy ta nowela ustawy, skoro stara ustawa juz karze za klamstwo oswiecimskie , tym samym za "polskie obozy smierci"?
                                                  • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 03.02.18, 19:07
                                                    maria421 napisała:


                                                    >
                                                    > > WBREW FAKTOM, to nie ograniczenie wolności słowa.
                                                    >
                                                    > Gdyby tak bylo, to KAZDE klamstwo byloby przestepstwem.

                                                    Przecież nie o KAŻDE tylko to czego dot. w noweli ustawy.


                                                    >
                                                    > Jeszcze raz- chodzi o klamstwo oswiecimskie, Holocaust denial, Holocaustleugnun
                                                    > g, co juz od dawna w Polsce i innych krajach jest przestepstwem i w co podchodz
                                                    > i rowniez mowienie o "polskich obozach smierci".

                                                    Ale nie mówi o systemowym współudziale państwa za zbrodnie na Żydach.

                                                    > O wolnosc slowa poza negowaniem holocaustu.

                                                    no zaraz zaraz, już sama ustawa izraelska, polska jest ograniczaniem wolności słowa, jak pisałaś. Więc jaki jest powód aby to Izrael miał wyłączność na ustawiania tych granic, w związku z tym?


                                                    > Izrael ma prawo do wyrazania sprzeciwu wobec praw ustalanych w Polsce, tak samo
                                                    > jak Polska ma prawo do sprzeciwu wobec praw ustalanych w innych krajach.

                                                    Jeśli te prawa dotyczą bezpośednio kraju o którym to prawo jest stanowione.

                                                    > Niedawna interwencja Waszczykowskiego w kwestii blokowania ekshumacji na Ukrain
                                                    > ie tez byla , z punktu widzenia wielu Ukraincow , takim samym "wtracaniem sie"
                                                    > w sprawy Ukrainy

                                                    Prace poszukiwawcze przez polski IPN szczątków Polaków zabitych w rzezi wołyńskiej, z punktu widzenia oceny tych wydarzeń przez samych Ukraińców były chyba przewidywalne, aczkolwiek nikt ze strony polskiej nie zamierzał upamiętniać tych miejsc.

                                                    , jak z Twojego punktu widzenia jest teraz "wtracanie sie Izrae
                                                    > la" w wewnetrzne sprawy Polski.

                                                    Gdyby pani ambasador uściśliła o co jej chodzi, o jaką "wolność słowa"...

                                                    > Pisalam juz wielokrotnie, ale do Ciebie nie dociera.
                                                    > Nie odpowiedzialas mi dlaczego np. publicysta czy dziennikarz mialby byc karany
                                                    > za to ze poda szacunkowe liczby czy tez za to, ze wyglosi wlasna opinie.

                                                    Przecież napsałam krótko i na temat :jesli jest to wbrew faktom hist. dot . postawy państwa polskiego, jesli nawet było to podziemne państwo.

                                                    Tekst
                                                    > ustawy zawiera sformulowanie "kto razaco pomniejsza odpowiedzialnosc rz
                                                    > eczywistych sprawcow zbrodni". Kto definiuje kiedy pomniejszenie odpowiedzialn
                                                    > osci jest "razace" a kiedy nie, szczegolnie w sytuacji kiedy fakty nie sa do ko
                                                    > nca ustalone? I dlaczego naukowiec mialby miec prawo do bezkarnego pomniejszani
                                                    > a odpowiedzialnosci rzeczywistych sprawcow w sposob "razacy" a publicysta nie?

                                                    A to jest pytanie dot. ustawy polskiej czy izraelskiej ?
                                                    >
                                                    > Astra, a tak wlasciwie, czemu sluzy ta nowela ustawy, skoro stara ustawa juz ka
                                                    > rze za klamstwo oswiecimskie , tym samym za "polskie obozy smierci"?

                                                    Bo okupacja to nie tylko, choć aż, obozy niemieckie na terenie Polski.


                                                  • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 03.02.18, 19:42
                                                    astra18 napisał:

                                                    > Przecież nie o KAŻDE tylko to czego dot. w noweli ustawy.

                                                    Czyli konkretnie CO bedzie klamstwem wedlug noweli, co juz nie bylo klasyfikowane jako klamstwo w dotychczasowej formie ustawy?

                                                    > Ale nie mówi o systemowym współudziale państwa za zbrodnie na Żydach.

                                                    To sie miesci w klamstwie oswiecimskim, czyli w pojeciu ktore juz jest przestepstwem.

                                                    > no zaraz zaraz, już sama ustawa izraelska, polska jest ograniczaniem wolności s
                                                    > łowa, jak pisałaś. Więc jaki jest powód aby to Izrael miał wyłączność na ustawi
                                                    > ania tych granic, w związku z tym?

                                                    Cos tak sie uczepila Izraela, jezeli Ci juz pare razy napisalam ze podobne ustawy ma wiele innych panstw??? Podobne do tej juz istniejacej od lat w Polsce! Nie napisali tego w PiSiej prasie??? Kazde z panstw ktore ustanowilo prawo penalizujace klamstwo oswiecimskie swiadomie ograniczylo wolnosc slowa dla prawdy historycznej.

                                                    > Jeśli te prawa dotyczą bezpośednio kraju o którym to prawo jest stanowione.

                                                    Tak? A skad to wzielas???

                                                    > Prace poszukiwawcze przez polski IPN szczątków Polaków zabitych w rzezi wołyńsk
                                                    > iej, z punktu widzenia oceny tych wydarzeń przez samych Ukraińców były chyba pr
                                                    > zewidywalne, aczkolwiek nikt ze strony polskiej nie zamierzał upamiętniać tych
                                                    > miejsc.

                                                    Ja Ci tylko mowie, ze z punktu widzenia wielu Ukraincow to tez bylo mieszenie sie Polski w ich sprawy.

                                                    > Gdyby pani ambasador uściśliła o co jej chodzi, o jaką "wolność słowa"...

                                                    Pani ambasador zrobila to, co do niej nalezalo. To samo co zrobil Waszczykowski w sprawie ekshumacji na Ukrainie.

                                                    > Przecież napsałam krótko i na temat :jesli jest to wbrew faktom hist. dot . pos
                                                    > tawy państwa polskiego, jesli nawet było to podziemne państwo.

                                                    A co z sytuacjami kiedy fakty nie sa ustalone? Co z publicystami ktorzy zbieraja wypowiedzi swiadkow roznych wydarzen z tamtych czasow, publikuja je i na tej podstawie wyciagaja opinie?

                                                    > A to jest pytanie dot. ustawy polskiej czy izraelskiej ?

                                                    Polskiej, bo o tej caly czas dyskutujemy, choc Ty za wszelka cene chcesz skrecic na ustawe izraelska.

                                                    > Bo okupacja to nie tylko, choć aż, obozy niemieckie na terenie Polski.

                                                    Ale istniejaca juz ustawa nie dotyczy tylko obozow smierci, lecz ogolnie zbrodni wojennych i zbrodni rezimow totalitarnych.

                                                    Wiec po co ta nowela?

                                                  • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 03.02.18, 20:04
                                                    maria421 napisała:


                                                    > Czyli konkretnie CO bedzie klamstwem wedlug noweli, co juz nie bylo klasyfikowa
                                                    > ne jako klamstwo w dotychczasowej formie ustawy?

                                                    Polecę klasykiem: masz kłopoty z czytaniem? W poprzednim poście już o tym pisałam.

                                                    >
                                                    > > Ale nie mówi o systemowym współudziale państwa za zbrodnie na Żydach.
                                                    >
                                                    > To sie miesci w klamstwie oswiecimskim, czyli w pojeciu ktore juz jest przestep
                                                    > stwem.

                                                    No to daj link,skoro twierdzisz że to o czym pisze - systemowy współudział państwa w zbrodniach na Żydach.

                                                    > Cos tak sie uczepila Izraela,

                                                    Bo to ambasador Izraela wyraziła pogląd że nowela ustawy może ograniczać wolność słowa.
                                                    Już o Twojej skromnej osobie nie wspominając.






                                                    >
                                                    > > Jeśli te prawa dotyczą bezpośednio kraju o którym to prawo jest stanowion
                                                    > e.
                                                    >
                                                    > Tak? A skad to wzielas???

                                                    A skąd wątpliwość?


                                                    > Ja Ci tylko mowie, ze z punktu widzenia wielu Ukraincow to tez bylo mieszenie s
                                                    > ie Polski w ich sprawy.

                                                    Dziwne to stanowisko, najpierw zgoda, porozumienie a potem blokada.
                                                    >
                                                    > > Gdyby pani ambasador uściśliła o co jej chodzi, o jaką "wolność słowa"...
                                                    >
                                                    > Pani ambasador zrobila to, co do niej nalezalo.

                                                    Nie wystarczy rzucić słowa na wiatr, warto to uzasadnić.



                                                    >
                                                    > > Bo okupacja to nie tylko, choć aż, obozy niemieckie na terenie Polski.
                                                    >
                                                    > Ale istniejaca juz ustawa nie dotyczy tylko obozow smierci, lecz ogolnie zbrodn
                                                    > i wojennych i zbrodni rezimow totalitarnych.

                                                    No to przeczytaj ją jeszcze raz, i znajdź artykuł o penalizacji głoszenia wbrew faktom historycznym o współudziale państwa polskiego w zbrodniach.


                                                    >
                                                    > Wiec po co ta nowela?

                                                    Maszynka się zacięła.


                                                    >
                                                  • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 04.02.18, 09:56
                                                    astra18 napisał:

                                                    > Polecę klasykiem: masz kłopoty z czytaniem? W poprzednim poście już o tym pisał
                                                    > am.

                                                    Nie pisalas i jak zwykle zaczynasz krecic.

                                                    > No to daj link,skoro twierdzisz że to o czym pisze - systemowy współudział pańs
                                                    > twa w zbrodniach na Żydach.

                                                    prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20160001575/T/D20161575L.pdf
                                                    W noweli tez nie ma nic o Zydach tylko o "zbrodniach"...

                                                    A swoja droga, mozesz mi podac JEDEN przyklad kiedy ktos gdzies publicznie oskarzal panstwo polskie o systemowy wspoludzial w holocauscie? Mozesz mi taki JEDEN przyklad podac?

                                                    > Bo to ambasador Izraela wyraziła pogląd że nowela ustawy może ograniczać wolnoś
                                                    > ć słowa.
                                                    > Już o Twojej skromnej osobie nie wspominając.

                                                    Bo ta nowela bedzie ograniczac wolnosc slowa....

                                                    > A skąd wątpliwość?

                                                    Nie pytaj sie skad moja watpliwosci tylko odpowiedz na moje pytanie.

                                                    > Dziwne to stanowisko, najpierw zgoda, porozumienie a potem blokada.

                                                    Dla Ciebie moze dziwne, dla nich nie.

                                                    > Nie wystarczy rzucić słowa na wiatr, warto to uzasadnić.

                                                    A o tym czy uzasadnienie jest wystarczajace czy nie bedzie decydowal tylko i wylacznie PiS...

                                                    > No to przeczytaj ją jeszcze raz, i znajdź artykuł o penalizacji głoszenia wbrew
                                                    > faktom historycznym o współudziale państwa polskiego w zbrodniach.

                                                    prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20160001575/T/D20161575L.pdf
                                                    Ponownie prosze o JEDEN przyklad publicznego przypisywania panstwu polskiemu wspolodpowiedzialnosci za holocaust.

                                                    > Maszynka się zacięła.

                                                    Tobie sie zaciela, bo nie potrafisz odpowiedziec.

                                                  • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 04.02.18, 10:23
                                                    maria421 napisała:


                                                    >
                                                    > Nie pisalas i jak zwykle zaczynasz krecic.

                                                    Wczoraj, godz.19:07, napisałam:

                                                    "Ale nie mówi o systemowym współudziale państwa za zbrodnie na Żydach."

                                                    No to nie kręć Moja Droga.


                                                    >
                                                    > A swoja droga, mozesz mi podac JEDEN przyklad kiedy ktos gdzies publicznie oska
                                                    > rzal panstwo polskie o systemowy wspoludzial w holocauscie? Mozesz mi taki JEDE
                                                    > N przyklad podac?

                                                    To sobie znajdź nt. wypowiedzi o polskich obozach koncentracyjnych, jako jeden z przykładów oskarżania za zbrodnie na Żydach przez system państwowy - nie dalej jak tydzień temu.

                                                    >
                                                    > Bo ta nowela bedzie ograniczac wolnosc slowa....

                                                    No przecież sama pisałaś że prawo karne dot. kłamstwa oświęcimskiego jest takim ograniczeniem. Więc kto ma ustanawiać te granice?
                                                    >
                                                    > > A skąd wątpliwość?
                                                    >
                                                    > Nie pytaj sie skad moja watpliwosci tylko odpowiedz na moje pytanie.

                                                    Jeśli uchwalane ustawy dot. w jakiś sposób innego państwa. Więc skąd ta wątpliwość?

                                                    >
                                                    > > Nie wystarczy rzucić słowa na wiatr, warto to uzasadnić.
                                                    >
                                                    > A o tym czy uzasadnienie jest wystarczajace czy nie bedzie decydowal tylko i wy
                                                    > lacznie PiS...

                                                    Idź otwórz lodówkę i się upewnij czy na pewno nie ma tam PiSu.


                                                    > > Maszynka się zacięła.
                                                    >
                                                    > Tobie sie zaciela, bo nie potrafisz odpowiedziec.

                                                    Okulary załóż.
                                                    >
                                                  • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 04.02.18, 10:40
                                                    astra18 napisał:
                                                    >
                                                    > "Ale nie mówi o systemowym współudziale państwa za zbrodnie na Żydach."
                                                    >
                                                    > No to nie kręć Moja Droga.

                                                    Nowela tez nic nie mowi o Zydach...

                                                    > To sobie znajdź nt. wypowiedzi o polskich obozach koncentracyjnych, jako jeden
                                                    > z przykładów oskarżania za zbrodnie na Żydach przez system państwowy - nie dale
                                                    > j jak tydzień temu.

                                                    Prosze o link.

                                                    > No przecież sama pisałaś że prawo karne dot. kłamstwa oświęcimskiego jest takim
                                                    > ograniczeniem. Więc kto ma ustanawiać te granice?

                                                    Napisalam juz ze powienien to robic TK, ktory w Polsce, niestety, jest obsadzony PiSowskimi marionetkami.

                                                    > Jeśli uchwalane ustawy dot. w jakiś sposób innego państwa. Więc skąd ta wątpliw
                                                    > ość?

                                                    Sprawa holocaustu jak najbardziej dotyczy mieszkancow Izraela.

                                                    > Idź otwórz lodówkę i się upewnij czy na pewno nie ma tam PiSu.

                                                    Brak lepszego argumentu?

                                                  • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 04.02.18, 10:55
                                                    maria421 napisała:


                                                    >
                                                    > Nowela tez nic nie mowi o Zydach...

                                                    Bo nie cytowałam tylko opisałam to czego obawia Izrael.

                                                    >
                                                    > Prosze o link.

                                                    Tydzień temu członek knesetu.
                                                    >
                                                    > > No przecież sama pisałaś że prawo karne dot. kłamstwa oświęcimskiego jest
                                                    > takim
                                                    > > ograniczeniem. Więc kto ma ustanawiać te granice?
                                                    >
                                                    > Napisalam juz ze powienien to robic TK, ktory w Polsce, niestety, jest obsadzon
                                                    > y PiSowskimi marionetkami.

                                                    A wcześniej marionetki PO. Tak ustawiasz dyskurs.
                                                    >
                                                    > > Jeśli uchwalane ustawy dot. w jakiś sposób innego państwa. Więc skąd ta w
                                                    > ątpliw
                                                    > > ość?
                                                    >
                                                    > Sprawa holocaustu jak najbardziej dotyczy mieszkancow Izraela.

                                                    No przecież o tym piszę. Więc skąd Twoje pytanie:"a skąd to wzięłaś".
                                                    >
                                                    > > Idź otwórz lodówkę i się upewnij czy na pewno nie ma tam PiSu.
                                                    >
                                                    > Brak lepszego argumentu?

                                                    Opisanie Twojego hopla.
                                                    >
                                                  • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 04.02.18, 11:11
                                                    astra18 napisał:

                                                    > Tydzień temu członek knesetu.

                                                    O tym mowisz ?

                                                    Całkowicie potępiam nowe polskie prawo, które próbuje zaprzeczyć polskiemu współudziałowi w Holokauście. Został wymyślony w Niemczech, ale setki tysięcy Żydów zostało zamordowanych bez spotkania z niemieckim żołnierzem. Były polskie obozy śmierci i żadne prawo nie może tego zmienić".

                                                    Gdzie w tym cytacie jest cos o polskim panstwie?

                                                    > A wcześniej marionetki PO. Tak ustawiasz dyskurs.

                                                    Nie, moja droga. Wczesniej byli sedziowie wybrani przez Sejm ktorzy potrafili orzec wbrew interesom PO.

                                                    > No przecież o tym piszę. Więc skąd Twoje pytanie:"a skąd to wzięłaś".

                                                    Bo sie czepiasz ambasador Izraela ze wykonuje to, co do niej nalezy.


                                                  • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 04.02.18, 11:23
                                                    maria421 napisała:

                                                    >
                                                    > O tym mowisz ?
                                                    >
                                                    > Całkowicie potępiam nowe polskie prawo, które próbuje zaprzeczyć polskiemu w
                                                    > spółudziałowi w Holokauście. Został wymyślony w Niemczech, ale setki tysięcy Ży
                                                    > dów zostało zamordowanych bez spotkania z niemieckim żołnierzem. Były polskie o
                                                    > bozy śmierci i żadne prawo nie może tego zmienić
                                                    ".
                                                    >
                                                    > Gdzie w tym cytacie jest cos o polskim panstwie?

                                                    "Były polskie o
                                                    > bozy śmierci i żadne prawo nie może tego zmienić[/i]".

                                                    A za co "ubolewał" Obama?Choć akurat jemu można przypisać powielanie kłamstw, wynikających z ignoracji a nie celowego fałszowania historii.
                                                    >
                                                    > > A wcześniej marionetki PO. Tak ustawiasz dyskurs.
                                                    >
                                                    > Nie, moja droga. Wczesniej byli sedziowie wybrani przez Sejm ktorzy potrafili o
                                                    > rzec wbrew interesom PO.

                                                    Jeszcze kadencja sędziów powołanych przez obecny sejm nie minęła.

                                                    >
                                                    > > No przecież o tym piszę. Więc skąd Twoje pytanie:"a skąd to wzięłaś".
                                                    >
                                                    > Bo sie czepiasz ambasador Izraela ze wykonuje to, co do niej nalezy.

                                                    Akurat to co napisałam nie dotyczy wypowiedzi pani ambasador, wyraźnie określiłam że dotyczy to wszystkich stron.
                                                    >
                                                    >
                                                  • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 04.02.18, 11:39
                                                    astra18 napisał:

                                                    > > Całkowicie potępiam nowe polskie prawo, które próbuje zaprzeczyć polsk
                                                    > iemu w
                                                    > > spółudziałowi w Holokauście. Został wymyślony w Niemczech, ale setki tysi
                                                    > ęcy Ży
                                                    > > dów zostało zamordowanych bez spotkania z niemieckim żołnierzem. Były pol
                                                    > skie o
                                                    > > bozy śmierci i żadne prawo nie może tego zmienić
                                                    ".
                                                    > >
                                                    > > Gdzie w tym cytacie jest cos o polskim panstwie?
                                                    >
                                                    > "Były polskie o
                                                    > > bozy śmierci i żadne prawo nie może tego zmienić[/i]".

                                                    Prosilam o przyklad publicznego obwiniania PANSTWA POLSKIEGO o systemowe wspoldzialanie w holocauscie, bo przeciez o tym pisalas.

                                                    > A za co "ubolewał" Obama?Choć akurat jemu można przypisać powielanie kłamstw,
                                                    > wynikających z ignoracji a nie celowego fałszowania historii.

                                                    Za sformulowanie "polskie obozy smierci" ktorego uzyl, i przeciw czamu Sikorski, jako minister spraw zagranicznych rzadu PO-PSL protestowal.
                                                    Tak ku pamieci, szczegolnie tym ktorzy gledza cos o "pedagogice wstydu" itp.

                                                    > Jeszcze kadencja sędziów powołanych przez obecny sejm nie minęła.

                                                    Kadencja 3 sedziow wybranych zgodnie z prawem przez Sejm VII kadencji nigdy sie nie mogla zaczac z powodu PiSu i prezydencika.

                                                    > Akurat to co napisałam nie dotyczy wypowiedzi pani ambasador, wyraźnie określił
                                                    > am że dotyczy to wszystkich stron.

                                                    Tu sie mylisz. Ambasador reprezentuje interesy wlasnego panstwa na terenie panstwa w ktorym piastuje urzad. MSZ natomiast moze interweniowac u innych panstw w sprawach ktore nie dotycza tylko wlasnych obywateli.

                                                  • jureek Re: A teraz, właśnie w tej chwili 03.02.18, 15:06
                                                    astra18 napisał:

                                                    > maria421 napisała:
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > W jakim jezyku?
                                                    >
                                                    > Po polsku, dostępne w sieci.

                                                    Rzucisz linkiem, bo nie znalazłem?
                                                  • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 03.02.18, 18:31
                                                    jureek napisał:

                                                    > astra18 napisał:
                                                    >
                                                    > > maria421 napisała:
                                                    > >
                                                    > > >
                                                    > > > W jakim jezyku?
                                                    > >
                                                    > > Po polsku, dostępne w sieci.
                                                    >
                                                    > Rzucisz linkiem, bo nie znalazłem?

                                                    pbs.twimg.com/media/DUowk6oXUAAiugL.jpg:large
                                                  • jureek Re: A teraz, właśnie w tej chwili 03.02.18, 18:46
                                                    astra18 napisał:

                                                    > jureek napisał:
                                                    >
                                                    > > astra18 napisał:
                                                    > >
                                                    > > > maria421 napisała:
                                                    > > >
                                                    > > > >
                                                    > > > > W jakim jezyku?
                                                    > > >
                                                    > > > Po polsku, dostępne w sieci.
                                                    > >
                                                    > > Rzucisz linkiem, bo nie znalazłem?
                                                    >
                                                    > pbs.twimg.com/media/DUowk6oXUAAiugL.jpg:large

                                                    Dzięki, ale jestem trochę zawiedziony, myślałem, że jest gdzieś w sieci cała ustawa przetłumaczona na polski.
                                                • jureek Re: A teraz, właśnie w tej chwili 03.02.18, 15:03
                                                  astra18 napisał:

                                                  > Bronisz się przed dodaniem "niektórzy", "były jednostki"? No chyba że uważasz j
                                                  > ak pewien publicysta zwany historykiem, że Polacy więcej wymordowali Żydów niż
                                                  > Niemcy.

                                                  Nie rozsiewaj proszę fake-newsów, bo nie tak brzmiała wypowiedź Grossa.
                                                  • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 03.02.18, 18:27
                                                    jureek napisał:

                                                    > astra18 napisał:
                                                    >
                                                    > > Bronisz się przed dodaniem "niektórzy", "były jednostki"? No chyba że uwa
                                                    > żasz j
                                                    > > ak pewien publicysta zwany historykiem, że Polacy więcej wymordowali Żydó
                                                    > w niż
                                                    > > Niemcy.
                                                    >
                                                    > Nie rozsiewaj proszę fake-newsów, bo nie tak brzmiała wypowiedź Grossa.

                                                    "Polacy byli nie bez racji dumni z oporu, jaki stawiali nazistowskim okupantom, ale faktycznie podczas wojny zabili więcej Żydów niż Niemców – stwierdził Gross."

                                                    www.tvp.info/21622009/podczas-wojny-polacy-zabili-wiecej-zydow-niz-niemcow-bedzie-list-z-msz-ws-tekstu-grossa-w-die-welt
                                                    Jeśli to jest fake to proszę napisz wg Ciebie prawdziwą wersje.
                                                  • jureek Re: A teraz, właśnie w tej chwili 03.02.18, 18:48
                                                    astra18 napisał:

                                                    > "Polacy byli nie bez racji dumni z oporu, jaki stawiali nazistowskim okupantom,
                                                    > ale faktycznie podczas wojny zabili więcej Żydów niż Niemców – stwierdził Gros
                                                    > s."
                                                    >
                                                    > www.tvp.info/21622009/podczas-wojny-polacy-zabili-wiecej-zydow-niz-niemcow-bedzie-list-z-msz-ws-tekstu-grossa-w-die-welt
                                                    > Jeśli to jest fake to proszę napisz wg Ciebie prawdziwą wersje.

                                                    Teraz napisałaś prawdziwą wersję, poprzednio przypisywałaś Grossowi coś innego, a mianowicie stwierdzenie, jakoby "Polacy więcej wymordowali Żydów niż Niemcy".
                                                    Widzisz różnicę?
                                                  • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 03.02.18, 19:16
                                                    jureek napisał:


                                                    > Teraz napisałaś prawdziwą wersję, poprzednio przypisywałaś Grossowi coś innego,
                                                    > a mianowicie stwierdzenie, jakoby "Polacy więcej wymordowali Żydów niż Niemcy"
                                                    > .
                                                    > Widzisz różnicę?

                                                    Widzę, róznica w przypisywaniu ilości, choć wynikająca z "czeskiego" błędu, a nie świadomego przekręcenia. Niemniej jednak sama wypowiedź tego socjologa, nie poparta żadnymi dowodami, jest z punktu widzenia oceny dowodowej - nieosiągalnej, łagodnie mówiąc kontrowersyjna.
                                                  • jureek Re: A teraz, właśnie w tej chwili 03.02.18, 19:44
                                                    astra18 napisał:

                                                    > > Widzisz różnicę?
                                                    >
                                                    > Widzę, róznica w przypisywaniu ilości, choć wynikająca z "czeskiego" błędu, a n
                                                    > ie świadomego przekręcenia.

                                                    OK. Ten "czeski" błąd prowadził jednak do porównywania liczebności zupełnie różnych zbiorów.

                                                    > Niemniej jednak sama wypowiedź tego socjologa, nie
                                                    > poparta żadnymi dowodami, jest z punktu widzenia oceny dowodowej - nieosiągalne
                                                    > j, łagodnie mówiąc kontrowersyjna.

                                                    Znasz liczbę Niemców zabitych przez polskie podziemie? Bo ja nie znam i przypuszczam, że mało kto z oburzających się na Grossa tę liczbę zna.
                                                    Zgadza się, że Gross nie przedstawił dowodów, jednak ci, którzy oburzali się na jego wypowiedź również żadnych liczb, czy dowodów nie przedstawili. Skąd więc mam wiedzieć, kto ma rację?
                                                  • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 03.02.18, 20:07
                                                    jureek napisał:


                                                    > Znasz liczbę Niemców zabitych przez polskie podziemie? Bo ja nie znam i przypus
                                                    > zczam, że mało kto z oburzających się na Grossa tę liczbę zna.

                                                    Ja nie znam, pewnie jest szacunkowo udokumentowana.
                                                    Nie wspomnę oczywiście o tych spektakularnych, opisanych w książkach czy będących kanwą filmów.

                                                    > Zgadza się, że Gross nie przedstawił dowodów, jednak ci, którzy oburzali się na
                                                    > jego wypowiedź również żadnych liczb, czy dowodów nie przedstawili.

                                                    Skoro nie przedstawił żadnych dowodów czyż oburzenie z tego powodu nie jest słuszne?

                                                    Skąd więc
                                                    > mam wiedzieć, kto ma rację?
                                                  • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 04.02.18, 09:41
                                                    astra18 napisał:

                                                    > Skoro nie przedstawił żadnych dowodów czyż oburzenie z tego powodu nie jest słu
                                                    > szne?

                                                    Nikt nie powinien wyglaszac twierdzen bez dowodow. Gross twierdzacy ze Polacy zabili wiecej Zydow niz Niemcow powinien to podeprzec dowodami.

                                                    Zamiast sie oburzac twierdzeniem Grossa, nalezy domagac sie niego zeby przedstawil dowody.
                                                  • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 03.02.18, 19:46
                                                    astra18 napisał:

                                                    > Widzę, róznica w przypisywaniu ilości, choć wynikająca z "czeskiego" błędu, a n
                                                    > ie świadomego przekręcenia. Niemniej jednak sama wypowiedź tego socjologa, nie
                                                    > poparta żadnymi dowodami, jest z punktu widzenia oceny dowodowej - nieosiągalne
                                                    > j, łagodnie mówiąc kontrowersyjna.

                                                    Oczywiscie ze jest to wypowiedz kontrowersyjna, nie poparta dowodami, ktorych nie ma i prawdopodobnie nigdy nie bedzie. Ale tak dlugo jak nie ma dowodow, czyli FAKTOW, tak dlugo nie ma negacji faktow, czyli swiadomego klamstwa. Jest tylko opinia z ktora mozna sie nie zgadzac, mozna z nia polemizowac, ale nie mozna za nia karac.
                                                  • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 03.02.18, 20:13
                                                    maria421 napisała:


                                                    > Oczywiscie ze jest to wypowiedz kontrowersyjna, nie poparta dowodami, ktorych n
                                                    > ie ma i prawdopodobnie nigdy nie bedzie. Ale tak dlugo jak nie ma dowodow, czyl
                                                    > i FAKTOW, tak dlugo nie ma negacji faktow, czyli swiadomego klamstwa. Jest tylk
                                                    > o opinia z ktora mozna sie nie zgadzac, mozna z nia polemizowac,

                                                    Polemizować można z faktami, a nie fantazjami, które nadają się do pogawędki przy piwie.
                                                    Jeśli jednak nadaje im się wymiar publiczny, trzeba liczyć się z konsekwencjami.


                                                    ale nie mozna
                                                    > za nia karac.


                                                  • jureek Re: A teraz, właśnie w tej chwili 04.02.18, 07:37
                                                    astra18 napisał:

                                                    > maria421 napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Oczywiscie ze jest to wypowiedz kontrowersyjna, nie poparta dowodami, kto
                                                    > rych n
                                                    > > ie ma i prawdopodobnie nigdy nie bedzie. Ale tak dlugo jak nie ma dowodow
                                                    > , czyl
                                                    > > i FAKTOW, tak dlugo nie ma negacji faktow, czyli swiadomego klamstwa. Jes
                                                    > t tylk
                                                    > > o opinia z ktora mozna sie nie zgadzac, mozna z nia polemizowac,
                                                    >
                                                    > Polemizować można z faktami, a nie fantazjami, które nadają się do pogawędki pr
                                                    > zy piwie.

                                                    Ponieważ liczb i dowodów brak, to stwierdzenie, że Polacy w czasie wojny zabili więcej Niemców niż Żydów, jest dla Ciebie również fantazją, tak?
                                                  • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 04.02.18, 08:47
                                                    jureek napisał:


                                                    > Ponieważ liczb i dowodów brak, to stwierdzenie, że Polacy w czasie wojny zabili
                                                    > więcej Niemców niż Żydów, jest dla Ciebie również fantazją, tak?

                                                    Wg wiedzy historycznej zebranej przez IPN, szacunkowa liczba Niemców zabitych przez Polaków jest zdecydowanie większa od liczby Żydów zabitych przez Polaków:

                                                    "Odpowiedź wiceprezesa IPN Pawła Ukielskiego
                                                    Wbrew twierdzeniom Grossa, działania tysięcy ludzi ratujących Żydów nie były podejmowane tylko na własną rękę. Polskie Państwo Podziemne jasno określiło swój stosunek do ludobójstwa na ludności żydowskiej, penalizując zbrodnie i denuncjacje. W jego ramach działała Rada Pomocy Żydom „Żegota”. Przedstawicielem Polski był Jan Karski, który przewiózł raport o Holocauście dla władz polskich i angielskich, następnie przedstawił go prezydentowi Rooseveltowi. To m.in. za jego pośrednictwem Polska bezskutecznie domagała się pomocy dla Żydów.

                                                    Nie oznacza to, że wśród Polaków nie było zbrodniarzy i jednostek zdegenerowanych przez wojnę. Nie można jednak porównywać zbrodni popełnianych we własnym imieniu i wbrew państwu polskiemu z totalitarną machiną ludobójczą z państwową legitymizacją III Rzeszy.

                                                    Dokładne liczby nie są znane. Nie wiemy, ilu Żydów zginęło z rąk Polaków, a ilu zostało zadenuncjowanych. Trudno też oszacować liczbę Niemców zabitych przez Polaków na frontach II wojny światowej oraz w okupowanym kraju. Cała nasza wiedza historyczna wskazuje jednak, że straty zadane przez Polaków Niemcom są zdecydowanie wyższe niż ofiary zbrodni na żydowskich współobywatelach."

                                                    Czy Gross zebrał takie materiały?

                                                  • jureek Re: A teraz, właśnie w tej chwili 04.02.18, 09:11
                                                    astra18 napisał:

                                                    > Dokładne liczby nie są znane. Nie wiemy, ilu Żydów zginęło z rąk Polaków, a ilu
                                                    > zostało zadenuncjowanych. Trudno też oszacować liczbę Niemców zabitych przez P
                                                    > olaków na frontach II wojny światowej oraz w okupowanym kraju. Cała nasza wiedz
                                                    > a historyczna wskazuje jednak, że straty zadane przez Polaków Niemcom są zdecyd
                                                    > owanie wyższe niż ofiary zbrodni na żydowskich współobywatelach."

                                                    Cudna logika. Nie wiemy, jakie są liczby, ale wiemy, że jedna z tych liczb jest większa.
                                                    To nie jest nauka, to jest pielęgnowanie dogmatów.
                                                  • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 04.02.18, 09:44
                                                    jureek napisał:

                                                    > astra18 napisał:
                                                    >
                                                    > > Dokładne liczby nie są znane. Nie wiemy, ilu Żydów zginęło z rąk Polaków,
                                                    > a ilu
                                                    > > zostało zadenuncjowanych. Trudno też oszacować liczbę Niemców zabitych p
                                                    > rzez P
                                                    > > olaków na frontach II wojny światowej oraz w okupowanym kraju. Cała nasza
                                                    > wiedz
                                                    > > a historyczna wskazuje jednak, że straty zadane przez Polaków Niemcom są
                                                    > zdecyd
                                                    > > owanie wyższe niż ofiary zbrodni na żydowskich współobywatelach."
                                                    >
                                                    > Cudna logika. Nie wiemy, jakie są liczby, ale wiemy, że jedna z tych liczb jest
                                                    > większa.

                                                    Z wypowedzi wynika o udokumentowanych szacunkowych danych, zebranych w dokumentach IPN. Facet firmował swoim nazwiskiem te wypowiedź więc można domniemywać, że wie o czym mówi. Jest to w kązdym razie do sprawdzenia.
                                                    Gross ma dokumenty na potwierdzenie swojej tezy?

                                                    > To nie jest nauka, to jest pielęgnowanie dogmatów.

                                                    No to sprawdź, i powołaj się na ta publiczną wypowiedź byłego z-cy szefa IPN.
                                                  • jureek Re: A teraz, właśnie w tej chwili 04.02.18, 10:06
                                                    astra18

                                                    > No to sprawdź, i powołaj się na ta publiczną wypowiedź byłego z-cy szefa IPN.

                                                    Co ja mam sprawdzać? Czy ja stawiam jakąś tezę, która liczba jest większa? Ja tego nie wiem. Wiem tylko tyle, że ani Gross, ani ci, którzy go potępiają, swoich wypowiedzi nie udokumentowali. Sam autorytet urzędu to zdecydowanie za mało
                                                  • astra18 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 04.02.18, 10:28
                                                    jureek napisał:


                                                    > Co ja mam sprawdzać? Czy ja stawiam jakąś tezę, która liczba jest większa?

                                                    Ale twierdzisz że wypowiedź z-cy IPN to pielęgnowanie dogmatów.
                                                    Dlatego Cię odsyłam do IPN w celu sprawdzenia tych dokumentów na które się powołuje facet z IPN.

                                                    Ja t
                                                    > ego nie wiem. Wiem tylko tyle, że ani Gross, ani ci, którzy go potępiają, swoic
                                                    > h wypowiedzi nie udokumentowali.

                                                    Przecież są szacunkowe wartości udokumentowane w IPN.


                                                    Sam autorytet urzędu to zdecydowanie za mało

                                                    A Gross ma coś więcej niż to co jest w IPN?
                                                  • jureek Re: A teraz, właśnie w tej chwili 04.02.18, 12:48
                                                    astra18 napisał:

                                                    > Przecież są szacunkowe wartości udokumentowane w IPN.

                                                    No to dowiem się wreszcie jakie są te szacunkowe wartości? Oburzający się na Grossa tych szacunkowych wartości nie przedstawili. Tajne są te dane, czy co, że nikt ich nie przedstawia?

                                                    > A Gross ma coś więcej niż to co jest w IPN?

                                                    Nie wiem, co ma Gross, i nie wiem, co ma IPN. Żaden z nich tych danych nie przedstawił, ani nawet metody szacowania.
                                                  • maria421 Re: A teraz, właśnie w tej chwili 04.02.18, 09:20
                                                    astra18 napisał:

                                                    > Polemizować można z faktami, a nie fantazjami, które nadają się do pogawędki pr
                                                    > zy piwie.
                                                    > Jeśli jednak nadaje im się wymiar publiczny, trzeba liczyć się z konsekwencjami

                                                    Z faktami sie nie polemizuje. Z opiniami jak najbardziej.

    • zbyfauch Chyba po wprowadzeniu Stanu Wojennego 28.01.18, 16:23
      Polska nie miała dużo gorszej prasy. :)
Pełna wersja