Księża biskupi podjęli decyzję...

17.02.19, 14:32
To zwróciło moją uwagę:

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,24465180,rzecznik-episkopatu-zero-tolerancji-dla-pedofilii-nie-tylko.html
Konkretnie to:

W 2017 roku księża biskupi podjęli decyzję, że wszystkie przypadki, zgodnie z prawem państwowym, należy zgłaszać zarówno do władz cywilnych, jak i kościelnych


Przepraszam, czyli przed 2017 rokiem biskupi nie czuli się zobowiązani przestrzegać prawa???
    • maria421 Re: Księża biskupi podjęli decyzję... 17.02.19, 14:58
      Stefa, obowiazek zglaszania takich przypadkow ma KAZDY czlowiek, ale ile osob naprawde zglasza takie przypadki? Ile matek dzieci- ofiar pedofilii zglasza to wladzom panstwowym?
      • stephen_s Re: Księża biskupi podjęli decyzję... 17.02.19, 18:12
        OK, ale to nie jest stwierdzenie "Przypominamy wszystkim, że takie przypadkie będziemy zgłaszać". Tu jest powiedziane "Podjęliśmy decyzję, że od teraz będziemy takie przypadki zgłaszać". Czyli co? Przyznają, że wcześniej nie zgłaszali?

        Jeśli potrzebny był argument, czemu zachodzi potrzeba powołać komisję ds. zbadania ukrywania pedofilii przez polski KK, to tutaj właśnie jest. I to pokazuje, czemu KK może ponosić odpowiedzialność jako instytucja. Skoro sami przyznają, że dopiero teraz podjęli decyzję, by przestrzegać prawa...

        BTW. W niedawnym tekście śp. Bożeny Aksamit o prałacie Jankowskim była wspomniane o instrukcji wydanej przez sam Watykan w latach 60tych, która groziła ekskomuniką osobom, które upublicznią sprawy pedofilii załatwione "nieoficjalnie" przez Kościół... To też tak a propos odpowiedzialności Kościoła jako instytucji. :((
        • maria421 Re: Księża biskupi podjęli decyzję... 17.02.19, 19:36
          Jezeli dopiero w 2017 roku ksieza w Polsce podjeli taka decyzje, to znaczy, ze podjeli ja z duzym opoznieniem wobec decyzji Watykanu. Pamietasz, Stefan, pisalismy juz o tym na "tamtym forum", a"tamto forum" nie istnieje juz od 8 lat.
        • a000000 Re: Księża biskupi podjęli decyzję... 17.02.19, 20:22
          stephen_s napisał:


          I to pokazuje,
          > czemu KK może ponosić odpowiedzialność jako instytucja. Skoro sami przyznają, ż
          > e dopiero teraz podjęli decyzję, by przestrzegać prawa...


          odpowiedzialność ponosić może wyłącznie kler z otoczenia które wiedziało. Nigdy KOŚCIÓŁ. Bo kościół to wszyscy wierzący.
          Również i ja, która pedofilom bym obcinała publicznie co należy, a tym w sutannie fundowałabym karę śmierci, gdyż zgorszenie które czynią tą śmierć na nich sprowadza.
          Osobiście nie znam nikogo z wierzących którzy chcą tuszować grzechy kościoła.



          • maria421 Re: Księża biskupi podjęli decyzję... 18.02.19, 07:54
            a000000 napisała:
            >
            > odpowiedzialność ponosić może wyłącznie kler z otoczenia które wiedziało. Nigdy
            > KOŚCIÓŁ. Bo kościół to wszyscy wierzący.

            Stefan napisal ze odpowiedzialnosc powinien ponosic kosciol jako instytucja, wiec nie jako zbior wiernych.
            • a000000 Re: Księża biskupi podjęli decyzję... 18.02.19, 10:24
              maria421 napisała:


              > Stefan napisal ze odpowiedzialnosc powinien ponosic kosciol jako instytucja, wi
              > ec nie jako zbior wiernych.


              Jeśli sąd zasądzi odszkodowanie, to kto ma zapłacić? Z czyjej kieszeni? czyż nie prowadzi to do odpowiedzialności zbiorowej? Przecież można wskazać i winnego i tych którzy go chronili, bez wciągania w proceder osób nie tylko niewinnych, ale i takich którzy potępiają gorszące rozpasanie kleru. A krzywdzenie dzieci to w szczególności. Ja na przykład chętnie widziałabym
              pedofila w sutannie na krześle elektrycznym.... i co? mam płacić za jego sprawki?
              Uważam, że rzecz jest głębsza.... chodzi o to, aby jak najwięcej osób tak bardzo się oburzało na niesprawiedliwość sprowadzoną przez kler, że..... będą masowo występować z kościoła.
              • maria421 Re: Księża biskupi podjęli decyzję... 18.02.19, 13:28
                Ja to widze tak- kosciol, czy jakakolwiek inna instytucja (np. szkola) odpowiada za czyny pedofilskie swojego pracownika tylko jezeli wiedziala o tych czynach i nie reagowala, a to trzeba najpierw udowodnic. Inaczej jest to naprawde stosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej.
                • stephen_s Re: Księża biskupi podjęli decyzję... 21.02.19, 10:16
                  > Ja to widze tak- kosciol, czy jakakolwiek inna instytucja (np. szkola) odpowiada za czyny pedofilskie swojego pracownika tylko jezeli wiedziala o tych czynach i nie reagowala, a to trzeba najpierw udowodnic. Inaczej jest to naprawde stosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej.

                  Kościół, jak każda instytucja, może odpowiadać za brak nadzoru, złe procedury, błędne decyzje. W prywatnych firmach naprawdę nie jest tak, że jak pracownik coś schrzani, to tylko jego można sądzić - były odszkodowania zasądzone firmom jako takim za błędne decyzje itd. To samo dotyczy innych instytucji. Nie ma powodu, by KK był z tego wyłączony.
                  • maria421 Re: Księża biskupi podjęli decyzję... 21.02.19, 11:28
                    stephen_s napisał:

                    > Kościół, jak każda instytucja, może odpowiadać za brak nadzoru, złe procedury,
                    > błędne decyzje.

                    Czyli, w temacie pedofilii tylko w sytuacjach kiedy kosciol mial wiedze o pedofilskich czynach i nie reagowal. To dotyczy kazdej instytucji, nie tylko kosciola.

                    W prywatnych firmach naprawdę nie jest tak, że jak pracownik co
                    > ś schrzani, to tylko jego można sądzić - były odszkodowania zasądzone firmom ja
                    > ko takim za błędne decyzje itd. To samo dotyczy innych instytucji. Nie ma powod
                    > u, by KK był z tego wyłączony.

                    Uogolniasz. Prywatne firmy w ktorych pracownicy maja stycznosc z dziecmi to tylko prywatne szkoly czy przedszkola, czyli promil calosci prywatnych firm .

          • stephen_s Re: Księża biskupi podjęli decyzję... 21.02.19, 10:13
            > Osobiście nie znam nikogo z wierzących którzy chcą tuszować grzechy kościoła.

            Ale w praktyce istnieją. Widzieliśmy to wielokrotnie - od sprawy Paetza (wielokrotnie pisano, jakich wysiłków wymagało sprawienie, by władze KK zajęły się problemem) do ostatnich doniesień o Jankowskim (na które Głódź odpowiedział tyle, że sprawą zajmie się tylko wtedy, jak ktoś oficjalnie przyjdzie do kurii i się poskarży - a potem w kazaniu dodał jeszcze sugestie, że to wszystko pomówienia, atak na przyzwoitego księdza itd.).
    • stephen_s Materiał filmowy 21.02.19, 10:21
      Polecam ten materiał z TVN24:

      www.tvn24.pl/czarno-na-bialym,42,m/upadek-kosciola-w-irlandii,908745.html

      Zauważcie, że kiedy w Irlandii zaczęło wypływać, że KK może ukrywać różne niefajne sprawy, to zaczęły się tym zajmować państwowe komisje. Czemu u nas nie może być tak samo?

      Przepraszam, ale jeśli KK oficjalnie stwierdza, że dopiero dwa lata temu uznał, że będzie przestrzegał prawa państwowego w takich sprawach, to... to naprawdę jest coś, w co powinni wejść państwowi śledczy.

      Wyobraźcie sobie firmę, która mówi: "W 2017 roku podjęliśmy decyzję, że będziemy płacić wymagane podatki". Czy wtedy sprawą nie zainteresowałaby się skarbówka?
      • stephen_s PS 21.02.19, 10:23
        Materiał generalnie polecam. Instytucjonalne nadużycia Kościoła naprawdę miały miejsce, co film pokazuje dość dobitnie...

        I, a propos Irlandii, naprawdę polecam "Siostry magdalenki". To film fabularny, ale oparty na faktach - i naprawdę, jak się porówna np. z powyższym materiałem, to widać, że wcale nie jest naciągany.
      • a000000 Re: Materiał filmowy 21.02.19, 10:48
        stephen_s napisał:

        > Przepraszam, ale jeśli KK oficjalnie stwierdza, że dopiero dwa lata temu uznał,
        > że będzie przestrzegał prawa państwowego w takich sprawach, to... to naprawdę
        > jest coś, w co powinni wejść państwowi śledczy.


        to jest REALIZACJA postulatu rozdziału kościoła od państwa. Każdy ma swoje prawo i je przestrzega. Nikt nie narzuca urzędnikom świeckim przestrzegania kodeksu kanonicznego, także nikt nie powinien narzucać urzędnikom kościelnym przestrzegania kodeksu świeckiego.
        Jak rozdział to rozdział.
        Stefan, bądź konsekwentny.
        Sytuacja , w której kościół jest zmuszany do przestrzegania nie swojego prawa, to podporządkowanie.
        • maria421 Re: Materiał filmowy 21.02.19, 11:31
          a000000 napisała:

          > to jest REALIZACJA postulatu rozdziału kościoła od państwa. Każdy ma swoje praw
          > o i je przestrzega. Nikt nie narzuca urzędnikom świeckim przestrzegania kodeks
          > u kanonicznego, także nikt nie powinien narzucać urzędnikom kościelnym przestrz
          > egania kodeksu świeckiego.
          > Jak rozdział to rozdział.
          > Stefan, bądź konsekwentny.
          > Sytuacja , w której kościół jest zmuszany do przestrzegania nie swojego prawa,
          > to podporządkowanie.

          Azerko, kosciol jest zobowiazany do przestrzegania praw kraju w ktorym sie znajduje. To dotyczy tak kosciola katolickiego, jak i wszystkich zwiazkow religijnych zarejestrowanych w Polsce.
          • a000000 Re: Materiał filmowy 21.02.19, 21:01
            maria421 napisała:

            > Azerko, kosciol jest zobowiazany do przestrzegania praw kraju w ktorym sie znaj
            > duje. To dotyczy tak kosciola katolickiego, jak i wszystkich zwiazkow religijny
            > ch zarejestrowanych w Polsce.


            WIEM. Doskonale wiem, co to jest rozdział kościoła od państwa. Specjalnie napisałam co napisałam, aby Stefanowi uzmysłowić, jak by wyglądał rozdział całkowity, taki jakiego niektórzy lewicowcy oczekują.
            • stephen_s Re: Materiał filmowy 21.02.19, 21:04
              > WIEM. Doskonale wiem, co to jest rozdział kościoła od państwa. Specjalnie napisałam co napisałam, aby Stefanowi uzmysłowić, jak by wyglądał rozdział całkowity, taki jakiego niektórzy lewicowcy oczekują.

              Azerko, opowiadasz nonsensy. To, o czym piszesz, nie mieści się w żadnej koncepcji rozdziału Kościoła od państwa, której oczekuje "lewica" (a tak naprawdę to demokraci).
            • maria421 Re: Materiał filmowy 22.02.19, 09:10
              a000000 napisała:

              > WIEM. Doskonale wiem, co to jest rozdział kościoła od państwa. Specjalnie napis
              > ałam co napisałam, aby Stefanowi uzmysłowić, jak by wyglądał rozdział całkowity
              > , taki jakiego niektórzy lewicowcy oczekują.

              Azerko, zanim jeszcze cos napiszesz, zainteresuj sie jak rozdzial panstwa i kosciola wyglada w krajach "lewackiej" Europy, tam gdzie nie ma konkordatu.
              Poszukaj JEDNEGO panstwa w ktorym kosciol katolicki, czy inny kosciol czy zwiazek wyznaniowy nie jest zobowiazany do przestrzegania praw panstwa na ktorego terenie dziala.
              • a000000 Re: Materiał filmowy 22.02.19, 10:19
                maria421 napisała:


                > Azerko, zanim jeszcze cos napiszesz, zainteresuj sie jak rozdzial panstwa i kos
                > ciola wyglada w krajach "lewackiej" Europy, tam gdzie nie ma konkordatu.

                tam gdzie nie ma konkordatu, tam jest podległość kościołów państwu... też tak można, gdy stronom to pasuje... może też być tak, że głowa państwa jest głową kościoła....
                U nas jest INACZEJ.

                U nas jest konkordat. Czyli mamy Dwie Wysokie Umawiające Się Strony, równoprawne.
                Specjalnie przedstawiłam sytuację przejaskrawioną, aby Stef uzmysłowił sobie, co to oznacza rozdział całkowity, w każdej dziedzinie.


                > Poszukaj JEDNEGO panstwa w ktorym kosciol katolicki, czy inny kosciol czy zwiaz
                > ek wyznaniowy nie jest zobowiazany do przestrzegania praw panstwa na ktorego te
                > renie dziala.

                Mario, nie złamuj mnie.... nie spodziewałam się, że Ty, znająca mnie od lat, dasz się nabrać na to, że ja faktycznie nie rozumiem na czym polega ten rozdział.
                • maria421 Re: Materiał filmowy 22.02.19, 11:07
                  a000000 napisała:

                  > tam gdzie nie ma konkordatu, tam jest podległość kościołów państwu... też tak m
                  > ożna, gdy stronom to pasuje... może też być tak, że głowa państwa jest głową ko
                  > ścioła....
                  > U nas jest INACZEJ.
                  >
                  > U nas jest konkordat. Czyli mamy Dwie Wysokie Umawiające Się Strony, równoprawn
                  > e.
                  > Specjalnie przedstawiłam sytuację przejaskrawioną, aby Stef uzmysłowił sobie, c
                  > o to oznacza rozdział całkowity, w każdej dziedzinie.

                  Napisalas tak : Sytuacja , w której kościół jest zmuszany do przestrzegania nie swojego prawa, to podporządkowanie.
                  Wiesz ze prawo kanoniczne reguluje tylko sprawy kosciola , jego duchownych i wiernych w kwestiach organizacyjnych , w kwestiach ich praw i obowiazkow. Wiesz ze kazdy czlonek kosciola jest tez obywatelem i ma z tego tytulu prawa i obowiazki regulowane prawem swieckim. Wiesz ze te dwa prawa- kanoniczne i swieckie, to sa dwa rozne zbiory i zawsze kosciol , tak jako insytucja, jak i jako zbior wiernych, jest zmuszany do przestrzegania swieckiego, wiec "nie swojego" prawa. Kosciol jako instytucja nie moze sobie pobudowac nowego kosciola gdzie chce, musi miec pozwolenie wladz swieckich na budowe, zgodnie z normami swieckiego prawa. Kosciol jako instytucja nie moze ustalic sobie dni wolnych od pracy, musi to zrobic prawo swieckie.
                  Wiec, jak widzisz, nawet w Polsce gdzie mamy konkordat kosciol tez jest "zmuszany" do przestrzegania "nie swojego" prawa, czyli , wedlug Ciebie "podporzadkowany".

                  > Mario, nie złamuj mnie.... nie spodziewałam się, że Ty, znająca mnie od lat, da
                  > sz się nabrać na to, że ja faktycznie nie rozumiem na czym polega ten rozdział.

                  Azerko, przecieralam oczy ze zdumienia ze Ty, po tylu latach dyskusji ze Stefanem na forum "Kosciol i Religia" z ktorych zawsze wynikalo ze oboje wiecie co to konkordat i rozdzial panstwa od kosciola, nagle zalozylas ze Stefan tego nie wie i probowalas mu to wytlumaczyc akurat w tak bezsensowny sposob.

        • stephen_s Re: Materiał filmowy 21.02.19, 20:55
          > to jest REALIZACJA postulatu rozdziału kościoła od państwa. Każdy ma swoje prawo i je przestrzega. Nikt nie narzuca urzędnikom świeckim przestrzegania kodeksu kanonicznego, także nikt nie powinien narzucać urzędnikom kościelnym przestrzegania kodeksu świeckiego.

          Azerko, Ty na serio piszesz takie nonsensy? Rozdział Kościoła od państwa polegający na tym, że księży nie obowiązuje państwowe prawo?

          Co dalej? Może jeszcze powiesz, że przepisy drogowe w ramach rozdziału też mają ich nie obowiązywać? :P
          • a000000 Re: Materiał filmowy 21.02.19, 21:07
            stephen_s napisał:

            > Azerko, Ty na serio piszesz takie nonsensy? Rozdział Kościoła od państwa polega
            > jący na tym, że księży nie obowiązuje państwowe prawo?

            A według Ciebie - na czym polega rozdział kościoła od państwa. Ciągle słyszę postulaty, że czas w końcu wprowadzić faktyczny rozdział, więc o co chodzi?



            > Co dalej? Może jeszcze powiesz, że przepisy drogowe w ramach rozdziału też mają
            > ich nie obowiązywać? :P

            no.... niektórzy chyba sądzą, że tak, bo siadają za kółko pod wpływem...
    • stephen_s Jeszcze jedna rzecz w temacie 21.02.19, 21:02
      Kwestia księży molestujących zakonnice. Sprawę zobaczyłem w AszDziennik:

      aszdziennik.pl/125755,katolickie-metoo-zakonnica-ujawnila-jak-ksieza-molestuja-siostry-zakonne
      Ale pisze o niej też poważne źródło:

      www.thetablet.co.uk/news/11385/polish-nun-silenced-for-speaking-out-on-abuse
      The Tablet jest tu ostrożniejszy, ale znowu można odnieść wrażenie, że dla polskiego KK większym problem od molestowania zakonnic jest to, że ktoś o tym molestowaniu powiedział na głos...
      • a000000 Re: Jeszcze jedna rzecz w temacie 21.02.19, 21:15
        stephen_s napisał:

        > Kwestia księży molestujących zakonnice. Sprawę zobaczyłem w AszDziennik:
        >
        > aszdziennik.pl/125755,katolickie-metoo-zakonnica-ujawnila-jak-ksieza-molestuja-siostry-zakonne


        6. “My, zakonnice, musimy same o siebie zadbać. Nie jesteśmy dziećmi ani ubezwłasnowolnionymi osobami. Mamy swoją godność i musimy być tego świadome, także w relacjach, o których mówimy. Nie możemy się dać wykorzystywać. Musimy same się szanować i nie pozwalać, by nas nie szanowano.”


        i całkowicie się z tym zgadzam. Stosunek księży do zakonnic jest karygodny. Traktują je jak służki, jak podnóżki..... a one pochylają głowy w milczeniu i bałwochwalczym uwielbieniu sutanny.... Czas najwyższy, aby same sobie powiedziały że też są człowiekiem i mają swoją godność.
    • maria421 Czy MON jest za te sytuacje odpowiedzialny? 22.02.19, 11:37
      rzeszow.wyborcza.pl/rzeszow/7,34962,24479963,zolnierz-z-niska-zmuszal-nieletnie-do-seksu-zadal-od-nich-rozbieranych.html#s=BoxOpCzol9
      Wiem ze jezeli byly to dziewczynki powyzej 15 lat, to nie mozna mowic o pedofilii, ale o molestowaniu seksualnym tak.
Pełna wersja